ツマグロヒョウモンの幼虫はキモ可愛い１

1 ：||‐ 〜 最終レス ：||‐

このスレは、市街地に多くみられる
ツマグロヒョウモンなど
アゲハ系列以外のチョウの幼虫を中心に
語るスレです
成虫の話題、画像もＯＫです
アゲハチョウ以外の話題はこちらにお願いします

2 ：

ツマグロヒョウモンだいすき！
今年もそろそろ始まりますかね

3 ：

メスグロとかウラギンとかミドリヒョウモンはいるけど、ツマグロいないんだよな。
コイツらの幼虫を「血ナマコ」って呼んでる。

4 ：

ツマグロヒョウモンは
北限が新潟県で
仙台にはいないみたいですね
私は西日本だから
昔から普通に見かけていましたが

5 ：

もう一つ興味を持っているのは
近年多摩川で目撃されている
アオタテハモドキですが
これがすでに多摩川で定着しているのか？いないのか？

6 ：

>>3
「血ナマコ」
うまいねｗ
ヒョウモンチョウの中でも、幼虫は血ナマコみたいなツマグロが一番キモいが
蝶になるとツマグロが一番綺麗なんだよな

7 ：

昨日塀をウロウロしてるツマグロさんがいたから、道に出て踏まれると困ると思って保護したんだ。
どうせ蛹の場所探してるんだろうと思って。
今日になったら、下痢？をしてグッタリしちゃったんだけど、どうしよう(つД｀)

8 ：

早速ここ盛り上がってるのな

9 ：

蛹化前に軟便するのは普通だよ
蛹になるには、体内の不要なものを出さなければならない

10 ：

>9
アゲハ飼ってるので知ってるんだけど、どうも下痢でなく体液が出ちゃったみたいで、☆になってしまいました。
保護の時傷つけてはいないと思うんだけど…、病気だったのかなあ。
かわいそうなことをした。

11 ：

一匹目の蛹お腹の多分６節目がう〜っすら裂けた感じになってる…
気づかんかった　あと2、3日ってとこで色変わってきてるけど平気かな
今いる５匹の蛹みんな色が違うんだけど見てて楽しいよね　チョコみたい
カカオ30％　50％　80％みたいな

12 ：

えむちゃんｊｐ
http://m-ch.jp/
掲示板一覧
http://www.m-ch.jp/bbs.html
固定雑談板は現在閉鎖

13 ：

なんでもいいが、キモかわいいっていうよりグロかわいいって感じだな。

14 ：

ツマグロヒョウモンは蛹が美しいと思う。
あのメタリック模様（リフレクター？）は不思議。
初めてじっくり見たチョウの蛹がオオカバマダラでその時も蛹の美しさに魅了されたんだけど、
何か下垂型の蛹って好きだわ。

15 ：

時々大人のツマグロを見るんだけどこの時期産卵できる食草ってあるの？
卵どこに産むんだろう…。

16 ：

スミレかな
うちの区だと歩道脇にわさわさ生えてる
秋からはパンジーとかビオラの苗売られ出すし

17 ：

８月の猛暑の頃から、アゲハの産卵が全く無くなって
ちょっと寂しいから
暑さに強そうな
南国系であるツマグロの食草を
庭に植えてみようかな

18 ：

パンジー系もう売ってる？
ツマグロが飛んできてもうちの庭に食草はないから可哀想で…
早速買いに行くわ

19 ：

ツマヒョウちゃんって、年1化じゃないのね。
5、6化はするとか。
他のヒョウモンは年1化なので、なんか不思議。

20 ：

練馬だけど、そこいらのプランターに夏でもビオラがあふれているせいでツマグロだらけ。
１週間くらい前はほぼ毎日、蛹になるために横断中のイモに遭遇してた。
増えたね〜って>>19の理由なんだ。

21 ：

関東だったら夏でもビオラがおｋなのか。
でも今年の夏暑かったのにすごいねー。
大阪だけどスミレとかビオラパンジー全然見ない。でもツマグロが飛んでるってことは
どこか日陰にのこってるのかな。

