バトル漫画として人気があるキングダムを語ろう
('仄')ﾊﾟｲﾊﾟｲ
('仄')ﾊｲﾊｲ
でも楚も漢中王劉邦によって滅ぼされる
今のキングダムの連合の黒幕は趙の李牧の頃です
何度見てもゾクッとするわw
∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
＜syo-bunkun！syo-bunkun！syo-bunkun！syo-bunkun！＞
∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
、 、 、 、 、
/っﾉ /っﾉ /っﾉ /っﾉ /っﾉ
/ / ∧＿∧ / / ∧＿∧ / / ∧＿∧ / / ∧＿∧ / / ∧＿∧
＼＼（ ）＼＼（ ）＼＼（ ）＼＼（ ）＼＼（ ）
∧∧∧∧∧∧∧
＜ ＿＿＿＿＿＿ て
＜ / ■■ ■■＼て
＜/ （●） （●） ||て
|| （__人__） || ＜なぜあのじじぃが左丞相に・・・
/ ∩ノ ⊃ ／ 右丞相は昌平君なんだから、左はマブダチの俺に任せる流れだろ
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
前スレでも言われていたが
なんで宮廷編が面白いと思われるか
それはスピード感
最新ので言えば性分君を上昇につけるという話の始まりから終わりまで一話でけりつけてる
その本筋を描きながら
何れ間違いなく敵になるであろう生協の不気味さ
それを承知の上で利用しようとする政の成長ぶり
その成長ぶりを頼もしく思う部下達
利子の無念
いよいよ正面からの激突必死と思わせる政と慮不意の会話
これらがきっちり入っているわけで面白くないわけが無い
李斯「俺は昌文君より優秀なのに、下らねェ親子ゲンカに巻き込みやがって」
呂不韋＆政「下らんだと？」
李斯「ああ下らねェ！！ 俺たちには、誰が王かなんて興味ないんだよ！！」
前スレあたりで出てきたけどモウゴウの下に王翦カンキついたエピソードほしいな
王翦はいかにも思うところありありなんだろうけど
カンキは影では「ジジイ」とか言いそうなのに
「白老が猛っておられる」とか言っちゃうし
>>83
つーか、この先信が廉頗の語る、100点満点の美徳をすべて兼ね備えた
大将軍に成長するとでも思ってんのかw？
彼の言ってる事はあくまで理想論であって、六将や三大天でも長所・短所
はあったろうよ。ある者は知力は90止まりでも、110の武力でカバーして
いたりとかね。信は信で自分の長所を伸ばす事で、足りない部分を補えば
いいんだし、まあ知力が絶望的に劣ってるのは確かだか、そこはマンガだからな。
93 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/18(土) 17:46:48.58 ID:IqW5FQVg0 [2/3]
我慢、我慢ですよ。あんな分かりやすい挑発に乗る方が愚かです
信が目指してるのは廉頗のいう百の○○が必要とされる黄金時代の大将軍ではなく
中華統一を成し遂げることで史上最強の天下の大将軍と呼ばれるという
勝者が歴史を作るという類のペテンです
度々出てくる姓の問題、カラー部分の李信は誤植説が一番説得力がある
金剛からの設定変更で主人公に姓があるのはおかしいから修正したけど、カラー部分は見落とした
着払いで交換するほどの問題ではないので、見て見ぬふりして増刷を繰り返す開き直りがかっこいい
テンって胸もまれて感じてなかったな・・・
信のことはべつに異性としてみてないっぽい
490 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/23(木) 10:08:36.35 ID:NbjkYLorO [2/3]
>>479
起き抜けに胸揉まれて感じる女がいると思ってんのか？
薄い本の読みすぎは体に悪いぞ
494 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/23(木) 10:38:09.10 ID:UOggGf+40 [2/2]
>>490
好きな男だったら触られたら感じるだろ
童貞か？
516 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/06/23(木) 12:42:34.83 ID:SBtjB4ctO
>>490
起きたばっかりって意外に感じるぞ
飛信隊はこのまま秦から独立しそうな感じだな
世界平和に目覚め、戦争根絶を目指しあらゆる紛争に武力介入
徐の国に伝わるオーパーツ「キングガンダム」に乗って・・・
ハイロウ、スウゲン、リュウセン、デンユウ、デンエイ、ショウサ、チュウテツの死は確定的で明らか
あとはこいつらが対楚前前に死ぬかかと、ビヘイが入るかどうかか。
863 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/26(日) 00:21:42.86 ID:3/IGrI9D0 [1/2]
田有は、信に甲冑の世話焼いたり、騎兵殿と言って最初の頃から好感持てたり、キョウカイをお姫様抱っこしたり、出番もここぞって見せ場も多い
沛浪は、田永と見た目被ってるけど結構年食ってて、副長とは別に田有共々信を両隣で支えるに足るキャラ
松左は、飄々としていて時として信を諌めたりアドバイスしたりして結構美味しい立場にいる
崇原は、初期は能面のようだったが途中で顔が変わって、隻眼剣使いということで差別化されていてキャラ立ってる
竜川は、一際でかいし名前もわかりやすく、田有3人分とか5人分キャッチコピーがあるから一番覚えやすい
中鉄は、顔芸の威圧感だけで食っていける
石は、山民族ということで目立てる
尾平は、お調子者キャラがどんどんエスカレートし過ぎ
田永は、元々キレキャラ気質があったがキョロに絡んだことで少しキャラ立った
澤圭は、思い出したかのように出てくる
去亥は、顔の蒙古斑が目印
竜有は、マジでキャラが立ってない
秦の他国討伐リスト
韓 ― （内史）騰
趙 ― 王翦・羌
魏 ― 王賁
楚 ― 王翦・蒙武
越 ― 王翦・蒙武
燕 ― 王翦・王賁・辛勝（燕都陥落）、王賁・李信（遼東で燕王捕捉）
代 ― 王賁・李信
斉 ― 王賁・李信
227 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/29(水) 21:01:48.89 ID:sAafsfoBP
>>170
史実通りにやったらこの漫画は絶対つまんなくなるなｗｗｗｗｗ
228 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/29(水) 21:06:35.16 ID:v8o//BnT0 [4/5]
>>170
オウセンがチートすぎるｗ
229 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/29(水) 21:21:33.95 ID:BSg7QJak0
史実とはつまらないもんや
蒙恬「信、お前も正式に将軍に昇進したんだ。そろそろ嫁を娶ったらどうだ？」
信「嫁ぇぇえ？・・・カカカカカカ。いいよ、めんどくせーし。」
王賁「バカが。」
信「なんだとてめえ、王賁！」
蒙恬「まぁまぁ、信。でも嫁を娶って子孫を繁栄させるのも必要だぞ。」
信「くっ・・・お、お前らだって嫁いねーじゃねえか。」
王賁「阿呆が。」
信「くっ」
蒙恬「俺は正室・側室含めて10人居るけど。ちなみに王賁は100人。」
信「なっ・・・・」
王賁「雑魚が。」
信「ふ・・・ふん。俺にだって嫁の候補の一人や二人居るぜ。
てめえらの嫁が100人束になってもかなわねーような美人の嫁がな！」
王賁「カスが。」
---
信「とは言ってみたがあてがいねえ・・・。政にあの地味な宮女でも紹介してもらうかな・・・」
羌カイ「信、敵討ちから戻ったぞ。」
信「キョウカイ、いいところに戻ってきた。結婚してくれ。」
羌カイ「は、はい・・・。」
李牧が人気ないのは、単にキャラに魅力がないってことと、凄さに説得力がないってこと。
あと、そのくせ作者にごり押しされてるってこと。
この3点に尽きる。
愛妾がいるとかカイネがいるとかは人気には関係ない。
373 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 20:39:30.35 ID:uVD/OndeO [6/7]
>>358
いや俺は、そうした理由にたどり着く深層心理として、
イケメンで愛人がいるリア充であることが要因にあることを言ってる。
376 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 20:48:38.78 ID:7afPfNWW0 [1/2]
李牧嫌いな奴って李牧の番外編読んだことないの？
あれ読んだら少しは感情移入できるんじゃね
たしかに読んだことなければなんだコイツってのはわかる
377 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 20:56:32.40 ID:YxOZ0suc0 [2/5]
まあいきなりしたり顔で現れて、王騎を食ってったからなあ
しかも謎の情報封鎖と武神頼みといういけ好かないキャラに映るかも知れない
378 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/06/30(木) 21:00:32.09 ID:zRy04+pDO [2/2]
番外編読まなきゃ魅力理解できないキャラなのかよ
武神さんのがまだいいわ
464 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/01(金) 10:05:12.61 ID:vyo7EQDQ0 [1/3]
>>461
つーか、李牧の武勇が王騎やホウケン並だったらさすがに萎えるな。
ただ、もしそうだったらホウケンがほっといてはくれないだろうが。
開戦前は知略型、開戦後は本能型
圧倒的な武力でもって強引に突破する剛と、あっさりと相手をいなして肩透かせる柔を併せもち
攻めの苛烈さは岩をも砕いて山の上の敵本陣に殴りこむほど、そして守りに転じれば白起と王騎相手に長平で2年も余裕で粘るほど
囲地出現しただけで冷静な筈の魏軍の士気はMAXとなり
ちょっと見ただけで山の配置を記憶して的確に危なそうなところを読み取る頭脳
趙三大天として秦六将と戦い続けた圧倒的経験と揺るぎない胆力・精神力
そして直下には、
軍総司令もやり廉頗と輪虎の軍略の師である玄峰
廉頗を苦戦させ六将摎とも互角に渡り合える姜燕
数々の戦の決定打を打ち続け王騎の防陣も破って一太刀浴びせた飛槍輪虎
単独で100勝以上な蒙武以上で破壊力は廉頗に匹敵するという四天王筆頭たる介子坊
なにこのチート、ほんとよく勝てたわ白老軍
六将・三大天の中で唯一生き残り、本人も言ってるがまさに最強大将軍と言っても過言じゃねーな
610 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 11:09:49.13 ID:s2ISrHBK0 [1/4]
昌平君「もっと褒めて頂いても結構です」
614 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 11:29:29.63 ID:4eMqQePP0 [1/5]
そういえば、前に誰かが「最強の老害」って言ってたなｗ
あまりにもピッタリすぎる言葉。
輪虎にせよ廉頗にせよちゃんと信の指針となるやりとりがあったから好きになれた。
619 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 12:25:54.65 ID:fbi+38HH0 [1/2]
>>609
惜しむらくは、趙のアホ王のご機嫌とりをする屈辱に耐えられたら、
そのまま趙の大将軍のまま地位を保てたかもしれない。
レンパにはそれができなかった。
余談だけど、リボクは
趙のアホ王が「俺の愛人がリョフイに囚われた、お前が連れて帰ってきてくれ」
と無理を言っても従っている。忍耐力ではリボクの方がレンパより上かもしれない。
政を最後まで名君として描くなら、
ただの疑心暗鬼で王翦を疑うなんてことはなくなるだろうし、
王翦が政の疑心を警戒したとして伝えられるエピソードは
王位簒奪を狙う王翦との駆け引きとして描かれることになるんじゃないか？
楚攻略は天下統一のみならず国内勢力の完全な掌握という点でもクライマックスになって丁度いい。
670 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/03(日) 10:16:48.72 ID:rKwuUsmv0
最後までも何も政は名君になろうとなどしていない。
671 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/03(日) 10:22:39.30 ID:KrFtoYlZ0 [2/4]
屍山血河を背に超えて中華を統一し、全土を向こう500年平和にしようってだけだな
外から見れば善の王、内から見れば血塗られた君主
それでも侵略された国としてはたまったもんじゃねーが
カイネが抜刀したの初めて見た
李牧は信に負け（わざと負けてor負けるのがわかって）て約束通り情報を聞き
その情報をもとに秦軍が動くが、それは李牧お得意の情報操作。
趙にとって有利な状況になる。だから情報が漏れぬよう護衛もつけずに信と二人きりになる。
結果、五カ国連合戦の布石になるとか
李牧の言ってた同盟で土地を得るだけ全てではないって何かな？
「地」ではないなら「人」か？
王騎もフウキ戦の前に飛信隊に似たようなこと言ってたし
65 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 16:58:49.27 ID:FaJhfy0y0 [2/3]
>>62
同盟で時間稼いでその他の国との連合作るのも手、と解釈しているが
71 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 17:42:01.03 ID:dFvP7Woc0 [1/4]
>>62
土地を得るということは同時に侵略した国の恨み、他国の反発、警戒を得る、みたいな
各国に一目置かれるほどの超一級の頭脳を持ってる軍師格で
武術も一級品なんて人間いないだろ。
179 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/08(金) 12:08:00.55 ID:Lwfvt66p0 [1/3]
王騎と廉頗は智武兼ね備えた超人物じゃん
しかも両方とも揃って最強
185 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/08(金) 12:39:31.63 ID:BietOGTO0 [2/3]
ある程度のリアリティーを漫画にもたらすならば
どちらかの分野に人生の全てを注入していないと
その分野の天才中の天才には成れないと思うんだ。
>>179
王騎と廉頗も李牧の前では
裏をかかれて失態を晒す事になるだろう。
孔明が関羽や呂布と互角の一騎打ちしてるの
想像してごらんよ。
滑稽だろ？
192 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/08(金) 13:02:56.42 ID:Lwfvt66p0 [3/3]
一騎当千無双世界
超短期間で後遺症なく治る怪我
ランカイ
赫力の硬気功
蚩尤の呼吸気功
ホウケンの武器ごしに気を送り込んで内臓破壊する技
折れず曲がらず刃こぼれしない武器
バター鎧
バター人体
ランカイやホウケンの超硬質ゴムのような肉体
輪動
巨岩砕き
というかなんかもう廉頗の色々
スヒンヒン
フォンフォン
ファルファル
キングダムってマジリアリティがあるな
100↑ ホウケン
99 蒙武 （ランカイ）
98 王騎
97 廉頗
96
95 ヒョウコウ （楊端和）
94 キョウカイ
93 桓騎 輪虎 渉孟
92
91 介子坊
90 録鳴未 姜燕 朱鬼 麻鬼 （シュンメン）
89 呉慶 王賁
88 信 李白 万極 同金
87 蒙恬 鱗坊 左慈
86 干央
206 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/08(金) 13:42:56.98 ID:TPyEj3UoO [4/5]
>>204
それ単行本のやつか。
いろいろおかしいよな。
蒙武が王騎以上とか、渉孟と輪虎が同等とか、呉慶が朱鬼麻鬼以下とか。
一番意味不明なのは呉慶。当時の信に負けヒョウコウには瞬殺された朱鬼麻鬼さんが、手加減があったとはいえヒョウコウと打ち合って最後の方ではヒョウコウも驚くような粘りを見せた呉慶より上って…
朱鬼麻鬼と戦った信も呉慶を見て「どの魏兵よりも強い」って言ってたし、輪虎戦でも王騎ヒョウコウ辺りと一緒に呉慶を強者として思い出してんのに。
358 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/09(土) 21:46:28.31 ID:j1MVNSfz0 [3/5]
信が史上最強の天下の大将軍になれないことはわかりきってる
政にしても中華統一は為されるもの向こう500年の平和を勝ち取ることはおろかほぼ一代で無様に終わることがわかりきってる
362 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/09(土) 22:02:49.57 ID:b+fH3v4E0 [1/3]
>>358
李信の最大の見せ場？は歴史的大敗だからな
で王剪に尻拭いしてもらったと
こんなんで最強の大将軍にどうやってなるんだ？
366 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/09(土) 22:37:26.54 ID:j1MVNSfz0 [4/5]
>>362
無理を承知で史上最強にするなら、まあ歴史には残らなかったが強い奴を倒すみたいなことをする
それが黒王翦なのか、影武者李牧なのか、超つえーオリキャラにでもすんのかわからんが
もしくは王翦は実際に優秀だし実際的な手柄は総取りだったけど、
裏には常に李信（他蒙恬・王賁・蒙武）がいて実質的な勝利の働きをしてましたっていうモウゴウ方式でいくか
383 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 00:18:17.08 ID:P9lvmD8f0 [1/3]
信の自信ってあんま裏付けないからなぁ
あの勢いだけで大口叩くのはそろそろ卒業してくれ
あれじゃ王賁がキレるのも無理ない
信の出てくる話より王宮の
政の話の方が読んでて面白いってどうなんだよw
信は馬鹿なんじゃなくて、何故か知的障害レベルになったんだよな
政と出会ってから順調に学び続け、廉頗戦までは少しずつでもちゃんと成長の証を見せてた
そこから何故か急激に知能レベルが落ちて反省すらしない、はっきり言って猿以下になった
王賁の的確すぎる毒突っ込みからすれば原もわかっててやってるんだろうけど、それにしてもあの馬鹿を通り越した池沼っぷりはどうにかしてほしい
406 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 09:24:36.65 ID:B51oN7Sb0 [3/7]
信の魅力は前言撤回できる判断力とその変り身の速さ、理解出来ないと辛いだろう
・ヤギの乳？ぶっ飛ばすぞてめぇ→ヤギの乳おいしいお
