サンデーのせいでトップのレベルは下落した
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1379660109/
さがってんの？
全体の平均レベルが上がったのは間違いないでしょ
日本ダービーとケンタッキーダービーのタイム比較があるけど
90年代ぐらいからトップレベルはほとんど変わってないとみてもいいんじゃない？
昔の芝が本当に時計のかかる馬場だったのなら60年代からトップレベルは変わってないのかも
http://www.equinst.go.jp/JP/arakaruto/keibabook/old/080120tai1.html
時代によって相手や条件が変わるから、比較はムリ
サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑) サンデー (笑)
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牝馬のエアグルに真っ向勝負で２度も負けたバブル
デビュー3戦目のフサイチコンコルドに大一番で差されるダンスインザダーク
サニーブライアンに2冠かっさらわれタイキシャトルに完敗したサイレンススズカ
同じくセイウンスカイに2冠かっさらわれエルコンとグラスにはきっちり負けたスペシャル
名勝負を演じた府中2400でオペラオーのはるか後方に沈んだシャカフライト
産駒にしっかり遺伝アグネスポキオン
凱旋門の舞台で日本代表として醜態さらしたマンハッタン
シンボリクリスエス引退後の空き巣だったロブロイ
死のダービーでキンカメより楽な位置にいたにも関わらず完敗したハーツ
そのハーツに完敗して世代レベルの低い三冠馬であることを証明、凱旋門では斤量が重い古馬牝馬にも差されて世界中の失笑を買っただけでなく
日常的に気管支を広げるイプラトロピウムを使用していた疑惑が浮上したディープインパクト
おわかりいただけただろうか？
サンデーサイレンスは日本のサイアーラインを塗り替えた素晴らしい種
牡馬には間違いないが
トップレベルに真の最強と呼べる馬は遂に誕生しなかったのである
サンデーのおかげで日本のレベルが上がった事に異論唱える方がおかしいよね
サンデーの仔しか見てないようだが孫も見ろよ
今現在もサンデー孫が海外遠征してトップクラスの馬とやりあってるわけだが？
上がったのかということを考えればわかること？
ダイナガリバーやアンバーシャダイやギャロップダイナ、マチカネタンホイザ、
アスワンのような馬がほかの種牡馬が少なくなって天下とって、
今にあてはめるとメジロライアン、カミノクレッセ、メジロアルダン、レインボーアンバーが
最新の最強クラスという感じかな。
サンデーはクラシック系なんでイコールとまではいわないけれど今の日本は
こんな感じでしょう。
どう見てもレベル上がったようにはならないと思うけれどね。
トニービンがトウショウボーイ、ブライアンズタイムがミルジョージかな
あてはめれば、ただ３強にしても数の暴力がなかった分、他の種牡馬が
入り込めて実際の強い馬は、非ノーザンテーストから生まれたんだよね。
悪意ありすぎ
やっぱりレベルが上がったでいいんじゃね？
孫は確かに凄いと思うわ
社台の繁殖の質が格段に上がったのもあるだろうけど
孫のほうが直仔に比べると勝負強い感じはあるな
サンデー凄すぎるｗ日本競馬ファンとしたらサンデー様々ですな
マルガイに浸食され続けていただろう
それ終わってたっていうか、サンデー以前の日本のデフォじゃん
始まってなかったが正しい
薬と同じで短期間では凄く効いて成果あったものが
後に副作用で悪化することもある
サンデーの血が入って一時期活気でてもその血が将来進展を阻む相性悪い血となって残るかもしれない
途方も無い遺伝子の流れの中でたった１０年２０年で判断するのも変なはなしだ
サンデーの副作用が絶対でないなんて言い切れない
副作用が出た馬なんて過去にいたのか？例えばセントサイモンとかいう馬は優秀すぎるが故に血の飽和で結果的に後継は発展せず母系に入って他の父系を伸ばす引き立て役になってしまったらしい。
でも今は時代が違うから社台がしてるみたいに海外から違う血が入ってる牝馬をどんどん持ってこれる。
だからあの血統が邪魔とか副作用なんて無いだろ。まぁ産駒が走らなかったら自然と血は淘汰されてくんだけど、それを副作用と言うのは無理があるよ
主流血統だけではいつかは行き詰まる