22 ：

幼虫だけ見たら、成虫になったらものすごく気持ち悪い蛾になるんだろな
とか思うよな

23 ：

河川敷で蛹をよく見るけど小さな寄生蜂みたいなのもたくさんいる
http://i.imgur.com/OtNOIdz.jpg

24 ：

>>23
お菊さんぞろぞろ、凄いね。
人工物で良く蛹化するんだよな。
でもそれ、アゲハキモカワスレに貼ったほうが良いんじゃないのかな？
せっかく住み分けたんだし。

25 ：

ここまでツマグロの画像なしｗ
撮ってきたよ
http://i.imgur.com/KjtoBfd.jpg

26 ：

>>24
ごめんなんかボケてた

27 ：

糸座作ってる時がたまらなくかわいい

28 ：

>>25
正に血ナマコ！

29 ：

>>21
花はもちろんついてないやつが適当に放って置かれてた。
しかし昨日植え替えがあったらしく、全てなくなっていた。
多分、けっこうついてただろうイモはどうなったんだろう…

30 ：

>>29
ｷｬｰ血ナマコガー！！１１！！ってなったかも…
大人は時々見るからお子さんを一度拝見したいです

31 ：

山口県下関近辺の瀬戸内海沿岸だが
春も盛夏も今も、野生スミレ（誰も植えてないのに気づいたらスミレがあちこちに）は葉っぱワサワサで
今ではほとんど雑草扱い（ウチの庭）
だがホムセンで買って地植えにしたパンジービオラは初夏までだった
ツマグロは毎年パンジービオラには見向きもせず、ひたすらスミレのデカイ葉っぱに卵産む

32 ：

近所の山と原っぱで
カラムシの葉っぱでアカタテハ
ホトトギスの葉っぱでルリタテハ
カラハナソウの葉っぱでクジャクチョウ
の芋発見＆拉致。
トゲトゲしいけど刺さないからモフってる、たまらん。
他にはアワブキでスミナガシの終令がいたが、上品な大人のコーティングにピエロのような角が素敵だった。
同じくアワブキにいたアオバセセリはカラーリングは完全に使徒だ。

33 ：

近所にクジャクチョウいるとかｗ
どこの山岳民族だよ？

34 ：

裏山

35 ：

>>33
仙台だけど、普通にいるんだが。

36 ：

ルリタテハってホトトギス食べるのか。
ホトトギス、母親が庭に勝手に植えたのが地下茎でどんどん増えてるのに来てくれないお。

37 ：

普通に環七近くなのになんでルリタテハいるのか疑問だったんだけど、あれは近所のホトトギスに来てたのか。
垣根の下にずら〜っと増殖中。
>>32　スミナガシの幼虫はぜひお会いしたい幼虫の５本の指だわ。
羨ましい。

38 ：

ルリタテハはタテハ科では珍しく、ユリ科食べるんだよね。
他にもヤマユリ、オニユリ、サルトリイバラなんかも食べるよ。
花屋のカサブランカでも見たことある、それ買った人ドン引きだろうな。
スミナガシは葉脈残して、枯れた葉っぱ引っ掛けてその先端にいるから、いればすぐ分かる。
コイツは蝶になったとき口吻が真っ赤で、素晴らしい。

39 ：

庭先をウロウロしてたツマグロさん捕まえてきた。
蛹になるかな？

40 ：

イモコレ！２が出たらツマグロの赤ちゃんラインナップにはいんないかなー。
とりあえず来るかどうかわからないけどパンジーの種まきした。

41 ：

同意だけど赤ちゃんって言うと1齢のイメージだなあ

42 ：

イモコレ？ツマグロならケムコレだろｗ

43 ：

ツマグロの終齢がケースの中で２日ぐらいずっとウロウロしてるんだけど、こんなに長いの？
アゲハしか飼ったことないから分からん（アゲは下痢から長くて１日で前蛹になる）
あと、ブラーン蛹の前蛹ってどんな体型になるか教えて下しあ。

44 ：

＞２日ぐらいずっとウロウロ
春夏しか飼ったことないが２日は長い気がする、越冬組は長いとかかな
うちでは徘徊始めたら場所決めも早い奴ばかりだった
環境が気に入らないか、あるいはまだ食べ足りないか…
＞前蛹
いわゆるJです

45 ：

>44
そうなのか…今日３日目なのにまだウロウロしてる(´･ω･`)
もしかして、蛹の場所を探してるんじゃなくて餌を探してるのかな。
近くにビオラもないし、こんな天気だから困ったお。