・漂の亡骸に触らせねぇ→やっぱり急ぐわ
・王も斬るし刺客の腹ワタ出すよ→孤児かわいそう、死にたくないから王様と一緒に逃げよう
・どんな理由であろうとクソヤロォは絶対許さねェ→戦が強ェってのが重要なんだ
・お前にいきなりこの隊の指揮を丸投げするわけにはいかねェ→あわわ、助けてください新参軍師様
411 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 09:45:59.26 ID:yWLlOnsC0 [3/3]
無駄に意地張らずすぐ貂を認めてれば話のわかる主人公という事でみんな丸く収まったのにね
テンポも爽快感も悪くなったし、魅せかたが悪いわアレは
苦戦するような相手でもないし必要性もなかった、無駄に話数も使った
馬鹿だからこそ自覚して嫁の策に完全委任してたのになー
433 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 16:37:17.02 ID:fkGRAm4o0 [2/4]
比類ないほど馬鹿のくせに大将軍相手にタメ口叩く。
しかも自分とこの副将には敬称使えることから敢えてタメ口してると解る。
443 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 18:21:46.34 ID:5PQMMP9f0
仲間が死んでるのに反省が無いのが池沼っぽく見えるんだろう
たまには自分の能力の無さを悔やむ描写がないと
444 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 18:25:51.49 ID:B51oN7Sb0 [7/7]
信「俺の能力の無さはみんなで共有して薄めて、バカ騒ぎして吹っ飛ばすのさ」
445 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 18:31:32.14 ID:UjwrTCxC0
仲間が死んでも泣くな落ち込むな悔やむな
笑え騒げ誇りに思え
ってトウや縛虎申(こいつは馬だけど)や王騎に言われてここまできた信と飛信隊だぞ
今更落ち込む描写はないと思うが
448 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 18:51:46.93 ID:x1oxvbknO [4/7]
>>445
落ち込まないのと、反省して改善しようとしないのとでは全然違う。
自分の采配じゃ部下に迷惑かけるだけなのに、「軍師気に食わない」発言は酷いよ。
そんなこと言うなら自分の力で解決してみろと。
無責任で自分勝手でしかない。
というか、こういう無能なクセにプライドだけはいっちょ前なで部下を無駄死にさせる奴って、主人公にぶっ飛ばされる小物悪役のポジだろ。
462 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/10(日) 20:25:02.82 ID:Sz87u55E0 [2/2]
信が能力の無さを反省するような流れを作るとしたら、
重要人物が信のせいで死にでもしないと駄目だろ
若しくはそれこそ飛信隊が壊滅して、主な幹部の多くが殺されるぐらいじゃないと
少しぐらいの犠牲では、信が深刻な内省モードに入ることはあり得ない
でもこれらの手段で信の成長を描くのは、作品的には最後の手段だろう
だからおいそれと使えない
政は協会に呂不韋を暗殺させればよかったのに。
信と違って政は、そんな汚い手を～なんてこと言うほど幼稚じゃないだろうし。
663 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/13(水) 11:18:14.84 ID:Zqdf41qx0
政治力が
呂不韋＞超えられない壁＞政
の現状で呂不韋を暗殺したら、国内がバラバラになって余計他国に漬け込まれるだろ
664 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/13(水) 11:21:24.21 ID:io5B0Q3O0
殺しても現状の戦力だと実権は四柱にいくだろうし
相国暗殺なんてあれば、呂陣営がガチガチに結束して、政陣営はガタガタになるだろう
将としても有能なようだし、政の成人までに失脚させたい人物だけど、成人目前までは使い潰したい人材なんじゃね
665 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/13(水) 12:11:21.13 ID:2K+mhSBj0 [1/3]
>>663
いつの間に壁は超えられないほど偉くなったんだw
691 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/13(水) 21:04:15.62 ID:seMoNnEb0
>>663
呂不韋の政治力は自分からアクションをおこす類じゃないからな
人材集めや交渉とかでは非常に優秀なんだろう
ただ後の先はとれるけど先の先はとれないところが覇王の器ではない
693 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/13(水) 21:51:56.35 ID:xNeWlQjQ0 [1/2]
てか今更だけど趙ってホウケン李牧いなくても結局軍起こせてたよね
大将のホウケンも軍を引くタイプの人間ではないし
どっちにしても秦の読みは外れてたわけだ
697 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/13(水) 22:17:57.28 ID:VFuTTyy60
>>693
李牧ホウケンで勝算があったからこそ軍を起こしたのであって
鳥葬や豚さんしかいない状態では秦に喧嘩は売れんだろ
698 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/13(水) 22:20:22.38 ID:gaSK1pigO [2/3]
まあ包茎引っ張り出してこなかったら会長も出てこないから
趙荘vs蒙武になっちゃうんじゃね
あれ？これでも趙勝てたんじゃね？
708 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/13(水) 22:56:03.37 ID:8cKtx6w90 [1/2]
>>664
>殺しても現状の戦力だと実権は四柱にいくだろうし
>相国暗殺なんてあれば、呂陣営がガチガチに結束して、政陣営はガタガタになるだろう
結束する訳ないだろ・・・4柱に入ってるモブさんは権力争いの座に無いし
採択は半引退の身。李斯と昌平君にどちらかに権力が行くとしても
王を誰に立てて動くかで分かれるだろう。したら再び弟と兄に陣容が分かれるだけでしょ。
731 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 06:58:00.42 ID:DAHqPOdT0
>>721
呂不意は元々政側なんだがね
弟が失脚したから、2分してるだけで
後、利斯は昌平君と同じ方向はいかん。弟側、もしくは対立候補を立てるんじゃね？
呂不意と言う巨大な権力があるから4柱があるだけで
2人が仲良い訳ではない。どちらにせよ暗殺は有効だな。
紀元前246年 政が秦王に即位／蒙ゴウ晋陽で起きた反乱を平定／王騎・ヒョウ公が将軍に任じられる
紀元前245年 廉頗、魏へ亡命
紀元前244年 蒙ゴウが韓を攻めて13城を取る
紀元前243年 王騎死没
紀元前242年 蒙ゴウが魏を攻めて20城を奪う ←22巻マデ
紀元前241年 燕楚韓魏趙の五ヶ国が合従し秦を攻めるが敗退 ←― ※次ココ
紀元前240年 蒙ゴウ死没／ホウ煖死没
紀元前239年 成キョウ謀反を起こすも、秦に追い詰められ自殺
紀元前238年 昌平君と昌文君がロウアイをR／春申君、李園の裏切りにより殺される
紀元前237年 桓騎、将軍に任じられる
紀元前236年 王翦・桓騎・楊端和が魏を攻める／政が呂不韋を追放し政権を掌握
紀元前235年 呂不韋自らの未来を悲観し自殺
紀元前234年 桓騎が趙の平陽を攻め10万人R
紀元前233年 桓騎が趙を攻めるも李牧に敗れる
紀元前232年 項羽誕生
紀元前231年 騰、韓の南陽の地を譲られ仮の守となる。
紀元前230年 騰が韓を滅ぼす
紀元前229年 王翦・楊端和が趙を攻める／李牧、王命により殺される
紀元前228年 王翦・羌カイが趙を滅ぼす
紀元前227年 王翦が燕を攻める／政が燕の刺客、荊軻に命を狙われるも返り討ちにする
紀元前226年 王翦・王賁・李信が燕を攻める／昌文君死没
紀元前225年 王賁が魏を滅ぼす／李信・蒙恬が楚を攻めるも項燕に7人の将校を失いほぼ全滅の大敗
紀元前224年 王翦・李信・蒙恬が楚を攻め楚王を捕える
紀元前223年 王翦・蒙武が楚を攻め昌平君をR／項燕自殺
紀元前222年 王翦・蒙武が楚を滅ぼす／王賁が燕を滅ぼす
紀元前221年 李信・王賁・蒙恬が斉を滅ぼし天下統一／秦王政、始皇帝を名乗る
紀元前210年 始皇帝崩御／蒙恬自殺
紀元前209年 陳勝・呉広の乱 劉邦・項羽挙兵
引用だけど、蒙ゴウさんは出てくるけど死んじゃうのかな、もしかして
782 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 17:36:31.23 ID:h3VhhVkV0 [2/3]
> 紀元前235年 呂不韋自らの未来を悲観し自殺
ここ簡単には流さないんだろうな
相国さんが何かしら最後の悪あがきしそう
783 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 18:07:15.18 ID:eqYVS/raO [2/3]
あの呂不韋ィがそう簡単に
ｵﾜﾀ死のうなんてなるとは思えんしな
784 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 18:18:19.77 ID:9uWlhZwE0 [1/6]
既に大勢は決したと、大物っぽく潔く死んで欲しいが
無様な悪あがきはセイキョウだけで十分
785 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/14(木) 18:38:52.16 ID:UC0tfnw4O [1/2]
このままのペースだとだいたい何巻くらいになるんかね？50はいきそうだよな
786 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 19:13:12.71 ID:yN/Ncraq0
>>785
２０数巻でまだ半分もいってないから最後まで描くなら100近くまでいくんじゃないの？
787 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/14(木) 19:24:28.39 ID:rz16/XCEO [2/3]
それまで日本という国は存在してるのかどうか
788 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 19:27:40.32 ID:t13IRy4M0
知らんがな
廉頗の時もそうだったが、魏王は地味だけどかっこいいよな
837 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 23:39:41.02 ID:Plmwexv40 [4/5]
この漫画にかっこよくない人がいるとでも
838 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 23:39:41.78 ID:ziP5E8da0 [4/4]
レンパ出陣時の
魏王「頼むぞ、レンパ」
レンパ「お任せあれ！」
っていうシーンが好きだ
839 返信：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 23:41:49.59 ID:9uWlhZwE0 [6/6]
>>837
趙王とか糞だろ
男色で春平君一人の為に李牧差し出し、廉頗をして堪えられないほどの馬鹿だし
844 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/14(木) 23:56:10.85 ID:O6Q6S7sK0
趙王は本物のバカだからな
最終的にリーボックは趙王に殺されちゃうしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
846 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 00:01:13.02 ID:Plmwexv40 [5/5]
馬鹿だからかっこわるい、ってのは非常に残念な見解だな
そのそも趙王はかっこいいか悪いかを判断するモノが非常に少ない
848 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 00:06:30.00 ID:AN+ikEW/0 [1/8]
まったくだ
ショウモウさんくらいに出番があれば
文句なしにかっこいいと判断できるのにな
891 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 08:30:39.11 ID:VBobJ1vr0 [1/2]
>>846
絵が少ないとはいえ友＞国の王だぞ
拉致被害者を救い出すのに同盟だろうが城だろうが手段を選ばない王、かっこいいだろ馬鹿だけど
あの時代に秦に勝ったのは李牧と項燕だけで、項燕は後に負けるが李牧は生涯不敗のまま
匈奴をボコボコに叩いて10万人ぐらい殺し、その恐怖で10数年侵攻させなかったぐらいの
文字通りラスボス的存在なんだからいいだろ
894 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 10:13:52.72 ID:iDitssVf0 [3/3]
強いことは強いが、足元が見えてなくて地盤を固められず無様に処刑されただけのある意味雑魚がじゃね
過去にもそういった人物はそこかしこにいたし、そういう裏切りもまた戦国の世の常であるというのにそれを疎かにした
903 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/15(金) 12:26:34.04 ID:uYH6L97IO
李牧が強かったのは間違いないが、結局秦を脅かすまでの戦果はあげてないからな
俺は李信の20万をぼこってあの始皇帝が王センにお願いしに行くほど窮地に陥れた項燕のほうが上だと思う
906 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 12:32:52.17 ID:933SYK+A0 [1/2]
>>903
それを言うと李信が一番いらない子のような・・
907 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 12:37:38.58 ID:AN+ikEW/0 [6/8]
>>894
つまり白起は雑魚ですね
韓信も雑魚ですね
中国史では大功をあげた名将が殺されるなんてこれから先も前もいくらでもある
それでもって雑魚なんていってたら名将なんかほぼいなくなる
909 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 12:39:48.08 ID:iOyhYX5J0 [3/4]
>>906
まぁ李信は後の夏侯嬰とか楽進あたりの立ち位置なので・・・・(；´∀｀)
910 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 12:52:13.43 ID:VBobJ1vr0 [2/2]
「お前らは一を知って二を知らない。
策を帷幕の中に巡らし、勝ちを千里の外に決することでは俺は河了貂に及ばない。
民を慰撫して補給を途絶えさせず、民を安心させることでは俺は楚水に及ばない。
軍を率いて戦いに勝つことでは俺は協会に及ばない。俺はこの三人の英傑を見事に使いこなした。
しかし白起、李牧、韓信は自らが仕える王一人すら使いこなせなかった。
これが俺が"史上最強"の天下の大将軍となった理由だ」
と答え、その答えに群臣は敬服した。
911 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 12:56:11.52 ID:FR+dvXHO0
李将軍！∩(・∀・)∩李将軍！∩(・∀・)∩李将軍！
914 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 13:07:48.88 ID:AN+ikEW/0 [8/8]
>>910
なんでお前が未来の韓信の業績までしってんのｗ
926 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 15:19:26.11 ID:8Xc9OfV00
>>907
“本当の名将”であるなら、謀殺や処刑なんぞされず
自分のやりたいことを果たし、心安らかに死んでこそだ
927 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 15:44:25.46 ID:LEaGeL5L0 [2/2]
>>926
つまりハンニバルもナポレオンもスキピオもベリサリウスもカエサルもポンペイウスも
韓信も白起も楽キ（病死だったけどやりたい事は果たせなかった）も秋青（病死だけど幽閉同然で死去）も
ヌルハチも、その他色々の名将たちは対象外ですな
むしろずば抜けた名将は非業に死亡しているけど、大国を背景にして順当勝ちしていったような将は
大抵長生きして死んでいる
強いだけの奴なんてそれこそゴマンといるからな。
史に名を残し、かつ自分の生涯を悔い無く生きてこそ勝ち組だ。
それを実践した人物は数えられるくらいしかいないと。
まっ人間死んだら終わりだし、自分だけの人生だからな。
930 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 16:06:55.68 ID:AVfMR28M0 [2/2]
名将であればあるほど、部下からの人望が厚いほど、国民の人気が高いほど
王に疎まれて殺されるというのは中国の伝統芸
中国に限らんか
931 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 16:10:54.55 ID:0/Zmqwf40
後世になって歴史が積み重なればその分「名将」って言葉の敷居も高くなるよね
李信は大失敗もしてるけどそれまでの仕事とかをみれば名将と言ってもいいんじゃない
932 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 16:12:50.85 ID:bEwF8zxl0 [1/2]
李信は名将だよ などと書こうものなら
王翦厨が顔真っ赤にしてガナリ立ててくるヨカーン
933 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 16:20:19.84 ID:iOyhYX5J0 [4/4]
>>929
つまり家康や頼朝や劉禅は義経やスキピオやナポレオンやアレキサンダーを超える名将という事ですね
( ﾟДﾟ)ゞ ﾘｮｰｶｲ!!