異系のような触媒が必要なのは歴史に見る通りだ
SSの弱点を母系が（インブリードで）補ったとも言えるね
SSは持久力に乏しいので
気性が激しかった、SSがマックイーンと一緒だと大人しかったとか
９０年後期と御三家前とでは明らかに競馬の質が違う。トニービンでも３世代でリーディングだしな。
サクラバクシンオーやトウカイテイオーなんて今だったらＧⅡ勝てるのがやっとぐらいだろ。
なので実績ってのはやっぱり大事なんだよね。普遍的なものが大事
しかし妄想等競馬板で言えば最強論争なんかではそういった血統的要素
も相手を批判するときには使えるものの一つにもなる。
海外と日本との差ってのは間違いなくあったし、今でもあるのかもしれないけど。
今はキングマンボ系のほうが成績いいんじゃない
サンデー系は別格
直系として
ブライアン、トップガン、ジャスティス、ギム、サニーブライアン、ノーリーズン、ヴィクトリー
あたりだが
結果出してるのはトップガンとギム位かな？
ただ牡馬のGⅠ馬が一頭もいない？
BTは父系としてはトニービン以上に終わりに近い気はする。
ポケ頼みだが牡馬のGⅠ馬を３頭だしてるし
あとテレグノシスは種付け頭数少ない割に重賞いくつか勝ってるし
もうちょっと沢山つけられることがあれば少しは結果だしそうなきがしなくもない
でもトニービンもほぼ終了状態だな。
確実に残るのはSS系くらいか
あとはキングマンボ位か？
○外でいくとシャトルもエルもグラスも微妙多少後継はだしてるけど
現役でまだ種付け頭数多いボリクリ、クロフネも微妙
まだ牡馬で活躍するボリのほうが可能性はあるがどっちも無理だろうな。
キングマンボさえ輸入出来てれば・・・って思う
バクシンオー馬鹿にしてるけどな
去年の種牡馬ランキングはジャンポケやギムより上なんだぜ
バクシンオー＞カナロアスレでも話題に出てたけど
バクシンオーもテイオーもトニービン産駒やその他の輸入血統馬に勝ってるんだけど
Ｇ２って馬鹿でしょ？
サンデー以前でもジャパンCを勝ち負けしたことある馬は普通に今の時代でもトップレベルと考えていいんじゃないすかぬ
カツラギルドルフタマモオグリテイオーアマゾンとか
海外行ったら用無しだから今の馬みたいな評価はもらえないよ
サンデーは偉大
427 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/23(月) 23:39:12.20 ID:IGUJdoW90
>>422
> 今がレベルが高い事を説明する前提の中に、今がレベルが高い事が含まれてる。
そりゃジャパンカップは勝って当たり前、凱旋門賞ほか海外のＧⅠ勝ち負け
一時猛威を振るった外国産馬を排除、の事実があるからな
※これに対しいくつか反論が出る
583 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/24(火) 22:57:51.34 ID:pot4ywvo0
>>578
一つ一つの反論はいいから
じゃあ全体の流れを作ってねって事
80年代のＪＣに拘るならそこからどうぞ、簡単でいいよ
824 ：名無しさん＠実況で競馬板アウト：2013/09/25(水) 20:26:12.30 ID:yHyz2H4n0
>>583
いや、だからキミの>>427に対して突っ込んだらキミが「統一しての説明」を求めてきたけど
人に説明を求める前に
「ＪＣに来る外国馬のレベル（それぞれの国の血統や生産頭数を考慮して）やマル外の数や質の推移」
これをまず自分で書いてと言ったでしょ？
キミが書いた>>573に該当する説明が一切ないんだが？
でも特別にやってあげるよ
まずはＪＣからやって
その後にルドルフからのトップホースの変遷
俺がやったら今度はキミの番だからね？
おまたせ
８１年（ＪＣ創設）
ホウヨウボーイ、モンテプリンスなど日本のトップホースが出ていたがアメリカ重賞ウイナー（ＧⅠ２着）に完敗
ちなみに１番人気の３着馬はアメリカＧ１馬
日本馬最先着ゴールドスペンサーはその後の有馬で５着で上記の２頭に先着を許す
そのことを考慮しても上記２頭が勝てたかどうかは別
せいぜいアンバーシャダイが出てればどの程度の走りができたかくらいの話
８２年
ジョンヘンリーやヴェルメイユ賞勝ち馬で翌年の凱旋門賞馬のオールアロングなど豪華な顔ぶれ
勝ったハーフアイストはアメリカ重賞馬
日本馬再先着はその後有馬記念を優勝するヒカリデュールが５着（翌年勝ち馬のスタネーラはそれより頭差前の４着）
