【確率】とは何か？　何であるべきか？

1 ：2011/09/22 〜 最終レス ：2013/01/10

【数理哲学]上の大問題。　(^o^)

2 ：

荘厳な数理的確率論もいいがその土台となる「事前確率」の推定が一番の問題だ。
実験によってしか推定できない。もはやこれは心理学・実験物理学・行動経済学である。

3 ：

コルモゴロフ流の、現行の「確率論」は間違っている！

4 ：

数学板にくんなカス

5 ：

むしろ数学板に行け

6 ：

君が説明する乱数のように常に人間に都合の良い分布をしているものだろう。

7 ：

実は数学が一番哲学的だと思う

8 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

9 ：

確率こそ宇宙の真理だという気がしないでもない
もうね ガセというか必死というか そこまでやるか？！みたいなイベだった

10 ：

k確率論であれ、何であれ、「完成している」と思う勿れ。
完成しているのは、幾何光学だけだ。　(^o^)

11 ：

確率と信じれば、それが確率。カント

12 ：

>>11
ドイツ観念論の３馬鹿トリオ：−　馬鹿カント、いかれヘーゲル、狂えるマルクス。ｗ

13 ：

あー面白いスレですね。
僕も数学は手広くやってるけど、確率だけ何だか気持ち悪いから手付けられないんだよ。
サイコロを投げて次何が出るって、ほんとにわからないの？
角度・軌道・回転…etc、全てのパラメータを設定すれば次は3が出るとかわかるんじゃないの？
量子力学でも観測者によってどういう値がでるかわからないっていうけど
それもサイコロと同じく、実験的には無理でも理論的には次何が出るとか設定できるんじゃないのかな。
確率て何だろ？

14 ：

あろうことか、“20世紀の確率論の標準理論”(＝ コルモゴロフ理論）は
間違っていたのであった。
しかも、肝腎かなめのところで間違っていたのである。

http://www.age.ne.jp/x/eurms/Bertrand.html

15 ：

神はサイコロを振らない

16 ：

神はサイコロを振る

17 ：

あまい
実は神がサイコロなのだ

18 ：

アンチ＝アインシュタイン：−
神は、天界で、サイコロあそびをして楽しんでいらっしゃる。

19 ：

波動函数の謎
量子論は、その誕生以来、大きな発展を遂げたが、その基礎の部分
は、依然として、大きな謎に包まれている。
シュレーディンガーの波動函数は、いったい、いかなる(物理)量の
波動を表わしているのかについては、歴史的に、多くの議論を呼んだ
が、現代では、Max Born(1882-1970)の唱えた説：「波動函数の二乗は
粒子の存在確率を表わしている」が、一応の“定説”となっている。
Born 自身の証言によれは、彼のこのような波動函数解釈は、Albert
Einstein を始源とするものだという。しかし、当の Einstein は
元はと言えば自身のものだった筈のこの波動函数解釈に「死ぬまで
反対し続けた」のだから、皮肉な話である。
よく考えてみると、確かに、「確率(密度)が時空間を波動となって
伝播する」というのは≪おかしな話≫である。
確率(密度)は、決して、〔物理量〕ではないからである。
水波にしろ、音波にしろ、或いは電磁波にしろ、（時空間を）伝播
しているのは、まぎれもなく、何らかの〔物理量〕である。
書物によっては、「シュレーディンガーの波動は、時空間ではなく
て、“配置空間”を伝播するのだ」と説いているものもある。
しかし、“配置空間”なるものは、実在の時空間ではないのである
から、その中を伝播する波動は実在の物理的波動ではありえない。
その上、光子に伴う波動であるとされる電磁波は、実在の時空間を
伝播するのに、電子等の他の素粒子の場合は、それらに伴う波動は、
実在の時空間ではなくて、抽象的な“配置空間”を伝播するとした
のでは、ド・ブロイの本来の“物質波”の思想から、著しく逸脱
してしまう。
とまれ、物理量ではないものが物理空間を伝播するなどということ
は在り得ない筈である。

20 ：

>>19
配置空間とは初耳だな
位相空間とはどう違うのだ？

21 ：

こういう問題なら一之瀬正樹の本は必読だな
あ、読む前にペイズ計算くらい勉強しとけよ

22 ：

おまいらは書評しかせんな

23 ：

>>20
実在の空間も位相空間だが、配置空間は実在の空間ではない。

24 ：

>>23
何かね「実在の空間」とは？

25 ：

反物質的なもんか？

26 ：

19もそうだが
おそらく「実在の空間」＝「三次元空間」ということなんだろう
三次元空間の“実在性”の根拠をどこに求めるのだ
常識か？直観的形式とやらか？

27 ：

量子テレポートが空間の連続性を前提とするなら、
テレポートしている間、どこにいるの？ってことでは
それを実在の空間ではない空間とした場合、
逆に実在の空間という概念が必要になってくる。