934 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 16:29:43.86 ID:ZZ68wppH0 [2/7]
>>932
李信は紛れもなく名将だろう。王翦はそれを超える名将ってだけだし。
蒙武や蒙恬や王賁も名将。まっ蒙恬は結末があれだし、王賁も次代があれだったけど。
そういう意味じゃ王翦も蒙武も報われてないけどな。
935 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/15(金) 17:34:59.97 ID:j7qGwE160
>>926
中国史上だと劉秀しか居ないんじゃないの？
936 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/15(金) 17:40:30.92 ID:OTRIWYC80
>>931
更にいうと殺さずに放っておくと
そいつの子孫とかに国を乗っ取られるしまう。
ひとつの滅亡の道を閉じても新たな滅亡の扉が開いてしまう。
銀英伝にそんなこと書いていた。
937 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/15(金) 18:17:48.63 ID:M3EzWPIK0 [1/2]
李牧って名将というよりは、悲劇の英雄だよな。
結果から見れば、秦に祖国を奪われる前段階、
秦と戦うべきだった時期に、他の勢力相手に大活躍して見せただけ。
他の勢力と戦って勝ってるから、秦と戦っても良い勝負したはず…と
悲劇の英雄大好きな司馬遷に、少し贔屓目に取り上げられた人物だろ。
969 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/15(金) 21:57:21.99 ID:uxKhmAG60 [1/3]
>>943
李牧が趙に残った最後の希望だったことは否定しないし、
指揮官として非常に有能だったことは認めるんだけれども、
レンパにしろ李牧にしろ、ものの見事に敵将の策略にはまってしまってるんだよな。
その責任を王室に問う事は簡単だけど、実は王センだって疑り深い王室に対して二重三重に備えをしてる。
任務を負った時に、王センにあった慎重さが、李牧には無いんだよね。
王センは手放しで名将と讃えてもいいと思うんだけど、
その辺りの差で李牧には「？」がついてしまう。
それにしても、今みても王騎が死ぬ所は名シーンだよなぁ
騰の血だらけの拝手
廻りの側近の涙
飛信隊の涙
信への贈矛
王騎の死に様
どれをとっても素晴らしかった
あのシーンは色んな意味で迫力が読み手に伝わるよね
69 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 12:25:33.59 ID:ZL3+i+WI0
キョウの敵討ちに失敗した負け犬にしては逃げっぷりもよく、上手くまとめた感じだな
70 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 12:30:49.59 ID:rBBIq1IPO [5/8]
>>68
岳氾のがんばりが抜けてるぞ
72 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 12:41:47.87 ID:kUa6PXbiO [4/5]
>>68
モブさんのごめんなさい
76 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 13:01:27.80 ID:83pieqgS0
>>68
自分の中ではもう王騎は殿堂入りしてるわ。完全に別格キャラ。
王騎がいなかったらこの漫画は読んでなかったし、この時代の中国史に興味を持つこともなかった。
それくらい魅力的なキャラだった。(見た目は完全にアレなのにな)
前に誰かが言っていたが
『キングダムの人気の半分は王騎』
っていうのも、過言ではなかったと思う。
81 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 14:03:31.55 ID:58EGt0KT0 [2/3]
残りの半分は呂不韋だね。
キングダム不評の半分は学習出来ない馬鹿主人公
残りの半分は最初から分かってましたの李牧
82 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 14:16:44.00 ID:QnsEmwvjO
俺は李牧好きだけどな。
本当にそんなに嫌われてるのか？
知りたいからぜひ人気投票して欲しい･･
85 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/16(土) 14:27:01.35 ID:c4UJumJV0 [2/2]
>>82
歴史モノは作者の精神衛生のためにも人気投票しない方がいい。
いくら人気あっても殺さない訳にはいかないし、失敗させない訳にもいかない。
逆に全く人気なくても活躍させないといけない。
歴史は結果論。未完成作品の人気投票は過程論。
86 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 14:38:33.16 ID:HJvnRg1tO [3/6]
>>68
死に様はかっこよかったけど、ホウケンへのトドメを止めたのがなー。
援軍が来たならなおのことあそこでホウケン殺さんといかんし。
不自然すぎた。
87 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 15:30:00.18 ID:TLt99t9b0 [1/5]
不自然と言ってもそれが史実バリアーだから致し方あるめぇよ。
95 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 18:25:27.89 ID:HJvnRg1tO [4/6]
>>87
うん、ホウケンが死なないのは仕方ないけど、そこを不自然じゃないやり方にして欲しかったってこと。
当時のスレでも大分言われてたと思う。あれじゃ王騎が間抜けにしか見えない。
四天王って優秀だけど一騎打ちで強いのは輪虎体脂肪の二人だろ。
十弓は弓以外の武勇はそこまでありそうにないし、玄峰は武力ゼロだし。
戦場でならともかく、あの場で戦えば会長チームの圧勝だろ。輪虎体脂肪は騰が一人でも相手に出来るだろうから。
30 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 01:24:56.75 ID:pBDt18Ro0 [1/3]
>>26
能力値だけならさほど四天王と軍長達に大きな差はないし、何よりチートの騰さんいるからな。
戦になれば騰さんだけで四天王は抑えられんだろうが、あの場で乱戦なって斬り合えば、
廉頗以外まとめて全員騰さんに殺されるだろ。
34 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 02:17:15.39 ID:Vglc/cnM0 [5/6]
>>29 >>30
そりゃ無理 カイシボウの破壊力はレンパに匹敵するという設定があるから
単純に考えれば「武勇では王騎に見劣りしない」とされる騰と五分
だからリンコを他の軍長が何人で抑えられるか、近くにやたらと一杯いたカイシボウ兵がどれだけの戦力になるか、で
あの場の切り合いの結果はわかれるはず
37 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 02:33:59.57 ID:pBDt18Ro0 [3/3]
>>34
だからそりゃ合戦の時の話だろ。こっちはあの場で斬り合いやったらの話してるんだが。
横槍入ったとはいえ信程度に討たれる輪虎と、蒙恬如きに相討ちに持ち込めると値踏みされた介子坊、
単純な武という点では騰には遠く及ばんわ。
101 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 19:05:41.72 ID:xc9bVNCG0 [1/7]
>>37
だから無理だって
リンコは前日から袋にされてなお生き延びた実績があるし、
本来なら信が当分動けないほどの傷を与えてた。信が勝てたのも横槍が入った僥倖によるもの
カイシボウの場合も無理ありすぎ
モウテンは実力で勝ち目ないから、相打ちに持ち込むしか手が無い、という意味で
「よくて相打ち」と言ってるわけで、普通なら瞬殺が関の山ってところ
実際にカイシボウはカンキ軍を一瞬で半壊させるわ、最後に出てきたときも
誰もとめられなかった程の武勇を見せ付けてる
正直、描写で見る限り（後になればなるほど描写派手になるのは漫画の常とはいえ）
正面からなら騰でも勝てるかどうか怪しすぎる
102 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 19:13:11.86 ID:TLt99t9b0 [3/5]
最後の行はねーよｗ
104 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 19:15:59.76 ID:xc9bVNCG0 [3/7]
>>102
いや、単純な描写で見る限りカイシボウの破壊力は文字通り規格外
後から登場のほうが派手になるのは漫画の常とはいえ、
カイシボウが斧槍を一振りすれば一瞬で大量の兵が細切れと化すんだから、
描写上では騰より破壊力が明らかに上のように見える
105 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 19:19:56.30 ID:TLt99t9b0 [4/5]
破壊力と強さは別物じゃねーか、さらっと話すり替えてんじゃねーよｗ
106 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 19:20:20.70 ID:NDZSTmNn0 [2/3]
じゃあカイシボウのパワーはホウケン以上という事で
107 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 19:22:27.10 ID:xc9bVNCG0 [4/7]
>>105
いや、「敵を破壊する力」とゲンポウ爺さんは言ってるし
明らかに描写で見る限り強さと見ていいはず
>>106
王騎よりホウケンのほうがパワーは上と、ホウケン自身が認めてるから
それはないと思う
>>107
え？騰はホウケンの攻撃を受けられることが確定してるけど
カイシボウを正面から止められるかは怪しいんだろ？
111 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 19:33:05.28 ID:xc9bVNCG0 [5/7]
>>108
一瞬なら止められるかもしれんけど、何度も続けばどうなるか、って事
しかもホウケンの攻撃とめたのって王騎をきるつもりでいったホウケンの横槍に入っただけやん
112 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 19:34:05.31 ID:084KAws40 [1/2]
>>101
介子坊が壊滅させた桓騎軍、あれ桓騎は別行動してたから桓騎が率いてたわけじゃないだろ。
指揮官の居ない軍なんて只の烏合の衆だろ。しかもあれは囮っぽかったしな。脳筋露呈しただけ。
あと最後の場面、介子坊を止めれた奴はいなかったって…
既に廉頗によってあの場にいた連中みんな満身創痍やん。
あんなボロボロ状態の連中蹴散らすくらい誰でも出来らぁ。
輪虎に関しては、もうどんなに言い訳したって信に討ち取られている時点で騰には勝てんって。
仮に騰なら信程度一合も斬り結ぶ間も与えずに、ファルって終わりと思うが。
114 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 19:41:22.94 ID:xc9bVNCG0 [6/7]
>>112
囮も何もカンキは副将っぽいのをおいて足止めするつもりが
３万の軍勢が４千くらいになるまでぼこぼこにやられてる
どうみても武勇ではカイシボウの力はカンキの目算を大きく超えてた、それはモウテンの台詞でも明らか
普通に無傷の兵もいたし、「相手は大した数ではない」といって一気に襲い掛かっても
ひねられまくってる、大軍いても一方的にやられまくり
それは願望だって
リンコは王騎に傷を負わせて生き延びられるほどの猛者
騰がどんなに強くても王騎以上はありえない
リンコが主人公補正で討ち取られたことを考えれば
騰が信と戦えば主人公補正でいい勝負になって、
物語の都合があえば騰が殺されるだけ
121 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 20:23:57.64 ID:HJvnRg1tO [5/6]
>>114
騰が王騎以上にはなりえないのも信が横槍のお陰で輪虎に勝てたのも同意だが、だからと言って輪虎＞騰にはならんだろ。
騰は王騎の評価と、負傷してたとはいえホウケンの一撃を普通に防いだ(なんとかギリギリ防いだって感じじゃない)わけだから、王騎に近い実力があると見るべきじゃん。
輪虎は確かに実力では信以上だけど、少なくとも信が善戦出来るレベルではある。二戦目以降は手加減した様子もない。
どう考えても輪虎が騰に勝てるわけないと思うが。
126 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 21:21:01.13 ID:Y22cEsk20 [2/4]
まだ底見せてないのに王奇以上はあり得ないって何言っちゃってるの？十分あり得るだろ
今回李朴が武をひけらかす意味が全く分からんな、脳ある鷹は爪を隠すと思ってたが・・・
いざとなった時に、武を見せれば良かったんじゃね？
さておき、昌平君も武を発揮するんだろうか・・・そしたらモブさん、引き立て役になるんだろうな
128 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 21:24:28.37 ID:PbEMX7FV0 [2/4]
意味はあった、原が李牧をかっこよく見せたかったんだ
129 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 21:25:18.15 ID:Y22cEsk20 [4/4]
作者のRーか・・・場を弁えてほしかったな
130 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 21:31:14.19 ID:9aerOmTK0 [2/3]
>>127
いざという時まで隠しておく方がカッコイイのにな
131 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 21:41:51.87 ID:PbEMX7FV0 [3/4]
隠しておくつったって、隠れてなくね？
秦訪問時に武の匂い云々ってやってるし、総集編読み切りでもわかるしな
132 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 21:53:54.60 ID:HJvnRg1tO [6/6]
>>131
周りが雰囲気から感じるのと本人が積極的に見せるのは違うと思う。信にニセ情報掴ませたわけでもないし、李牧にとってはあそこで信と戦う必要性皆無じゃん。
それに単行本に収録されてるならともかく、総集編にしか入ってない話を前提にするわけにはいかんだろ、読んでない人も沢山いるだろうし。
読み切りの李牧と同じ設定かどうかも分からんし。
133 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 22:02:28.43 ID:9aerOmTK0 [3/3]
隠しておけば智謀のみ（それもホウケン頼み）と軽く見てもらえるのにー
134 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 22:03:48.10 ID:uw+FX6wx0
>>130
隠しておいてどうする？
此度の強さ議論に横から参入させる...!?
135 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 22:05:44.20 ID:WCHLRECJ0
偽情報は掴ませてるだろ
楚趙同盟っていう
その裏に何かあるかもって勘付かれたのは失態と見るか、信たちが鋭かったと見るべきか……
それだけに『冗談ですよ』『同盟の情報掴んだから戦わないで帰るぜ』
ってやり取りをやってほしかった
136 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 23:18:28.50 ID:09mivkcm0 [3/3]
レンパ＞李牧と李牧自身が認めてはいるが
それでも王騎以上（もしくは同等）の知力と
信を軽くあしらう程度の武力（数値で言えば90～95ぐらい？）は持っている
相当だろ
137 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 23:22:40.96 ID:e05OzK/B0 [3/3]
だけど、「李牧は呉慶をスケールアップしたような感じ」とまとめちゃうと
なんだか案外大した事が無さそうに思えてくるから不思議
138 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/16(土) 23:28:06.61 ID:PbEMX7FV0 [4/4]
王騎以上の知力は微妙だな、同等ってのも微妙
結果論で勝ったから上っつーには前提があまりにも違いすぎる
李牧のはただの後出しジャンケンでしかも武神付き
秦はそもそも趙が攻めて来るとは考えてなくて、王騎はその尻拭い
完全に後手の状態から正規兵でなく農民兵の軍団だから、最初から戦力差が違いすぎる
なぜ、半殺しにされた武神さん組んで、後から大兵力を率いて会長を殺しただけなのに（実質2部隊）
軍師＞＞＞会長みたいな設定になってるの？
270 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/18(月) 01:53:40.04 ID:ECKs2yrn0
>>269
そこまで読んで全体図を描き実行したのが李牧だからでしょ
271 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/18(月) 02:11:26.39 ID:D0eZlqI30
>>270
そうだよね、戦う前から勝っているって、軍師の理想じゃん。
356 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/19(火) 08:20:33.23 ID:W7EYcgeVO
原は李牧の死に様どうするんだろね
歴史通りに謀略なのか最後は信にやらせるのか
357 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/19(火) 08:29:44.20 ID:Z2hZS8+n0 [1/4]
謀殺と見せかけて生存
最後の斉戦で現れてラスボスをやります
358 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/19(火) 08:42:39.97 ID:4qoS0CKJ0
王の誤解をとくため一時身を隠そうとするが信に追撃されて死亡。
秦軍本営は、敵にやられるより味方に粛清された方が趙軍を揺さぶれると判断して史実の形に情報操作するのでは？
370 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/19(火) 12:54:23.53 ID:zNZgqLKR0
秦はどう考えても強すぎる
六将級の桓騎と王翦
実質中華最強の蒙武
王騎と互角の騰
王騎軍より上のヒョウコウ軍
雑魚には最強の蒙ゴウ
5カ国が攻めてこようが負ける要素なんて最初からないんだよ
395 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/19(火) 20:49:27.71 ID:nOdjnS8t0
秦の全軍が出るんだろうけど何万になるんだろうな
長期シリーズだろうから期待が有頂天
397 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/19(火) 21:00:42.04 ID:diGyJexO0 [1/3]
>>395
成ｷｮｳが反乱起こした際に呂不韋が20万で遠征に出ているのに対して
璽があれば40万は兵を起こせる算段だったみたいなので最低60万ぐらいは動員可能だろうな
相手が５カ国同盟なら他国の抑えを気にする必要が無いのでもっといけるかもしれない
とはいえ補給の関係やなんやらあるのでそうも大軍での戦いにはならない気もするけど
479 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/20(水) 19:23:19.22 ID:ZOU3zDg80
史実では秦は強大国だけどこの漫画だと趙も楚も強そうに描かれてるので秦が負けそうな感じに見えてしまう
480 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/20(水) 19:28:17.21 ID:xfe0ICeP0
戦は人だ（ｷﾘｯ
481 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/20(水) 19:29:48.55 ID:4dUNEo7O0 [4/4]
普通、同じ程度の国力なら２カ国連合でもパワーは倍、かなり苦戦するね。
482 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/20(水) 19:32:40.19 ID:jLIqlu6IO [3/3]
>>479
場を盛り上げるためにその都度苦戦するのはお決まりだからなぁ。
やることやってやがったのか政め・・・
509 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 02:55:23.30 ID:8v8tM9r30 [1/5]
先に誰か懐妊してたってなんだろうな？政の子ではないだろうし
510 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 02:59:16.50 ID:aFzYigHeO
>>509
ロウアイ以外にありえないだろｗ
これが原因でロウアイの存在がばれるフラグｗ
511 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 03:02:08.67 ID:8v8tM9r30 [2/5]
あー"後に"ばれることになってるのかw
514 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 03:33:51.08 ID:/2H7v2K90 [2/8]
>>509
え、政の子だろう
普通に他の宮女とはやることやってただろうし
516 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/21(木) 03:45:20.66 ID:yTx9cSYIO [1/3]
どう読んだら政の子ではないだの、ロウアイの子って読めるんだよ。
こないだの「後を追う」を「死体は探すな」って読んでた奴といい、頭悪いのがいるな
517 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 05:52:52.69 ID:FVSaaD0t0
>>516
まあ太后も拡大解釈すれば、宮女というか後宮構成員の一人だからな
でもその場合は「後宮でもう一件、仰天の懐妊騒動があった」とかになるわな、普通…
519 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 06:09:43.95 ID:00Aj1oHp0 [1/2]
太后と政の間にできたとするしかない子供…か。
521 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 06:16:12.32 ID:8v8tM9r30 [3/5]
>>516
むしろなんで政の子だと思うの？
あんな事書く意味はどこにあるんだ
昌文君の涙も価値が下がる
522 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 06:43:50.57 ID:+j8Z+/Nc0
政の子じゃなかったら向にはどうでもよかったにかからんだろ
525 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 06:56:45.95 ID:jfgCf71t0
政が向を差し置いて他の女とやってるとは思えない
526 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 07:08:51.68 ID:j4cVS8lCO
え？深夜の間になに、この微妙な流れｗ
ひょっとして皆さん、太后がロウアイの子を身ごもる史実知らない訳？
527 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 07:20:43.33 ID:00Aj1oHp0 [2/2]
>>526
史実に関する知識と、あくまで漫画内での表現だけから読み取ることの違いが分からないのは
アスペルガーの恐れが無いか？
545 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 10:14:17.73 ID:i5bulZ8p0 [2/9]
問題は先に懐妊した宮女と向ちゃんのどっちが扶蘇を産むのか
向ちゃんだと思うけど
ただそうすると政の二十歳前に扶蘇が産まれるのか
趙高に嵌められて死ぬ時もう少し若い貴公子を想像してたんだが、
ここで産まれるとしたら死んだ時30ってとこだな
王ホンが二千人将一番乗りか～
急造千人隊を一番機能させられなかったのにな
723 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 21:54:13.02 ID:WvU6OQ4j0 [2/3]
山陽周辺を平定する仕事ぶりはよかったし、もう隊は十分まとめられたんだろ