８３年
前述のスタネーラが優勝で前年優勝のハーフアイストは僅差の４着
日本馬最先着のキョウエイプロミスは頭差で２着（レース中に故障と説もあるが不明）
ここまでは外国馬が勝ったＪＣ
日本のトップホースでも惜しいところまではいくが届かない
外国馬とは明確な差を見せつけられた結果だった
河内洋はカツラノハイセイコだったら勝てたのではないかと言っていたがそれはどうだろう
もしかしたら勝てたかもしれないが、ホウヨウボーイやカツアールとそれ程レベルに差はないことから掲示板には来ただろうねという感じ
８４年
マジェスティーズプリンス、ストロベリーロード、ウインなどのアメリカや欧州Ｇ１馬の他、外国馬１番人気の本国では騙馬のためＧ１出走権がないものの重賞連勝のベッドタイムらなかなか豪華な顔ぶれ
１番人気は前年の３冠馬ミスターシービーでその後中１週で下痢など体調不良説もあったシンボリルドルフが４番人気
初のＪＣ優勝日本馬は１０番人気のカツラギエース
ノーマークでやや展開に恵まれた感もあるが、シンボリルドルフが強い競馬をしたことから
日本のトップホースが十分通用することを認識した年に
８５年
外国馬は欧州ＧⅠ３数勝のゴールドアンドアイボリー、イタリアＧ１馬セントヒラリオン、愛オークス２着のアリダーズベストと前年に比べるとやや落ちるか？
迎え撃つ日本勢はその後も有馬記念でカツラギを倒し、春天でその地位を不動のものにしたルドルフが参戦
ルドルフ楽勝、日本の地方馬のロッキータイガーが重馬場を味方に２着
ここまでで日本馬が連続優勝
「本当に強い馬なら十分通用するじゃないか、思えば創設から数年はトウショウボーイやテンポイントやマルゼンスキーのような馬がいなかったからな」
そんな声が聞こえてきそうだ
トウショウボーイ鞍上の武邦彦も１０年以上先を走る馬と言っていたくらいだし
神戸新聞杯のレコードもディープの年まで破られなかったり、宝塚記念の上がり１０００ｍもあの当時の馬場で５７秒台
と時計の裏付けもある
シンボリルドルフやトウショウボーイレベルの馬かそれに近いレベルの馬なら普通に勝てるのでは？
しかし、そうはならなかった
８６年～８７年
外国勢は凱旋門賞上位組（トリプティク）やアレミロード、サウスジェット、ムーンマッドネスなどの欧州やアメリカＧ１優勝馬が参戦
日本馬ではミホシンザン、ダイナアクトレスがそれぞれ３着
後者はトリプティクに先着するなど見せ場は見せた
が、優勝馬はアメリカ重賞馬ジュピターアイランド、欧州Ｇ１馬のルグロリューと創設の頃に逆戻りした感
やはりルドルフ級の馬じゃないと勝てないのか？
８８年
そんな中スターホース誕生
地方出身の芦毛の２頭
その名はオグリキャップとタマモクロス
外国勢は凱旋門賞等欧州Ｇ１を６勝のトニービン、その他欧州Ｇ１優勝のシェイディハイツ、オセアニアＧ１優勝のボーンクラッシャー、前述のムーンマッドネスなど
優勝はアメリカＧⅠ２着２回のペイザバトラー
マッキャロンうめえ
８９年
タマモは引退し、日本馬はオグリ、クリーク、イナリワンの３頭
外国馬は凱旋門賞馬キャロルハウス、１２ハロン世界レコード保持者ホークスター、欧州Ｇ１馬イブンベイとアサティス
そして前年優勝しその年も順調にＧⅠ２着を２回増やしＧⅠ２着４回のペイザバトラー
イブンベイとホークスターの超ハイペースを数馬身遅れで３番手ホーリックスがその後ろをオグリとクリークが追う展開
先行２機が潰れる中それを追いかけたにも関わらず脚が鈍らないホーリックス、オグリはそれを必死で追うも届かず
２分２２秒２のレコードタイム
このタイムは０５年のアルカセットの時まで破られず
９０年代はまた明日
>>829
>>830
>>832
ご苦労様
第一回のホウヨウボーイ、モンテプリンスの惨敗は3200時代の天皇賞の反動だろうな。
あと第二回はメジロティターンとアンバーシャダイが回避して日本馬の層が薄くなったね。
それと、第七回は日本馬の層が薄すぎ。
ＧⅠ馬が、オークスを勝った6歳馬トウカイローマン1頭だけ。
今だって、そんな面子では勝てないよ。
ダイナアクトレスは、今だったらＶＭ当たり勝っていそうだけど、日本勢がヴィルシーナとかサンテミリオンくらい（レジェンドテイオーがダノンバラードあたりか？）しかいなければ、どういようもないだろうね。
それと、無視できないのは、86年まで菊花賞から中一週で、99年までは中二週なので、オグリを除く主力3歳馬は強行軍で出てる事。
