ソ連の脅威から日本を護れ！61式戦車の実力を語る2

1 ：2012/04/25 〜 最終レス ：2013/10/24

日本の戦後第一世代の戦車である61式戦車。占領期を挟んで最初に作られた戦車としては及第点だという評価が
ある一方で、旧陸軍の戦車と同様に薄い装甲や、前輪駆動の為に車高を低くできず変速機用の点検ハッチが前面
にあるなどの防御面の問題や、世界一運転が難しいと言われるほどの操縦性の悪さ、また61式戦車が登場する頃
には戦後第二世代の戦車が既に登場してしまうなど、本当に実戦で敵戦車と戦えたのかという疑問もつきまとう。
そんな61式戦車について語っていきましょう。
-前スレ-
ソ連の脅威から日本を護れ！　61式戦車の実力を語る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1285042776/

2 ：

61式戦車では無いよりマシ、というレベルじゃないかと。
ただ技術開発という観点からは重要な車両だよね。

3 ：

確かに戦車開発の空白期間を埋めるのには重要な存在だよね。

4 ：

T54と戦ってたらケチョンケチョンにされてたんじゃなかろうか？

5 ：

M36を借りた五式中戦車の復活

6 ：

>>4
９０ｍｍ砲だから先に撃てば破壊できるだろ

7 ：

ここには機甲ｽﾚの勧誘がこないね

8 ：

>>6
もともと61式は先手必勝で、撃ったら速攻で雲隠れだろ。

9 ：

メディアは全部抑えてある。教団名を出したり逆らえばどうなるかわかってるだろうな？
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10 ：

あのずんぐりむっくりの見てくれでどこに隠れろと
74式のゴキブリみたいに平べったい形なら
サスの油抜いてぺちゃんこにしてコソコソ隠れるのに適してるが

11 ：

>>10
予め61式が隠れるような穴を掘っておく。

12 ：

対戦車自走砲に旋回砲が付いてる感じか

13 ：

そりゃまぁこれが元ですから
http://www.geocities.jp/aobamil/shasin/M36B2/IMG_7049.jpg

14 ：

>>13
何コレ？
素人の俺にも分かるよう解説よろ。

15 ：

アメリカのM36B2駆逐戦車（対戦車自走砲）
オリジナルのM36のオープントップを閉鎖系に変更したタイプ
陸上自衛隊は、M41をアメリカから受け入れる代わりに、こいつの供与を受けた
アメリカもコピーされるのを承知で引き渡した
日本の61式戦車は、M36B2を手本にしつつ独自の運用目的に合致するように造られた
故に土浦の武器学校にも展示してる訳だが

16 ：

こんな不細工戦車なんかより
どう考えてもM41をパクった方が良かったのにな

17 ：

61式は、ブサかわいい。

18 ：

>>16
こんなの？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/M41D_in_Chengkungling_20111009a.jpg

19 ：

>>16
パクるもなにも供与されている

20 ：

一応陸上自衛隊の戦車のサイクル一覧
M24→M41→74式→10式
M4→61式→90式
の二本立て

21 ：

>>19
M36なんかをパクるよりM41をパクったほうがいいのに
という意味

22 ：

>>21
Ｍ４１のクロスドライブをパクるなんて当時の日本には不可能。

23 ：

防盾が90式の砲撃に耐えたって噂本当なの？

24 ：

どこのウワサだよそれ

25 ：

>>23
９０式の「榴弾」で６１式の砲塔を真横から撃ったら反対側に突き抜けたって話は
源文閣下の「武器と弾薬」で出てましたな。

26 ：

榴弾で撃ち抜かれたのかよ

27 ：

>>25
チハたんが仲間をみつけたようです・・・

28 ：

まぁ基本的にこの経験がまだ生きてた頃の車体ではあるからな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Chi-Ri.JPG

29 ：

普通、歩兵連隊には、一個戦車中隊（20輌）が配備されている物だけど、
自衛隊の普通科連隊（歩兵連隊）は実質増強歩兵大隊程度の規模なので配備されていない。
日本は歩兵支援の戦車が連隊に配備されていないから駄目だね。

30 ：

歩兵連隊に戦車20両ってどんな運用なんだ
どこの国がやったの、そんな運用?

31 ：

>>25
榴弾って触発信管じゃ無いのかよｗｗｗ
不発かｗｗｗ

32 ：

榴弾が文字通り榴弾なのかよくわからんけど

33 ：

貫通してから炸裂したんじゃね？

34 ：

豆腐じゃないんだから

35 ：

>>29
６０式自走無反動砲は含まれてないのか。

36 ：

MBTは師団戦車大隊に配備されて必要に応じて普通科連隊に分割配属され、
60SPRRは元から普通科連隊隷下の対戦車中隊に居るというだけだろ

37 ：

60式ってもう引退したんだろ？
後継機ってあるの？

38 ：

６０式自走無反動砲のスレが自衛隊板に昔あった記憶が・・・

39 ：

>>37
もう無いね
普通科連隊の対戦車中隊には今はMATが配備されてる

40 ：

ティーガーと戦ったらどちらが勝ちますか？

41 ：

ティーガーIとなら戦えないことも無い
ティーガーIIはどう頑張っても無理だな

42 ：

http://www.youtube.com/watch?v=BEW1kegpA0c
前スレにもあったけど貼っとくね。

43 ：

倒れたら立ち上がり、前よりも強くなれ。

44 ：

>>42
ふーん。命中精度は６１式＞74式なのか
74式の油圧サスは６１のトーションバーよりも踏ん張りが悪いのかな？

45 ：

そもそも砲が違うから

46 ：

74式ってL7が出来て「やべー！」って急造されたようなもんだからな

47 ：

>>46
L7ができたのって61式の開発中で、74式の開発は61式の制式化後すぐに始まってるから開発期間は結構取ってるが

48 ：

>>44
熟練の職人砲手の話だから
74だって、雨の中90を超える命中率を叩き出す変態砲手が居るらしいし

49 ：

61式は、エンジンの開発も間に合わない可能性があるままスタートしてるからね。
確かSTA1と2は漁船の水冷エンジンでしょ。

50 ：

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51 ：

>>30
昔のアメリカ陸軍やソ連陸軍には配備されてたよ

52 ：

>>50
創刊号と第五号だけほしいわｗ

53 ：

俺は第三号と第四号だな

54 ：

>>50
1990円も出して61式戦車かぁ・・・そこまでの思い入れはないかなｗ
90式戦車なら買うかもですよ。

55 ：

なんで105mmに換装しなかったんだろうな

56 ：

74式が毎年かなりの数調達されてたから別に要らないと思ったんだろ
想定戦場は北海道で、本州ではせいぜいコマンド部隊の後方撹乱ぐらいしか想定してなかったみたいだからそこまで対戦車能力要らないだろうし

57 ：

WTMで買った戦車ばっかり
今でも新古品が店頭400円ぐらいで買えるぜ

58 ：

>>55
予算確保の事情だす
「改造」だと予算を削られるだす

59 ：

105mm載せたら射撃安定性が悪いんじゃね？

60 ：

イスラエルの例から類推するしかないけど

61 ：

イスラエルで105mmに改修された戦車って複数なかったっけ

62 ：

有名どころはやっぱしM4
もっともHEAT専用だったような？

63 ：

>>56
佐渡や沖ノ島辺りが奇襲上陸占領されて、東北や北陸辺りに機甲師団が大挙揚陸して北海道が孤立し、
アメリカからの全面支援が無いと何も出来ない状況に至っていたかも知れない。

64 ：

ソ連にそんな能力ない

65 ：

>>64
佐渡島や奥尻島は確実に占領されてたぞ。
あそこには有力な防護戦力が無いし。

66 ：

佐渡島を一時的に占領できてもそれ以上は無理

67 ：

奪還作戦する根性が日本人にあるかどうかが問題

68 ：

佐渡あたりを占領し続ける力が旧ソ連にないだろ

69 ：

佐渡に核ミサイル基地とか作られたらキューバ危機より危機だな
一回確保された後核搭載スカッドとか上陸させれば簡易核基地になるしな

70 ：

根性というか、おおすみ型もひゅうが型もLCACも無かった時代だから独力じゃ大変そうだなぁと

71 ：

装備や錬度よりも政治家や内局に戦争する度胸があるかが問題。

72 ：

現状は度胸よりも先に金がないけどな
日露戦争みたいにユダヤに国債でも買ってもらうか？

73 ：

http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/5440756.html

74 ：

なんも資源がない日本をロシアがしかける理由が見つからん

75 ：

不凍港と豊富な海産資源があるだろ？

76 ：

海産資源はともかく、経済力と技術力と工業力があるし、港湾や飛行場も多い

77 ：

今更不凍港もいらんだろ、海産資源なんてロシアにだってあるだろうし。
日米同盟有ればこその日本としか。

78 ：

日本ではキャビアが取れないから来ないよ

79 ：

>>74
日本列島と琉球列島と台湾島を征する者が、アジア西太平洋エリアの覇権を握れるんだが。
それに、ソ連が日本列島を制圧すれば、日本海を戦略原潜の聖域にする事が可能。

80 ：

>>79
それをやるだけの海軍力がないけどなソ連は

81 ：

まあ虎の子の原潜部隊を維持できずに輪切りにして日本海に捨ててる現状だしな

82 ：

逆に陸自が1個師団を北海道に移動させたら、旧ソ連の方が「北方領土（ロシア側
呼称「南クリル）が危ない！」って大騒ぎだったけどｗ

83 ：

61式の時代ってT34買おうと思えば買えたんじゃないかって気もするんだよね。

84 ：

ユーゴ経由とかあるだろうな

85 ：

買ってどうするんだって話だな

86 ：

日の丸に戦教-4とか書いたT-34が見れたかもしれないのだな？

87 ：

そりゃまぁ「使い捨て」ならアリかもしれんけど、有事に米軍からの弾の供給が
という問題がある訳で
砲を換装すればという話になるかもだけど、そんな事するなら新規に開発するでせう

88 ：

ほぼ同性能で西側仕様のシャーマン貰ってきたほうがマシだろ

89 ：

いやM4は朝鮮半島で負けてる
だから61式と相成る訳で

90 ：

>>82
まともな敵地攻撃能力も両用戦力能力も空挺戦力も無いのにどうやって千島列島を占領すんだよ？
北海道には有力な軍港も無いし。

91 ：

>>90
現在でも日本に対する着上陸侵攻の可能性があるのと同様、能力的には自衛隊が千島列島に侵攻することは可能だよ
要するに防勢に回ることはそれ自体戦術的に不利なのだな

92 ：

>>90
移動した師団番号が旧軍では上陸専門に当てられてた番号だったから、移動以上
にそれで旧ソ連が慌てたというオチがある

93 ：

>>92
意図して脅したとしたら、当時の陸自はなかなかやるな
そのままイケイケでやっちまえばよかったのに

94 ：

樺太は日本領だ。

95 ：

「主砲弾５００発おつけします」とかだったら十分じゃないの？
T-34なんて戦争がなければ80年もっちゃうし、戦争やるんだったらどの道兵器は使い捨て。
あと61式の９０ミリはT-34に載るだろうし。そこまでやって＋5ミリかよって気もするが。