724 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 21:54:52.86 ID:Q6pdxzMH0
連敗期間なかったから仕方ない
725 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 21:56:52.71 ID:k+eIJHQVO [3/3]
これから騰率いる元王騎軍の戦闘が見れるのか！？
726 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/21(木) 22:00:20.37 ID:mnxLutUh0
項燕が楚の将軍なんでしょ
項羽と項翼は兄弟なのかねえ
727 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 22:03:32.24 ID:6EcXXWtp0 [2/4]
項羽はまだ生まれてないでしょ
せいぜい項翼の息子ってところ
728 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/21(木) 22:07:13.35 ID:SR8/mYNQ0
じゃあ項翼の兄弟に項燕がいるくらいなのかな？
729 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 22:07:46.90 ID:V58mKaoE0
李牧のいる趙とその他4カ国相手にして戦える人材いるのか秦には
王センが今度こそ活躍するのかな
730 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 22:14:14.89 ID:oysI6sse0
この漫画が終わるまでに一瞬でも王騎以上に輝けるキャラは出てくるのだろうか・・・
731 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 22:18:01.95 ID:dhfzrv1F0 [3/4]
会長さんには遠く及ばんがゲキカラさんも一刻すごく輝いてたなあ・・・（遠い目）
732 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 22:20:35.42 ID:xlA22u0k0 [1/2]
騰さんシブいなあ。もうファルさんとか言えねえよ。
王都奪還編でハシゴ降りてる途中で「ハッ」とか言ってたとは思えねえ。
mobさんは何時までもmobさんでいいよ。蒙武って感じじゃねえし～。
息子の方が大人じゃん。
733 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 22:28:21.15 ID:u34YnDm80 [2/2]
録嗚未と干央が残党呼ばわりされてて虚しい
734 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 22:35:06.80 ID:pbF0FR800 [1/2]
>>731
激辛さんの全盛期は王騎出陣の時の
「フッフフフ これは面白くなってきた」から「王騎が 死んだ？」まで
735 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 22:36:56.33 ID:x4YXi4wO0 [1/2]
>>730
承知している。全て、任せろ。
745 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 23:03:35.07 ID:iXWkOVkL0 [1/3]
>>722
あそこは敵国の秦領土にするため、反抗する一般市民を弾圧しなければならないかもしれない危ない地。
軍上層部（ｼｮｳﾍｲﾍｰｲ）は、信にそれができないと思ったから楚に行かせた。
オウホンさん、汚れ仕事（市民弾圧）を一人でして、それが認められたのかもしれないね。
王騎軍の軍長たちの誰かは、この五ケ国連合戦で死ぬ気がする
楚の若手千人将や他国の将軍のかませ扱いになるんじゃないか
779 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/22(金) 00:19:29.67 ID:GEDYsXVd0 [2/3]
>>777
そう思う。若手の強い奴ばかり出てきて軍長たちの実力が相対的に落ちて来ているような気がする。
780 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/22(金) 00:22:07.34 ID:5vE2sYzE0 [1/5]
>>777
あんまり同意したくはないが、強いて挙げるなら鱗坊が噛まれそうだな
渉孟さんはすでに亡く、介子坊さんもおそらく出てこないであろう現状で、
五カ国のどこかから新たにものすごい豚が出現してきそう
781 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/22(金) 00:24:51.17 ID:kaFsbHtq0 [1/2]
>>777
隆国はあのmobさんに見込まれた程の傑物。干央は不死身属性。ロクオミは李牧を殺るという悲願があるからそれ以外の軍長だな。
782 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/22(金) 00:26:26.84 ID:VUjVdZ5l0 [1/3]
同金さんとかなにもしてないからオススメ
785 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/22(金) 00:28:54.12 ID:8Ua3l5ro0 [1/2]
同衾さんは空気過ぎて死んでも重みがないだろ
もし死ぬとすればやっぱ信と関わりのある干央さんになるんじゃないか
786 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/22(金) 00:31:09.52 ID:xhA5ovhU0 [2/2]
同金+干央は逝ってよし
788 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/22(金) 00:34:11.40 ID:8cHOu82oO [2/6]
正直、軍長たちは趙戦で誰かが死ぬんじゃないかと思ってたけど、誰も死ななかった
だけど、今回こそはさすがに誰かが死ぬだろう
僕的には１番武力のあるロクオミさんがコウヨクにやられそう
もしくは干央さんがコウヨクのかませ
792 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/22(金) 00:48:29.83 ID:TeyN57oa0 [2/2]
>>781
同金さんだな。間違いない。
797 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/22(金) 00:59:05.39 ID:5vE2sYzE0 [2/5]
>>781
録嗚未：登場初期からキレキャラとして定着、李牧訪朝時や廉頗の回想でもこまめにアピールを怠らない
隆国：蒙武の目付け役を務め、何と言っても王騎の最期に立ち会うという重要な役割を果たしている
鱗坊：渉孟さんに対するの一言でキャラを立て、同時に渉孟さん経由で王騎の武を示すバロメータの役割も
干央：信の手柄を広める粋な計らいを行い、万極に背を突かれながら生き永らえ読者にインパクトを与える
同金：単行本の備考でハゲヒゲと紹介される
5人の軍長のうちで誰が噛まれるのか、ちょっと想像できないな。
271 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 18:19:57.63 ID:9YfntD6v0 [1/7]
せっかくだから俺はこの薄い同金を選ぶぜ！
李牧って結局何がしたいんだ？
本人は戦嫌いって言ってるのに、趙なんて弱小国に肩入れして戦火を拡げてる
田舎でのんびり暮らしたいみたいなこと言ってるから立身出世を望んでるわけでもない
趙という国そのものがどうしても大事なのか？
住む人々を守りたいならそれこそ秦や楚の強国側で出世して、強い立場から他国を守れるようにした方が効率良いし
今やってるのは不必要に民草を戦争に引き込んで傷つけ殺してるだけ
278 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:07:00.99 ID:udnfHV010 [3/7]
敵国でどれだけ出世しても出身国は守れないだろ
露骨に出身国びいきした時点で内通疑われて終わり
279 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:12:23.68 ID:ACh0EIHd0 [2/13]
蔡沢みたいに交易をもったり同盟組んだりしてもいいし、進言することだってできる
それだけの力を李牧は持ってるし、白老将軍という他国から成り上がった前例もいる
280 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:18:48.42 ID:kvsfOt8b0 [2/4]
べつに、軍人が皆戦好きじゃなきゃいけないってわけじゃないだろ
漫画だから殺し合い大好きの変態ばかり目立つけど
281 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:34:31.63 ID:ACh0EIHd0 [3/13]
>>280
そういうこと言ってるんじゃないんだよ、目的が見えないから言動と行動が矛盾している話
廉頗や王騎やヒョウコウは戦好き、信や漂は天下の大将軍という名声を得る、蒙武は中華最強の称号が欲しい
楊端和は外に世界を拡げる為に、政であれば統一後の500年を平和にする為にその手を血で染める
でも李牧は戦が好きなわけでもなく、富や名声を得たいわけでもない、趙王に大恩があるわけでもない
平和が好きで趙国民を守りたいなら秦や楚で、昌平君のように戦・政共に高い地位を得て同盟組むなり
侵略するにしても民草に手を出さないよう進言するなり、なるべく血を流さない方法をとって然るべきで力もある
李牧がやってることは不必要に趙国民を追い詰め血を流させてるだけ
国に住む人々ではなく、人なんか度外視で趙国という名と形だけを守りたいんかって感じ
282 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:37:40.47 ID:niQmziI30 [3/11]
>>281
秦や楚で出世するよりも、趙で軍人やった方が趙人のためになると判断したんじゃね？
283 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:40:10.74 ID:udnfHV010 [4/7]
>>279
まず「交易を持つ」をどういう意味で使ってるのか不明
蔡沢は祖国の燕との外交を担当していたけど、秦と趙の同盟に対しては反対してない
同盟相手の宰相が祖国を攻めるって公言してるのにもかかわらず
それに秦と趙の位置関係からしても、いつまでも同盟結ばせて祖国安泰、なんてことできるわけがない
284 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:41:56.25 ID:OAFq1jom0 [2/4]
趙って国は長平の戦いで戦力の殆どを失ってしまったから国を守るためには積極的に外へ出なきゃいけない。
防御に徹したら豊かな趙はそこら中の国から食い荒らされる。
この漫画だと楚があれなんだが、史実だと一人勝ち状態の秦を叩いて他の国と同じレベルに落とさなきゃならない。
だから五カ国連合で潰そうとしたんだと。
285 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:49:14.19 ID:ACh0EIHd0 [4/13]
>>282
そういう判断なら尚更理解に苦しむな
秦か楚の大国で正面からでも被害を少なく勝ちに行けるならわかるけど
>>283
位置関係なんてなんも関係ないし単純な交渉力の問題、実際に試してみて「コイツは駄目だ」ってなってから考えること
政にせよ呂不韋にしても理を説けば納得してくれるタイプだしね
商人だった呂不韋は実利があればそっちをとるし、政も究極的には平和が保たれれば問題ないわけで
>>281さんはアメリカが攻めてくるとすると日本を守るためにアメリカの大統領を目指すんですかね
287 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:56:50.04 ID:kmSVk7+50
秦は40万人生き埋めとかやっちゃったから秦に統治されて平和になるとか言われても懐疑的になるのが同時代人の考えなんじゃないの
秦は半分ぐらい？異民族扱いだし
288 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 19:57:13.13 ID:E7zbI8LI0
>>277
リボクは外伝でこう言っている。「生とはあなたが思っている以上に重く尊く守られるべきものです」
リボクは普通に趙の人たちを守りたかっただけ、なのかもしれない。
290 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 20:01:46.55 ID:niQmziI30 [4/11]
日本を守るために中国・アメリカでの出世を目指す、みたいなカンジ？
>>285
「こいつはダメだ」となってから考えて間に合うの？ それから趙に帰って別の道を探すんだろ？
291 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 20:05:44.43 ID:eZT6j94n0 [2/7]
>>287
ていうか別の国だから、強姦や略奪が国家規模で起きる可能性があることはもちろん文化も奪われるかもしれないし
強制労働や虐殺もあるかもしれない。まぁそれ以前に趙に仕えてるんだから趙に尽くすのは当たり前。
秦や楚で出世すればいいとか、馬鹿すぎる。
292 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 20:12:10.13 ID:ACh0EIHd0 [5/13]
>>286
ちゃんとレス読んでる？別に大統領になんてならずとも、それに口添えできる立場になれればいい
そもそも前提が違いすぎる現実に無理に当てはめる意味がわからないけど
秦国は実績を挙げるだけでちゃんと出世できる国だしね
>>287
それはあるかもね
でも白起が生き埋めにした理由くらいは調べればすぐわかることだろうし、状況を見れば読めることだろう
>>288
だから本当に守りたいなら戦争はすべきじゃないでしょ
戦はするだけで人は死ぬし絶対に勝つ見込みなんてない、勝っても死んだ人は帰ってこない
だからこそ恭順の姿勢を示して国民を殺さないよう頼むか、秦国で出世して同じく国民を虐げないよう奔走するか
>>290
少なくとも最初から弱小国な上に民を戦で死なせるよりはどういう手をとるにしてもマシってことね
大国出世とかはあくまで一例、李牧の想うところが民の為ならば率いるべきじゃない、民じゃないなら一体何のため？ってこと
293 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 20:18:30.18 ID:OAFq1jom0 [3/4]
まぁ机上の空論だな。趙人を守れるのは趙人だけ。
秦で出世しても、あからさまに趙を擁護すれば売国奴とか裏切り者とか言われるだけ。
普通に今の時代でもある事だし。
294 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 20:20:41.50 ID:ACh0EIHd0 [6/13]
ただ一点、長平の恨みから総民意が「秦国滅ぼせ！！」って気運だったなら仕方ないかな
それなら同盟も糞もないし戦で人が大勢死んだとしても、民意に沿ってるってことである意味民の為ってことになる
なんで外国に入り込めば趙の平和を維持できると思うんだか
例えば秦の宰相になったって燕趙間で戦争になるかもしれないだろ
というか、外交と戦争を分けて考えすぎだ
どの国も自国の利益になると思えば手を結ぶし、戦争もする
バカみたいに盲目的な平和主義なんて存在する余地は無いんだよ
297 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 20:31:04.83 ID:niQmziI30 [5/11]
>>292
秦で出世して趙の国民を守るって可能なの？ 裏切り者として殺されて終わりじゃない？
299 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 20:34:40.08 ID:eZT6j94n0 [3/7]
>>292
まず秦で出世できる保証なんてどこにもないし
出世するにしても国政担う立場なんて何十年かかるかわからないし
出世できたとしても内紛クーデタ政争に巻き込まれる可能性は十分あるし
幸運に恵まれ登りつめたとしてもやらなきゃやられる戦国時代に
趙に利する行動ばっか取る奴なんて誰も信用しない。
恭順の姿勢を取ったとしても秦が約束守る保証なんてどこにもないし
そもそも李牧一人恭順したところで戦うやつは戦うし国民だって納得しないだろうし
趙の君主は李牧じゃないしな。
勝てないから生命さえ守ってくれるなら国を渡しますなんてのは本当に最後の手段だろ。
こういう考えの奴ばっかだったら日本は今頃存在してないしな。
300 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 20:46:23.58 ID:ACh0EIHd0 [7/13]
>>296
楚は離れてるし戦争の場合に秦だけが脅威、趙将は別に李牧だけじゃない廉頗に腹八分な楽乗いるし
>>297
馬鹿みたいにただ趙を助けてなんて言う奴がいるか、何度も言ってるけど理を説けばいいんだよ
結果論的に言うなら政でも呂不韋でもそれは正解だし
理を説いてもわからない馬鹿王って確定して知ってるなら別だけど
>>299
保証なんて言い出したら趙が秦に勝てる保証もない
より国民を傷つけないという観点から見た場合に一番の下策が趙国に残って徹底抗戦になるってだけ
302 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 20:55:29.21 ID:eZT6j94n0 [4/7]
>>300
李牧がいようがいまいが秦が攻めれば趙は戦う以外ない。
国民を傷つけないというが戦に負けるってことは何されてもおかしくないってことだから。
略奪強姦、習慣文化の破壊いくらでも考えられる。李牧がいなけりゃもっと死ぬだろうね。
まぁ実際に李牧は秦を退けてますから、秦で出世するなんて妄想プランよりは
実を選んでるんじゃないかな。
304 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:03:18.95 ID:niQmziI30 [6/11]
>>300
徹底抗戦を１番の下策と断言するのは言いすぎじゃね？
確かに最期ああなったけど、それまでは善戦できてたし、秦で必ず出世できたとは限らんし
305 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:03:23.50 ID:ACh0EIHd0 [8/13]
>>302
秦はそこかしこで戦を仕掛けてるんだから調べればわかる
略奪行為なんてしてるのは本当に極一部、信が叩き斬っても軍規で禁止されてるからって乱銅が処罰されてるしね
山陽を見てもちゃんとした治世を行ってる、お頭ですら戦争時以外では自重してる（今のところは）
>>300
要するに膨張志向が国家の本能としてある時代を理解できてないのか
安定的な平和なんて誰も望んじゃいないんだよ
理解できるかどうかわからんが、これは土地の生産性と国境防衛の比率によるんだ
単純に言ってあの七国は、広がれば広がるほど富む状況にある
国土を失えば失うほどジリ貧になるから、互いに寸土の取り合いをやってんだ
戦国時代ってのは、戦略的な意味がなければ、平和なんかにはなんの価値もない時代なんだよ
307 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:05:33.10 ID:eZT6j94n0 [5/7]
>>305
秦が中華統一した後土木事業で大量の人間が強制労働させられた上に
文化破壊もあって反乱起きまくってますがｗ
308 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:05:54.04 ID:hKiFwqZL0 [1/3]
>>292
真性かネタかわかんないけどマジレス。
侵略者のほとんどは信に斬られたクズ千人将とか、前大戦中日本人でもないのに日本国軍服着て鬼畜放題した奴ら程度。
相手の良識に期待する時点でアホぽ
310 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:17:00.03 ID:ACh0EIHd0 [9/13]
>>306
なるほどその時代に生きてたんですか
そもそも漫画での話をしてるんですけどね
>>307
統一後の話は全く関係ないわけだけど
現状の話なんだから
>>308
現実的にはな
でもキングダム的には少なくとも略奪する奴は糞野郎と思ってる信が秦軍内で働き機能してる
軍全体が略奪を許すようなら、信はとっくに離れてるし政もそれを許さない
漫画だからこそそういう良識があり、その上で調べれば過度な略奪や虐殺はしないってことはわかる
311 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:20:32.49 ID:niQmziI30 [7/11]
いくら漫画でも略奪・虐殺は、これからバンバン出てくると思うけどなー
そこを描かないと非現実的すぎる
317 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:32:39.98 ID:eZT6j94n0 [6/7]
>>310
李牧はキングダム読んでないから秦を信用することはできないな。
まぁ何度も言ってるが李牧が一人で恭順しようが誰もついていかない。
318 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:36:01.64 ID:pDgr6GL10 [1/2]
自分が賢いと思ってる馬鹿は本当に人の話を聞かないな
「戦国の世の同盟は一時的なもの」みたいなことを作中でも言ってんだろ、それが全てだよ
基本的に他国はいずれ滅ぼすべき敵、それ以外の何者でもなし
319 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:40:19.86 ID:niQmziI30 [8/11]
リボクなら出世して秦王を動かせるとか、リボクを過大評価しすぎｗｗｗ
320 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:41:48.76 ID:mXzJiZ9N0 [1/3]
秦王どころか自国の王すら動かせないしな
321 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:47:08.62 ID:ACh0EIHd0 [11/13]
現趙王は廉頗曰く輪を掛けた馬鹿だから無理だけど政は動かせるだろ、呂不韋であっても
完璧超人として描かれてるし、一応は秦国を出し抜き王騎をR才覚がある
信程度でもあっという間に出世してるし、完成してる李牧ならもっともっと早い
322 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 21:48:31.37 ID:052rsrykO [4/4]
夏だなぁ…
しかし相手が名前を名乗っているのに、有無を言わせずいきなり攻めかかるなんて、
臨武君をはじめ楚の人間には武人の誇りってものはないのかね？
521 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/28(木) 12:29:40.03 ID:eCPROT/X0
>>520
どこの鎌倉武士だよwwwwwwww
562 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/28(木) 14:57:46.92 ID:FDiLu0Q50
来週
モブ「許せ、すべてオレの失態だ」
騰「あなたの課題は明白です…」
騰、没
635 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/28(木) 18:47:36.19 ID:NSNdZ2GhO [3/5]
王騎軍残党が助っ人に駆け付けたの聞いて、何でモブさんはガギリなわけ
すまん許せとか言ってたのに反省してないのかこの脳筋は
アホみたいに棍棒振り回してるくせに
642 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/28(木) 19:00:10.82 ID:3NPUIHDY0 [1/2]
>>635
自分の不甲斐なさにｶﾞｷﾞﾘだろ
646 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/28(木) 19:20:48.77 ID:d8JaCPQT0 [3/4]
>>635
5万対5000なら、自分が行くまでに全滅している可能性があるからだろ。
654 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/28(木) 19:47:42.86 ID:Ol0xEKTf0 [3/3]
つか、王騎残党軍ってなんで存在認められてんだ
王騎が軍を拡充できたのも、秦の後ろ盾あってのことだろうに
あんだけの規模の軍を勝手に動かされたら、秦としてはたまったもんじゃないんじゃない
秦を守ってくれてるからいいけど、咸陽を攻撃してくる可能性だってあるのに
657 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/28(木) 19:52:39.83 ID:n379o0Kd0 [2/6]
>>654
元から独立軍閥状態だったんだし、
引退してた王騎無理やり担ぎ出した結果死なせちゃったばかりなのに