今の様に、十分な間隔があれば、80年代のＪＣの日本馬の層はもっと厚くなったはず。
>>829
あの時、ホウヨウボーイは隣の馬が暴れて、ゲートに鼻面をぶつけ
歯を折ってしまったんだよ。
あのレースは、サクラシンゲキ（太）がアホ逃げしたお蔭で、
完全に追い込み馬向きの展開、道中後方待機のメアジードーツが勝利
先行脚のモンテプリンスには不利な展開
ゴールドスペンサーは展開の恩恵が大きい。
キョウエイプロミスは3200mを（勝利）走ったばかりのキツイローテーだった。
坂越え2回の府中の3200mがどれだけ過酷なレースか
競馬歴の長い人間なら分かると思うよ。
キョウエイプロミスの故障は真実
>>836>>840
ありがとう
そういう付け足し情報大歓迎ですし、勉強になります
９０年
日本馬はその年明らかに衰えを見せたオグリキャップ、菊花賞２着のホワイトストーン、秋天を勝ったものの距離が少し長いヤエノムテキ
外国馬はキングジョージ優勝馬ベルメッツ、オセアニアではホーリックスより格上のベタールースンアップ、前年のキングジョージ２着でアメリカＧ１優勝のカコイーシーズなどこの年も豪華なメンバー
結果はベタールースンアップの優勝
日本馬最先着は勝ち馬から１馬身半程遅れて４着のホワイトストーン
前年のオグリならどうだっただろうか？そこまでいかなくともスーパークリークが出ていれば？
９１年
外国勢は、ヴェルメイユ賞を勝ち、凱旋門賞２着のマジックナイト、オセアニアＧⅠ６勝のシャフツベリーアヴェニュー、同じくオセアニアＧⅠ１１勝のラフハビット、欧州Ｇ１優勝のテリモン、欧州最優秀ステイヤーのドラムスタップなど
迎え撃つ日本馬はメジロマックイーン１頭のみ（次の人気馬が９番人気のカリブソング）
結果はアーリントンミリオン優勝、サンクルー大賞２着のゴールデンフェザントが優勝
メジロマックイーンは切れ味勝負で分が悪かったのと
春と冬のグランプリにメジロライアンとダイユウサクに勝利を許していることからピークは翌年だったか
あるいは一部で言われるように秋天の後遺症で武が乗れていなかったせいか
ルドルフ優勝から６年…いつ日本馬が再度ＪＣを勝つ時が来るのか？
９２年
英、愛など３つのオークスを制し、凱旋門２着のユーザーフレンドリーが目玉で、セントジョヴァイトとライバルで英ダービーや愛チャンピオンＳ優勝のドクターデヴィアス、その２年先輩の英ダービー馬クエストフォーフェイム
２年連続豪年度代表馬レッツイロープ、豪ダービー馬ナチュラリズム、米Ｇ１馬ディアドクターなど歴代トップクラスのメンバーが揃った
優勝はシンボリルドルフの仔トウカイテイオー奇しくも父親以来の日本馬によるＪＣ優勝馬となった
４着に翌年優勝のレガシーワールド
他に出走できなかった日本のトップホースはミホノブルボン
９３年、
凱旋門賞馬アーバンシー、ＢＣターフを含め米ＧⅠ５勝のコタシャーン、キングジョージと凱旋門２着のホワイトマズル、米ＧⅠ２勝のスターオブコジーン
優勝はレガシーワールド 父モガミはシリウスシンボリやメジロラモーヌを輩出、母の母ダイゴハマイサミは日本の競走馬と８０年代の馬と血統レベルとやらで違いはない
コタシャーン鞍上のデザーモがやらかしたが、それで結果が変わったかは意見の分かれるところ ３着馬はトニービン産駒のダービー馬ウイニングチケット（ルドルフから条件馬レベルの差のソースがあると言われる９３年世代）
京都大賞典でレガシーワールドを相手にしなかったメジロマックイーンや菊花賞回避のビワハヤヒデ、前年優勝馬のトウカイテイオーらなしでトップホースでない日本馬の優勝となった
９４年
ブラジルからアメリカのＧ１を優勝したサンドピッド、米ＧⅠ４勝のパラダイスクリーク、仏ダービー、凱旋門２着のエルナンド、欧州Ｇ１を連勝し凱旋門３着のアップルツリー、欧州、米、加でＧ１優勝のレイントラップ、メルボルンカップ優勝のジューンらが参戦
優勝はマーベラスクラウン（ミスワキ産駒）と前年のレガシーワールドとは異なり外国血統の馬
３着はトニービン産駒のロイスアンドロイス
ナリタブライアンの回避やビワハヤヒデの引退もあり、前年以上に日本馬が手薄な状態で優勝
ちなみにこのマーベラスクラウン前２走の高松宮杯や京都大賞典と連続でアイルトンシンボリ（父シンボリルドルフ）と接戦を演じていた馬
ここまで日本馬が３連勝
しかも９２～３年は８０年代と血統構成の変わらない馬が勝ち
９４年は外国血統ながらも古い血統の馬と接戦を演じたトップクラスでもない馬が勝った