96 ：

T-34って、後の排ガス規制を完全にクリア出来なかったんじゃないか？
74式ですらデチューンを余儀なくされたし

97 ：

61式ってタイガーと戦闘して勝てるの？

98 ：

>>97
勝てると思うのか？

99 ：

>>98
やっぱダメか

100 ：

無駄な機動に誘い込めばタイガーが先にガス欠して。

101 ：

まあ、T34でティーガー２三両と同時に渡り合って、これを見事に葬り去った例も
あるんだし、６１式だってやり方次第でいける。

102 ：

装甲は弱いが
機動力は優る
測距儀あるから
命中精度も優る（？）
勝ち目はあるだろ

103 ：

体当たりで相打ちくらいしか勝ち筋見えないんだが

104 ：

61の砲盾に88mm徹甲弾が当たって弾いたとして、
もうターレット回らなくなるだろ。
バスルで弾いたら、エンジンルームに被害が出そう。

105 ：

地形を利用して、隠蔽陣地を掘って待ち伏せ。
んで、側面に９０mm砲弾を２、3発、叩き込んでやれば御陀仏間違いなし。

106 ：

61式だとHEAT弾使用が前提だから対策してないティーガー相手なら先に当てたほうが勝つ
車高低くて機動力あるJS-3相手にする方が面倒かもな

107 ：

Ｔ−３４とロシア語の堪能な兵士で和製ブランデンブルグをだな（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

108 ：

つーか、ティーガーなんて型落ちより、同世代のT-６２に対抗できるのか？
１１５mmAPFSDSなんてもらった日には正面装甲ブチ抜いてさらに反対側から
飛び出してしまいそうなんだが。

109 ：

T-62どころかT-54にも耐えないな
重量35t以下、90mm砲搭載で最高速度45km/hというのが要求性能だったが防御力はこれを満たす範囲で忍ぶってことになってたし
まあ相打ちぐらいには持ち込めるかも知れんが

110 ：

ところが、その61式を排除するだけの数を旧ソ連は日本（北海道）に揚陸出来る
能力がなくてだな・・・

111 ：

>>108　それなら安全だね

112 ：

なーんか砲の威力以外は97式中戦車の状況と大して変わらないじゃん

113 ：

10式だって側面装甲なんかは紙みたいなもんだ。

114 ：

>>110
まあだからあの程度のスペックで足りてたんだがな
もしソ連と地続きだったら西独みたいにM47を大量輸入してただろう

115 ：

プーチン帝が北方領土問題をいきなり解決したいと言い出した。
１０とは言わん。６１を再生産して現地の海岸線に大量配備すべきだ。
プー「（戦争）ハジメ！」

116 ：

少なくともプーチンは、対中国のカンターパートナーとして日本を見てるから、
先代のあのバカとは違うよ

117 ：

ロシア極東の人口が激減してるらしいから、平和条約締結は本気かもしれんな。
野田に対応できるか？

118 ：

ぶっちゃけ平和条約なんて必要ないんだが、困ったもんだな。
オホーツク海がミサイル潜水艦の遊弋場所だってこと考えると、やっぱし北海道東部の海峡は手放せないし。

119 ：

>>115
隊長！普通科部隊の不足が深刻です！

120 ：

普通科を戦車部隊に改編すればおｋ

121 ：

タンクデサント呼んだ？

122 ：

>>113横面でＲＰＧを止めれる10式の装甲が紙とな？

123 ：

それ増加装甲込みの性能だろ
重量が４ｔほど増えるしそんくらい貼り付ければ61式でも耐えられるわ
まあ出力重量比的に厳しいけどな

124 ：

まあ素戦車だと正規戦、
特に稜線射撃で戦えばいいから
正面以外は紙でいいという理屈は分かるが
そこは腐っても3.5世代、全周防御を考慮してありそう

125 ：

６１式戦車と書いて｢てつのかんおけ｣と読むんだぜ。
おまいら知っていたか？

126 ：

ゴジラの前ではな

127 ：

登場した当時はあの程度の性能でよかったんだろうが、それを2000年まで使ってたのは問題だなぁ

128 ：

74TKが配備されたあとは
歩兵支援用の便利戦車だったんじゃないの？
いつまでも配備されつづけてるT55みたいに

129 ：

完全に自走砲扱いですからねぇ

130 ：

まあ相手がレオ2やM1でも横から殴れば勝てるし

131 ：

戦車じゃなくて、歩兵直協の突撃？自走砲的扱いか・・・
ミサイルの時代なのにそれでは・・・金がなかったんだろうな

132 ：

いえ、大蔵省、財務省の都合で「定数」を守るためだけに存在していました
陸自にはそんな武器、装備が結構ある

133 ：

>>131
軟目標やトーチカ等AFV以外の相手に誘導弾使うような贅沢なマネは今の米軍でもあまりしたくないと思うが
かつてのソ連軍や陸自におけるT-55や61式、今後の陸自ではMCVが担当するのはそういう任務だろ

134 ：

まあデモ隊威圧したり市民蹴散らすのには使える
アメリカだってM48退役させたの90年代だぞ

135 ：

あれって一応「州兵」の装備じゃなかったのか？

136 ：

>>133
でも、話が違うかもしれないが米軍では支援で自走砲よりも誘導ロケット砲の方がよく使われているという話じゃないか？
ソッチの方が高くても射程が長く命中率もいい、高いけど。
また、鳥かご装甲や爆発反応装甲の付与である程度は防げるけど誘導弾ぐらいは普通に持ってないか？
直射だと、誘導弾射程のほうが長かったんじゃないかな。RPGは違うけど。

137 ：

>>136
実際、前線の兵士はビルに立てこもる狙撃兵を排除するのにジャベリン撃ちこんだりしてるが、軍当局はそれをあまり快く思ってないようだ
カールグスタフとかAT-4みたいな無誘導の対戦車火器は、現在では専ら対MBTではなくそういう任務に使うものだし

138 ：

>>135
ソ連や中国が上陸してきたら持ち出さなきゃいけないという装備という意味では自衛隊も州兵も大差ない
要するに「想定外」だからそれでいいんだよ

139 ：

想定外でも州兵に日本の定数概念はないからなぁ
自衛隊は向こうで言う連邦軍だろうし

140 ：

>>133
英軍＠フォークランド「あのー……僕らはどうすれば……」

141 ：

>>127
2000年まで使ってたのが問題て・・・耐用25年で運用したのが問題と？
74式正式化まで生産してたんだし。

142 ：

>>139
州兵ってなかなか感覚的に日本で置き換え出来ない概念だけど、敢えて言えば、
予備自衛官とか即応自衛官かねぇ？

143 ：

カリフォルニア州の方が日本より広いんだから
想像するだけ無駄

144 ：

県知事が指揮できる独自の軍隊を持ってると思ったほうがいいよ
中央集権の日本で想像しにくいのは当然で、幕藩体制下に近いと思う

145 ：

たとえて言うなら
知事の奥さんや子供を連邦政府が人質に取ってるようなものなのに
「幕藩体制下に近い」って相当無理があるわｗ

146 ：

でも有事には連邦指揮下に入るでしょ
そう単純でもないと思うけど

147 ：

州と日本の面積を比べるのは正しくないと思う。人口で日本の2.5倍あって50州あり、1州あたりは日本の人口ほどはないと思う
それよりも
連邦軍＝職業軍人で常時訓練している、装備・指揮・補給面で最優先されている
州軍＝他職と掛け持ちパートタイム軍人でたまに訓練している、装備・指揮・補給面で連邦軍のお下がり等を使用
と言う認識があるのだが間違ってるかな？
74式も61式の機動力、砲力のマイナーアップで爆発反応装甲も正規には付与されてないし、鳥かごだって無い
ましてや複合装甲もない以上は61とあまり変わらないような気がするんだが(^_^;)

148 ：

紙の定義にも依るが、横からの30ミリ機銃の斉射にも耐えRPGに耐えたなら戦車砲にやられても
それを紙装甲っていうのだろうか
それと最初からサスやエンジン等の設計に増加装甲が考慮されている10式と無考慮の61式では
どう考えてもあれだと思うが。
足回りの故障率やら機動性やらで。

149 ：

>>147　ああそうですとも。61戦車で耐久レースなんかやってる善通寺は四国の州軍ですとも。
でもあなたに言われても全然嬉しくなかったです。

150 ：

>>147
カタログスペックだけ見てるとそう思うだろうが
基本的に日米双方の戦前の技術の延長で、制式化した時点で旧式だった61式と、
曲がりなりにも戦後第2世代MBTと胸を張って言える74式じゃだいぶ違う
防御力だけはAPFSDSのある現在、どちらも当たれば抜かれるから大差ないが

151 ：

饗庭野でもやってたっけな。６１式の２４時間耐久レース。
たしか翌年に湾岸が勃発して第２回は中止になったような。

152 ：

あのマニュアルミッションで24時間は厳しいなぁ

153 ：

質問：常時噛み合いの450馬力級ギヤボックスって、どんな手応えなの？
WRCのスバルみたいに、ギヤ入れた瞬間にガコーンとか姿勢が変わったりするの？

154 ：

>>144
県立連邦防衛軍

155 ：

>>150
そりゃ、大戦中の戦車にも勝てない61式じゃなぁ（苦笑

156 ：

>>153
操縦の映像見たけどシフトレバーが片手で入らない時両手で押し込んでいた。ダブルクラッチは
トラック運転した時にやったこと有るけど面倒。

157 ：

ギヤ操作不能となり暴走する61式によって
演習中に殉職した隊員の数知れず・・・
殆ど部外に表沙汰にはならなかったが

158 ：

クラッチを踏んだり、エンジンのストップで対応できない？

159 ：

回転数を合わせないとギアが入りづらいのでのんびりしてると車速が落ちてすぐエンストする
あわてると逆に空ぶかしになってエンジン壊した例もあるとか
アンサイクロペディアに書いてある方が正しいという珍しい例のひとつだなｗ

160 ：

自殺機ならぬ自殺戦車だな、６１式。現場は最悪だったろう。
とっとと７４式の開発を始めたのも無理ないな。

161 ：

>>158
普通の車だとクラッチ踏んでも惰性で走るけどキャタピラ式は物凄い勢いで減速するんだよ
なのでギアが入りづらいとシフトアップのタイミングがべらぼーにシビアになる
まあさすがに死人続出はネタだろうが骨折程度の怪我人続出は事実だったらしい

162 ：

常時噛み合いなら、「ダブルクラッチ」（正確にはダブル・デクラッチね）使わないでしょ。
あれは選択摺動ギヤボックス特有の操作。
自衛隊のタンクは、普段アイドリングなしの設定でなかった？

163 ：

>>133
http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/faq09b04.html#24184
　【質問】
　うーん，これ〔GMLRSによるスナイパー制圧〕って凄くコストパフォーマンス悪い気がするなあ．
　既存のプラットフォームを流用できるとはいえ，これくらいの用途なら他のでもできる気が・・・
　なんで迫撃砲で対処できなかったんだろう？　周辺への被害を危惧してかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月30日 00:07:23
　【回答】
　兵士の命が二束三文じゃない国の軍隊にとっては，排除が困難な場所に居る，
狙撃兵や機関銃・迫撃砲などを，他のもっと時間が掛かる手段で排除する間に発生するかも知れない
戦死者の遺族に対して，長年に渡って支払う遺族年金の額を考えれば，こっちの方がコストパフォーマンスがいいような気が…
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月30日 00:36:23
　2次大戦の頃のパイロットの育成コストが一人2億円だったっけか．
　全員特殊技能職みたいな今の軍隊だと，歩兵にもそれに匹敵するコストがかかっていそうな予感．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年07月02日 22:50:31
　正確には2年の歳月と75000ドル，現在（1993年）に換算するとおよそ2億円．
　ソースは昔，NHKでやってたドキュメント太平洋戦争第3集の20〜30分の間ぐらい．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年07月03日 00:04:59
――――――
Kojii.net - 今週の軍事関連ニュース (2007/08/17)
　すでにイラクやアフガニスタンで実戦投入した GMLRS は，98% の信頼性を発揮．
　273 発を使用したうち，69% は近接戦闘での使用，残りは事前に計画済みのターゲットに撃ち込んでいる．
　これは 70km 先のターゲットに 82 秒で到達する．
　つまり，航空機に攻撃を要請するよりも迅速な対応が可能．
――――――
　航空機に近接支援を要請するより，手早く正確に近接戦闘支援を期待できるなら，そりゃ地上部隊にとって救世主だよな・・・