今さら咎めて関係悪化させたりしないだろ
勝手に他国を侵略し出したりしたらさすがにペナルティあるだろうけど
781 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/28(木) 23:24:35.48 ID:7QfcXGaXi [4/4]
ファルさん達があの場所で待ち伏せしてたってことは、
笑瓶君達軍中枢部より、情報収集や、戦略眼が上って事だよな。
837 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/29(金) 01:42:41.13 ID:/YxpyJ9F0
同金厨ざまあああ
やっぱ隆国さんこそ最高の軍長じゃあああ
839 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/29(金) 01:56:07.61 ID:5HNwzgkJO [1/4]
同金同金騒ぎすぎだろ
おまえら散々空気扱いして特に思い入れもねーだろ！
843 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/29(金) 02:15:20.69 ID:E+Q+AVFR0
今回は露骨に外見が被るキャラを整理したなｗ
981 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/29(金) 19:04:15.54 ID:g28tjKxBO [2/2]
同金の矛は誰が継ぐの？
>>1乙の流れなどクソくらえだ
ハゲは最後までハゲ。老いようが病に伏せようが、戦場へ出たならばハゲ散らかすのが鉄則
だが同金は敗れ死んだ
長く戦場から離れていたとはいえ、あれだけ髪と影が薄かった男が復帰後わずか一戦でな
あ奴は王騎残党軍の名を汚した愚か者よ
22 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/29(金) 23:03:41.82 ID:yfTqhkqr0
>>14
ふざけたけたこと言ってんじゃねェっ！！
同金は禿が次の禿に討たれ、時代がつづいていく。
だから、禿はキャラが立つって笑っていったんだ。
その姿は、誰もがあこがれる天下のハゲヒゲの姿。堂々たる噛ませの姿そのものだった。
24 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/29(金) 23:09:39.79 ID:g28tjKxBO [2/2]
>>14
ンフフ、まったくアナタには敵いませんねぇ。
あれだけ禿げたのにまだ禿げようとしてらっしゃる。
もういいではありませんか。
あの頭はあれで完成しているのですから。
28 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/29(金) 23:38:04.76 ID:EtFKLlFi0 [2/2]
>>22
その言葉に偽りはあるまいな
・・・フッ、全く・・・
どいつもこいつも自分勝手にハゲやがって・・・
>>24
さすがだなハゲ
口では完成したなどと言いながらまだくすぶってる産毛があった
去年復帰したのは間違いなく新しい髪型を見出したはず
だがその大事な産毛すら一本残らず失ったというのに
そうか、それで同金は全て禿げ散らかして笑ってRたんだな・・・
168 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 00:08:07.67 ID:ArKHMQiV0 [1/4]
これ同金さんが名乗ってる途中に攻撃しかけた不意打ちだよねｗ
169 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/07/31(日) 00:11:07.02 ID:bYJiSsDn0 [1/3]
本当は何合（２～３回）か打ち合った末の瞬殺描写だと思うけどな
その場面を飛ばしてインパクト与えてるんじゃね
戦場で 不意打ち卑怯！ なんて甘えは通用しないけど
流石に 原「名乗り中の不意打ちで同金倒した臨武くんかっけぇだろ！」
なんてノリで描いてるとは思えない
172 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 00:25:37.30 ID:DFjWuRG40
>>169 リンブクンにとっちゃ名乗る価値のもないんだろ。とりあえず一撃とめたら名乗ってやると。
238 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 09:57:14.61 ID:T3V0eL0F0 [1/2]
>>168
マジレスすると秦と楚では言語になまりがありすぎて通訳がいなければ会話は成立しない
あの臨武君が一瞬で激昂するんだから同金の名乗りは相当汚い言葉に聞こえたんだろう
サッカー好きの原先生、臨武君のモデルはジダン、とくればもう元ネタは分かる
241 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/07/31(日) 11:10:02.94 ID:/CwypPO9O [5/7]
つまり
「騰軍第五軍長同金也」
これを楚の言葉に訳したら
「俺は剃ってるだけだけどお前のその悲しい頭なんなの」
こう聞こえてたわけだな
歴史的にこの戦いはどうなるんですか？凄い興味惹かれました 合従軍
584 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 01:14:54.26 ID:6dLnMLou0 [1/2]
>>582
秦が本格的に出兵すると他国の軍は退く
600 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 04:30:59.34 ID:ucDcJp6rO
ずっとここで五ヶ国連合と聞いてたが、なんか六ヶ国だったぞ
リョフイはかっこつけてるけど本当にアホっぽいな
軍議に入ってくんなや
602 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/04(木) 04:35:17.38 ID:wELHo5tQO [2/8]
楚はモウブ、チョウトウ、騰、
趙はモウゴウ、
魏はヒョウコウを当てる。
燕と韓と斉は知らん。上の3つが退けば退くだろうから放置。
で、モウゴウ戦死で、尊敬してたモウゴウを殺された恨みでカンキが大激怒
606 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 04:44:23.39 ID:EX4q8KQFO [3/11]
>>600
史実では五カ国連合、斉ははぶられてる。キングダムでは漫画的盛り上がりを見せるために六カ国にしてるみたいね。
ただ、斉同様秦と国境を接してない燕が既に侵入してきてるのに斉はまだ動きがある程度だから、斉が進行してくる前に五カ国を撃退するのかもしれない。
漫画的には六カ国全部が来た方が盛り上がる、でも完全に史実無視は出来ない、だから斉は「攻めようとしたが来る前に戦いが終わって引き返した」、という扱いで折り合いをつけるんじゃないかと予想してる。
まあでも長平の戦いで白起対廉頗とかやってるから、史実はスルーで斉も進行してくるかもしれないけど。
610 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 06:05:08.42 ID:vZN6WdCB0 [1/5]
ていうか、史実的にいうなら5カ国連合に秦は追い込まれて
最終防衛ラインのカンコク関に5カ国が集結、各地で敗退してきた秦軍もそこに集結
そこから秦軍が一か八かの総出撃を開始して、オールスターそろい踏みによる乾坤一擲の最終決戦で撃破
って感じになるんじゃないの
漫画的にも王道な展開でいいと思う
615 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 06:35:27.11 ID:vZN6WdCB0 [3/5]
この5カ国連合で絶望的な状況の中で政の指導力が発揮されて秦軍が奮い立ち逆転、
ってな展開になるのだろうか
李牧は先の会談のときに政が空気になってたから、計算の要素に入れてないはず
そんで「強きものにのみ従う」というサイタク爺さんをはじめとした呂４柱が
のきなみ政に従う、とかそんな感じだろうか
これならロウアイの乱の時に、昌平君が政の命令で昌文君と並んで討伐活動してる事が
自然な流れになるし
619 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 06:52:18.27 ID:Mk5gXMOqP [2/2]
歴史漫画は大体年表に書かれてるとおりに落ち着きさえすれば
それまでの過程をどう描こうが自由だし、そこで面白くするのが腕の見せ所だからな
蒼天航路とかは中盤までそれが抜群に上手かった、官渡とか本当にああいう経緯でも
こう書き残すしかねーわ、みたいなやられた感
621 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 06:53:43.34 ID:MaSCKLx+0
キングダムでは六カ国になってるのか
斉を出してきたってことは最後蒙恬、王ホン、信達ルーキーズが滅ぼす際の何らかの伏線、またはライバル的なキャラを登場させるつもりかね
625 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 07:22:21.46 ID:A+i2m0paO [1/2]
>>621
そこはねじ曲げちゃダメだろ
まさひらくんが頑張って外交して、斉の全軍が撤退したとかにするんでしょ
そもそも秦と同盟組んでたくせに、あっさり裏切って連合組む趙を誰が信用するんだ
趙の隣接国は絶対に気が抜けない、本気で戦力を充てにいったらただの馬鹿
716 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 13:06:21.90 ID:ImX92hdL0 [4/5]
>>715
そもそも秦に同盟申し込んだのも、秦が魏の山陽とるように示唆したのも李牧だしな～
それと同じ口が対秦の合従画策しちゃマズいよね、普通なら
こういう場合外交の窓口はそれぞれ分けるべきなんだけどね～
718 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 13:13:26.99 ID:X194kRGd0 [3/4]
>>716
李牧は周りが使えないのばかりで全部一人でやらなければならない限界で目論見が崩れるパターンか
719 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 13:18:42.84 ID:Vjd/oDa90 [1/2]
絶望感がかつてない程だけどこれで勝っちゃうんだから秦強すぎだな
っていうか連合軍のくせに弱いだろ
722 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 13:33:02.19 ID:cgJk0nI40
>>719
連合軍のくせに、じゃなく連合軍だから弱いんだよ
仲間であると同時に敵同士だからな
724 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 13:36:55.96 ID:P83yJgbk0
>>719
連合軍って、指揮系統が統一されないことが多いから
大体分裂したり、どっかが勝手に和睦したりして消えることが多いな、日本史的にも
726 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 13:41:12.13 ID:Vlejubhm0 [2/2]
>>719-720
所謂「同床異夢」だから
圧倒的な強者 淘汰区（秦） に対する反発と恐怖から野合したものの
その先に互いの国が合併するわけでもないから、終わった後は当然つぎの覇を唱えるものとして敵同士なる
そのためににはできるだけ自軍は温存しおいしい所取りを狙う
こういうのの寄せ集めはそれほど強いわけではない
大体こういう連合は事前にもれて強者側からの切り崩して殆ど成功しない
だから秘密裏にこれをまとめあげた利僕の手腕が光るわけ
729 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 13:48:55.75 ID:w4j2XzDz0 [2/3]
つまり五カ国連合を率いて当時最強国だった斉を滅亡寸前に追い込んだ
楽毅はマジ軍神と……
775 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 17:33:52.87 ID:WVWl+BkY0
楚 もぶさんが学習能力を発揮して鉄壁の守り（伏線回収）
魏 ヒョウコウとつぶし合い
趙 リボクが王せんに止められる（趙出兵後のリボク処刑の伏線）
韓 かんきにせん滅されるor魏と一緒にヒョウコウと戦う
燕 横から来た山民族にぬッ殺される（燕の多民族連合は伏線）
斉 形だけの出兵
こんな感じかね
850 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/04(木) 19:33:34.72 ID:A3aF2bZp0
楚→蒙武・趙唐・騰
趙→王扇・お頭
魏→待機じゃあ・信・王ホン・蒙恬
韓→蒙豪・壁
燕→タンワ様
斉→裏切り
むしろ負ける気がしないっていう。
昌平君の華麗なる戦歴
・趙に大将軍がいないと思い込んで秦正規軍を韓の奥深くまで侵攻させ攻め込まれる
・李牧や趙騎馬隊の存在と情報封鎖を察知できずに王騎を戦死させる
・廉頗も想定した軍容のつもりだったが、同規模の軍隊でしかなく全然足りてなかった
・幸運と偶然と奇跡が恐ろしいほどに重なった結果、なんとか山陽は奪えたが蒙ゴウ将軍は片腕を失った
・楚に注意を払っていた割にあっさりと楚軍に抜かれ、騰率いる王騎残党軍がいなかったら南部一帯をあっさり奪われてた ←New!!!
・直近まで戦争をしていた魏が大軍をおこしているのを全く気付けなかった ←New!!!
・同じく趙、燕、韓が実際に侵攻してくるまで察知できなかった ←New!!!
※いずれも戦略担当の軍総司令が情報収拾や伝達方法をしっかりとしておかないのが原因である
191 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 20:17:46.89 ID:YEadOcaf0 [2/3]
楚ってあれだけ領地広大なのに奏より国力低いんだよな？
土地あるようにみえて人口少なく山ばっかりとか？
192 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 20:19:35.38 ID:2TmXm/m10 [5/18]
>>191
いやだからね･･･
史記でもはっきりと「楚の生産力は秦の１０倍」といわれてるわけで
193 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 20:19:36.27 ID:nw20hs/r0 [7/7]
楚には重大な欠点があって国内が分裂状態で
国力をそのまま兵力に変換できなかったからな。
言い換えると王族に力が無さすぎていたし、
国内に多数の民族が居たため言語すら統一していなかった。
253 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 22:47:26.17 ID:W9Z1jl9s0 [5/5]
秦の戦いの予測
趙⇒ホウケン、李牧がいるので一番の強敵
王翦が城の中で頑張って時間稼ぎ。その間に他が全滅して目的を果たせず引き上げ
魏⇒廉頗がいなくなったので、後はモブキャラ。桓騎一人で全滅
楚⇒リンブ君が強そうだけど、蒙武さんに一撃でやられ死亡。後は騰などの軍長さんがそれぞれ撃滅
燕⇒楊端和が全滅
韓⇒ヒョウ公が撃滅
斉⇒ガセネタ。実際は来なかった
信はどこかに合流して、将軍首を 2～3上げる
266 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 23:07:38.69 ID:WfUR9tBK0 [2/2]
呂不韋が連れてきた連中ってカスばっかだな
具体的には昌平君と蒙武のことだけど
281 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 23:31:32.79 ID:+REcW3D4i
つうか包茎さんを倒すのは一体誰なんだろう
秦のどの将軍達も一騎打ちで勝つ姿を想像できない
やっぱ主に信と協会で戦ってプラス飛信隊の協力でリベンジすんのかな
283 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 23:33:59.90 ID:L9gY2IhV0 [7/8]
>>281
1、因縁深い信と羌カイのタッグでリベンジ（ついでに貂の策で弱らせるとか）
2、騰が王騎の仇討ち
3、特に誰にも倒されないまま史実に沿ってさようなら
くらいだろ 後は実力も因縁も足りない
284 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/05(金) 23:40:39.49 ID:L9gY2IhV0 [8/8]
あ、でも一応王騎死没後に己を見つめ直し大将軍の風格と補正を纏った蒙武なら、実力でも因縁でも問題ないか
まあ信と羌カイが王道だろう
ホウ煖戦で王騎の矛を使って叩き斬るのか、打倒した後に気持ちに一区切りつけて王騎の矛を使い始めるかはわからないけど
そこはキングダムとして一つの重要なターニングポイントになると思う
しかしこれだけ大規模な連合を気づかないってどんだけ・・・
燕なんか、趙と戦争状態なんだから、兵が引けば気づくだろ
まあ、うらみある燕なら、そのまま趙通過中に、趙を滅ぼすけどね
339 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 08:51:30.82 ID:HA16wwAs0
>>336
つ紀元前200年代のお話。
たとえ気づいててもそれを本国に伝えるまで当時の伝達手段じゃ何週間もかかるだろ。
あと趙の国内を通過してるのは斉軍じゃね。
341 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 09:00:44.80 ID:wfGpVsyy0 [2/3]
>>339
大軍をおこして兵站を整えて実際に進軍するには猶予がある
大軍であるほどに進軍はどうしても遅くなるし、侵攻されてから知らされるってのは欠陥情報網でしかない
どんなに遅くても斉の時みたいに、軍に動きがあるって段階で気付いてなくちゃおかしい
しっかりとした情報網があるなら軍をおこす為の命令が飛ばされた時点で、フットワークの軽い早馬で知らされるべき
より深いところに情報の根を張ってれば、各国上層部が戦争の気配を見せて軍議しようかってくらいの時点で情報が届くだろうな
342 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 09:09:32.89 ID:G+kg/1Uk0 [2/4]
そこは王騎ですら気づけなかったほどの情報操作の手管を持つ李牧が一枚上手だったんじゃない？
343 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 09:11:57.36 ID:j+vch5h/O [2/6]
俺が呂不偉ならまじで使えないうんこみたいな昌平即座に更迭するね
345 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 09:20:44.60 ID:XsGMs2hO0
確かに100000人も人が動いてんのに気づきませんでしたはアホすぎる
各国に送りこんであるという諜報員は仕事してんのか？
346 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 09:22:10.45 ID:wfGpVsyy0 [3/3]
>>342
趙に関してはそうだろうけど、他の国は関係ないだろｗ
精々李牧ができるのは同盟を悟らせないようにするくらいだ
各国各都市に何人かの平民や往来する商人を抱き込んでおくだけで、万単位で軍が動けば気付かない筈はない
あとはそれを連絡係に伝えて連絡担当は迅速に動けるようにしておけば、少なくとも侵攻されてから気付くようなことはないよ
そんな最低限の間諜も配してないくらい、秦の情報網は意味不明
347 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 09:28:02.17 ID:G+kg/1Uk0 [3/4]
>>346
情報封鎖って何やってるかを気づかせないって面もあるけど
諜報員を捕まえたりっていう面もあるんじゃないかなと
まぁさすがに侵入されるまで全然気づかないってのは抜けてるけどね
王騎が生きてたら気づいてたんだろうなぁ
351 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 10:27:38.98 ID:ZSeTXsic0 [2/2]
信が、趙の旗立てて、どっかの国を攻めるというのはどうよ？
354 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 11:04:10.27 ID:wTjPiqZVO [3/5]
>>351
豚の発想です
359 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 12:20:48.60 ID:qFy6Fscm0 [3/3]
>>339
いや、馬使うだけでなく、のろし使うとか、旗で合図送るとか、距離縮める手段は幾らでもありけど
無線できるまでずっとそんな感じと思ってたのか？
360 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 12:46:44.12 ID:D6BySIFz0 [2/3]
急報！各国に戦の動き有り、合従して攻めてくる可能性があります！
呂不意「そうか、防御を固め、侵攻に備えよ！」
こんな展開で今より盛り上がるか？
なんで秦が負けないって話から主人公が死なないって話になるの？
374 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/06(土) 13:55:39.06 ID:vw1RVomL0 [3/3]
漫画だからこそ成立する同意義です。
375 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 13:55:49.84 ID:Gl9w/4Ub0 [2/3]
>>373
物語において結末がわかっていたとしても、その過程を
楽しめるし緊迫感も演出できるのでは？って言いたかったんだけど
伝わりにくかった？
そのわかる結末の例として、漫画において基本的に主人公は死なないってのを出してみただけで
376 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 13:57:16.78 ID:wnN3Ms7U0 [2/2]
>>373
本質は同じだからでしょ
５国連合？でもどうせ秦は滅ばないんだろ
主人公瀕死？でもどうせ死なないだろ
こんなことで漫画としての楽しさが失われてるとは思わないけど
377 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/06(土) 14:00:43.28 ID:yxTCXRqc0
このペースで物語が進んでいったらほんとにいつ終わるんだろ？
現在34歳の俺が死ぬまでに完結するのかな？
死ぬ間際にキングダムの完結見れないのが心残りになる可能性ありそう。。
378 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 14:03:29.31 ID:dfAXtro40 [3/6]
論理のすり替えだけど言わんとしてることはわかる。
でも先の見えない物語であれば主人公が死ぬ可能性は0ではないし、
主人公が所属する組織やその他周囲の人物が死んだり、壊滅したりってのはある。
転じて主人公さえ生きてれば物語をどう展開させていくのも自由だから緊迫感も生まれる。
でも史実ベースの漫画は違う。
秦が中華統一するというのは確定だし、李信や王賁や蒙恬など史に存在する武将は時期が来るまでは死なない退場しないのが決まっている。
国が滅ぶことも、主人公一派の誰かが死ぬこともないのが確定してる中で絶望感ってのは浅はか。
まっ春秋戦国時代の登場人物の顛末関連は調べてないと忘れてる、そもそも習ってないってのはあるだろうから人物関連の絶望感の演出も有りだけど。
秦が中華を統一して、始皇帝を名乗るってのは誰でも知ってるだろ？だから国がヤバいって絶望感は根本的に違うんだよ。
379 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/06(土) 14:04:16.93 ID:BdseJWWp0
ワンピースよりは早く終わるだろ
こっちはまだ結末（始皇帝の天下統一）がわかっているだけマシだ
380 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 14:06:50.60 ID:Gl9w/4Ub0 [3/3]
主人公一派さんたちの有名キャラ以外についての記述はないからいつ退場するかわからないんだよー
381 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 14:10:54.17 ID:dfAXtro40 [4/6]
>>380
だけどそういうのはメイン張ってないじゃないか。だから緊迫感も薄い、同金さんとかｗ
今のところ怖いのは河了貂くらい。
什長連中は少なくとも対楚敗退の時に何人か死ぬのがわかってるし。
382 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/06(土) 14:13:44.92 ID:dfAXtro40 [5/6]
それにそもそも人物関連は良いんだって。
いちいち細かい顛末を知ってない人間も相当多いだろうから、人物関連の絶望感は全然有り。
知ってる奴は勝手に安心してろってだけの話。
問題は国に対しての絶望感だよ。
始皇帝の中華統一は一般教養レベルな上に作中でも明言しちゃってる。