それもサンデー導入や輸入外国馬が増える前の時期にである
とここまで書いてある事情で今日はここまでしか書けない
細切れがうざくて明日まで待てない場合は他の人が引き継いでくれてもいいです
でなければ明日また続きを書かせていただきます
>>910
90年の方にマックが出れば展開が向いたのにね。
ホワイトストーンもウイニングチケットも今と違って中2週での参戦なのが、ポイントだな。
欧州ＧⅠ６勝のランド、仏オークス、ヴェルメイユ賞優勝のカーリング、愛などオークス２勝のピュアグレイン、オセアニアＧⅠ５勝のデーンウイン、米ＧⅠ３（４）勝のアワッド、前年も参戦したエルナンドやサンドピッドが参戦
迎え撃つ日本勢はその年阪神大賞典圧勝後に股関節炎となり秋天１２着のナリタブライアン、重賞連勝中のヒシアマゾン、宝塚記念２着＆安田記念３着のタイキブリザードら
優勝はランド、前年４着のエルナンドが３着、アワッドが５着
ブライアンは全盛期に遠く及ばず６着、代わりに気を吐いたのが牝馬のヒシアマゾンが２着、タイキブリザードは４着
サンデーサイレンス産駒の出走はなかった
もう基地外すぎて相手にされてないからね
目玉は凱旋門賞５馬身差圧勝のエリシオ、キングジョージ勝ち馬ペンタイア、欧州と米でＧ１を勝ったシングスピール、欧州ＧⅠ２勝のストラテジックチョイス
日本馬は秋天優勝のバブルガムフェロー、エリザベス女王杯優勝のダンスパートナー、初代ＮＨＫマイルＣ優勝馬タイキフォーチュン、同じく初代秋華賞優勝馬ファビラスラフインなど
優勝はシングスピール、ファビラスラフイン最後まで抵抗したが及ばず鼻差の２着でそれ以外はすべて外国馬が掲示板を占めた
１番人気のエリシオは同着の３着止まり、前年５着のアワッドはまたも５着
サンデー産駒はダンスパートナー（１０着）、バブルガムフェロー（１３着）
他の日本勢で回避した馬はサクラローレル、マヤノトップガン、マーベラスサンデー
９７年
サクラローレル（引退）、マヤノトップガン（引退）、マーベラスサンデー（有馬出走）らの３頭が不在の中
エアグルーヴ、バブルガムフェローと秋天ワンツーの日本馬２頭が１、２番人気で、その後に４番人気でダービー２着馬のシルクジャスティス
外国馬はＢＣターフや英＆愛チャンピオンＳ勝ち馬のピルサドスキー、愛セントレジャー２連覇のオスカーシンドラー、ドイツＧ１馬カイタノ、仏ダービー３着のアスタラバドとピルサドスキーー以外は小粒なメンバー
優勝は翌年日本での種牡馬入りを見越してパドックで馬っ気を見せたピルサドスキー
それに迫ったエアグルーヴ、そこから１馬身ちょっと遅れバブルガムフェローとシルクジャスティス
他の外国馬はカイタノが４着、アスタラバドが６着
サンデー産駒はバブルガムフェロー（３着）、ローゼンカバリー（９着）、ロイヤルタッチ（１１着）
ここまで欧州や米での実績を持つ外国馬の３連勝
まだ強力なサンデー産駒らがいないせいだろうか？
この年秋には巨星サイレンススズカの死もあったが
日本ダービー馬スペシャルウィーク、前年２着のエアグルーヴ、ＮＨＫマイルＣ勝ち馬のエルコンドルパサーの３頭が１～３番人気と日本馬が人気を独占
対する外国馬は前年のＢＣターフ優勝馬で米ＧⅠ４勝のチーフベアハート、独＆伊ＧⅠを優勝しているウンガロやルソー、米重賞馬マックスジーン、欧州重賞馬フェイスフルサンとこの年も小粒なメンバー構成
結果は上記日本馬の３頭の人気順が入れ替わっただけのワンツースリーフィニッシュ
２０００ｍ以上の距離が初めてのため人気を落としていたが終わってみればエルコンドルパサーの楽勝だった
４、５着はチーフベアハート、マックスジーンの外国馬２頭
サンデー産駒はスペシャルウィーク（３着）、ステイゴールド（１０着）、サイレントハンター（１４着）
９９年
凱旋門賞でエルコンドルパサーの日本のホースマンの夢を打ち砕いたモンジューが凱旋
その他には英ダービー馬ハイライズ、ドイツ最強馬タイガーヒル、牝馬ながら独ダービー、バーテン大賞を制し、フォア賞でエルコンドルパサーと接戦を演じたボルジア、
世界各国で走ったフルーツオブラヴ、香港重賞馬インディジェナスなどバラエティ豊かな顔ぶれ
迎え撃つ日本馬はこの年春秋天皇賞を制したスペシャルウィーク、その秋天で２着のステイゴールド、菊花賞３着のラスカルスズカなど
スペシャルウィーク１頭に期待が集まった
結果はスペシャルウィークの完勝し、サンデー産駒がこの年初めてＪＣの栄冠を手に入れた