164 ：

>>162
防衛技術ジャーナルの記事に61式のクラッチは高速低速の2組から成ると書いてあるぞ。
平地での発進は2速低から始めクラッチ踏み込みで2速高→ダブルクラッチングで3速に入れると。

165 ：

>>161
詳しくは言えないけど
ネタじゃないぞｗ
ギアチェンジだけが原因ではないケースもあるが

166 ：

路上最高速で走ってるときの減速はけっこう危険そうだな
排気ブレーキついてなかったっけ？

167 ：

>>164　どうもです。だが読んでてT型フォードの変速と同じに思えてきた。

168 ：

木槌が常備されてたとか、まことしやかな都市伝説があるが

169 ：

そういうの都市伝説って言うか？

170 ：

事実だったのか？

171 ：

伝説と騒ぐ話でもなかろう

172 ：

どうせ退役させるなら、なんで砲塔を取ってIFVとかに改造しなかったの？

173 ：

ねえ、なんで？
教えてよ

174 ：

廣瀬陽子　反露 エネルギー　コーカサス　反露
パイプライン　反ロ　ソ連　廣瀬陽子　プーチン
森首相　宗男　反露　廣瀬陽子　領土問題　メドヴェージェフ
基地外女　反露　　廣瀬陽子　天然ガス　スターリン
親米　廣瀬陽子　反露　欧州　カフカース　ロシア
廣瀬陽子　アメリカ　中国　日本　廣瀬陽子　反露

175 ：

>>173
操縦性が悪い
車内容積が乏しい

176 ：

>>173
61式の改造でIFV作ったら89式の予算削られるでしょ
下手すりゃWAPCやLAVの予算まで削られるよ

177 ：

戦車改造のAPCは
武装を下ろさなければいけない上に
上部ハッチからしか乗り降りできない

178 ：

アチザリットは後部から乗り降りできるじゃん

179 ：

そもそも耐用年数を過ぎてるて事は可動率を維持するのが大変て事だ。
運用に手間が掛かる割に能力が低く使いづらい装備に予算を注ぎ込むのは愚かだろ。

180 ：

>>177　バックで使えばいいんだよ。

181 ：

むしろ、おろした砲塔を雑品・教材扱いで演習場に埋めて簡易トーチカにしたほうがいいのでは

182 ：

砲塔トーチカは萌えるけど役に立たないからなぁ
日本は操作する乗員の値段が高いし

183 ：

>>182
だから、雑品、教材なのさ正規の装備として砲員をつけず普通科隊員や
予備自衛官に使用法の教育だけしておき作戦上利用可能なときだけAT
MやLAM装備の普通科隊員と連携防御陣地を構築する
陣地放棄の際は爆薬仕掛けておく
要は元から使い捨ての予定でおいておくだけ

184 ：

61式は各地に展示されてる以外はスクラップ済みだろ
死んだ子の年を数えてもしかたなかろ

185 ：

トーチカ的用途にしても常時整備して訓練しておかないといざというとき使えないし、
専門の操作員はいずれにせよ必要となるぞ
弾薬の管理なんかの手間考えると予備自衛官に任せっきりとか絶対に無理
仮設陣地じゃなくて兵員常駐の小型要塞みたいな扱いになる

186 ：

>>185
だから、普通科なのさ普通科の小銃小隊には整備に手間がかかるようなものはないし
年に数回の実弾射撃で十分練度維持もできる
実際、８４RRの射撃なんて年数回、それ以外は武器庫で月一回分解整備してるだけ
LAMなんて使い捨てだから射撃以外はほぼお目にかかれない
弾薬は弾薬支処においておけばよい
８９Rという名前でM２０A1改を2000年代まで持たせた自衛隊を舐めちゃいけない

187 ：

61式戦車の変速機のせいでかなりの死者が出たって本当か
人を食べる装填装置を笑えんぞ

188 ：

60式　106RRの転覆の方が死者多いと思・・・げふんげふん

189 ：

>>186
トーチカってのは使わないときに武器庫にしまっておけるものだったのか

190 ：

>>189
演習場に整備に行けばいいだけだが？
年２回の定期整備以外は月１回訓練兼ねて1個小隊ぐらいでメンテに行けばいい

191 ：

TYPE-61 5+

192 ：

>>190
砲塔トーチカなら、車体はいらんだろ？
車体を維持する金があったら・・・というか、定数枠に入れられかねんだろ？
それを移動可能にする車体を新規に作るのはコスパがだろ
また、どこに置くつもり？場所が思いつかんだろ。中途半端な口径でもあるし。
どちらにしても無理だよ。さらにいえば、90mmだから弾薬に互換性もないし(105ならまだまし)

193 ：

月に一回演習場まで自走できるトーチかってAFVとどう違うんだよｗ

194 ：

戦車についてるからぐるぐる回るんであって、取り外したら手動だよ。

195 ：

ディアゴスティーニ、74式でも90式でもなく、何で61式なんだろう

196 ：

戦国自衛隊とか七日間戦争とか、コマツ61式の映画があるやん

197 ：

MS IGLOOでも61式は大活躍さ。

198 ：

騎馬武者相手に無双できるのは61式戦車だけ！

199 ：

沖縄戦でも61式が投入されていたよな

200 ：

>>192
なんでトーチカに車体がいるって話になるの？
演習場定期整備は3トン半に隊員が乗っていくんだが？
で、演習場に置きっぱなしの砲塔を整備すればいい

201 ：

>>194
複合防御陣地の一翼ならば回る必要もないと思うが・・・
まあ、むしろ完全に埋めてパックフロントみたいにすればいいと思うが

202 ：

>>200
演習場でしか使えない武器で訓練したって意味ないじゃんｗ
>>201
砲塔固定された戦車砲の可動範囲は狭いから砲の周囲だけコンクリートで覆ったほうがよさげ
けどどう考えても特科の仕事だし移動できない砲とかイラネってなるよなあ

203 ：

砲だけ外して歩兵砲でっち上げる砲がまだ現実的

204 ：

考えたら演習場に野ざらしで戦車置いておくのってのも自衛隊じゃ絶対許されないよなｗ
ぶっちゃけ東富士とか演習やってないときは誰でも入れるし

205 ：

戦車の中にせくーす痕が散らばっていたらやだ

206 ：

演習場って格好の山菜採集スポットで立ち入りが黙認されてたり公式に
開放されてたりするからな

207 ：

もう砲塔はずして装甲牽引車にしちゃいなよ。武装なんざＭＩＮＩＭＩと０１ＭＡＴで
十分だろ。

208 ：

エンジン交換と足回りの交換で
新造したほうがマシというのがいつものパターン

209 ：

>>202
だから廃物利用の雑品扱いで使えるときしか使わない予備兵器
ちなみに、砲といっても対戦車兵器は普通科のお仕事
>>204
あれは、民間の所有地が演習場内にあるから
同じ演習場でも北富士の廠舎地区には３Dや１０Dの７４式が置きっぱなし、冊を作って時々管理班が見
回ってるのを”誰でも入れる”というならその通りかもしれないけどねW

210 ：

ひょっとして有事の際は動けない戦車を前線まで輸送してトーチカにするつもりなのかｗ
訓練するならそこまでしておかないと絶対役に立たないし自走できたほうが金かからないような気が・・・
まあ敵の侵攻ルートがあらかじめ予測できる内陸国でもトーチカなんかほとんど役に立たないんですけどね
国境線に兵員を常駐させてるときの気休め程度にはなるってだけ

211 ：

>>210
うんにゃ、砲塔だけ外して置いとくだけ
有事には役に立つ時だけ使う、使えなきゃ的に完全に無視されたら
放っておき遅滞戦術の時は爆薬設置して接収に来た敵ごとと吹っ飛ばす
戦闘力を有すると思われるものが、側面にあると侵攻側は完全な無視はできないよ
つまり、体のいい囮
真っ向から突っ込んでくる馬鹿な敵ならそれこそ普通科対戦車班と複合防御陣地を構築
砲塔内の人間は最初に爆薬設置して撤収、頃合い見て陣地放棄して敵が乗り込んでき
たところで残弾ごと吹っ飛ばす
普段は雑品教材扱いなら維持費は装備の維持費ではなく教育訓練費から流用できる

212 ：

保守管理のことなんかまるで考えてないだろ？

213 ：

>>210
ちなみに、３Dや１０Dが北富士に戦車置きっぱなしにしてるのは
中部方面隊管区に戦車の実弾射撃ができる演習場がほとんどないから
演習の度に輸送するのが大変だからだろうな

214 ：

>>212
保守管理は隊員が演習ついでにやれば良い、何度も言うが
演習場定期整備じゃ隊員が自隊車両に乗って演習場に行きます
草刈や側溝の泥揚げ、道路補修等の内容に砲塔の整備が加わ
るだけです
どうせ動かないんだから、普段はシート掛けておけば駐屯地内と
保管状況はさほど変わらない

215 ：

そもそも北富士の廠舎地区って90ミリ砲の実弾射撃できるのか？
地図みるかぎりじゃ建物とか普通にあってただの駐屯地内の駐車場っぽいんだが

216 ：

>>215
ん？北富士の例は東富士のような民間人出入り自由の演習場とは違うところもあるってだけの話で
同様に民間の土地を借りてない演習場なら何処でもいいんだが？

217 ：

さらに言えば、演習場内への民間人立ち入りが黙認されてるのは
演習場内に民間の土地所有者がいると生活のための土地利用を
認めざるおえないから、九州の演習場じゃ放牧してる牛が演習場
内をうろついてる
ただし、地元の土地所有者とその縁者と遊びで使ってる連中が自
衛隊側で判別できないから黙認されてるだけで、基本関係者以外
立ち入り禁止だということも知っておこう

218 ：

>>213で演習のたびに輸送するのが面倒、と言ってるくらい事情がわかってるくせに、
演習場ならどこでもいいとか言う神経
たのむからいいかげん釣りって言ってくれ

219 ：

>>218
輸送しないものに面倒なんか無いだろ
さっきからなに言ってんの？
隊員が整備に行くのが面倒だって言うならそもそも演習なんかできないだろＷ

220 ：

>>218
理解力が乏しいみたいだからさらに追加
何処の演習場の何処でもいいから、設置したら厰舎地区みたいに立ち入り禁止の柵で囲めば良いと言ってることも理解してくれ

221 ：

北富士に置きっぱなしにできるのはそこが元厩舎で倉庫代わりになってるからで
実弾演習のときはそこから運び出すわけだが
専用トラックに砲塔だけ積みっぱなしにして演習のたびに陣地構築ってならまだわかる
けどそれどう考えても施設科の仕事だよなｗ

222 ：

>>221
やっぱり理解力に乏しいな、元廠舎を倉庫替わりにしてるって言っても
駐屯地内みたいに常に隊員が常駐してるわけじゃない
同じように演習場内に砲塔据え付けたら部外者立ち入り禁止にすればいいだけ
で、実弾射撃訓練用だけ弾着地域近辺に別に置けばいいだろ
どうせ廃物利用の囮用なんだから