46 ：

ツマグロの蛹はアゲハとは逆さまの向き？にぶら下がるよね
最初みたとき、ぶら下がり方間違えてるウッカリさんかと思った

47 ：

ルリタテハ羽化した
台風直撃だったので明日放そう

48 ：

スミレとかにいる奴か？最近まで巨大な奴居たが今年は少ないな
あとホトトギスも矮小化した為ルリタテハが来てくれなくなった
イラクサもあるのでアカタテハとか来てもらいたいがそこらじゅうに
ある植物なので中々来ないだろうな

49 ：

http://imgur.com/nbSD7yn
スミナガシさんのイモ
無理に顔起こしてるけど、いつもは顔を伏せててオシリを上げてる。
のでオシリが顔に見えたりする。
今日はヒメアカタテハの成虫を沢山見れた、こっちではあまりいない蝶だし綺麗なので見とれた。

50 ：

>>42　そういやケムっぽいけど、ケムじゃないよね。
やらかいゴム製の棘が一番似てるかも。
トゲイモ？

51 ：

>>49
スミナガシってオオムラサキがいるような場所にいるんでしょ？
成虫が飛んでる姿を一度しか見たことない
>>50
よく見れば毛虫でない、イラガの幼虫みたいなものだねｗ

52 ：

>>49
スミナガシのイモってアートだね
一体なにに似せようとしてこんな姿になったんだろ

53 ：

台風、仙台までツマグロさん運んで来てくれたかな？

54 ：

http://i.imgur.com/tHKmvsS.jpg
友人に手に登らせて見せたらドン引きされた。
毒ないのにね

55 ：

庭のホトトギスでルリタテハの幼虫見つけた
こいつも負けず劣らず毒々しいなｗ
http://i.imgur.com/8bgzqYz.jpg

56 ：

毒々しい割に触っても痛くも痒くもないのが可愛い
むしろ触り心地がよくて癖になる

57 ：

ルリタテハ芋が飼育ケースの天井でホコリみたいの抱いてくるまってた。
良く見たらホコリじゃなく寄生蜂の繭だった。
何が産まれるかいささか興味もあったが捨てた。

58 ：

>>57
見たことある
普通のコマユバチとは違って、全体で一つの綿みたいなやつだね

59 ：

庭先をツマクロさんが元気よく歩いてたんで捕獲してきたが
見てるとゾワゾワしてしまって、すぐに開放してしまった
あの血ナマコを愛でるのは俺には上級過ぎたわ

60 ：

昨日、東京大手町のインセクトフェア行ってきた。
さすがにツマグロさんは需要無いようで、見た限り売ってなかった。
ただ国産だと他のヒョウモン類やヒカゲ類なんか人気あるようで、結構売ってた。
あとはアキリデスがほとんど。
活きイモはオオミスジ、オオムラサキ、アカボシゴマダラなんか売ってた。
あとはやはりアゲイモが多かった、数種ゲット。

61 ：

猛暑が終わって
再びイモイモが食草に発生しています
おそらく今年最終期のイモイモでしょうね

62 ：

ホームセンターに行ったらパンジーとビオラ始まってた

63 ：

たくさん用意したスミレがついに食い尽くされた、
産みすぎだわ…。

64 ：

あら〜私も買ってこよう♪楽しみだわ

65 ：

そういや、ホムセンの農薬はどうなんだろうね？
実家のJAで買ってきたビオラではすくすく育ってたみたいだけど。

66 ：

庭の空いてるところに、ビオラみっしり植えよう。

67 ：

都内在住なんだけど、俺が自前のスミレで育ててたツマグロ
オフクロが島忠でビオラ買ってきて、俺が居ないうちに移住させたみたいで
みんな農薬で死んだよ…
ネオニコチノイドってやつなのか？
みんな体液はきまくって、痙攣起こして数日苦しんでた
すげえ悲しいよ…(;_;)
農薬ビオラ怖いよ…