外国馬は２着にインディジェナス、３着にハイライズ、人気のモンジューは重い馬場が得意であることや調整が軽めだったこともあってか４着に終わった
そこから４馬身遅れて５着にラスカルスズカ
その他のサンデー産駒はステイゴールド（６着）、スティンガー（最下位）
有力どころの回避馬グラスワンダーやテイエムオペラオーなど
ここからサンデー産駒の快進撃開始か？
特に坂路は関西馬無双時代を作ったが、ブルボンに象徴されるように
強い馬作りにかなり役立っただろうね
東京競馬場の工事のため中山で代替開催
日本馬は秋天優勝の３歳馬シンボリクリスエス、その秋天２着のナリタトップロード、春天以来のジャングルポケット、皐月賞馬のノーリーズンとこの４頭が１～４番人気
外国馬は仏オークス馬ブライトスカイ、伊ＧⅠ２勝のファルヴラブ、英チャンピオンＳ勝ち馬ストーミングホーム、米ＧⅠ１勝のサラファンや前年参戦しこの年キングジョージを制したゴーランなど
優勝はデットーリ騎乗（吉田照哉のデットーリが乗ると５～６馬身は違う発言はレース前のＴＶ中継で生まれた発言）のファルヴラブ
ゴール前進路妨害されながらも危うく勝ちかけたサラファンは鼻差の２着（ペイザバトラーと似たような成績の馬）
日本馬最先着はシンボリクリスエスの３着でマグナーテン、ジャングルポケットが４～５着と続き
６着に９９年２着のインディジェナス、７着にゴーランと前年の６着と７着が入れ替わりに
サンデー産駒はエアシャカール（１２着）、アグネスフライト（最下位）
間違えた
００年
この年から菊花賞が１１月から１０月に移り、その目論見通り菊花賞馬が参戦した
日本馬はその年無敗の王者テイエムオペラオー、そのオペの後塵を排しているメイショウドトウ、２冠馬エアシャカールとダービー馬アグネスフライトが３、４番人気
外国勢はＧ１勝利はマンノウォーＳのみもキングジョージでモンジューの２着後充実著しいファンタスティックライト、米ＧⅠ２勝のジョンズコール、欧州ＧⅠ３（４）勝のゴールデンスネイク、伊Ｇ１馬ティンボロア
欧州ＧⅠ１勝で複数２着のレーヴドスカーと同じくＧⅠ２着複数回のエラアシーナの牝馬２機など
優勝はテイエムオペラオー、２着メイショウドトウ、５着ダイワテキサス…有馬記念はこの３頭で決まることに
外国勢は僅差の３着にファンタスティックライト、４着はエラアシーナ
サンデー産駒はステイゴールド（８着）、アグネスフライト（１３着）、エアシャカール（１４着）
０１年
日本馬はディフェンディングチャンピオンのテイエムオペラオー、宝塚で一矢を報いたメイショウドトウ、ナリタトップロード、ダービー馬ジャングルポケット
外国勢は英２０００ギニー馬ゴーラン、米ＧⅠ２（５）勝のウィズアンティシペイション、米ＧⅠ２勝のホワイトハート、伊ＧⅠ２勝のパオリニ
前年出走のティンボロア、２年振りの来日のインディジェナスなど
結果は掲示板を日本馬が独占
テイエムオペラオーとの叩き合いを制したジャングルポケットが優勝
３着ナリタトップロード、５着に道中不利があったメイショウドトウ
外国馬はゴーラン６着が最先着でインディジェナスはそこから半馬身差の７着
サンデー産駒はステイゴールド（４着）、トゥザヴィクトリー（１４着）
東京競馬場の工事のため中山で代替開催
日本馬は秋天優勝の３歳馬シンボリクリスエス、その秋天２着のナリタトップロード、春天以来のジャングルポケット、皐月賞馬のノーリーズンとこの４頭が１～４番人気
優勝はデットーリ騎乗（吉田照哉のデットーリが乗ると５～６馬身は違う発言はレース前のＴＶ中継で生まれた発言）のファルヴラブ
ゴール前進路妨害されたと訴えたサラファンは鼻差の２着（ペイザバトラーと似たような成績の馬）
日本馬最先着はシンボリクリスエスの３着でマグナーテン、ジャングルポケットが４～５着と続き
６着に９９年２着のインディジェナス、７着にゴーランと前年の６着と７着が入れ替わりに
サンデー産駒はエアシャカール（１２着）、アグネスフライト（最下位）
０３年～０９年
直仔優勝馬は０４年ゼンノロブロイと０５年ディープインパクト、２着馬は０５年ハーツクライ
父系孫優勝馬なし、２着馬は０３年ザッツザプレンティ、０６年ドリームパスポート、
母系孫優勝馬０７年アドマイヤムーン、０８年スクリーンヒーロー、２着馬は０７年ポップロック
これ以外にも出走馬の多くがサンデー系に
この時代に勝った外国馬はアルカセットのみ
１０年～１２年サンデー孫が３連勝