28 ：

>>26
おまえ、マヌケやなぁ。（爆笑
実在の空間は４次元。

29 ：

>>28
貴方の言う「（実在の空間である）四次元」と、
19の言う「実在の時空間」とは違うものかね？

30 ：

ﾔﾚﾔﾚ、まーたいつもの発作か。
>>1はさっき読んだ元ネタの書籍名を公開しとけ。それ皆で読んでレスした方がてっとりバヤいだろっ！

31 ：

確率の対象になる事象そのものが人間の空想物に過ぎない気がする

32 ：

>>31
しかしな
それは人間というものを世界内に設定し、
「人間の認識」とか「意識」を概念化し、
「外部からの情報により意識が事象、世界、を紡ぎ出す」という「判断」が
“既になされている”のだ。
つまり「意識により世界が構成される」なる観念論的テーゼは
その判断が唯物論よりも根元的であるとは言えないのだ。
それは、ある無意識的な判断が別の判断よりも優先的であるかどうか、は
思惟の内部にあっては判断できないからである。
だがそうすると“全てが空想”となってしまい、空想の意味が霧散する。
“空想内の空想論的差異”を論じるという馬鹿馬鹿しい話になる
「全ては夢」「全ては幻想」「全ては意識」云々は
実は何も言っていないようなものなのである。

33 ：

>>13
http://www.age.ne.jp/x/eurms/Bertrand.html

34 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

35 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

36 ：

コルモゴロフは、カントを理解できなっかた。
ただそれだけ。

37 ：

>>36
当時、「カントが理解できた」などと言おうものなら、Soviet当局から睨まれ
シベリア送りにならぬとも限らなかった・・・・。　
「弁証法的唯物論によって、○○○」「弁証法的唯物論によって、●●●」と
念仏のように、唱えるのが免罪符。　ヽ(^。^)ノ

38 ：

>>31
カント派大杉

39 ：

様相論理学とペイズ統計学くらい常識だろ？ｗ

40 ：

おまいらは名称しかいわんな

41 ：

囚人の陥った、つぎのパラドっクスを解明せよ：−
仮保釈を申請した、３人の囚人Ａ，Ｂ，Ｃがいる。　
Ａは看守から、「Ａ，Ｂ，Ｃ３人のうちの２人だけに許可がでた」
と知らされたが「そのうちにＡがふくまれているかどうかは、
保釈当日になるまで教えられない」と告げられた。
そこで、Ａは看守に「Ｂ，Ｃのうち、保釈される者を教えてくれ」
と頼もうとしたが、「待てよ。こんなことを聴いたらマズイことになるぞ。
３人のうち、２人だけが保釈されるのだから、今のところ俺が保釈される
確率は 2/3 だが、もし看守から“Ｂ，Ｃのうち保釈されるのはＢだ”と
教えられたら、残りのうちで保釈されるのは、俺かＣなのだから、
俺が保釈される確率は、1/2 に下がってしまうではないか！？！？」

42 ：

量子論の話をしたと思ったら主観確率の話か
落ち着かん奴だな

43 ：

>>42 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 14:35:35.15 0
量子論の話をしたと思ったら主観確率の話か
落ち着かん奴だな
Вакамон！
囚人のパラドックスは、“主観的確率”とは関係ないワ。　ヽ(^。^)ノ。

44 ：

>>43
誰が仮保釈になるかは“既に決まっている”。
パラドクスでもなんでもないわ

45 ：

確率力学も知らない連中ばかりだな

46 ：

>>45
知らないので説明よろ

47 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

48 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

49 ：

>>44 ：考える名無しさん：2011/09/26(月) 23:40:57.15 0
>>43
誰が仮保釈になるかは“既に決まっている”。
パラドクスでもなんでもないわ
1/2 か 2/3 か、どっち　？

50 ：

>>49
看守に訊かなければ主観的には（阿呆みたいに）「2/3だな。」と空想できるし
看守に訊けば主観的には「1/2か。」と空想できるが
それはAが仮釈放されるかどうかとは“関係ない”
つまりAの行為（or選択）はAの将来に影響を及ぼさない
もともと確率の問題なんかじゃない。

51 ：

　当該の確率が 2/3 がら 1/2 になるのかどうかがこのパラドックスの本質。

52 ：

>>51
この場合の“当該の確率”とは何かね？
「試行」と「事象」の内容を言い給え。

53 ：

>>50
Ａが仮釈放される確率は、果たして 2/3 から 1/2 に減少するのかどうか、
ソレが問題だ。

54 ：

>>53
Aが仮釈放されるかどうかは“既に決まっている”
そこにAの選択が介入する余地は無い。
確率の問題として成立していない。
何回言わすのだ。

55 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

56 ：

>>54
看守からみれば「確率の問題ではない」が、
囚人にとっては確率の問題ワな。(^o^)