223 ：

>>222
囮ならハリボテでもいいわけで・・・
それにしちゃ金かかりすぎだろで財務省にボツ

224 ：

>>223
ハリボテは新たに作らなきゃならないだろ、何度も言うように
名目は雑品扱いの訓練用品で廃物利用
財務省も文句は言わないと思うが？

225 ：

>>224
>>>223
>ハリボテは新たに作らなきゃならないだろ、何度も言うように
>名目は雑品扱いの訓練用品で廃物利用
>財務省も文句は言わないと思うが？
それを置くスペースとか、弾薬を保管するスペースも費用を発生させる
新しいものが置けなくなるな。
財務省当たりが、じゃ対戦車兵器要らないよねって難癖つける可能性もある
また、何台保管するつもりだ？
そして交戦中にどの手段で運びどう設置するつもり？
ただ置くだけじゃ反動を吸収できないから打てんぞ？
相手は戦前にこちらの装備内容を調べているだろうから、砲が動かないことを
知っているから、台数が少なければ射角を回避するだけの事になり囮にならない
囮ならハリボテのほうが輸送・設置で柔軟性があるし、資材だけを買って秘匿できるかもしれん

226 ：

演習地内にそれなりに頑丈な柵作って演習のたびにそれ撤去するくらいならハリボテのほうが安いなｗ

227 ：

>>225
＞それを置くスペースとか、弾薬を保管するスペースも費用を発生させる
置く場所は演習場内、弾薬は弾薬支処、89ロケットランチャーの弾薬を20
00年代まで保管してたぐらいなのに何を今更な
＞財務省当たりが、じゃ対戦車兵器要らないよねって難癖つける可能性もある
訓練用品と、装備品じゃ予算の扱いが違うから、その難癖は付けられない
＞また、何台保管するつもりだ？
ひとつの演習場に実弾訓練用含め10個ぐらい
＞そして交戦中にどの手段で運びどう設置するつもり？
だからなんで演習場に置きっぱなしの物を運びたがるんだ？
＞ただ置くだけじゃ反動を吸収できないから打てんぞ？
技術的問題だが車体にかかる負荷の分だけならどうにでもなる
固定用のコンクリート製台座が破壊されるほどの反動ならそもそ
も戦車砲に適さない
＞台数が少なければ射角を回避するだけの事になり囮にならない
回避した地点に対戦車火点を配置、だから複合陣地
＞囮ならハリボテのほうが輸送・設置で柔軟性があるし、資材だけを買って秘匿できるかもしれん
それこそ財務省に装備用の予算を食われるだろW運ぶ車両の予算は？秘匿資材の置き場は？
自分で言ってることと矛盾してるぞw

228 ：

>>226
なんで柵を撤去するの？当然半永久的にその地区は立ち入り禁止ですが？
まあ、実際先頭に使われるならその時には邪魔な部分は撤去するだろうけど

229 ：

実弾射撃させると言ってみたり
囮で着弾地点近くに置くと言ってみたり
けどそれは半永久的に柵で囲うんだったり
いったい誰が何のために使うものなのかさっぱりわかりません

230 ：

>>229
それぞれ違う話を混ぜるなよ
実弾を撃てる場所に訓練用の砲塔置く話と、戦略的に迂回しがたい目標としての
トーチカって話と、戦術的に固定砲の弱点を逆手にとったわなって話を混ぜるから
おかしくなる

231 ：

今時トーチカかよ
61の砲搭がポコンと置いてあったって
相手からしたらギャグにしか見えない

232 ：

>>227
＞ひとつの演習場に実弾訓練用含め10個ぐらい
100台行くか行かないかで砲塔も回らないものが戦力になると思う？回避されて終わり。
＞だからなんで演習場に置きっぱなしの物を運びたがるんだ？
戦闘時、銭湯地点近くまで持ってって、トーチカとして使うんじゃないの？固定使用ならどこに置くの？
駐屯地の飾り？戦力として役に立たんだろうね。素通りされて終わり。
＞固定用のコンクリート製台座が破壊されるほどの反動ならそもそも戦車砲に適さない
結局、新規で台座作るのかよ。費用対効果を考えたか？それで囮ならハリボテのほうが安い。
＞回避した地点に対戦車火点を配置、だから複合陣地
回避しないとすれば、ミサイルで長距離から簡単に破壊されるね
＞戦略的に迂回しがたい目標としてのトーチカ
思い浮かばないな。そんな場所あるのか？90mmで主力は無理だし、ATMですぐに終了だろ
そんなものより、普通にAT-3とかグスタフさんを増やしてもらうほうが普通科は嬉しいと思う方に3万ペリカ

233 ：

>>211
＞有事には役に立つ時だけ使う、使えなきゃ的に完全に無視されたら放っておき
使えなかった場合無駄な人員ができますね。ただでさえ人員たらんのに。

＞砲塔内の人間は最初に爆薬設置して撤収、頃合い見て陣地放棄して敵が乗り込んできたところで残弾ごと吹っ飛ばす
これって単純に対戦車地雷じゃいけんの？
＞真っ向から突っ込んでくる馬鹿な敵ならそれこそ普通科対戦車班と複合防御陣地を構築
敵に予想されて、その前に空爆やら砲撃で複合防御陣地が破壊されてるだろ
＞普段は雑品教材扱いなら維持費は装備の維持費ではなく教育訓練費から流用できる
教育訓練費がその分圧迫されるし、財務省が知ったらそのぶんどっかから削減されるでしょ？

234 ：

迂回されようがない島嶼部の駐屯地にでも
トーチカ作って載せとくか？
予算おりないだろうから施設科の演習としてコツコツ作る
空爆の的だから、ギリギリまで中に入らない。
うーん、兵器博物館に預かってもらう方がましかも

235 ：

用途外の戦車砲塔を保管するぐらいなら
なぜ代々の旧式砲をモスボールせずに
廃棄してきたのかということになるな。
火点としては隠蔽したり移動できる
機関銃や無反動砲の方が優れているだろうし

236 ：

そういうのは自衛隊だけの問題じゃなくてどこの国でも似たり寄ったり
即時動員可能な予備兵力を大量に抱えてるのでもなければ、旧式兵器を温存しておいても
新型に更新する際の足枷にしかならんもんだよ
旧式で訓練させられる兵員こそ哀れって話だな

237 ：

>>206
不発弾は大丈夫なのか？

238 ：

小銃の空薬莢さえもすべて回収しようとする自衛隊は不発弾は基本的にその場ですぐ処理することになってる
むろん例外はあって不発弾が持ち出されて事故を起こすこともないではないが、そういうのはぶっちゃけ
米軍と共用の演習場があるせいで起こる事故だと言い切っちゃっていいくらいのもんだ
しかも近年起きたいちばん大きな事故は身内の自衛官がこっそり持ち出して売り払おうと保管してたやつだからなあ

239 ：

>>235
実は米軍供与の砲は補給処に保管してあったりするんだが・・・

240 ：

Wikipediaによると礼砲用に少数保管らしいじゃん

241 ：

>>238
そういう意味では安全な風習なのな

242 ：

>>240
それは１特の儀仗用
保管しているのは、受け取り費用が高くつくからアメさんが無視してる奴
FMS供与品は勝手に破棄するわけにいかないから保管になる
正直、邪魔だけどどうにもならない

243 ：

FMSじゃなくて、ただでくれた（貸してくれた）
から廃棄できないんだろ

244 ：

＞「日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定」に基く供与品の受領等に関する訓令
ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/1954/ax19550108_00001_000.pdf
米軍からの無償供与品の廃品又はくずについて防衛大臣名で幕僚長が在日相互防衛援助事務所長へ通報する。
この通報に関して同事務所長から通報を受けたときは防衛大臣が関係幕僚長に必要な指示をする。
補給処に保管してあるなら、幕僚長か米側が廃棄処分しない意向であるということだな。
貸してくれたという場合は貸与だから別の話な。

245 ：

>>244
それだよ、M1A1１０５mm砲とか２０３mm牽引砲とかロングトムとか
正直、日本も貸したアメリカもどうでもいいって言えばどうでもいいんだが
その規定があるから日本が勝手にスクラップにはできないし、アメリカも返
してもらって今更第３国に無償供与するには古すぎる、でも砂漠に大量の
旧式兵器を保管してるアメリカは積極的に鉄くずにする気もない
だからといってアメリカの砂漠の兵器の墓場に輸送するのは送費がかかる
結局、防衛省の敷地で保管しなきゃならなくなってそのまま置きっぱなし
これが、ジープとかだと返還→民間放出できるし、第１線でも使用に耐える
なら返還→途上国に改めて供与なんだけどね・・

246 ：

>>245
リビア内戦とかの市民蜂起の時に援助物資でやってしまえばいいのに。
なんでもあったほうがいいだろうから。

247 ：

市民蜂起で２０３ｍｍ使うんかいｗ

248 ：

>>247
いや、航空機用のロケットポッドを改造して地上戦の火力支援に使ったり、いわゆるTOYOTAピックアップに
無反動砲を載せたりしてたのを写真で見たことあるんでw
重すぎて使えないかもしれないが、陣地で固定の砲台としては使えそう

249 ：

トーチカと同じ人なんだろうがそんな手間かけて旧式使いたがる意味がわからん
しかも使用方法があまりに馬鹿げてて使う兵隊さんが泣いて逃げ出すレベル

250 ：

>>249
リビア内戦だったら、旧式でも充分使えた

251 ：

なんでもあったほうがいいといって10トン以上ある牽引式榴弾砲送りつけられても向こうが困るだろ
しかもリビア軍はアメリカ製の装備なんて使ったことない

252 ：

流石に203mmは持て余すだろうけど
トラックでも引っ張れる105mm榴弾砲は重宝されたと思うよ

253 ：

分離装薬の砲をぽんと渡されても的に当てられないだろ。
直照準で使うしかない。

254 ：

普通に直接照準で使うだろう
テクニカルの荷台から
23mm砲や無反動撃ち合ってるような戦場だぞ

255 ：

兵站が不十分だからそういうので戦ってる戦場にデカブツを押しつける嫌がらせかｗ

256 ：

>>249
そう言っても、２００５年ぐらいまでM4A2重浮橋を陸自は使ってるし
でも装備年間に載ってなかった
ちなみにM4A2重浮橋は積載重量４０トン、つまり９０式は乗っけられ
ない、それでも１００キロ近い橋げたを人力でくみ上げる作業に耐えて
使い続けてた
さらに言うと予備自衛官はいまだに６４式８１ｍｍ迫撃砲や６４式MATを
扱う訓練を受けてる
旧式でも仕えるうちは使うし、兵隊は与えられたもので戦うしかないんだよ

257 ：

予備兵器と戦車トーチカじゃ次元が違うだろ・・・
旧式戦車を埋めて心中とかどこの末期戦だよ

258 ：

>>257
M4A2重浮橋は予備兵器じゃなく、それしかなかった状態なんだが・・・
２００５年ぐらいまでそれを専門に運用する中隊が存在してたわけだが？
当時の陸自浮橋資材は７０式自走浮橋と９２式浮橋となってたにもかかわらずね

259 ：

>>257
でもって、２００１年の東京ビックレスキュー訓練でその中隊の小隊長が
取材を受けてこういってる
「確かに、旧式の装備で訓練することに意味を感じないかもしれないが
最新の機械は故障もしやすい、旧式装備にもそれなりの利点はあります」

260 ：

スレの流れを読んでて戦車トーチカに少しでも利点があると思ってたら頭おかしい
単に「捨てるのはもったいない」くらいしか意味がないしそれは利点でも何でもない

261 ：

お下がりの６４式を大事に使ってる空自にあげれば？
あの人たちはレーダサイトで玉砕するつもりらしいから
敷地内に埋めとけばいいよ

262 ：

空自戦車師団なんて胸熱

263 ：

いすゞのTWがまだまだ、現役なので６１も違和感が・・・・

264 ：

>>261　何もない某レーダーサイト。
ひゃっはー雪上車だ
こ、この技はステアリングリバーサル→あぼーん

265 ：

てか移動レーダーサイトがあるのにw

266 ：

建物が動くのか

267 ：

>>262　そういうおまいらはM113で操縦練習でもしてろってこった

268 ：

>>266
知らないなら無理に書き込まてくてもいいのにw

269 ：

61式戦車でソ連と対峙できたの？

270 ：

75年ごろ配備の改でもないとできなかった。HEATじゃないとまともな貫通力はなかった。
ほぼ80年相当にならないとMBTはそろわなかったんだよ。
74式

271 ：

T-34/85やPT-76相手なら余裕だし、T-54相手でも防御戦かつこちらの方が数が多ければ対抗可能だろ
T-72はさすがに無理だが
61式が主力だった頃のソ連軍って揚陸戦力が貧弱で、北海道に1個師団上げられるかも怪しかったから何とかなるだろ