外国馬の優勝なし
この辺りが衰えて、漸くサンデー一強の時代になるが、それも後期の一時期だけだったね
１：８０年代はルドルフが出るまでこれといった大物がいないことや秋天が３２００ｍで行われておりそこからの参戦はキツかった
２：９９年まで菊花賞は１１月で中１週や２週など厳しいローテで回避馬が相次いだ
３：外国馬の生産頭数が８０年代と最近とでは異なり、同じような成績の馬を同じ力量と見て良いものか
４：サンデー産駒の９５～０２年世代（８世代）はスぺの１勝のみ、０３～０６年世代（４世代）はロブロイとディープの２勝、０７年～１２年はサンデー孫（母系含め）が５勝と
どんどんサンデー系の成績が良くなっている
これを
①「最初の８年のサンデー産駒＜最後の４年のサンデー産駒＜サンデー孫とどんどん強くなっているせい」と見るか
②「野芝→オーバーシード→０３年の馬場改修による高速化→１０年～の更なる超高速化のせい」と見るか
①に関しては更に
絶対的に強くなっていると見るか、相対的に（社台独占による）サンデー系以外の種牡馬の弱体化のせいで周りのレベルが下がっていると見るか
②については東京競馬場の馬場（馬場の速い順）
Ａ：１０年以降
Ｂ：０３年～
Ｃ：野芝時代
Ｄ：オーバーシード導入～０１年まで
Ａは日本馬（サンデー系）だけが優勝するガラパゴス馬場
Ｂは日本馬（サンデー系）とイタリア馬が１頭が優勝する
Ｃはアメリカやオセアニア馬が中心でその他日本馬、たまに欧州馬が勝つ
Ｄは欧州、アメリカ、日本（サンデー産駒優勝はスぺのみ）とそれぞれの地域の馬が勝った
トップクラスはあがってないように思うな
海外のレベルの低下と遠征技術の向上かな
しかもダービー上位が、サニブ、ジャスティス、ブライト、ダンディーとG1級が多かった
また着外にはサイレンススズカやフクキタルがいたし、SSのせいで逆にレベルが下がってるのじゃないかと
当時は思ったものだ
外国招待馬の成績の変化には、日本の技術力アップの影響もあるよ。
９０年代まで（後半もだよ？）は日本の技術が未熟だった。だから、遠征してきて
さらに白井なんかで調整している外国馬でも不利ではなかった。条件五分だったということね。
近年はトレセンの設備などが発達しているのに、外国馬には相変わらず白井で調整させる。
一方的に日本馬の条件が有利になっている。それでも三木ホースランドパークなんかで
調整した馬に負けることもある訳だけど。
ペイザとサラファン全然似てないよ
ペイザはＧ2勝ちが一つでＧ1以外でも大差付けられることが多数あった
サラファンはＧ1勝ってたし、ＪＣに参戦した年は年間通して4着以下にはなってないし付けられた着差もせいぜい2馬身半
全然精査してねーじゃん。
97年あたりから小粒に見えるのは馬場が合わないで惨敗しまくってた欧州馬が消えたから
ＪＣの歴史は米実績馬と豪州馬が作ったと言っても過言でないし、初期のＪＣはタイトルだけは持ってても馬場適性のない欧州馬の参戦で豪華に見せてただけ
勝ち味が遅い馬だったが同じ芝中距離の中心馬ビートホローには２度勝っているなどで、
この路線での各GIでは骨っぽいところと当たって2番人気以内に押されるようになっていた評価を受けていた馬で、
まるでJCでの２着は激走みたいな扱い受けているけど、
この辺りの情報が伝わっていなかっただけで、これは誤りなんだよね
スペ最強やん
ただ、米芝路線のレベルが21世紀に入って大幅に低下してるからね。
欧州も９０年代以降低下してるって説あるけど。
その逆をやるのは頭が悪い。
ＪＣでの日本馬の成績が悪かったから80年代の日本のレベルが低いと言う人は
都合良く2000年代に入ってからの、日本馬の成績の急激な向上を無視する。
ＪＣの成績に基づくなら、スクリーンヒーロー＞ディープ＞ハーツになる、
ＪＣでの成績がこんなに悪いんだから昔は低レベルで、今はこんなにいいのだからハイレベルだと
言っているのに、まだ招待馬が上位に来ていたディープ現役当時と、ほとんど掲示板にも載らなくなった
07年以降の格段の違いは無視する。
ジャパンカップの成績に基づくなら、07年当時から格段にレベルが上がったと解釈しないといけない。
ほんとの所は解らないににしても昔の父系は淘汰されつつあり、ＪＣもほとんど負けなくなった。その上で海外での成績も残すようになった。
輸入牝馬種牡馬の活躍等。全体でみればレベルの向上を否定することは不可能