そんな中で国ピンチ！絶望感！ってなっても、何言っちゃってんのって話よ。
楚の領土は広大で実りも豊か。鉄の優良な産地。
なんせ春秋時代に王を僭称していたくらいだから国力は半端無い。
楚には、古い風習文化が残っておりそのため、中華の諸国からは蛮夷と見下されていた。
例えば、楚では宰相のことを「宰相」とか「相国」と言わずに「令尹」と言うんだけど、これは殷王朝の官職名をそのまま使ってるんだよね。
秦は、元々西戎の一派から興った国と言われ、これまた中華諸国からは戎の国と見下されていた。
土地は狭隘で痩せており、同じ面積で取れる穀物は楚の十分の一。
そのため秦の歴代の君主は、優秀な外国人を登用して富国強兵に勤めた。
穆公（ボッコー）は、楚の奴隷だった百里奚を毛皮5枚で購入し秦の宰相とした。西戎から由余を招き宰相とした。
考公は、衛の商鞅を左庶長とし法家思想を基に国政改革を進めた。
恵文王は、魏の張儀を宰相とし、楚の甘茂を将軍とした。
昭襄王は、斉の孟嘗君を招き宰相とし（後に脱走される）、魏の范雎を宰相とした。
荘襄王は、衛の商人呂不韋を丞相とした。
始皇帝は、楚の李斯を宰相、韓の韓非を師、韓の鄭国に灌漑工事をさせた。
470 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 03:04:21.95 ID:ywwfMCwK0 [3/11]
激辛さんといい同金さんといい
惜しみなく強キャラが消え、更には6カ国連合
面白さ半端ねぇ！！
主人公が噛んで無いと、ここまで面白い！
471 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 03:14:41.16 ID:6MD5jGtvO [2/10]
>>470
>主人公が噛んで無いと、ここまで面白い！
最近の展開で唯一残念なのがそれなんだよな。
キングダムは近年稀に見る、「主人公を応援出来る漫画」だった。
最初の魏戦や趙戦では信が周りに認められたりするのがワクワクしたし、会長との絆みたいなのも良かった。会長に作中初めて敬語使ったシーンは感動した。ホウケンに襲われた時は手に汗握る展開だった。
三百将として王賁と張り合ってるのも良かった。
二度目ね魏戦では展開がダレたり信がちょっとバカすぎたり突っ込みどころはあったが、それでも最後の輪虎戦は燃えた。
ところが
千人将になった後の飛信隊連戦連敗からテン合流の流れは酷すぎた。何も学んでないし、責任感も無い。結局欠点を努力で克服せず、テンに丸投げ。
対連合戦は信が全く出ない方が面白いんじゃないかとすら思う。
ナルトなんかでも主人公いない方が面白いしな。
473 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/07(日) 03:43:20.37 ID:2QGQ9KKX0
>>469
李牧とリョフイが最高。
あとはどうでもいい。
一番面白かったのは
李牧とリョフイの会談だな。
475 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 04:22:37.70 ID:/H3D+5rqO
確かに呂不韋李牧対談はアツかった。
今週の展開、ビックリしてないの昌平君だけだな。
この一戦を通していよいよ漫画的にも昌平君の株上がるんじゃないかと期待してる。
485 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 08:07:34.40 ID:KaAq+5nj0 [1/2]
リボクみたいに同盟国に突然せめたのは、日本史だと浅井長政くらい？
486 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 08:19:59.62 ID:ywwfMCwK0 [4/11]
歴史は勝った物が改ざんするから分からん
488 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 08:27:12.38 ID:GczibjVL0
歴史詳しくないんで間違っていたら訂正してほしいのだけど、
秦が武力ではなく策略というか、合従軍のそれぞれに外交で揺さぶって
うまく連合させなかったように記憶している。
昌平君あたりが、裏から策略を使ってうまくやって、
もぶさんみたいな腕力タイプの人は今回はあまり活躍しないのではなかろうか？
いくらなんでも前線があっさり抜かれ過ぎだと思うんだ。
てか秦軍モブは常にひぃぃっ役だけど、もうちょっとやる気出して欲しい
579 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 20:06:19.90 ID:m3ZAsUSW0 [1/14]
>>577
どうなんだろ、たとえば７万の兵で国境を警護していても、中華の国境線は広い（長い）から、
一区画の防備は５千人くらいになると思う。
そこへ敵兵が５～１０万も突撃してきたら、結果的に１０倍以上の兵力差となり、まず守れないと思う。
588 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 20:23:33.46 ID:6MD5jGtvO [7/10]
>>579
白老が韓を攻めてる時、魏には待機が備えてるし楚には元々守りが厚いから大丈夫みたいなこと言ってたろ。
そのくせ今回のこれだよ。
要するに、あの時趙に李牧やホウケンがいなくても、魏や楚がちょっとその気になっただけで侵攻されてたってことだろ。
596 名前：名無し[] 投稿日：2011/08/07(日) 21:22:44.86 ID:dLOkeku5O [1/3]
>>588
単行本派か？もしそうなら、古い情報で書き込むのはやめなよ。痛々しい。
楚は張唐とモブが待機している各前線の中間地点(その場にはニ将はいない)から抜けたと書かれている。もちろんニ将がいない分防壁等は万全のはずだが、それは圧倒的な戦力差で抜かれたんだろうな
600 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 21:36:56.56 ID:m3ZAsUSW0 [4/14]
>>588
そうだね。キングダム261話で
「南虎塁、延々と連なる防護壁。だがその安全神話は突然、叩き崩された」
って書いてある。 結果として秦の見通しが甘かったんだね。
603 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 21:43:39.74 ID:m3ZAsUSW0 [5/14]
今回は、秦と趙の宰相の仕事ぶりの差がでたな。
リョフイ（宰相時）は太后と不倫したり、王宮内で権力闘争して自分の保身を考えてた。
その間に、リボクは燕と闘った後、他国を回り連合軍の話をまとめていた。
現時点で両国の宰相の、仕事に対する真面目さが、めだったように思う。
604 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 21:49:52.74 ID:WRTB6cW50 [1/2]
それより昌平君だろ
普通の防衛線は前線は必要最小限で騰の位置あたりに防衛軍がいる
そして前線からの増援依頼によって迎撃する
昌平君の張った防衛線では漫画のような事態になるから普通はしないよw
とりあえずこの昌平君に軍の総司令は少しばかり荷が重いんじゃね？
616 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 22:09:56.08 ID:6MD5jGtvO [8/10]
>>596
本誌読んでるけど？
五万程度の楚軍に軽々抜かれて荒らされてるんだから、結局白老が韓攻めしてる時でも楚が来たらヤバかったってことだろ？
楚は超大国な設定だから、他国への備えをしてても秦に五万超の軍を送るくらい楽に出来るだろうしな。
要するに昌平君無能すぎ。
618 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 22:17:20.07 ID:DpTBKVWp0 [4/9]
易々と抜かれる防衛線は萎えるよなあ
普通そう言うところに防衛拠点つくっとくものだろう
城と城の間を抜かれましたってｗ
619 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 22:18:54.37 ID:SrdMBLJ8O [2/2]
>>618
中華広すぎ
国境線全部に兵士張り付けてたら、兵士なんか何万いたって足りないだろ
普通は要所要所に狼煙台とか立てて様子を伺うんだけどね
騎馬隊が大量に通過できる土地なんか限られてるんだが
普通に通過するって方がありえないと思うけどね
622 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 22:23:59.29 ID:DpTBKVWp0 [5/9]
>>619
全部平原な訳ないんだからそこはちゃんと描いて欲しかった
てか現実でも城の間抜けるけど城に兵力ある状態だと背後付かれたりするから無視できないはずなんだけどね
なんで抜かれたらお終いみたいな描き方してるんだろ
625 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 22:28:37.74 ID:m3ZAsUSW0 [6/14]
>>588
まぁ、あえて秦首脳部を弁護するなら、魏や楚も他国に侵略されるかもしれないから秦だけに集中して戦えないと思ってたんだ。
まさか今回みたいに連合軍ができるとは想像もしなかった。
どっちにしろ秦の読みが甘かったのだが。
628 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 22:30:16.95 ID:Z59Ws9Dw0 [1/3]
南虎塁があるからぶっちゃけ大丈夫っしょ感覚だったんだろうな
攻めらんねー攻めらんねーよと油断してたからいとも簡単に抜かれたと
楚軍が侵攻してきた時の南虎塁にいた秦の人たち「ひぃいい」とか言ってたしなｗ
631 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 22:35:13.39 ID:m3ZAsUSW0 [7/14]
>>622
楚について言えば第一陣の５万の後に主力軍（10万くらい？）がいるので、
先陣が完全に後方に抜けたら、主力と挟み撃ちにして、秦を蹂躙できる。
魏についても国境を突破して手当たり次第に暴れていたら、
趙、韓と連動できるかもしれない。
今回は相手が一国ではないので、抜かれたらお終いみたいな雰囲気になると思う。
635 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 22:51:43.10 ID:DpTBKVWp0 [8/9]
>>628
予想してない場所ならともかく来るかも知れない場所でそれは…
636 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 22:52:36.50 ID:6MD5jGtvO [10/10]
>>625
魏はそうかもしれないけど、楚は五万しか出してないからね。秦に匹敵する大国なら、まだ十万は軽く起こせるだろう。
楚の本気が五万程度なはずがないってのは司令部でも言ってたし。
そして秦は、そのたかが五万程度の楚軍に国境を軽々抜かれ、騰軍がいなければもっと深部まで侵攻されてた。
五万くらいなら、他国への防衛戦力を除いても簡単に起こせるだろう。
つまり、連合が無くて、楚が他国の侵略に備えなければならない状態で一国で攻めてきてもかなりやられたってこと。
ちょっと酷すぎない？
644 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/07(日) 23:15:17.30 ID:ofGNmlpPO [7/7]
大軍が通れるとこなんて限られてるし、そもそも抜かれそう所には罠しかけたり策置いとくもんでしょ
前線の将もだめだな
668 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/08(月) 00:01:37.99 ID:Pm6wYG2p0
合従軍の話にきたってことは、史実ではそろそろ韓非子が秦王に初見するところかな。
そこで合従軍に対抗するための策を進言する。
参考文献 韓非子「初見秦」
もともと李斯と韓非子は同門で李斯の紹介で秦王政は韓非子に会う。
韓非子の策にいたく感動した政であったが、彼が極度のドモリであることに少々失望。
そこに韓非子が登用されてしまうと自分の地位が危うくなると危惧した李斯の忠言によって彼は投獄されてしまう。
そして、そこで毒殺。
紀元前２３２年の出来事。
彼の死後、彼の思想に基づく政策だけは秦国で採用実行されて、皇帝直接任命の官吏、貨幣統一、文字書体統一など行われた。
その後の中華世界のスタンダードがこのとき築かれた。
中華十弓の順位ってどうやって決まる設定なんだろうね
649 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 23:24:38.65 ID:m3ZAsUSW0 [11/14]
>>645
認定委員会があると思えないし、中華十弓決定戦をやれるとも思えないから、
多分、各自が勝手に名乗っているだけでは。だから中華十弓は５０人くらいいる。
楚の若千人将が「俺は中華３位だ」と言っていたのは、
自分より強い奴を（楚国内で？）二人知っているから、そう言ったのではないだろうか。
650 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 23:24:50.70 ID:E2ZW/FKD0 [11/13]
まともに考えると、中華一十弓大会が開催されてる……わけはないし、まさか自称ってこともあるまい。
最初に十人の有名な弓師が中華十弓と呼ばれ、そいつらに認められたり負かした人間が代々入れ替え制で新たに名乗るくらいか？
でも白麗は自分が三位とかわけわからんこと言ってるんだよな……。
最初の中華十弓の中に序列まであったのかな。
652 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 23:30:51.70 ID:0DDz+UOa0 [2/2]
吐く例が自分より上と認める奴が二人居るって暗喩だろ。もしかして追う気の後追っかけるつもりの人？
654 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 23:33:34.17 ID:Z59Ws9Dw0 [2/3]
今んところ描写的にはキョウエンさんNo.1。ギカさんどんくらいだったんだろ
655 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 23:36:27.33 ID:WkcS+RQT0
あの広い国土で中華十弓の名を知らしめるには伝説やスゴイ記録を如何に広めるか、だな
黄なんとか様が楚鉄の盾を3枚ブチ抜いたぞー！ってな感じで人づてに兵から兵へ国から国へいろんな人の耳に入れて
で、どっかの偉いじいちゃんが、ほぉ、この10人はすごいのぉって感じで他に広めはじめて、
それを聞いた誰かがこの10人の弓手すげーぞ、まじかよこの10人すげーなって感じな予想。
ハクレイが3位っつったのはそれぞれ10人の記録や伝聞を見て上の二人がしでかしたことには勝てねーなって事だな。
656 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 23:36:32.66 ID:E2ZW/FKD0 [12/13]
>>652
上と認める基準はなんだ？
全員の所在と実力を見ないとそんなの決められないし、中華十弓は各国にバラけてる。
さらにそれを4位以下に認めさせないとただの自称でしかない。暗喩でも何でもないし。
言葉のお馬鹿な解釈とは全くの別問題だぞ。
662 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/07(日) 23:53:09.47 ID:P2a5JARJ0
キョウエンは間違いなく一位 三位が上と認めてるうち一人だろう
六将と渡り合える怪物だし
667 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 00:00:31.56 ID:gU3HNO8Q0
・中華十弓 （もしくは十弓かもしれない実力者）
①魏興・・・他国も恐れる秦国弩行隊を率いる。
②コウリゲン・・・バクコシンを射った。
③ギカ・・・リボク側近、六将である会長に弓を射った。
④キョウエン・・・レンパ四天王、六将と闘ったこともある。
⑤白麗・・・楚の千人将、自ら中華三位と名乗る。
⑥黒死・・・楚宰相の春申君を警護する毒矢使い。自分の気配を感じさせないらしい。
今のところ、>>654さんの言うように、描写的にはキョウエンさんがNo.1かな。
713 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 10:33:27.48 ID:RAhX93og0 [1/2]
中華十弓が自称であることに何か問題があるんだろうか
他人から呼ばれたのが先であっても小さなコミュニティ内部での呼称で問題ない
「天下無双」となんら変わらんわ。「天下全部調べたのか」なんていうやついないだろ
720 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 11:41:52.33 ID:jhCtHDpc0
まぁそんな難しく考える必要ないだろ
すごい弓術をもった奴が世界に10人（ぐらい）いた
いつからかそいつらは中華十弓と呼ばれるようになった
ってとこが普通だと思うが、三位のせいで考察がしづらいな
史記や戦国策、その他小説とキングダム
歴史的価値に差はあれど、エンタメとして一体どれほどの差があろうか
ちょっと今回の戦は登場人物がかつてなく多くなりそうだから、どなたかお手数ですが、
史実バリアかかってる組とそうでない（死ぬ可能性アリ）組とに、整理してもらえませんか？
765 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 18:02:25.44 ID:dTp1skx10
>>762
史実キャラ＝史実バリア（蒙ゴウのぞく）
オリキャラ→バリアなし
簡単にいうとこうなる
キョロやカイネだって死ぬ可能性があるってこった
771 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/08(月) 18:43:51.49 ID:GPRebzt8O [5/6]
じゃヒョウコウさんあたりが死ぬのかな
781 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:18:09.74 ID:zyftbgEG0
つか、普通防衛部隊置くときて前線に置くんじゃなくて、
最前線より一歩下がったところに集結させておくよな。
最前線に塁つくってそこに兵士置いても長い前線のどこかに
綻びが出来るのは当然。
少数の部隊で連絡網引いて、後方の拠点から後詰するのが当たり前。
総司令の昌平君て戦略は立てられても戦術馬鹿なのかな？
782 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:27:25.54 ID:q8S+md+70 [2/2]
作者が馬鹿(ry
783 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:27:51.52 ID:QA8zC2It0 [4/4]
俺はそこらへんの浅はかさについては
それほどの古代にはまだそのような戦略が確立されていなかった
という事で納得する事にした
784 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:28:42.06 ID:0AxBhGK50
ちゃんと読んでる読者は南虎塁にいきなり現れてあっという間に抜いた楚の軍略を褒めるものだが
785 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:32:21.33 ID:CJKogU+w0
>>781
盛り上げるための演出だろ？
786 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:37:31.56 ID:BLVYKTSH0 [3/4]
ランカイとか武神とか輪動を経験してきてるのに未だにつっこみたがる人がいるようだな
787 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:41:38.01 ID:gSmO36e+0 [1/2]
>>785
演出の仕方に安直だと文句を言ってるんじゃない？
まぁそこら辺は漫画なんだから各自納得して読んでください、と言う他ないけど
ただそういうことをネタにするのが2chなんじゃないのかとも思う
788 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:41:53.49 ID:O1SdXG9u0 [2/2]
戦略とかに文句がある人は光武帝を主人公にした漫画の原作者になって
編集部に持ちこめばいいよ
789 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:47:31.55 ID:BLVYKTSH0 [4/4]
書き方がネタで言ってるようにみえないからな
792 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 20:50:59.56 ID:gSmO36e+0 [2/2]
>>789
ネタって言ってもおもしろいことだけじゃないよ
話題って意味ね
呂布と鳳煖はどっちが強いと思うよ
880 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/09(火) 12:46:21.13 ID:dU8Vitp4O [3/6]
信が封建倒して中華最強と呼ばれるんだけどな
882 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/09(火) 12:57:54.62 ID:vMhTLzra0
>>880
その数年後に、項羽が台頭して恥ずかしい気持ちで一杯になる李信将軍
その数百年後に、たいして強くもないのに羅漢中のせいで、時代の最強ファイターにかつぎあげられる呂布
だが忘れるな真の最強は、500斤かついで1日700里歩けるコシャジ（三国志演義）だ
こいつの一族が古代中国の強行軍を可能にしてるんだ
920 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/09(火) 18:21:55.45 ID:aAPXTVYUO
>>882
ちなみに、三国志は
史実最強…関羽（史書記載の打ち取った武将数No.１）
演義最強…趙雲(演義記載の打ち取った武将数No.１)
個人的な意見として、史実最強武将は巍の許楮と思われるが。
922 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/09(火) 18:59:06.20 ID:7ZWiCyrT0 [2/6]
>>920
関羽は強さというより知恵も礼節も併せ持っていたから、軍神と呼ばれるわけで・・・
関羽は「俺より強い弟分の張飛」って言っているだろw
923 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/09(火) 19:19:04.27 ID:lc05bP2w0 [1/2]
>>922
知恵と礼節？孫権や呂蒙相手に礼節無視で上から目線で対応し、
おだて上げられて本拠地奪われて、終いに部下に売られて死亡してるやんw
936 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/09(火) 20:42:46.66 ID:/WhGCE130
関羽には「自信過剰な上に、部下には優しいが同格の士大夫を見下す」という悪癖があった
関羽は庶人から成り上がっており、元々士大夫より低い身分だった。
反対に張飛は部下には苛酷だが、士大夫は尊敬するという性格であった
と書かれてるな どちらかと言うと信は関羽寄りかな
940 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/09(火) 21:27:21.02 ID:nRN34i5n0 [1/3]
>>922
正史では関羽が張飛を自分より上といった記述は無い
正史でなら関羽がおそらく張飛より上
正史での諸葛亮のコメントでは「馬超と張飛はいい勝負だが、関羽殿には及ばない」とある
中国歴代の歴史でも関羽張飛は強い豪傑の代名詞として演義成立以前からずっと称えられたが
その時でも関羽の顔良単騎切りが大抵は強さの象徴として引き合いに出されてきた
942 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/09(火) 21:33:23.62 ID:CP9RT7lo0 [3/4]
>>922
演義としてまとまる前の口伝では張飛、呂布など脳筋が人気だったらしい
更に廟の数で言ったら関羽より張飛の方が多かったらしいが、廟はなんだかんだで壊されまくりで残ってるのはほとんど無し
ただ呪いを恐れ、始めた祀りが延々と華僑によって引継がれ関羽は神様になった
944 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/09(火) 21:56:00.89 ID:7ZWiCyrT0 [4/6]
>>942
でも関羽は華僑の間では、商売の神様として祀られているんだよなw
948 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/09(火) 22:15:15.37 ID:CP9RT7lo0 [4/4]
>>944
初めはリョモウ、曹操が死んだので祀られてた。で、それを引継いでたのが華僑
商売上手な華僑が祀っているということで商売の神様
どうでもいいけどさー、この漫画の主人公ってワンピースのルフィをパクり過ぎだろ
229 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/13(土) 04:58:37.78 ID:pJUJvR0NO
歴史ヲタクっていうのかな?