272 ：

たしかにPT76しかあいてしなくていいから楽　とわいえ、楽だな。

・その上で自衛隊は、想定は
偽装ROROで膨大に敵が来る想定だった。まぁ無理が歩けど、
海上急襲部隊　高速大型艇×4　戦車12ないし装甲大隊　5時間で1回
│
空挺1個旅団〜師団の強襲　BMDシリーズ　
│
輸送艦で1000×4の輸送
くらいのミッションならできた。つまり2万前後を動かす手法はいちおあった。

273 ：

>>271
一回に揚陸出来たのが連隊規模じゃなかったかな？
結局後続を断たれるのが分かってたから、ソ連は北海道に手を出さなかった

274 ：

アイヌが黙っていない

275 ：

>>273
そもそもソ連にはまともに日本侵攻する気が皆無だから揚陸兵力を整備しなかったわけで、
そのへん日米もわかってて軍事増強のためのお約束としての脅威論だったからね
兵力をまず北海道に集中配備したのも現実的な対応のためというより訓練の都合でそうした部分が強い
だから冷戦終結してもそのままなんだよｗ

276 ：

んなこったねぇだろ
自衛隊が北海道に陣取ってなかったら、漁船でも使って歩兵を揚陸してただろ

277 ：

>>276
ソ連がそんなことをやる時はまず核ミサイルで日本本土を壊滅させるから
陸自の抑止力はほんとにオマケだろ

278 ：

ソ連が核でアフガンを攻撃しましたか？

279 ：

つーか下手に北海道に手を出すくらいなら戦力十分なヨーロッパをとっくに制圧してるだろ
>>278
アフガンはアメリカと同盟してなかったからな

280 ：

>>277
ソ連は侵攻先に核ミサイルを撃ち込んだことは無い。

281 ：

というかソ連が西側と同盟関係にある国に直接軍事侵攻したことは一度もない
逆にソ連と同盟関係にある国にアメリカが手を出した例の方が多い

282 ：

ソ連にはちゃんと進攻する手順があるぞ、別に無法者じゃない。
まずは政治的圧力を加えて相互防衛条約を結ぶ、その条約にはウィルスが仕込んである。
”どちらかの国が侵略された場合は無条件で軍事援助を行なう。”
これが曲者、ソ連を侵略する国なんかまず無い。
だからもう一方の国が侵略された（されてなくてもソ連が総に違いないと決めつけた場合）場合に、
ソ連軍は無条件で進攻できる。
これを実際やったのが東欧諸国、ハンガリー胴乱やプラハの春、アフガン。
唯一免れたのがフィンランドで”軍事援助を事前協議にて決める”との条文を加えたため未遂に終った。

283 ：

×ハンガリー胴乱
○ハンガリー動乱

284 ：

>>277が馬鹿で常識も無いって事ね

285 ：

>>284
いや日米安保を知らないお前が信じがたいほど馬鹿で常識も無いって事でFA

286 ：

米軍クラーク基地撤退の原因
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/37/256_1.html
ソ連崩壊で基地の必要性が薄れたのが原因でした。

287 ：

WW2のパンター以下の戦車を語るとか…

288 ：

>>287
レオ１が激怒ｗ

289 ：

レオ1がWW2に参戦したと想像すると胸熱ｗ

290 ：

東部戦線の戦訓を1960年の技術でいかして戦車つくるとレオ１になりそうである

291 ：

出来るのはチーフテンだよ

292 ：

コンカラー改かも

293 ：

太平洋戦争に間に合ってればシャーマンなんか一撃で

294 ：

61式の技術には米軍供与戦車の血も入っとるのにｗ

295 ：

だがシャーマンに一撃でやられる防御力の無さも旧軍のままだった(ToT)

296 ：

砲塔正面なら耐える
車体に当たるとマズイので壕に埋めとけ
あとシャーマンの方はどの距離でどこに当たってもお陀仏だから61式優位だろう

297 ：

９０ｍｍ戦車砲の貫通力／Ｍ３６ジャクソン戦車
射程距離 25 100 250 500 750 1000 1500 2000 2500 3000
APCBC 186 181 175 167 159 151 135 121 107 96
APCR 312 305 299 284 272 259 229 203 180 160

298 ：

何だっけ？
最も多くゴジラを迎撃した戦車？

299 ：

最も多くゴジラにやられた戦車(´；ω；｀)

300 ：

61式って砲はちょっとでかくなったけど基本3式戦車ということでおkでつか

301 ：

大体あってる

302 ：

>>300
五式と言ってやれ

303 ：

>>300
むしろシャーマンを発展させて90mm砲戦車にしたようなもんだと思う
戦前からの技術が生かされてるものの方が少ないような

304 ：

単なるM47パットンの劣化コピーだろう？

305 ：

土浦にあるこいつが61式の元です
http://606igs.web.fc2.com/ev2008tsuchiura/2008tsuchiura073m.jpg

306 ：

>>304
M47の技術は入ってないので劣化コピーですらない
まあ無理してもXK-2みたいなことになるだろうから手堅く纏めたとも言えるが

307 ：

正解はM36のコピーだよ

308 ：

オープントップのタイプじゃなくて装甲強化型のB2ね

309 ：

>>275
未だにロシアの潜在的脅威をあおってるしな。北海道を富士の演習場と同じ
扱いにすれば良いと思うのだが。
プーチン閣下は北方領土にけりをつけて平和条約を結びたくて仕方ないんだが。

310 ：

>>北方領土にけりをつけて
返しはしないけどw

311 ：

約束は守れよ

312 ：

>>309
ロシアにとって脅威は日本ではなく中国だろうからね。

313 ：

ずっとM26のコピーだと信じてたけどM36だったのかｗ

314 ：

>>303エンジンくらいだよね。戦前技術の系譜を引き継いだの。余りにアメリカの技術が旧軍の技術を懸絶してたので
旧軍の技術が入り込みようがなかった。エンジンもアメリカの技術の方にしたほうがよかったかもしれない。

315 ：

>>314
飛行機用のエンジン流用かｗｗｗ

316 ：

的外れなレスで草生やしてると反応に困る

317 ：

>>314
実はそれも五式で一旦諦めたのにゾンビ復活という・・・

318 ：

>>314
光学関係は比較的マシだったので戦前の技術を使えたそうな

319 ：

側遠器付けた戦車なんてねーぞ

320 ：

　

321 ：

そういえば61式って5式の副砲を取っ払い砲塔を鋳造にすればあんな感じになるな

322 ：

そう、M36の姿を借りた五式中戦車の復活版です
エンジンは先祖返りしますが

323 ：

621式がＷＷ2の戦車でいえばどの程度まで対抗できるとかでその特長がよくわかるような気がする。
なんかタイガー1よりは強そうだがタイガー2には負ける感じ。

324 ：

シャーマンに撃たれてもイチコロだと思うんだが…

325 ：

>>321-322
屑鉄と一緒にすんなよｗ
どっちかと言えば和製シャ-マンか？

326 ：

チハタンに90mm砲付けた感じじゃ…

327 ：

>>325
だからM4じゃなくてM36B2だといっとろうが

328 ：

>>324装甲厚は砲塔のみはＭ48並だが車体が絶望的だわな。おそらくダックインした状態で戦うことを想定してるとしか考えれない。
移動トーチカみたいな運用かと

329 ：

だからチハにアメの砲塔乗せただけだとあれほど

330 ：

せめてチリくらいにしてやれ・・・そんなに変わらないが

331 ：

良く考えてみりゃ61式って、大型化したテケの車体に米の砲塔を取り付けたカンジだろ。
チリやチハはないわ

332 ：

いやだから車体自体はM36のコピーですので

333 ：

分かってるよw
外見の話

334 ：

いくらなんでも「テケ」はないだろｗ
まぁマフラーとかの取り付けあたりはチハと言えない事もないか

335 ：

素直にテケを大型化してエンジンを前にして
乗員は後ろから乗り降り出来るようにしたほうが良かったのでは…

336 ：

>>329チハの車体にＭ26の砲塔を載せた図を想像しよう。砲塔が車体から飛び出るとおもう。

337 ：

結局「チハ」を大型化してM36B2の砲塔を手直しして載せたと考えると、チヌか
チリあたりのリニューアルと考える方が適当でしょ

338 ：

>>336チハの車体は技術者がそんなこともあろうかとかなり大きく作ってあるから大丈夫(^O^)

339 ：

どーみても車体が米戦車のそれ。とてもじゃないが旧軍戦車のリニューアルに見えない。

340 ：

　

341 ：

どう見ればあれがシャーマンに見えるのか

342 ：

M36の前身のM10があるからだろうけど

343 ：

>>339
エンジンの型式やマフラーのそれが顕著だけど、後はM36まんま

344 ：

61はトーションバースプリングですけど。
床面の処理がまったく違う。
サイドスカート部の容積を活用してるのと、砲塔のバスルがあるから似てるけど、質的には全然違うでしょ。

345 ：

エンジンが違うから同じ構造には絶対にならんわな
とくに空冷エンジンなんて無茶してるから見た目以上に独自設計になってる

346 ：

試作車に手すりが何列もついてたのは黒歴史

347 ：

なるほどなあ
射精とかスカッドとかマンセーが維新の会を褒め称える理由がわかったわ

348 ：

まさかトーションバーとシーソーが同じ、なんて思ってる奴ぁいねえよな？

349 ：

M36B2@土浦
http://www.geocities.jp/aobamil/shasin/M36B2/M36B2.html

350 ：

じょしらくの11話に登場していたね、61式戦車。

351 ：

「じょしらく」持ちだすならOPで毎回出てるワ

352 ：

「当時の日本の技術力では動力機構のパワーパック化は困難だった」なんて言われてるけど
パワーパック化ってそんなに技術的に困難なんでしょうか？

353 ：

小型自動車はともかく、大型の機械はまだまだ時間が要る時代

354 ：

６１式がレオパルド２Ａ６に立ち向かって行く！
そして、とんでもない大苦戦を強いられるが着実にレオパルドを各個撃破して行く！
大戦略�Z縛りプレイの話だけど…　現実でこれやるとどうなるのかな？

355 ：

正直どうでもいい

356 ：

たまたま当たったＨＥＡＴでレオパルドが壊れるかも知れんが、十中八九レオパ無双でＦＡかな

357 ：

レオ１の初期型なら車体を埋めた待ち伏せ戦術でなんとかってとこだな
T-54と正面から撃ち合うことすら想定してないんだからしょうがない

358 ：

実際にT-54と正面から撃ち合ってたらどんな感じだったのかね
HVAPやらHEATやらがあるから、どちらも当たったらアウトっぽいが

359 ：

機動力はT-54のほうが上だし車高も無駄に高いからまともにやり合うこと自体が不利でしょ
しかも61式の運転操作のややこしさはけっしてソ連式にひけをとるものではなかったしｗ

360 ：

スペック上車高も機動力も大して変わらないように見えるんですけど・・・・・
でも車高はサイトによってバラつきがあるなぁ・・・・・・よく解らん！

361 ：

>>359
変速機構としては前進5速・後進1速だが、ダブルクラッチ操作で減速比がダブってて、実質的に前進7速・後進2速らしいな。
平坦地での発進は　2速低→2速高（クラッチ）→3速（ダブルクラッチ＋変速レバー）→・・・・・
てな具合に加速するて話しだが変速レバー操作のタイミングが難しかったらしいね。