57 ：

「想定される事態のオプション数」と「確率」は違うっしょ。

58 ：

或る円の内部から弦をランダムに選ぶとき、その弦が所与の円に内接する正三角形
の一辺の長さよりも長くなる確率を求めよ。

59 ：

1/2

60 ：

>>59
なぜ？

61 ：

すべて水平の弦に限定して考えると上向きの正三角形の底辺と下向きの正三角形の上辺の
間の弦が該当する。円の中心は正三角形の重心でもあり重心の定理により重心は三角形の
中線を２：１の比に分ける。中心の垂線における、
底辺と円の下の間 : 底辺と上辺の間 : 上辺と円の上の間の比は1 : 2 : 1
確率は1/2であり他の傾きの弦も同様。

62 ：

>>61
よく考えたね。
でも、「すべて水平の弦に限定して考える」などという条件は付いてはいないのだよ。

63 ：

>>62
無理すんな

64 ：

>>58
５つぐらいまともな解答があり得る有名な問題じゃな

65 ：

>>41
厳密に言うと、本当に保釈される人物とそのときの看守の回答の規則をきちんと決めておかねばならんが、
まあ常識で考えれば、
Aが保釈される2人に含まれている場合はAでない方、
Aが保釈されないと決定されている場合には、ランダムに（つまり1/2ずつの確率で）BまたはCと回答する
としてよいじゃろう。
一応そういうことにしておくと、
看守の返答により情報を仕入れた状況での条件付確率は 2/3、
つまり何も情報を仕入れなかった場合の 2/3 と変わらんのじゃよ。
簡単な計算じゃから各自、試してみてちょーだい。

66 ：

>>54
きみは問題の趣旨がまったく理解できておらんようだね？
現実がどうなるかの話じゃないんだよ。
Aが自分の持ってる情報をあますところなく生かして
「正しく判断する」としたときに、
新しい情報を得たことによって、自分が釈放されるみこみの「正しい予想値」が
変化してしまうかどうか？ という話なんじゃよ。
してみると確かに「パラドックス」という表現はおかしいがね。
「正しい予想」は、新情報を得たことによって変化することもあるし、しないこともあるわけだから。
変化しないはずのものが変化したとか、その逆であれば、見かけ上パラドックスには見えるが、
この問題の場合は、見かけ上もパラドックスでもなんでもない。
唯一、>>54のように Aが新情報を得たことによって 「誰が釈放されるのか」という既定事実が変化しうるかどうか、
そんなトンチンカンな題意のとりちがえをしてしまうと、
パラドックスに見えないことも無いがねｗ

67 ：

>>54に対する>>55が何気につぼった
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

68 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

69 ：

きみは意思のオブクソップティがまったく理解できておらんようだね？
テーラワーダ仏教がどうなるかの話なんだよ。
Aが自分の溜まってる座亜麺をあますところなく発射して
「正しくイク」としたときに、
ツノガライクリを舐めたことによって、新たな座亜麺が発射されるみこみの「正しい予想値」が
変化してしまうかどうか？ という話なんじゃよ。
してみると確かに「こらおまいっちょえー」という表現はおかしいがね。
「正しい予想」は、ツノガライクリを舐めたことによって変化することもあるし、しないこともあるわけだから。
変化しないはずのものが変化したとか、その逆であれば、見かけ上こらおまいっちょえーには見えるが、
この問題の場合は、見かけ上もこらまんじゃえーじゃよな？

70 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

71 ：

>>66
わたしが「囚人のパラドクス」を知らないとでも思ったか？
そんなどこにでも載ってる回答を書いて喜んでるようじゃ
どーにもならんな。
この場合、三つの事態の「起こりやすさ」が等しいとする
確率に於ける前提は崩れてるんだよ禿げ

72 ：

確率（正確には確率の分布）というのは、人間が状況に応じて恣意的に使い分けるものだよ
とりあえず一様分布と仮定してみたり、統計とって現実に沿うような分布を見出したり
今の場合は前者だな
大体、君の言うとおりだとするなら、サイコロ振りを確率現象と見なすことも不当になるじゃないか
量子論、いや、あらゆる確率現象に対して、その結果を知っている超越者の存在を仮定すると
我々にとっての確率が覆るのか？

73 ：

>>72の書き込みは>>71宛てね、念のため

74 ：

>>72
もちろん囚人にとっての確率に決まってるだろ
「三人のうち二人が釈放される。釈放される者は決まっている」
貴方はこの情報を受けて、「確率2/3だな」と思うのか
そいつはおめでたいなｗ