歴史に関してそれなりに知識あるから色々とこの先の展開に関する仮説妄想がすごいわww
まぁ見てて｢ほおーなるほど｣くらいは思うからどんどん知識をひけらかして続けてくれ
231 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 05:23:54.43 ID:q9xf/LvwO [1/3]
これがルフィなら､
今のヤバい展開「こんな大軍俺たちにはどうしようもできないだろ」→「覇気で半数以上減らす(笑)」ギャグだろ
240 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 09:34:59.87 ID:XcQ2t2E7O
>>222
パクリとは思わんけど、影響受けてるような感じはする。
信のほうが人間臭くて好きだけどね。バカだけど。
242 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 09:42:23.85 ID:HTqcGEPM0
スラダンの花道じゃねえの
ワンピも影響受けてんだろ
243 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 09:52:47.62 ID:q9xf/LvwO [2/3]
そもそも主人公の王道じゃね？
244 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 09:59:46.94 ID:1ifXoETe0 [2/3]
少しサブカルに詳しくなると、パクリだなんだのと言い出すようになる人がいるが、
全く他の影響を受けていない作品なんて世の中には存在しない
仮に意図的にパクッたとしても、その作品を面白く描けるかはまた別の話
246 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 10:28:33.03 ID:JWyjYDuY0 [1/4]
でも知名度がほとんどなかった秦統一以前の話をチョイスしてヒットさせたのは凄いな
247 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 12:37:40.59 ID:T0RdOhQtP
王一族にいつも囮にさせられる壁。
そのうち王賁にも囮にさせられそうだ。
魏戦：本隊を少し援護するぐらいの活躍
趙戦：馮忌に両翼をあげさせるための囮
魏戦：キョウエンを誘い出すための囮
248 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 12:40:16.59 ID:01l3RSbv0
壁「王翦将軍、山陽に魏軍が…ご指示を！」
王翦「壁千人将、山陽城の守備はそなたに任せる」
壁「私に！？」
王翦「我が本軍は城外に陣を張る。そなたはこれから城主となりて魏軍を迎撃せよ」
壁「（わ…私が城主──）ハハッしかと承りました！！」
王賁「よろしいのですか、あのような者を城主に…」
王翦「私の目に狂いはない、あ奴はいい囮になる。
山陽城に魏兵の大半が侵入した時点で城壁ごと爆破する手筈だ。
我らは焦土作戦を展開、途上の村を焼きつつ、函谷関まで撤退する。」
（…悪いな、東郡の民共。私は絶対に勝つ戦と私の領内意外興味はない）
249 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/13(土) 12:49:22.32 ID:PAU6oCnOO [2/4]
>>248
ちょっと笑ったけど、時代背景くらい調べようや。
この時代に城壁を破壊するレベルの爆薬なんて存在しない
250 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/13(土) 12:56:25.77 ID:A6v5o5Qr0
ハゲた墨者に教わったんだよきっと
次週ネタバレ
同金されたはずの同金さんと臨武君との２０ページに渡る激闘
あと秦内部の合従対策の会議が２ページくらい
393 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/15(月) 17:31:46.72 ID:UJAUtFJU0
同金：ふぅ、今のは効いたぞ
臨武君：あの1撃を耐えるとはおぬしやるな
同金：王騎様の平手打ちに比べたらまだまだ温いわ
臨武君：ならこれでどうだ！ ゴスン！
同金：うぉ！ ・・・ぁんｗ
臨武君：おい、今変な声だしただろ？
同金：き、気のせいだ さあ掛かって来い！
臨武君：ふん！ ズゴン！
同金：はぁ～んｗ
騰：・・・
>>392はこんな激闘を希望ですか？
394 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/15(月) 18:49:32.84 ID:hbaUbCkv0
こういうのって書いてて恥ずかしくならないのかな
395 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/15(月) 19:09:00.46 ID:y+FGpsbHO
まともなら途中で死にたくなる
あとは書き込み直前、ハッとするチャンスがある
396 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/15(月) 19:14:06.27 ID:HVGaT2FaO [5/8]
>>393よ
それのどこが面白い
397 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/15(月) 19:16:53.55 ID:oE67Ty4Y0 [1/3]
>>395
本当に死にたくなるのは、冷静になった次の日くらいだべｗ
420 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/15(月) 23:31:02.93 ID:sBTUR16T0 [2/2]
合従軍とか、ﾋｮｳｺｳ、蒙武、騰、楊端和、羌ｶｲ(居なけりゃ桓騎)の伍で、各国の本陣に順番に夜襲させりゃいいだけの話のような気もする。
かつての武神さんですら2000の本陣突破して大将討てるんだから、五人なら本陣10000でも突破も出来るだろ。
大将討ったら脱出口開けるのに王扇軍を突入させて、壁に殿させとけば万全。
424 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/15(月) 23:50:56.07 ID:oE67Ty4Y0 [3/3]
>>420
とりあえず敵本陣を正確に補足する“優秀”な情報網と、中華全土を行き来できる転移装置を開発しないとな
425 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/16(火) 00:00:52.70 ID:vjLr1bZj0
>>424
いい事考えた
その転移装置で敵国の王宮本殿に斬り込み部隊を送り込めば勝てる
426 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/16(火) 00:42:06.79 ID:/S3yxeIOO
李牧を上回る天才ばかりだな、このスレは
楚のほうが大国なのになんで秦に攻め入るんだ？
他の国にメリットあるのかね
538 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/17(水) 20:20:21.53 ID:IFV66zjg0
>>534
そもそもキングダム作中でだって「楚のほうが大国」なんて設定は無い。
540 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/17(水) 20:30:00.12 ID:XaTavzKg0 [3/4]
>>538
河了貂が超大国とは言ってるけどね。楚一国で他六国を合わせたくらいの領土。
ただ5国と接してるからなかなか侵攻に踏み切れないという設定。
その軍力規模も想像できないほどらしいし、単純な戦力だけなら秦以上という可能性も十分考えられる。
565 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/17(水) 23:00:43.84 ID:2J84b8zJ0 [2/2]
>>562
仮に軍事力や技術力が上でも、白起を筆頭に六将が暴れに暴れて飛ぶ鳥を落とす勢いだった秦ならやめてーってなるんじゃね
戦は人だ（ｷﾘｯ からな
567 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/17(水) 23:08:02.55 ID:tOvQ7B2c0
秦をうつのは楚なんだからやっぱり強いんだろう。
576 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 00:17:49.44 ID:Cz/xnW0d0 [1/2]
どう見ても斉は攻められる前に丸め込むつもりだろ
史実的に考えてもそうだろうし
六カ国合従軍を煽りつつやっとこ昌平君が軍事最高司令官としての手腕を発揮することもできる一石二鳥の展開
578 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 00:35:09.00 ID:YF513aWm0 [1/2]
斉に趙を襲わせる以外には読めなかったけどな
使者は昌文君であって欲しいが
584 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 01:17:08.00 ID:5hIhuA7m0 [1/4]
>>578
＞斉に趙を襲わせる以外には読めなかったけどな
どうやって、斉を抱き込むのかな。
現状で秦が不利に見えるから、斉も簡単には寝返らないと思うけど。
587 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 01:39:32.01 ID:YF513aWm0 [2/2]
>>584
現状秦が圧倒的不利に見えるから寝返るんじゃん
抱き込むと言うかもっとおいしいこと言うだけだろ
隣接してる今回の首謀者の趙警戒して当たり前だし、
趙抜けて秦に攻め込んでももう攻めるとこないしな、領土奪っても飛び地になるし
592 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 01:59:00.51 ID:5hIhuA7m0 [2/4]
>>587
確かに斉は隣接してる趙を警戒するだろうし、
飛び地となる秦の領土を占領しても、守りきれないと思う。
ただこの状況で、斉が寝返る決定的な策が思いつかない。
おいしい話をしても、そうそう信じてくれないと思うけどな。
594 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 02:30:52.35 ID:40CVSJmi0
>>592
そもそも斉が連合軍に加わる動機があんまりないわけで
6カ国が力を合わせないと秦にまとめてつぶされるような状態であれば
連合軍に加わるメリットはあるんだが、キングダム世界はそうじゃないし
斉にしてみれば連合軍に加わって秦とたたかうより
地続きの趙を攻めた方が何かとメリットは大きい
李牧はやっぱり平和主義者で生命尊重者だな
合従軍も攻め急ぐのも、戦争と戦国時代を早く終わらせて、犠牲を最小限にするため。可能ならば戦争したくないだろうけど、戦国時代がそれを許さないことを誰よりも分かってるんだろう。
政と同じ国に生まれていれば、最高の王と最高の臣の関係になっただろうに。これからは最強の敵同士だよ。
683 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 17:04:42.46 ID:z6/Dosft0
↑気持ち悪い考えだな
684 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 17:05:50.49 ID:2l8M5sXg0 [5/7]
単にいつ瓦解するとも知れない危険性を重々承知だから早く片を付けたいだけ
李牧本人は偽善者ぶってるだけの、お頭や万極とさして変わらないただの虐殺糞野郎
直接的に手を下すか、間接的に手を下すかの違いなだけ
708 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 19:07:47.94 ID:PcEGmwT90 [1/2]
まだ正式な同盟破棄もしてないしな、李牧は偽善の皮被った下衆野郎だな。
なまじ作者に持ち上げられてる分、不快極まりない。武神のが遥かにマシだわ。
714 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 20:12:34.87 ID:H3G6uagv0
>>708
同盟の経緯と経過を見れば秦が偉そうに誠意を期待できる柄じゃない事はわかるだろｗｗ
783 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 23:24:51.09 ID:VT/84ASO0
秦の文官どもは無能すぎるだろ
もう少し過去の合従軍のことを勉強しとけw
786 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/18(木) 23:35:43.91 ID:PULvOLBE0 [1/2]
>>783
今回初めての事なら兎も角40年前と比較的近い時に1度起こってるのに
超大国の秦が何の対策もしてないとしたら本当に無能過ぎるな
後、李牧は斬新じゃなくて二番煎じだった訳だ
808 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/19(金) 00:19:53.63 ID:wP88e8Oo0 [1/4]
史実では合従の盟主である楚軍を精鋭5万人で撃破した後、個別に完全撃破して終了してる。
局地的には李牧や項燕の様に秦に対抗出来た人物は居ても、結局は秦の戦力と国力には
合従軍でも適わないという、冷淡な事実が結果として示されただけの戦だった。
そもそも趙は長平の戦いで40万人を超える荘丁を失ったのだから、総合的に他国に抗う国力は
金輪際失せていた。李牧という天才でなんとか持ちこたえていられたのものを、王が処刑した
時点でアウト。
817 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/19(金) 00:42:43.03 ID:emV4NDRV0 [1/5]
>>808
キングダムの最初のページに 「この作品はフィクションです。実在の人物とはいっさい関係ありません」
って注意書きが書いてあるのは、そういう事か
823 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/19(金) 00:59:32.81 ID:wP88e8Oo0 [2/4]
>>817
その注意書きの意図は分からない。
例えば、もう少し後だけど、ホウケンは蒙ゴウと戦って敗死させたけど、その時の戦で
受けた矢傷が元で死んでいる。マンガに出てくるような超人的な白兵戦の武人ではない。
三国史（覚めた目）と三国志演義（純粋にマンガを楽しむ目）みたいに分けて楽しめば、
面白さが何割か増すと思うよ。
860 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/19(金) 09:05:14.25 ID:Wp0Vmths0 [3/3]
>>823
いや、だからそれも単なる小説であってねｒｙ
実際のホウケンは連合軍と共に秦を攻めて攻めきれず、
そのまま反転して斉を攻めて城を攻略した、という記述を最後に歴史から消える
矢傷で死んだとかいう記述は無い
桓騎 「大将！合体して王騎に変身だ！一気に片付けるぜ！」
王翦 「断る」
顔良 「よっしゃあ！ならばワシと合体じゃあ！」
顔騎誕生
9 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/20(土) 01:57:11.85 ID:B+n2A+ZR0
「合従」の説明が間違ってたな。
「一国に対抗するために複数の国が同盟すること」が合従ではない。
「合従」とは、秦以外の六国が「従（たて）」に連盟を組むこと。（「従」と「縦」は同音・同意）
これは、秦以外の燕・趙・韓・魏・斉・楚がだいたい縦に並んでいたことから（厳密にはたてではないが）。
その反対に、秦と同盟を結ぶことを「連衡」という。「衡」は「横」の意味。
16 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 10:20:01.47 ID:FblU9cG30 [1/4]
呂不韋「ならばすぐに斉に使いを出せ」
昌文君「蔡沢がすでに城を出て走っておろう。
斉に攻め込まれることがどれだけ危いか現場の外交官が最もよく分かっておるわィ」
田単「ん？おお蔡沢老師か。ひきRぞ。ワッハッハ」
蔡沢「久しいな田単。…李牧とホウケン侮るな。合従仲間などと思っておると痛い目をみるぞィ」
田単「…ふん。ホウケン…劇辛を討った男を侮るわけがなかろう。だが李牧という男には慣れておるわ。
以前樂毅とかいう燕の将がおってな、合従を利用し斉に悪さをしたのよ。『我軍神』などとほざいてな。
若き頃、そういう馬鹿を追い返した覚えがあるわイ。王との不仲につけ込んでな」
蔡沢「…何と。ヒョヒョヒョ。斉の火牛田単には余計な忠告じゃったか。よし行くぞ黄」
田単「おーそうだ蔡沢老師。呂相国にお伝え願おう。趙より金をつむなら秦を助けてやってもいいぞとな」
蔡沢「ヒョーッヒョ、やはりお主は奇と正と循環してけじめなく、初めは処女で後に脱兎のようじゃのォ。
秦が助かるなら安い買い物、ヒョヒョヒョ実にありがたい」
18 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 11:37:30.75 ID:ZiXAGVo6O
>>16
長文の割りには面白味がない
19 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 12:25:08.49 ID:FblU9cG30 [2/4]
ひどいな、私なりに頑張ったのに
フフ、まあ俺の弟が考えたんだけどね
20 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 12:34:37.81 ID:uRFW7xkj0 [2/5]
どうしてこんなになるまで放っておいたんだ！
三 三三
/;:"ゝ 三三 f;:二iュ 三三三
三 ＿ゞ::.ﾆ! ,..'´￣｀ヽﾉﾝ
／.;: .:}^（ <;:::::i:::::::.::: :}:} 三三
〈::::.´ .:;.へに)二/.::i :::::::,.イ ﾄ ヽ__
,へ;:ヾ-､lｌ＿＿/.:::::､:::::f＝ｰ'＝＝､`ｰ-="⌒ヽ←>>16
. 〈::ﾐ/;;;iーﾞii====|:::::::.｀ Y￣￣￣,.シ'=llー一'";;;ド'
};;;};;;;;!￣ll￣￣|:::::::::.ヽ＼-‐'"´￣￣ll
21 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 12:47:55.63 ID:FblU9cG30 [3/4]
このスレのまとう空気は常に重い…
なぜなら
このスレはいつも住人に向けるものではない目で長文君を見られるからだ
22 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 12:53:51.06 ID:JvOEcSen0
>>21
何か申しましたかな、末席の長文君？
23 自分：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 12:57:27.19 ID:FblU9cG30 [4/4]
もう私にレスするのはやめたほうがいい
>>前スレ994
×漢中て土地は
○関中て土地は
だな。
>>前スレ997
劉邦が漢中から関中を攻めたのは「細く曲がりくねった道」経由じゃね？
5ヶ国連合軍なんて大軍は通れないような。
29 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 14:34:36.66 ID:lbA5EX/l0 [1/8]
>>24
劉邦が漢中から「曲がりくねった道」を使って咸陽を攻め落としたのは正解。
でも、関中を攻めるのには、「函谷関」と「曲がりくねった道」だけがあるわけじゃなくて
東の函谷関、西の隴関・大散関、北の簫関、南の武関をはじめとする
大きな関＝普通の道のルートがたくさんあった。
東に出る函谷関が最大最強、象徴的なポイントであったのでここしかないように思われるけど、
劉邦が楚軍を率いて咸陽を落としたのは武関ルートのちゃんとした道。
そのあと、函谷関攻めに戸惑って後から関中に入った項羽にねたまれて
（ラスボス相手にメインのダメージ与えてたのが項羽、最後の一撃を加えたのが劉邦、項羽から見れば劉邦の獲物横取り）
劉邦は当時、ど田舎で、まともな道が一本しかなかった漢中に流されけど、
監視されているまともな道ではない「曲がりくねった道」をつかって舞い戻ってきて関中を奪い返した。
要するに、関中に入るまともな道＝大軍が通れる道は複数ある。
35 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 15:45:39.29 ID:7Vx8Njso0 [1/9]
>29
それは全部秦が統一した後の話。
始皇帝が度量統一とともに街道の整備もおこなっている。
当時咸陽から函谷関に通じる道で万単位の軍が戸終える道は１つ。
45 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 18:15:19.54 ID:7Vx8Njso0 [2/9]
>35
むしろ俺が聞きたい。
始皇帝統一後に全国規模での街道整備が行われたのは常識。
これは史記でも確認できる。
そして首都であるカンヨウに通じる道には全てに関が置かれたのも常識。
それらの道が始皇帝統一前に既にあったというのを示してくれ。
47 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 18:34:09.41 ID:lbA5EX/l0 [3/8]
>>45
質問に質問を返すな。
答えられないなら素直にそう言えばいいんだ。
全国規模の街道整備がおこなわれたのは常識だな。
「秦が自分たちの国内ですでに行われていたことを他の国で行った」こととして。
「軌を一にする」は何を基準に統一したのかを考えればバカでも分かることだぞ。
秦は統一前にはすでに街道整備はある程度以上成熟していた。
それは政の時代より前の中央集権の改革の時代から始まっていたことで、
秦の領土内で首都と函谷関の間に大軍を通らせることのできる街道が一本だけということは噴飯ものだな。