そもそも隔離された場所での調整を強いられ、走ってみなきゃ適性が分からない馬場でレースする馬達のレベルなんか計れない
80年代でも明らかに馬場や環境に適応できなくて凡走する海外馬がたくさんいた
日本馬が強くなれば分が悪いし、自然といなくなるのは当然
海外馬がいなくなってからの比較はさすがにできないだろうな
どういう根拠で”２１世紀”に入ってから、米の芝が急激にレベルダウンしたと言ってんの？
実際スペは強かった
グラスがいなければ顕彰馬入りは間違いなかった
エルコン基地がいなければ年度代表馬も取れた
サブプライム問題による景気の冷え込みでつい最近極端にレベルが下がったのは間違いない
フランケルもブラックキャビアもリーマンショックを迎える前に生産された馬だからね
21世紀という括りには賛同しかねる
そうだよね
サブプライムショックの影響を受けたのは早くても2011年の世代以降だよね
今の３歳世代あたりから下がってるなら分かるけど、
サラファンらの世代はむしろレベルは上がっていた時期だよね
87年のブラックマンデーでガクンと低下、94年頃が底でそこから緩やかに回復、
08年のリーマンショックでまたガクンと低下って感じだな
02年頃は94年前後と比べて上がってたと言えるけど80年代以前には遠く及ばない感じ
完全に要らないスレ
サンデーの最強候補は、スペ、スズカ、マンカフェ、ディープくらいでスズカは実績的に見劣るし
スペは同世代にもっと強いのがいたから、結局サンデーでトップに立ったのはマンカフェとディープだけだろ
マンカフェとディープのおかげでトップのレベルが上昇したと言われて頷く人が果たしてどれだけいるのか？
全体のレベルを上げたのは確かだけどね
GIで一番人気にすらなった事が無いマンカフェとか無いわ
まだ年度代表馬取ってるロブロイの方が資格がある
しかも凱旋門賞では大惨敗してるしｗ
少なくともマンカフェの方がハイレベルの相手と戦って結果残してた
ハイレベルってクリスエスにぶっ千切られたボケやアメボスの事？
それとももう終わってたオペやドトウの事？
国内実績も海外実績もロブロイ>>>>マンカフェだからな
マンカフェ
ジャンポケ、ダンフレ、オペ、ドトウ、トプロ
ロブロイ
タップ、ハーツ、ダンムー、バルク、デルタ、スイープ、リンカーン
ロブロイはこの辺といい勝負で別に圧倒してたわけではないしね
府中札幌以外のポケや終わってたオペやドトウに勝ったから何なのか
ダンツなんてヒシミラクル以下のラキ珍だしな
ロブロイはペリエ騎乗で秋3連勝したけど、当時から抜けた馬扱いはされてなかったからね
結局サンデーで本当にトップと認められた馬はディープだけか
結論としては、サンデーのおかげでトップのレベルは上昇してないってことだな
普通トップのレベルってのは1番上の1頭だけの話ではなく全体の1%を占める重賞馬、
或いは全体の5%を占めるオープン馬を総評する言葉だと思うけど
まあ、確かに数字上ではサラファンの方が優れているように思えるけど
相手関係でいえばペイザバトラーのＧⅠ２着は
ＧⅠ３勝＆ＢＣターフ２着でその年エクリプス賞芝牡馬チャンピオンのサンシャインフォーエバーより２,５ｋｇ背負って半馬身差だったり
そのＢＣを勝ったグレートコミュニケーターに１馬身３／４差
安定はしないがキッチリ走った時は強い
日本でスズカとかスぺの２着に来てドバイでファンタを破ったステゴみたいなイメージ
それとサラファンは初めての右回りだしね
>>96
それでいいね
スぺも同期に自身より強いのが２頭いたし
ロブロイも先輩のクリスエスより劣り、繰り上げで現役最強の座について感は否めない
結局サンデーの最強候補はディープ１頭のみ
まさに前スレのスレにあった通り
「現にサンデー産駒のＧ１馬は多いがチャンピオンクラスは少ないし
そういうチャンピオンクラスの馬がいても他の産駒のチャンピオンに負けた
例えば前者に該当するエアシャカールら００年世代などはテイエムオペラオーに歯が立たず、ゼンノロブロイら０３年世代はシンボリクリスエスにぶっちぎられた
後者に該当する馬はスペシャルウィークでグラスやエルなどのマル外にやられっぱなし
ディープなどを除けば最強レベルには貢献してないが、中間層は若干厚くしたイメージ」
あのころは90年代後半の超ハイレベルから下降してた時期だな
その後凱旋門、ドバイで結果出しまくりの黄金期が来たが
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