362 ：

今時わざわざＭＴ車を買い、減速ダブルクラッチ多用して６１式操縦気分を味わっているのは俺だけではあるまい
でも、加速でダブルクラッチとかどんなだよ、なんて硬いギアしてやがるんだ…　

363 ：

昔の大型トラックはけっこうそんな感じだったよ
むろんレバーに弾かれて手首を折るほどではなかったけどｗ

364 ：

61式には緊急用のハンマーが標準装備だったという都市伝説があるが

365 ：

６１式の同世代はT-６２じゃないの？
かなり分が悪いとおもうんだけど。

366 ：

え〜〜〜〜
T54・T55だろう？

367 ：

戦車の世代は本人の生まれた年齢じゃなくて親の精神年齢ではかるもの

368 ：

６1式は習作なのだろう？

369 ：

習作、復刻版どっちもあり

370 ：

>>368
習作目的だけなら560両も生産配備しない。
M36のコピーてのも技術的比較検討も無しの無責任で短絡過ぎる認識。
あれはあくまで90mm砲戦車開発のための参考品だ。
戦後ブランクを経て当時の手持ち技術でなんとか格好の付く物に仕上たんだから立派ですよ。
それから50年の年月があったとはいえ、僅か4回目の戦車開発で10式を作り上げたのは驚きなんだが。
戦車開発に対する陸自とM重の執念みたいなものを感じる。
61式の時も相当な情熱を持って開発に取り組んだんだと思うよ。

371 ：

戦後10年の段階でああいう代物でも生産しないと、過去の生産技術が完全に
失われるから61式を生産したんだよ
戦前の技術にM36B2の形を加えた代物というのが妥当な線
短期間にまとめるにはこうでもしないと出来なかったはず

372 ：

空冷エンジンなんかにだわらないで素直にアメリカの技術導入していれば・・・

373 ：

「戦車研究室」の解説によると
一次試作車STA-2の変速操向装置はチト車と同構造で「チト式」と呼称されたらしいね。
試験の結果不具合があり故障もし易かったんで二次試作車でデファレンシャルギヤ付に改善したんだとか。
空冷ディーゼルに拘ったこととか、動力装置に関しては旧軍戦車の血を継承してるのは確かだ。
当時の製造技術では自動変速やパワーパック化は問題有りで技術導入したとしても生産移行には時間を要したんだろう。
61→74→90→10式と、エンジンと変速操向装置が方式的に大きくステップアップしてるのは興味深い。
当初から自力でなんとかしようと取り組んできた結果かも。
その発端になった61式は意味のある開発だったと思うよ。個人的に61式のスタイルは好きだし。

374 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<∀´/　>○ ミ　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 G く/ゝ ノ　
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375 ：

ほぼ同重量なのに
61式の方がT-54より装甲が薄いのはなんでだろ？
防盾部分が実は200mmぐらい装甲厚があったりするのかな

376 ：

？

377 ：

>>375
重さが同じでも表面積が違うだろ

378 ：

中国との“領土問題”激化の兆し、「蘇岩礁」巡り強硬論＝韓国
環球時報、中国新聞社など中国メディアは27日、韓国で
「中国の排他的経済水域内にある蘇岩礁の警備強化、中国への強硬策を訴える声が出ている」と伝えた。
中国は27日までに、自国領と主張する海域に対し
衛星を利用したリモートセンシング監視を行うことなどを決定した。
これに対し韓国では、中国は蘇岩礁の監視強化を進めているとして反発が高まった
記事は、韓国側の強硬論を
「日本との独島（日本名は竹島）の帰属問題の争いが、いまだ冷めやらぬうち」と論評。
韓国メディアが報じた「中国が突然、蘇岩礁の管轄権と区分問題で圧力をかけたことを、わが国は、容認できない」
「中国は国際法の関連を打破して、（同問題を処理するにあたって）韓国の南海岸と中国の海岸の長さ
人口分布、大陸棚の形態を考慮すべきなどと、奇怪な理論を持ち出した」などの中国批判を紹介した。

379 ：

>>377
表面積も61式の方が小さくね？

380 ：

鉄鋼は1m^2当り厚さ10mmで約80kgになるだよ。
表面積が同等として装甲重量1tの違いは局所的（1m^2）なら125mm厚くできる見当になる。
T-55と61式の重量差1.5tの内訳は不明だが、装甲厚の配分は重量差なりに、なるようになった結果なんだろう。

381 ：

名古屋の守山に展示してある61式戦車は、
車体の錆やゴムの腐食が激しくて可哀相。。

382 ：

オワコンすぎるだろｗ
もはや日本で配備されていない装備

383 ：

61式はまあ好きな車輌だけどよ
総合力で見たらＴ-34、Ｍ4、4号戦車(Ｇ以降)といい勝負だろ
自虐過ぎか？

384 ：

T-34/85はアウトレンジ可能だしパンターぐらいの性能はあるよ（それでも20年遅れだが）
ティーガーやIS-2には負ける

385 ：

約10トン重いパンターと機動性で大差ないんだから比較しちゃダメ
T-34/85が相手なら先に命中させた方がたぶん勝つレベル

386 ：

アメリカ製を参考に設計されている分、旧ドイツ製より
稼働率は上回っていたのではなかろうか

387 ：

エンジン周りはほとんど旧軍の技術だからなあ
整備能力がアメリカ式になったぶん稼働率は向上したろうけどｗ

388 ：

パンチ力ではＭ36を若干上回るし機動性も決して悪くはないと思う（パットンに比べて、だが）
防御力は心配だな、特に正面のネジ留め装甲
今思ったけど61式の牽引ワイヤーって被弾の際、正面装甲脱落防止の為にあの位置なんだろうか

389 ：

防御戦でダックインを主用する戦術前提で車体装甲は妥協してるんだろ、
61式に機動戦を期待しちゃだめよ。

390 ：

パンターと機動性で大差ないってマジ？
パンターなんて貧弱な足回りのせいでちょっと動き回るとすぐ壊れてく印象しかないけど…

391 ：

スペック上の最高速度はパンターの方が上（45km/h対55km/h）
でもM48、M60、T-54/55あたりも最高速度は40km台だったりする

392 ：

戦時中に生産、運用されたものと平時に生産、運用された物の品質云々を比較するのは辛いぞ

393 ：

しかし他の大戦中のAFVは戦後もけっこう使われてるのにパンターはほとんど見向きもされてないあたり、
やはり戦時型としても信頼性に問題があったような

394 ：

そりゃ単に生産数が少ない上に敗戦でそれ以上の生産ができなくなったからだろｗ
あと勘違いしてるのは、現代型の戦車だってスペック通りの性能フルに発揮しようと思ったら
たいして長持ちせずにわりと簡単に壊れるんだぜ
だから極力自走させずにトレーラーで運んだりするわけで

395 ：

ぶっちゃけWW�U戦車なんてHVAPやらHEATやら撃ってくる61式に勝てなさそうなもんだけど・・・
IS-3あたりなら勝てるのかな？

396 ：

>>395
61式も装甲はさして厚くないから、WWII期の戦車と戦ったらどっちも先に当てられた方の負けになりそうな気が

397 ：

ISー3ってレオパルドとかパットンくらいなら余裕で退けそうなイメージがある

398 ：

でもIS-3って攻防力は戦後のT-55あたりと大差ないからなぁ
そりゃ西側第1世代MBTにはキツいだろうが

399 ：

344 Lans ◆xHvvunznRc sage 2012/10/14(日) 20:40:06.95 ID:???
>342
優れた戦車兵は優れた兵器に勝るんだ！
って言ってあげな。

「いくらなんでも無茶」とか言って
きっと泣くからｗｗ

>343
知らないなら気にしなくていいよ。

にはは

400 ：

なんだ？誤爆？

401 ：

？

402 ：

パンターはガソリンで行動距離も半径にしたら100キロに満たないけど
ディーゼルの61式は、壊さないように丁寧に扱えば自立行動範囲は広いよ。
千鳥転輪は功罪相半ばだが、野外整備は大変なのではないかな。

403 ：

パンターは具体的な数値で示しておきながら
61式は「広いよ」ってｗ
あんた小学校出てます？

404 ：

カタスペは一緒だからなｗ
機械的信頼性うんぬんは1973年製がある61式はチートすぎる

405 ：

重機の世界では30年、40年、場合によっては半世紀近く使うのはわりと当たり前だからなあ
それ言い出すと、東欧行くとT-34改造がいまだゴロゴロしてるぞｗ

406 ：

61式だろうがパンターだろうが防衛費とは別に予算付けてくれるなら
貧乏な陸自なら半世紀以上使うだろうなｗ

407 ：

予算が別でなくてもかつては６１式を用廃にできなかった。
戦車を用廃にする法律が無かった。

408 ：

どゆこと？

409 ：

旧式戦車６１式は廃車にする法律がないのでいつまでも維持する。
すると戦車の総数が大蔵省に決められているので、
新型７４式戦車の調達を制限しなくてはならないという話。
これではまずいので制服さん達がいろいろと大蔵省を説得して
６１式を用廃にするようになった。
財務省の役人はもっと勉強してもらわないとねｗ

410 ：

都心に高級官舎建てる方に一生懸命で忙しかったんだよ

411 ：

結局、立てるのが正解だったわけだけどなｗ

412 ：

　

413 ：

>>411
何でだよ？
貴様官僚の味方か？

414 ：

？

415 ：

６１式はいいね

416 ：

趣味的に61式のアナクロ感は74式のアナログ感を凌ぐものがある。

417 ：

そりゃほとんど戦前の技術の延長で作ったからねぇ
当時としても旧式な部類に入るだろう
74式の方は同時代の他国のMBTの趨勢をけっこう取り入れてるし

418 ：

61式も砲塔は米軍の影響が強い
けど、車体はどうしても搭載エンジンのサイズと性能の制約を受ける
単に74式の頃にはまともな大馬力水冷ディーゼルが作れるようになってたってだけだな

419 ：

>>418
61式と74式は空冷。
これ豆知識な。

420 ：

>>418
61式は全般的に米軍供与戦車の影響もかなり強いが、確か当時の供与戦車はみなWWII世代じゃなかったか
それも含めて戦前の技術の延長と書いた

421 ：

ベースがM36だからそこら辺はどうしようもない

422 ：

M41とかにも
けっこう雰囲気が似てる

423 ：

ロシアの戦車が艦船で日本まで輸送され、日本でガチ勝負って話？
制空権を失うとヤバいね

424 ：

中ソ対立開始と日本高度成長後はこちらが極東ソ連に圧力をかける側だった
そうやって西欧正面から少しでもソ連戦力を引きはがすのが米の世界戦略

425 ：

いやM41の人は絶対に61は嫌だといってた。
富士学校のガソリンスタンドに、ズザーとか乗り付けてちゃっちゃかガソリン入れて飯食って外出。
人生の勝ち組みたいなノリだった

426 ：

実際41乗りの人達は
61をあてがわれた連中に対し
優越感を持っていた話はあるな
41の乗り味はまさにキャデラックそのもので
試乗した61乗りはＯrz状態であったと