68 ：

農薬怖いお。
でも、仇になったとはいえあんなトゲトゲのイモを移してくれるとは、オカン優しいな。

69 ：

>>68
68さんに言われて、自分を恥ずかしいと思ったよ…
オフクロのせいじゃない、とか口では言ったくせに
どこかで何で余計なことをしたんだと苛立ってる自分が居た
そのせいで、親とはこの一週間雰囲気が悪い
苛立つぐらい、ツマグロが苦しんでる姿が酷くて、かわいそうでね…
即死じゃなく、農薬食ってから５日以上たつのに今日もまだ生きてるヤツも居るんだ
スミレをあげると興味は示すが
口がちゃんと動かないから食べられない
時々、電気ショック受けたみたいに激しく飛び跳ねてね…
見てられぬ
でも、オフクロに謝って今日はメシでも作ろう
自分のスミレの栽培量が少なかったのが悪いんだよな
それにつけても農薬は怖いよ本当…
長年摂取してたら人間にも影響あるんじゃないか
都内の島忠のビオラやパンジーは、買ってすぐ与えたらダメだ
水でジャージャー洗い流したぐらいじゃ意味ないぐらいの農薬が含まれてる

70 ：

うちは中野の島忠で売ってたミカンの苗におっきなアゲハのイモムシがついてたから安心して購入したよ
逆に近場の個人経営の園芸店で仕入れた苗は農薬がかかってたらしく、エサ不足で幼虫を移したら全滅…
どこの店というよりも、実際に生き物が住んでるかどうかで選ぶのが一番かも

71 ：

ビオラやパンジーの苗はポットに入っていて背が低いし
実際に虫がついていたり、虫食いがある可能性は低い気が
基本、安売りのポットものは農薬漬けなんじゃないかな
調べたら、無農薬の有機栽培ビオラは１ポット４００円で通販されてて
島忠のビオラは９８円だから

72 ：

>>54
こいつ庭で見たことあるけど毒なしだったのか

73 ：

>>70
>実際に生き物が住んでるかどうかで選ぶのが一番かも
つくづくそれにつきるよね…
店員さんに聞いてもあてにならないし

74 ：

みんな、山行ってスミレ掘ってこよう、という考えはないの？
うちの芋さん達は全部天然の餌しか与えてない。
まぁうちは田舎なんで近所で食草採ってくるけど、都会だと無理なのかなぁ。

75 ：

都会だが（多分）道路沿いや街路樹根元、建物隅、歩道橋の足元はスミレだらけだ
それも少なくとも2、3種生えてる
みんな気が付いてないだけだと思う

76 ：

都内で、というかうちの近所で自生してるスミレは見たことないや
公園にあるのはプランターに植わってるし、自分の庭で育ててる人はいるけど勝手にもらえるわけもなし
やはり苗を買うのが一番簡単、うちは毎年生協で買ってるよ

77 ：

うちのパンジー、やっと双葉が出た。頑張って無農薬で育てて
ツマグロちゃんパラダイスにしたいなー。
窒素多めに育てたらいいのかな。

78 ：

>>75
ツマグロが居るエリアには、必ず野生のスミレがあるね。
だからこそ、越冬して繁殖できてる。
人の庭のビオラやパンジーでは、見つかり次第駆除されてしまうし
都会では春先にビオラパンジーを買い夏には捨てる家が多いため
野生スミレが無いと食い繋げないね。
でも、野生スミレを取ってしまうと
ツマグロが自生していけなくなるから
俺はそのへんのスミレは取らないようにしてる。
ベランダでスミレ栽培してるわ。
やっぱタチツボが最強、葉っぱが馬鹿デカいし
有機農法で二年も栽培したやつは根がぶっといのなんの。
秋になってからまたボーボー葉が増えて
１株でツマグロ３匹養えたよ。
タチツボ育てるとイイよ！

79 ：

今朝ランタナにツマグロヒョウモンのオスが来てると思ったら
ミドリヒョウモンかメスグロのオスだった
その後ツマグロのメスが飛んできて、さっきのオスが必死にアタックかけてたｗ
>>78
うちは幼虫がタチツボはあまり好まないみたい
メスはタチツボの近くにもよく産卵してるけど、幼虫は普通のスミレにばかりいる