75 ：

54 みっともなｗ
囚人の問題知ってる奴がどう転んでも
こんな馬鹿なこと書くわけが無いｗｗｗ
↓

Aが仮釈放されるかどうかは“既に決まっている”
そこにAの選択が介入する余地は無い。
確率の問題として成立していない。

76 ：

＞もちろん囚人にとっての確率に決まってるだろ
その情報だけで、囚人にとっては一様分布を仮定することが不当だと思うのか
その囚人はエスパーなのか？

まあ、文系の板だし、こんなものか…

77 ：

この問題の場合、統計など取りようもない
どんな試行に於けるいかなる事象の統計だ？
たまにはその足りない脳みそ使え

78 ：

一様分布とかあほだろ
トランプのばば抜きなんかと勘違いしてんじゃねーの？

79 ：

「三人のうち二人が釈放される。釈放される者は決まっている」
貴方はこの情報を受けて、「確率2/3だな」と思うのか
そいつはおめでたいなｗ

↑書くほどに馬鹿が露見してるｗ
どこにでも載ってる解答とやらで
10分以内に説明してみ？
看守の返事を聞いたうえでAが予想する確率がなぜ2/3のままなのかをね。

80 ：

とりあえず一様分布と仮定してみたり、統計とって現実に沿うような分布を見出したり
今の場合は【前者】だな
文系なんだからせめて人の話はちゃんと聞こうぜ

81 ：

確率を2/3とするかどうかは、囚人の主観に依存してるんだよ
その主観を普遍的に成立させるための条件が整ってないのだ
>>80
だからどうやって統計とるんだよ禿げ

82 ：

＞主観を普遍的に成立させるための条件
いいよ、聞こうじゃないか。

83 ：

>>82
全部説明したろうが
分からんのか

84 ：

>>81
もちろん囚人の推測の問題だよ、最初からｗ
Aがまともな推論能力を持っていたら、限られた情報でどう判断するのが妥当かという話、
しかも情報が無い場合は、各根源事象の起こる確率は等しいと判断せざるを得ないという、
ある意味で絵空事のモデルの話。
そんなことは最初からわかってるはずだろ？

屁理屈こねてごまかさずに、どこにでも載ってる解答とやらをさっさと説明してみろよｗｗ
君がその解答をどう思うかじゃなくて、
君が本当にそのどこにでも載ってるありきたりな考え方を理解してるかどうか、それをテストしてるんだよｗｗ

85 ：

>>83
何番のレス？
この囚人の問題に対してのみではなく、一般的な条件が聞きたい

86 ：

サイコロを振って1が出る確率がなぜ1/6だといえるのか
これは誰にも言えない
経験的には1/6ですらない！

87 ：

いいか
ばば抜きの場合だと、２枚のうち１枚がジョーカーだとするだろ
このとき、確率１／２というのは残りのトランプの枚数に依存してるんじゃない
トランプを取る人間の選択に依存してるんだよ
わかるか？

88 ：

さあて10分以上かかるようだと どこかをググッてるという疑惑が生じるなｗｗｗｗｗｗ
まあ、ウィキペディアにも市販の本にも、実は理解してないんじゃないかという怪しい解説がかなりあるんだよね〜ｗ

89 ：

>>87
そうやって余計なことを書いてごまかさずに、まずは
どこにでも載ってる「囚人のパラドクックス（？）」の 標準的な解説をしてみろよｗｗ

90 ：

＞そんなどこにでも載ってる回答を書いて喜んでるようじゃ
＞どーにもならんな。
はやく解説始めてくれよｗｗ

91 ：

>>87
宝くじの当選番号を胴元があらかじめ決めておいたら、
くじを買った人にとっては「一等当てる確率」なんて、そもそも考えられないわけですね？

92 ：

>>91
いや
その場合はくじを買う人間に選択権があるので
事象が発生する
ばば抜きと同じ

93 ：

>>92
すると、あなたの目の前で他の人がくじを買う場合、
貴方は購入者が当たる確率を考えられないわけですか？

94 ：

いや
ババ抜きとは違う

95 ：

>>92
言葉足らずだったな
宝くじを買う前ではなく、すでに購入済みの手元にあるくじが一等である確率、だよ
この場合、もう選択権はないわけだから「一等当てる確率」なんてものは考えられないのだろ？君の言に従えば

96 ：

だめだなこいつはｗ
どう取り繕っても馬鹿を隠すことはできないｗｗ

97 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

98 ：

>>95
そう。まさに彼の場合はそういうことになるｗ
やっぱりどこにでも載ってる解答を理解していない、それどころか全く知らない可能性が高いね。
ベイズ統計で更新情報により主観確率を後から補正するなんてのは初歩の初歩なんで、
時間の前後、因果関係の前後をさかのぼって予測を補正することは不思議でもなんでもない。
本人に選択権がなくなったら確率を考える意味が無くなるとか言ってるのは、
何も知らない中学生のたわごととしか考えられないね

99 ：

結局は冷笑を隠した>>55程度の対応こをが相応しい輩だったということかｗ
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