427 ：

その41の後継が74式だけど

428 ：

技術的な後継と書面上の後継をごっちゃにするって恥ずかしいよ

429 ：

41乗りの事を言ってるから問題ないんじゃね？
文脈の問題だな

430 ：

M41は本当にキャデラック工場製なのか

431 ：

ウィキペデアにはそう書いてるね

432 ：

大したねたではないんだが、ケサンに行くとハルだけになったM41が放置してある。
装甲の厚さとか、溶接とか良くわかるんで面白いよ。
ギヤボックスはなかった。

433 ：

台湾行ったらあちこちの街角にM24や41が展示してあったけど意味がよくわからない

434 ：

実際のところM24を３千台も押し付けておけば、戦車国産しようなんて思わなかっただろうな。

435 ：

流石にT34の前では無力だったM24はないと思われ

436 ：

昭和30年代の日本人にはキャデラックという言葉がピカピカにまぶしかったであろう

437 ：

外車といやぁアメ車だったからねぇ

438 ：

宗教と政治の関連についてはどう思う？

439 ：

田宮の作った。1970年ころはM4A3E8の自衛隊モデルやM41、M42なんかはあっても
肝心の61式が出てなくて今か今かと待っていた。
（日本ホビーの「マンモス戦車」は出てたけど、レベル低かったし）
あと74式は、MBT70やS-Tankなんかと一緒のちゃちなシリーズで先に出てがっかりした記憶がある。

440 ：

今や「キャデラックでタバコを買いに行く」といっても意味が伝わらないのな

441 ：

戦争中の日本戦車を知る隊員にはM41の長砲身76mmは十分に強力と思えたろうし
オートマの操縦性と軽快な走行性能は「さすがアメリカ製」だったんだろうな。
当時の感覚としては「国産はアメ製にはかなわない」てのが実感する常識だったろう。
アメリカ礼賛の時代だわな。

442 ：

実際M24やM41は乗り心地よくて、61式は劣悪だったらしいからな
74式でようやく普通の乗用車並の乗り心地になって、90式は高級車並だとか聞いた

443 ：

そういうぐらいに乗り心地が良くならないと、行進間射撃が当たるわけないしね

444 ：

61式のころって行進間射撃ってそもそも当たらないんでしょ？

445 ：

行進間射撃は戦車が発明された当初から突撃や陣地突破のときに普通にやってた
直接当たらなくても榴弾が近くに落ちるだけで対戦車砲ならしばらく撃てなくなるからな

446 ：

10式はさらに進歩してＵＦＯだっけ。

447 ：

？

448 ：

ああ、10式搭乗隊員の感想ってやつだな。

449 ：

>>442
６１式→ダイハツミゼット
７４式→カローラ
９０式→レクサス
１０式→異次元マシン
みたいな？

450 ：

焼きそばだろUFOは

451 ：

旧軍戦車の肩当式主砲は全部行進間射撃用ってのは常識

452 ：

でも当たらないんでしょ？

453 ：

砲手のウデ次第。
走行間射撃なら機械式俯仰旋回装置よりは中る可能性はあるだろ。

454 ：

なんで？どっちもタイミング見るだけなら難易度は大して変わらないかもよ？

455 ：

なんで当たらない行進間射撃をするの？
止まって撃てよｗ

456 ：

型当て式は砲手が自分の体で砲安定を掛けるの。
左右角の調整もある程度できるし。
俯仰ハンドルを手で回しての砲安定は無理でしょ？

457 ：

敵が動いてないなら条件は同じだバカモンって黒騎士のおっちゃんが言ってたよ
どっちも敵が照準線に乗った時に撃発するだけじゃん

458 ：

止まってから照準を付けるのと行動中に大まかな照準を付けておけるなら後者の
方がより有利だろ>>457お前馬鹿だなｗ

459 ：

テレビゲームじゃないんだから照準線で捉えた瞬間に撃っても
動揺してる状況下の射撃じゃ照準通りの弾道にはならんわな。
初速の低い砲なら尚更だし、高初速砲でも近距離で的が大きくないとなかなか中らんだろ。
勿論走路状態と速度とサス性能によって難易度は変わるわけだがな。

460 ：

肩で支えて本当に当てられると思ってるみたいだなｗ

461 ：

行進間射撃と停止射撃に中間にある躍進射撃が日本軍のセオリーでなかったっけ？
走行中に大まかに照準つけといて、短く停車して素早く微調整して発射とかするやつ

462 ：

動いてる間は当たらない。戦車砲弾が届くには1000mで一秒かかる。
安全に停止していられる時間は、長くて2秒ってところだろ。

463 ：

>>460
ヘリコプターから空撮で使うスカイカムを知らない見たいだな
手動で1000ｍ位なら狙える

464 ：

ヘリから取るために手ぶれ防止機能が開発されたんですよ
当然併用です
で？チハはスタビライザー併用なの？

465 ：

肩当て式は砲部の慣性を利用して安定させるんだよ。
砲が安定してれば照準が安定して走行間に照準作業ができる理屈だ。
慣性が大すぎると操砲が難しくなるんで旧軍では97式改の47mmが限界だったんじゃないかな。

466 ：

慣性で揺れないんなら空母にスタビライザーはいらない

467 ：

だから砲手が砲の慣性を利用して体でスタビライザー役をやってるんだっての。

468 ：

・・・もうなんかグダグダだなお前らｗ

469 ：

>>468ある程度はだーっとかばーっとかの感覚的表現も理解してくれよ。
砲の重心で支持してあれば、砲座が少々跳びはねても砲は同じ方向向いてるものだ。

470 ：

ギアかましてあれば車体が揺れまくろうが急停車しようが発砲しようが砲の角度は変わらないんだぜ

471 ：

>>470
強力なサーボが必要だなｗ

472 ：

ｗｗｗｗｗｗｗｗ

473 ：

別に聾唖者がCAやったってかまわないと俺は思うし、開き直って障碍者採用するんじゃないか。

474 ：

なぜか誤射した。良かったらニュー速のスカイマーク敗訴スレに来てね。

475 ：

別に聾唖者がCAやったってかまわないと俺は思うし、開き直って障碍者採用するんじゃないか。
こっちでも

476 ：

防盾が丸いせいなのか資料によって装甲の厚さが違うらしいな

477 ：

あまり夢は見ない方がいい

478 ：

で、実戦で前面ミッションハッチは
どれくらい吹き飛ばされたの？
ボルトがﾋﾞﾝﾋﾞﾝﾋﾞﾝﾋﾞﾝ！と豪快に逝ったんだろうがね

479 ：

ダックインして防衛線で敵機甲戦力の侵攻を食い止めるか遅延する予定の61式は
車体防御力の不足や不備はさほど重要じゃないサ。その辺は納得の上妥協した戦車。
まともな設計者なら小口径弾の被弾に問題無く抗堪できるだけの設計強度はボルト列に持たせてるだろ。
恐らくはボルトが飛ぶほどの衝撃なら装甲が貫徹されてる程度にはね。

480 ：

同世代のチャイナタンク59式と戦ったらどんな感じなんだろうか

481 ：

61式なんて興味ないけど、
タイガー１相手ですら粉砕されるんだろ？
百戦錬磨のドイツ機甲師団の戦車兵とくらべても
ジャップ軍戦車兵は素人同然だろうし

482 ：

>>480
まあ当時の中国海軍の海軍力じゃ1輌たりとも揚陸できないんじゃないかという気もするが、1対1なら61式の負けだろうな

483 ：

T-55もたいがいカタログ倒れだし遠距離射撃はからきしという話もある

484 ：

そういや俯角や仰角がとれないんだっけ？
地形を利用すれば61式でも戦えるかもな
まあそうでなくても敵1輌に対し複数輌でかかれば勝てるだろうが

485 ：

第２回チハ祭りになりそうな

486 ：

T-54　+18~-5度
61式　+13〜-10度
俯角が取れるけど仰角は取れない

487 ：

俯角が大きくとれるってことは地形を利用した稜線射撃に配慮してるってことだ。
砲塔だけ暴露しての戦闘を主用しようって魂胆だろ。

488 ：

もし革命が起こらず帝政ロシアのままだったら、
果たして第三帝国に勝てただろうか？
スレ違いで済まんが

489 ：

帝政ロシアのままならナチの台頭は無かったから第三帝国もない

490 ：

んだな
下手したら共産ドイツと帝政ロシアの戦争になってる可能性すらある

491 ：

帝政ロシアは帝国主義の権化のような国だったけど、
ソ連に比べれば遥かにまともだったな。
ロマノフ朝が政治経済の改革に本気で取り組んでいれば
まともな先進国になっていた可能性もある。
ソ連が誕生しなければ
レーニンが一党独裁を確立することも
スターリンが優秀な軍人や無実の人たちを大粛清することも
ナチスが台頭し独ソ戦が起こることも
アメリカと冷戦状態になることも
なかった。

492 ：

>>491
ナチスは関係ないだろw

493 ：

いや、実現した共産革命への恐怖が反共ファシズムを誕生させたというのもあるし、
そもそもムッソリーニやナチスの党組織はボルシェビキのそれの単なる猿真似だから、
ロシア革命がなかったら間違いなくまったく別の形態の組織になってる
>>491
歴史的事実として、ロマノフ朝は完全に自滅してるし、あの絶対王制を維持したままで社会的改革に
成功していた可能性はもうほとんど皆無に近い
レーニンは崩壊の混乱期を勝ち抜ける実戦的な組織を作り上げた点できわめてすぐれた革命指導者だが、
実際に倒して政権を奪取した相手はあくまでも王朝が自滅したあとの臨時政府だから
つまりどのみちレーニンがいなくても共和制国家にはなってる

494 ：

【日満】☆満洲国の国境紛争★【ソ蒙】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1347176974/

495 ：

TOKYO　MXでウルトラマンを放送していたけど61式戦車が登場していたな。
意外に健闘していたな。
もちろん最後は爆発していたが。

496 ：

怪獣の身長が人間の50倍だとすると90mmの砲弾も針先を突き刺されるくらいのものだな
そりゃ痛いっちゃ痛いんだろうが怪獣には通用しないのも当然だろう

497 ：

人間の身長で換算すると2mm弱の口径の弾で撃たれるようなもんか
APFSDSなら0.5mm程度の針に相当するな
刺さればかなり痛いだろうが、その程度なら怪獣の謎装甲を貫通できない設定でいいだろう
戦艦の主砲クラスならかろうじて有効とかにすれば、バランスがいい設定だと思う

498 ：

大きさ変わっても皮膚の硬さが50倍になるわけじゃないから
リアルサイズでも、コンマ数ミリの弾は運動エネルギーで人体を貫通して
大量出血起こしたり骨を粉砕するくらいのことは容易に可能
0.2mm程度の鍼灸の針でも素人が変なところに刺せば簡単に気胸になるんだぜ
プロの鍼灸師の熟練の技になるとそれでカマボコ板くらいは貫通する

499 ：

怪獣が対象なんだけど
雑魚として、戦車に倒される怪獣を出すのもいいとは思うけどさ

500 ：

戦車砲じゃ厳しいかも知れんが、実際あんな怪獣が居たとしても500ポンド爆弾で十分殺せそうな気がする

501 ：

>>498
そのコンマ数ミリの弾にどうやって運動エネルギーを与えるかだな
火薬では無理

502 ：

怪獣に通常兵器が無力って見てて面白くない
戦車砲や爆弾も普通に効くけど、怪獣の火力が使徒並っていう設定の方が楽しいと思う

503 ：

エメリッヒゴジラが面白かったんなら、通常兵器が効く怪獣の映画も楽しめるかもな。
まあ、アレはアレでそれなりだったが、怪獣みたいにデカイもんに通常兵器が効いたら、空爆であっという間に始末されて
終わってしまうんで、盛り上がりに欠けると思うぞ。

504 ：

そこは脚本だか監督だかの腕の見せどころでしょ
最初の砲撃の結果から空爆で倒せることはわかっていても、
攻撃機が薙ぎ払われて接近できないとかでもいいし

505 ：

その前に関係省庁での会議シーンで
住民への補償問題や
インフラ破壊の試算を論議してないと説得力ない
もちろん住民代表や住民側の弁護士は演技派、性格派俳優で固める
この打ち合わせシーンを冗長で下らなくするか
緊張感溢れる見せ場にするかは
監督の手腕にかかってるな