80 ：

都内だけど、最近近所の路地スミレにたくさんのツマグロが居るよ
とても葉っぱが足りる量じゃないから、心配だしかわいそう

81 ：

今の季節は丁度スミレが種を付ける時期なので
弾ける前の蕾みたいな状態で採取してる
撒いとくとすぐ芽が出るし、結構成長も早いよ
実は今年に入って都内のうちの庭のスミレにツマグロ芋がつきだして
最初はうっかり毒毛虫と勘違いして10匹ほど惨殺しちゃったのでorz
罪滅ぼしで生き残った芋の環境を整えるため、奴隷のごとく尽くしてるｗ
見慣れるとアゲハ芋とちがった趣きがあって愛い奴らじゃ

82 ：

ざ、惨殺ってどんな風に…？
怖いけど聞きたい、でもやっぱり怖い…

83 ：

81じゃないけど、毒毛虫（チャドクガとか）はコンビニ袋にとって足でにじるなぁ。
２３区内だけど、タチツボもエイザンもニョイも外国種もたくさん勝手に生えてくる。
しかも毎年違うのが栄えている。

84 ：

長文なのと不快に思う人もいると思うので他の方は以下スルーで…

>>82
袋に箸で摘んで入れて殺虫剤で毒ガス室の刑ですorz
弁解すると、よりによって椿の下に群生していたスミレで繁殖して
椿の枝にも這い回ってたので、新手のチャドクガかと思ってしまい
庭遊び好きな3歳児がいるだけに早まってやってしまった
アゲハ芋は毎年飼ってるんだけど、ツマグロ芋は見たことがなくて
後になって「そういえば数週間前にあの辺をツマグロが…」と
はたと思い至ってネットで調べた時には既に遅し…
しばらく落ち込んだけど、生き残った4匹は今日無事蛹化してくれて
第2陣が現在7匹もりもり成長してるのがせめてもの救い

85 ：

明日からそろそろ気温が下がって来そうですが
飼育ケースは満室のため
屋外のイモを取り込めないのが残念です

86 ：

>>84
あわわわ…返信どうもありがとう
生き物Rのがどうしてもできない性分なもので、いろいろ想像しちゃって…
チャドクガは確かに怖い、異常な速さで動くからね

87 ：

園芸本の害虫の駆除か何かで、幼虫は小さいうちにつぶしましょう。大きくなると感触がきついです
か何とか書いてあって、イモ好きとしてはうえぇぇぇってなったはｗ

88 ：

ツマグロは、前蛹から蛹なりたての時にアオムシコバチに襲われるだけ
ヤドリバエには襲われないと言う人の話を鵜呑みにしていたけど。
先日、サナギが見たことない色に変わっていき
案の定、ヤドリバエのウジが出てきたわ…
８０匹ぐらい育てていて初。
やっぱショックだった、ヤドリバエのウジはキモいしな…。
俺は、道などで飢え死に寸前のツマグロしか保護してないんだけど
まだ終齢になっていないのを家に連れてきたから
終齢になる前にヤドリバエに襲われることがあるんだな。
うちに連れてきてからは飼育箱に目の細かい網を掛け
食べ物はいちいち水でこすり洗いした自家栽培のスミレを食べさせたから
うちに来る前にヤドリバエに卵つけられていたんだろう。

89 ：

>>87
園芸愛好者からしたら
ゴキブリやハエつぶすのと同じ感覚なんだろうな
特に女の人はね…
男なら誰しも、子どもの頃に蝶に触れ、ときめきを覚えたはずだが
大人になるとその頃の気持ちなんて失ってしまうのかな
子どもが居る父親なんて、イモムシ見せて子どもに命の大切さを教えても良さそうなもんだがな…

90 ：

>>89は物事を自分の視点でしか語れない人かな？
園芸家からすれば虫より栽培している植物の命の方を優先。
何の幼虫か知らない一般人から見れば、刺しそうな棘持ってる毛虫に子供を近づけるはずがない。
普通男の子なら惹かれる虫はカブトムシやクワガタだろ。

91 ：

まぁまぁ、イモムシスレで園芸のことでそんなに目くじら立てなくても。

92 ：

むう。ぱっと見でも７・８匹・・・みんな活発に動いていて轢死体も多数発見した。
ttp://imgur.com/CJWtm7k

93 ：

>>90
お前きもいよ。
だから、園芸やってる人にとっては害虫あつかいなんだろうな
俺らがハエとかつぶすみたいに、と書いただろ。
日本語通じない？
普通はカブトムシやクワガタ、っていう
それこそお前の視点だろ。
俺の周りはみんな網を持ち、蝶を採ったもんだ。
俺の通ってた小学校では、小３の理科で
みんな１匹アゲハの幼虫を育てもしたな。
今の小学校でも、モンシロやアゲハの幼虫を育てる授業
やってる所は普通にあるんですけど。
イモムシスレなんだから、イモムシ視点の書き込みするのは当たり前なのに
なんなんだお前。
統失かなんか？
きもいからもう絡んでくんなよ。

94 ：

日本語の不自由なお前のいう事じゃない
>>87の園芸本の害虫駆除の話に自分の価値観で
父親がイモムシで命の大切さを…
とか突っ込みどころ満載なんだよ
＞男なら誰しも、子どもの頃に蝶に触れ、ときめきを覚えたはずだが
小学校の授業なら、これ男に限った話ではないわな？
しかも授業受けりゃ全員ときめいてると思ってんのか？
＞今の小学校でも、モンシロやアゲハの幼虫を育てる授業
＞やってる所は普通にあるんですけど。
自分で授業が必須でない事を認めちゃってるしな
つか>>89に授業とは書いてなかっただろ、後出しするな
絡んで欲しくなければ、キモい自己紹介しながらレス返すなハゲ

95 ：

つまらん事でまあ

96 ：

ところでツマグロヒョウモンとか、アゲハの羽の模様の
目玉のような丸というのは…鳥に食べられないようにする為、
体内に毒を持っていることを示す目印、だって話だね…
（その話の書いてあったサイトが、みつからなくなってしまった…）
以前は、よく秋にアカタテハが落ちた柿に止まってた
普通の蝶とちがって羽を広げてとまったりするから「蛾」のようで
気味悪いし、近寄ると常に、ヒステリックな狂気みたいな気性をもってるかんじ
の飛び方をするんだ…。
それで怪しい感じがするんだけど。
でも蝶なんだよね。あれってドウいうの？

97 ：

以前は赤い蝶は秋口のアカタテハしかなかった、
でも最近は、ツマグロが関東でも春からいる。温暖化のせいだ…
ツマグロやアゲハはよく人間に近寄って詮索しにくるよね
明らかに挨拶してる風なんだけど…

98 ：

昨日、非常にみたことのない蝶を見た
ギンスジヒョウモンというのか…

99 ：

枯れ葉のようなしらっ茶けた色合い…のやつがフウセンカズラの蔓にとまってた
（キタテハの羽の裏側だったか？）
しかし羽の形が少し欠けているようにみえた…
破れたわけではなくもとから

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

昆虫は人に懐くのか (126)
昆虫をR少年様最高！！！！！！ (143)
ドスについて熱く激しく語るドス【DOS】 (629)
【最強】最強・最弱昆虫はなんだ?【最弱】 (243)
セミ逝ってよし (164)
ゴキブリを駆除できてますか？ (566)
--log9.info------------------
艦隊これくしょん〜艦これ〜スレin軍事板 (503)
日本潜水艦総合スレッド 48番艦 (360)
軍事的に治安系特殊部隊を考察するスレ1５ (511)
日韓戦争になった時のシミュレーションしてくれ (569)
【自衛隊】与那国島と国防【駐屯予定】 (212)
チハたんは強い、強すぎる！45年最後の戦い (545)
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る15 (971)
軍用拳銃を語るスレ HK Mk23 (934)
【いずも型】全通甲板護衛艦１【ひゅうが型】 (585)
自民党ですがデフレなのに増税します (488)
親衛隊について語るスレ第5SS装甲師団ヴィーキング (707)
【オービス対策】F-22総合　35機目【10.525GHz】 (838)
もし、日本の原発が攻撃されたら… (357)
中国軍総合スレ part34 (245)
F/A-18 HORNET総合スレ VFA-20 (384)
TPPでアメリカ米を食べることになる自衛官について (102)
--log55.com------------------
岡本倫　エルフェンリート
IDにDB7が出たら願いが叶うスレ11
好きな漫画ベスト10を書いてオススメを聞くスレ33
神緒ゆいは髪を結いを打ち切りから救うスレ 4
☆蒼天の拳と北斗の拳★11　げんきミノル編
主人公に目的がない、戦う理由が薄い漫画
こいくまサンクチュアリを語ろう　その２
幽遊白書強さ議論スレ15