506 ：

緊張感あふれる責任の擦り付け合いが展開されるってのは
既存作品で結構あると思う。

507 ：

そういうのは押井守が得意だよな
怪獣モノはやらないけど

508 ：

通常の人間相手と全く違う対怪獣戦術に特化した武器が進歩していく世界をみたい

509 ：

>>508
それ、ウルトラマンでやるべきだったんだよ
主役はウルトラマンでも、地球の戦力がもうちょっと役に立ってたらなあ
最終回が近くなるにつれ強力な新兵器が投入されて、分かる人にはそれが
旧帝国の兵器開発をなぞっていると分かるようにしてくれたら最高だ

510 ：

ハッシュハッシュクルーザーと巨大列車砲の世界か！

511 ：

戦争になったら展示品の61式が駆り出されるのか
そんなものにかまってる暇がなくて放置されるのかは気になる所
前者を希望するが、現実は後者ぽい

512 ：

>>491
ソ連もロマノフ朝もロシアが他民族を支配する構造を手放してない。
それが元凶でそれを捨てられるのはようやく冷戦に負けてから。
今の支那がその状況だから漢民族支配をやめさせるためにも
冷戦構造は必要なんだろう。

513 ：

科特隊=自衛隊
ウルトラマン=米軍
だろ？

514 ：

あたい、61の操縦すごくうまいよ
指導教官のギヤポジション指定に
スッパンスッパン入れてやった
入隊前にラリー等やってたからね
ギヤ間の回転差なんて
お茶の子さいさいですw

515 ：

やっぱ渋いんですか？要ダブルクラッチの旧車と比べてどれくらい？

516 ：

>>509
イデ隊員と岩本博士が何か言いたそうにしています。
セブンだけど恐竜戦車の車体って６１式だったっけな。

517 ：

現代の恐竜戦車
ttp://www.youtube.com/watch?v=tly_NwJPwQc

518 ：

61式って、チハたんより可愛いよね。

519 ：

そうか

520 ：

開けてみたら怪獣スレだった

521 ：

怪獣スレに進化したといえよう

522 ：

実力的には防御ではタイガー1よりは上レベル｛砲塔正面のみ｝攻撃力はタイガー2なみだからＴ34/85には
十分以上だがＴ55にはあれだろうな。

523 ：

北海道の大地でT-55にバカスカ撃ち抜かれて
血まみれの搭乗員が逃げ惑う
そんな状況にならなくてよかった

524 ：

イスラエルのIシャーマンがT-55の長距離砲撃精度の悪さもあって、それなりに戦えてるから、
70年代以降なら70式対戦車榴弾でそこそこ戦えたのではなかろうか。
徹甲弾がM318しかなかった時代だと、チハ対シャーマンの繰り返しになるが……

525 ：

そりゃもともと６１式はＴ−３４を想定しているからね

526 ：

しかし70年代以降はT-64やT-72が登場するという

527 ：

自衛隊の物持ちが良すぎるんだよな。６１式も２０００年まで使ってたし。

528 ：

せめてスウェーデンみたいに時代遅れにならない程度にいじり倒してやれよ

529 ：

日本は改造の予算ってつかないからねぇ

530 ：

まあ、ソ連もカテゴリCの部隊なんかは冷戦崩壊まで無改造のT-55を使ってたりしたんだが。

531 ：

>>528
61式に関しては登場当初から時代遅れで、少々いじったぐらいじゃどうにもならないような
WWII世代の技術の延長でとりあえず作れるものを作って、技術がある程度向上してからもっとマシなのを新規設計するしかなかったんだろう

532 ：

あそこで国産しておかなければ技術が断絶するという危機感から無理に作ったからな
とはいえ実際に技術はほぼ断絶してたというか、米軍式システムで新たに作り直したわけで、
しかも後継の74式もきわめて微妙な出来だったので、別にあのとき無理にやらなくてもという気はする
そもそも日本の国家戦略上、主力戦車を絶対に国産すべきなのかというのはまだ論議すべき問題だ
むろんそれと兵器萌えは全く別だけどなｗ
61式と74式がとても好きだというこの気持ちはもうどうしようもない
90式とか10式とかは、ただの乾いて薄くなった豆腐にしか見えん

533 ：

74式は微妙なのか？冷戦時代の軍オタは世界一流のものと信じていた

534 ：

西側第2世代MBTとしちゃ悪くはないけど、T-72本国仕様と比べると微妙な気がする

535 ：

登場が10年早けりゃ褒めまくられてたんじゃね

536 ：

当時は数年後に登場する第３世代を見るまで、
世界トップレベルの優秀戦車だと思ってたよ。

537 ：

外国で日本式の命名をした場合、61式、ないしは近い年式が付く戦車が
独:レオパルド1(61式)
米:M60(60式)
ソ:T-62(61式)
になるんで、61はもちろん、74も登場年代から考えると見劣りが……

538 ：

「身びいきに注意」ってことだよなあ。
M60と61式じゃ勝負にならんが、現役時代は
「俺たちの戦車は一流だ！」と盲信してたわ。

539 ：

日本の国情に合わせた設計で・・・（震え声
いやぶっちゃけ国情考えたらT-55がベストに近い選択かもしれんしｗ

540 ：

>>539
T-55じゃ稜線射撃に難有りだしっ！(´･ω･`)

541 ：

この戦車って第二次大戦の頃の戦車とあまり変わらない実力？

542 ：

大戦末期の東部戦線の戦車相手なら先に撃った方が有利になるレベルだね
ティーガーあたりが複合装甲追加してたら余裕で撃ち負けるし、
クルスクの防御陣を突破するような力もない
数と機動力で圧倒することはできるだろうけど数はそんなにないんだ

543 ：

退役した６１式になんか使い道あったんですかね？
トラクターとして民間に下ろすとか

544 ：

払い下げってのは数千両単位で運用されて余剰部品が出まわってるからこそ成立する
キャタピラ一個でも破損したら特注みたいなかたちじゃ運用できんだろ

545 ：

それは安いキャタピラを創り直して履き替えれば済むんじゃないか？

546 ：

そんな手間かけるなら最初から民生トラクターのほうがマシだよ
なにもかも消耗してた戦後じゃないんだから

547 ：

安く作って？
どうやってだ、馬鹿も休み休み言え。

548 ：

韓国に払い下げってどうだ？地形を仮想敵も似てるし使いでがあるだろう
憲法９条教徒も韓国様の利益になる事だったらスルーするだろうし

549 ：

北方領土を武力で奪還した後
海岸堡代わりに埋めておこう

550 ：

>>548
韓国とずっと仲が良かったのは自民のタカ派だよｗ
その血脈を次いでるのが安倍晋三
まあ当時の自民はまだ9条護持のハト派が強かったから無理な話だったけどな
80年代頃までの「国防研究」には韓国・台湾に武器輸出しろって話が普通に載ってて、
それが右派の政府批判ポイントのひとつだった

551 ：

忍びよる脅威
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/35/234_1.html
なぜ、スパムメールが来るのかということだ。
( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/34/228.html )

552 ：

ここの議論は「鉄道輸送」を考慮に入れてないんだな。

553 ：

>>172
・車体装甲が薄い
・地雷への抗堪性が不明（多分低い）
・新規開発が可能で予算もある
・差し迫った脅威が無い

554 ：

>>172
操縦が面倒くさい

555 ：

>>554
パワーパックの交換はＡＰＣ化ではある意味お約束だよ

556 ：

嘘つくな。ロシアとかイスラエルみたいな市街戦やってるような国じゃないと需要ないわ

557 ：

そもそもあれもこれも兵器を持てるほど人がいねえし

558 ：

>>557
それは言えてる
せめてモスボールと予備兵力は確保して欲しいな

559 ：

名古屋の守山駐屯地には今も、61式と74式が各1輌鎮座し威光を放っている。

560 ：

この時代の車両はOD単色に日の丸が似合う。

561 ：

ザクのような印象しか受けないな。完全なやられ役

562 ：

ウルトラマン（米軍）が来るまで
頑張れ

563 ：

61式と90式は昭和&vsシリーズのゴジラの良いやられ役だったなあ。
74式とか、10式だとシャープ過ぎてザコぽさがない。

564 ：

>>561 ザクとかスコープドッグのプラモにODで塗装するとよく似合いそう。

565 ：

かつてのM24から90式まで
戦車で出動してゴジラと戦って
殉職された搭乗員の皆様
本当にお疲れ様でした

566 ：

100m級怪獣にとって120mm砲弾の威力ってどれくらいなものだろう？

567 ：

>>566
人間サイズにすると
釘が1800m/sの速度で飛んで来て刺さるようなもんだろ
めっちゃ痛いどころじゃないと思うよ

568 ：

ワロタ

569 ：

その秒速は人間目線？
例えば身長100倍の怪獣…仮に身長170mの怪人にとって
我々の1000mは感覚的には10mになるわけなのだが…
それでも秒速18mだと人間が全速力で走るより倍は速いから
充分痛そうだけどｗ

570 ：

ためしにゆっくりと画ビョウ刺してみたらどうだ

571 ：

105mm鉄鋼弾だとして太さ1.05mmの針か…
先端はもっと細いだろうが
注射針だと結構太い…
問題はそれが秒速18mで飛んできて怪獣の皮膚にどれほど突き刺さるか？
が解らんとな。
ゴジラの皮膚（外皮）実測で1mはありそうじゃんｗ
蚊に刺されたほども感じないんじゃね？

572 ：

でも所詮は生物の皮膚だしなぁ
1mの外皮としても大した強度は想定しにくいな
APFSDSならRHAで1mぐらい貫徹するし
物理的に音速超えの速度で突入するんだから
衝撃波の影響も生身の肉体には馬鹿にならないだろ

573 ：

強度云々より、そこに痛覚があんの？
痛覚に届くの？って話じゃね？
それと、多分に
毛の先ほどの装薬が指先で破裂した所で
俺たちだって痛みは感じないよなｗ

574 ：

＞物理的に音速超えの速度で突入
↑
それは俺たち目線であって、怪獣にはどうよって話をしてるんだぜ
>>569参照

575 ：

俺たちw

576 ：

>>575は『俺たち人間』ではなく　
人外か妖怪なんだってよｗ

577 ：

ためしにゆっくりと画ビョウ刺してみたらどうだ

578 ：

それで怪獣の感ずる痛みを体験できんの？
身体の構造の違いは無視して？
流石　人外君は半島出身だけに云う事が大雑把でいいねｗ

579 ：

ゆんやー。いたいのはやだ！おうちかえるぅぅぅぅ！

580 ：

マジレスすると
秒速18mで飛翔する針の先をシミュレートするのに
ゆっくり画鋲差すのは間違ってる。
計算してないが、恐らく圧力が違い過ぎる。
実際そんなエネルギーは無いと思う。

581 ：

体長が100m級なら高さは50mとかの昔ながらの怪獣サイズ
人間の30倍程度だろ
前提とか大雑把すぎるんだよ
画ビョウでも刺しとけ

582 ：

>>574
人間には衝撃波が発生して
怪獣には衝撃波は発生しない設定なんですね

583 ：

相対的、絶対的の違いを考慮して物事を理解できない人は
アスペの疑いがあるから見て貰った方がいいと思う
あと観測者／当事者視点とかの違いも…

584 ：

♪闇に隠れ〜て生きる
俺たち妖怪人間〜なのさ

585 ：

で、結局どうなのよ

586 ：

そもそも怪獣に痛覚があるのかどうか分からんし、ストッピングパワー的な観点からは痛みを与えるのではなく中枢神経か動脈を破壊する必要があるのではないか

587 ：2013/10/24

現存しない怪獣（つまり正解なんか無い）に
結局も南極も糞もないワナｗ