どの史料のどこにそれが書いているのか、お前の間違った常識ではなく客観的に示してみろよ。
史料じゃ無理ならネットでもいいからさｗｗｗ
>47
いいか、常識で考えて戦争が絶え間なく続く戦国時代に
最重要防御拠点である首都に続く街道を複数整備するのは
他国からとってくださいと言っているようなもの。
軍隊の移動に街道が必要といっているようだけど、
首都に軍を駐屯させておく意味が無い。
軍事中枢は首都にあるべきだが、
実際の軍そのものはそれこそ函谷関のような軍事拠点に駐屯させておくべき。
首都から不必要に伸びる街道が複数あったなんてのは
戦国時代を考える上でナンセンス。
街道が無いからこそ合従軍も函谷関をおとす必要に迫られて終結したんだよ。
いいか史記から読み取れるのは秦の首都のカンヨウを守る拠点として函谷関があり、
そこで合従軍との戦闘があり、結果的に秦軍が追い返したということだけ。
カンヨウに向かう街道が複数あったとの記述がないのだから
その時点ではなかったと考えるのが普通。
53 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 19:57:12.32 ID:lbA5EX/l0 [6/8]
>>52
考えるのが普通＝俺はそう思ってるんだから認めろ！
じゃなくて一本しかなかったという史料なり、論文なりを提示すればいいだけのこと。
最後にレスつければ勝利、と考えてるような阿呆だからわからんと思うけど、似非知識はスレ違い。
世界史板にでも帰れ。
もっともそこで通用しなくてここに着たんだろうけどね。
どうしても論破したことにしたいなら、どーぞそう思っていいから、もう書き込まないでくれｗ
54 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 19:59:07.49 ID:7Vx8Njso0 [5/9]
それに照王やそれ以前の記録を見てもカンヨウの東に
函谷関以外の防衛施設の記述が全く無い。
大国秦とはいえ、以前には晋などの隣国に再三進入受けていたのだから
関が設置されていたら記録が残っていないとおかしい。
その記録が無いのだから記録に出てきた直前に行われた整備計画で作られたと
考えるのが歴史考証では当然。
以前からあったというのならその証拠を示せよ。
56 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 20:05:41.78 ID:7Vx8Njso0 [6/9]
>52
いいか、何度も言うけど、無いものを無いと証明はできない。
どこの歴史書に一々無いものを在りませんでしたと書くんだよ。
在る事を証明はできるけど無いものは証明できない。
今のところ発見されてる関の後は全て度量統一後のものしかないから。
軍が駐屯できる規模の関所跡で始皇帝統一以前のものであの地域で発掘されたものは無い。
函谷関の遺構が一番古い。
57 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 20:11:16.72 ID:lbA5EX/l0 [8/8]
いいか、何度もう言うけどもうスレ違いになってるから帰れ。
それで俺を論破したと自分で思いたいなら思っててもいいからさ。
58 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 20:13:25.57 ID:7Vx8Njso0 [7/9]
いいか、始皇帝の度量統一後に作られた建築物や道路などの遺跡と
それ以前のものは同じ始皇帝時代のものでも直ぐに見分けが付く。
函谷関の遺構以外に度量統一以前の関門跡はカンヨウの東周辺では見つかっていない。
だから無いと言ってるわけだけどな。
あると言うのなら遺跡見つけてくるか、函谷関以外の関門があったという歴史書を示せよ。
李牧は失敗キャラだなぁ
102 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/21(日) 02:27:44.97 ID:8j/LHny4O [4/9]
会長殺しちゃったから人気出るわけないな
103 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 02:40:53.25 ID:kbfOo9pg0 [1/2]
早い段階で読み切りをコミックに収録しておけば良かったのに
108 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 02:55:13.80 ID:RglGcL2c0
人格者で天才軍師で一流の武人ってのが、少女漫画の世界だし。
つまんないだけならまだしも、作者の依怙贔屓のせいで余計に反感かってる。
・総大将同士の一騎打ちに中華十弓を割り込ませる卑劣さ。
・武神さんが居なけりゃ策でも劇辛先生に負けてた無能さ。
・毎度「戦争は嫌いです」みたいな事言ってるが、秦国民を皆殺しにするような策を率先して立てる偽善者っぷり。
・非戦闘民を殺めないと言いつつ、部下の万極が女子供を強姦殺人しまくってるのはの見て見ぬ振り。
李牧って冷静に見れば相当なドクズだろ。
114 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 03:36:52.46 ID:fbNYdVi50 [1/2]
>>108
しかし皆が大好きだった会長こそ最強のチートキャラだったんだよなww
でも会長は愛されて、李牧は嫌われる。
この差は何なんだろうな。
会長は味方側だし、善人ぶってもなかったからか。
やっぱ会長ハメ殺したのが大きいのか…
何より会長は熱かったしな。
116 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 03:59:40.33 ID:6I4WTfHe0 [1/30]
ただのイケメンで凄みがないんだよねルックスに
会長を一目見た時に感じた言葉で表現したんじゃ足らない凄みが
なんか軽くってとってつけたようなチート分に感じるというか
117 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 04:15:38.40 ID:fbNYdVi50 [2/2]
会長は初登場時から最強キャラの雰囲気あったしな。
だいたいどんな物語でも、ああいうタイプのキャラは完全な色物か最強キャラだよな。
118 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 05:05:53.76 ID:8DhIdB0yO
李牧はキングダム連載前の読み切りで主人公にしている程、
作者にとって思い入れのあるキャラみたいだから、
ある程度は特別扱いになるのは仕方ないよ
けれど史実を曲げる事は出来ないから、
その時が来たら作者も覚悟を決めると思う
132 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 08:28:29.94 ID:jJ8QvfMU0 [1/2]
>>114
李牧はコレっていう特徴が書かれてないからなあ
俺は全然嫌いじゃないが、無個性すぎるようには思う
やはり口癖くらいはほしいところだ
134 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 08:38:31.90 ID:dFvkTl4F0 [1/4]
李牧はいちいち戦嫌アピするのがイラッとくるなァ
チートに関しては王騎や李牧よりも上に廉頗がいるし何とも思わないな
俺みたいに王騎も好きだし李牧も好きって奴はいないのか。
つか王騎殺したから嫌いってのは、ちょっとおかしくね？
偽善だのチート性能だって理由のほうはまだ納得出来るんだが。
戦争の漫画なんだし、敗者が死ぬのは仕方ないと思うが。
それは別に李牧が悪いわけじゃない。
141 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 10:16:32.97 ID:dFvkTl4F0 [2/4]
>>136
そもそも本当に王騎を殺したのは、昌平君他無能な秦軍部だしな
戦略的な負けであって、戦術レベルじゃどうこうできるレベルじゃなかった
あと蒙武に主攻指揮権限を渡した王騎の節穴自業自得ｗ
145 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 10:49:56.66 ID:aNTXgBW/0 [1/6]
戦が嫌いでも王がアホでも国のために手段を選ばず尽力する天才系の李牧が嫌われ
戦が好きでも気に入った王の元でしかその力を発揮しない身勝手な男色系の王騎が好かれる
まあこれが多くの２ちゃんねらーの単純なる唯一の摂理なのかな
150 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 11:18:28.01 ID:51A+SP2T0 [1/3]
むしろ戦略的に完敗してる上に、緊急徴収で集めた烏合の衆であそこまで渡り合った会長の方がクレイジーだよ。
李牧は考え得るありとあらゆる手段と知恵を使って会長を追い詰めたが、それでもギ加の一矢がなければ多分会長は討ち取れなかった。
戦には勝っても、会長討ち取れないと李牧にとっては負けも同然。
やっぱマジモンの化物は会長の方だよ。
仮によーいドンで王騎軍vs李牧軍が戦ったら、絶対李牧勝てないだろ。
まあガチったら勝てないからこそ、あそこまで根回ししたんだろうけどね。
会長と李牧、個人同士を比較しても会長のが化物だと思うけど。
顔も含めてね。
153 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 11:48:09.48 ID:8gyEIz+70 [3/4]
>>150
そそ。あれだけ不利な条件下でも李牧の存在を事前に察知出来てたらなんとかひっくり返しそうな
底しれぬ恐ろしさが王騎には有る。
万有の王騎を更にサポート出来る副将騰の活躍も踏まえて、王騎軍の全力を見てみたかった。
『すべて読んでました』
て腐れヴァカの戯言で決着つけるべきじゃなかった。
158 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 12:08:42.92 ID:LeYKXq6L0 [4/30]
王騎退場は仕方ないことだけど、その頃し方だよな。
チートで全部読んでました、勝ちました、大変でした（棒読み）じゃなくて
それこそ飛信隊のようなギリギリのギリで顔面蒼白、カイネ死んじゃったくらいの辛勝で
勝った瞬間に覚醒、というパターンでよかった。
戦い中どんなにみっともなくても王騎に勝った瞬間に作中最強キャラになるんだから、
ラスボスとしての絶対性は王騎に勝ったことで身に付けさせておけばいい。
160 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 12:10:39.05 ID:Jym6SkNp0 [1/81]
>>150 >>153
贔屓目ありすぎ
一部の王騎信者は見苦しすぎる
劇中で何度も「王騎を超える化け物」と李牧は言われてる時点で
厨がどうわめこうとキングダム世界では李牧＞王騎
この逆はありえない
副将トウは最初から最後まで王騎の傍にいて、王騎の作戦指示にしたがって活動してたんだから
言い訳なんかありえない
史実がどうとかいってるけど、王騎なんかもともと史記では
「秦王政（始皇帝）から将軍に任じられました。」「秦王政（始皇帝）の三年目に王騎が死にました。」
これくらいしか記述が無い空気キャラなのに、こんだけ出番作ってもらえた時点で感謝すべき
>>158
だからそれ願望入りすぎだって
もともと王騎と李牧じゃ史実補正からして比べ物にならない差がある
レンパ・李牧・趙奢は中国じゃ武成王廟に入って神の領域に入るほどの名将なんだから
それと渡り合えるほどの色をつけてもらった時点で王騎信者は感謝すべき
もともと趙戦じゃ「王騎にはホウケンが大将になる情報だけ流してあげます」と
戦う前から李牧の掌の上で踊ってる状態
戦略的に完敗してたわけで、戦術的に王騎が奮闘しようとどうしようもない状況だっただけ
戦術でも巧者ながら、さらにそれを上回る巨大な戦略家、という位置づけである李牧に
戦術家の域をでてない王騎が敗れたのは自然な事
164 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 12:21:28.07 ID:yNYJKXqF0 [2/17]
王騎信者ってのは、キングダムの王騎信者であって史実の王騎信者とは別モンだろｗ
だから感謝すべきってのは色々おかしいわｗ キングダムの王騎ありきで信者になってるんだから
167 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 12:26:45.07 ID:Jym6SkNp0 [5/81]
>>164
もともと歴史漫画である以上、
史実のキャラの事跡を基にしてキャラが作られ、劇中での活躍が決まっていくんだから
始皇帝３年に王騎が死ぬのは避けられない事態だったし、
本来なら何が理由で死亡したか書いてないから、病死でもおかしくなかったのに、
李牧という史実での始皇帝時代の秦王国最強の敵である李牧が策の限りを尽くして戦う程の
相手にしてもらって、後々まで回想や会話で登場するほどのキャラにしてもらったんだから
通常じゃありえないほどの贔屓だぞ
贔屓贔屓というならよっぽど王騎のほうが作者の恩寵を受けてる
李牧なんて史実の怪物ぶりに色をつけたくらいにしかなってないぞ
170 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 12:29:39.62 ID:vkkqjpoL0 [1/29]
>>162
別にどっちが上だろうと俺はどっちでもいいんだけどさ
忠実でどうのこうのは違うよね
これはあくまで漫画な訳で、その中のキャラクターについて議論してるのに、忠実では史記に記載が少ないからとかおかしいでしょ
なんかすごくとんちんかんなことを言ってる気がするんだけど
171 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 12:33:22.72 ID:Jym6SkNp0 [6/81]
>>170
忠実って何？史実と間違えたのか？
なんかありえない翻訳ミスだな
小学生か？
漫画でのキャラ付けなら普通に見て王騎が負けて李牧が上、ってだけなのに
それを無理やり王騎が上であるべきだったとか、李牧は贔屓されてる、とかいう話にしてるからおかしくなってる
歴史漫画である以上、史実の人物をもとにせざるをえないわけで、その展開も大略は史実に沿わざるを得ない
どっからどうみたって異常に贔屓されてるのは王騎
贔屓とごねるなら王騎の異常な贔屓ぶりを省みるべきだろ
178 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 12:47:34.72 ID:+Yh6qrKkO [1/8]
>>162
作中の設定では李牧＞王騎なのはみんな分かってんだよ。
問題はそこに説得力の薄い展開と描写。
他の人も言ってるが、情報戦で負けたのは王騎のせいじゃない。引退してたんだからな。あれは完全に秦上層部、と言うか昌平君の責任。
むしろ王騎は、アホな昌平君達の尻拭いをやったに等しい状況。それで何で王騎一人が負けたことにされてんのかと。
李牧の凄さも、「読んでました」っていう某週ジャンの死神漫画並みのつまらん設定しかない。
知名度だって、三国志や日本の戦国ものと違ってこの時代の人物は、普通の人は始皇帝くらいしか知らない。李牧廉頗どころか白起すら知らない人が大半。
それで「李牧は武成王廟に入ってるから王騎より強くて当然」とか言われても困る。
さっきから論点がずれてる
>本来なら史実的に見れば瞬殺されてもおかしくないくらい開きがある王騎と李牧
実際の歴史ではそれくらいの力量の差があるのかもしれないが、これはあくまで漫画
歴史上の人物を基にしてるとは言え漫画なんだ
だからその中で作者がキャラクターをどう描くは自由だし、その描かれたキャラクターについて議論してる
にも関わらず、それに対して史実がどうのはおかしいでしょってことなんだけどなあ
201 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 13:33:51.82 ID:51A+SP2T0 [3/3]
勿論史実の李牧が名将なのは知ってる。
でもこれは史実を元にしたマンガだからね。
史書で名将の李牧をマンガで最強クラスに設定するのもいい。
ただマンガである以上、最強設定した以上説得力が必要なんだよ。
それを史実では云々じゃ読者は納得しないよ。
202 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 13:33:51.91 ID:LeYKXq6L0 [9/30]
歴史漫画は面白くするためならばいくらでも史実をねじまげたっていい。
実際面白いのはオリジナルがうまくからんできた部分だからね。
史実に合わせすぎてつまらなくなって人気が下がったら打ち切られるだけだし。
205 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 13:39:56.37 ID:Jym6SkNp0 [14/81]
>>200
だからずれてないっつーの
何度もいってるだろ
歴史漫画であれ、歴史小説であれ、史実を基にしている以上、
その制約から逃れられないのが宿命なんだっての
だから史実で王騎が始皇帝三年に死亡するのは確定していたし、
その相手に李牧を持ってきた以上、敗北で終わるのは当たり前
歴史物という題材である以上、避けられないことなんだよ
完全オリジナル歴史じゃないんだから
本来なら趙戦で趙壮たち相手に死力を尽くした上に討ち死に、という結末もありえた王騎の
相手に李牧を持ってきたのは明らかに作者の恩寵だよ
206 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 13:44:15.38 ID:Jym6SkNp0 [15/81]
>>201
だから策では王騎の想定を超えて大軍で包囲した、って時点で
十分に李牧＞王騎ってのはわかるとおもうけどな
戦略的には完全勝利
あれで納得できない、っていうのは王騎が好きなあまり眼鏡曇ってるだけ
>>202
そうすると、大抵「史実捻じ曲げ超展開」って事になって叩かれたり引かれたりして、
作者自身も捻じ曲げた歴史の流れをうまく収束できずにグダグダになる、というパターンになって
面白くならないのがほとんど
209 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 13:54:11.75 ID:vkkqjpoL0 [5/29]
>>205
>歴史漫画であれ、歴史小説であれ、史実を基にしている以上、
>その制約から逃れられないのが宿命なんだっての
とりあえずこれはずれてる
俺は別に歴史を改変して描くべきだとか言ってるんじゃない
史実から逸れない範囲なら作者がキャラクターをどう描くかは自由
むしろ史実から逸れようが何しようがそれも作者の自由ではあるけど
例えばの話、史実に信が100人の村人を殺しましたとあったとして
それを何のためらいもなくR悪い信と、気は進まないが命令の為にやむを得ずR信と二通りに描くことができるでしょ
それと同じことで、作者は王騎を優秀な将軍として描いているんだ
それに対して史実がどうのはおかしいでしょってことよ
>>209
だからずれてないって
史実から「逸れない範囲なら」って認めてるだろ？
「逸れない範囲」を作者が最大限に追求した結果が
王騎に対して最後は情報と戦略で優越して李牧という趙最強の名将をぶつける、という展開なんだよ
はっきりいって限界まで作者は王騎の面目が立つ死なせ方をしてくれたとおもうぞ
本来なら趙壮相手に死亡していておかしくないはずだった王騎最後の相手に
わざわざ歴史的英雄の李牧まで持ってきてくれたんだぞ？史実じゃ王騎は何で死亡したかもわからないんだからな
趙壮相手に戦死のほうがよかったのか？
211 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 14:08:16.15 ID:rlmUOGDh0 [1/4]
マジで何ちゃあれば史実では史実では…って言ってくる奴って何なん？
こっちも史書ではどうなってるかなんて知ってんだよ。
議論の内容は作中の描写や説得力についてだろうが。そこは作者の腕の見せどころであり、オリジナルの部分。
歴史の流れを改変しろ。
なんて誰も言ってねぇだろ。
それを史実、史実って…
器の小せぇ野郎だな。
212 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 14:11:31.65 ID:Jym6SkNp0 [18/81]
>>211
だったら李牧は贔屓されてる、王騎は王騎は、とごねるのやめれ、って感じだな
言い訳がましいったらないわ
史書でしっているとかいうなら、キングダムで一番の、それもありえないくらいに贔屓されてるキャラは王騎だってわかるだろ？
214 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 14:17:30.88 ID:vkkqjpoL0 [6/29]
>>210
だから反論になってないよ
俺は王騎の最後の相手が李牧だろうが万極だろうが渉孟さんだろうが同金さんだろうが誰だっていいわけ
いや、むしろ個人的には渉孟さんがよかったわ
ただこの作品では王騎は優秀な将軍として描かれていて
それに対して史記に記載が少ないなんて、とんちんかん過ぎんだろってことだよ
多人数に対して意見してたから無理もないがちゃんと読んで整理してから反論してほしい
216 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 14:20:33.24 ID:Jym6SkNp0 [19/81]
>>214
だから反論になってるだろ
演出に関しては十分上で話をしただろ歴史漫画の宿命に関してもな
それらを説明したらいきなり「別の奴と話をしてくれ」とかいって話をそらしてるのがお前だろ
頓珍漢な事をいってるのはいい加減に自分だと気がつけよ
231 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 14:41:45.77 ID:rlmUOGDh0 [2/4]
>>212
だから、そういう事を言ってるんじゃないっての。
別に李牧贔屓だから嫌だ！なんてゴネたか？
違うんだよ。
贔屓される分にはかまわん。
かまわんが、贔屓されるなら贔屓されるなりの描写や説得力が足りない、つってんの。
作中あれだけ最強描写されてた会長を倒すって事は、それに見合うだけの描写や説得力を李牧には持たせないと詰まらんだろ。
それを《読んでました》で読者は納得するか？
お前の好きな史実は一般読者はほとんど知らねぇんだよ？
史実知らなけりゃ『何だこのぽっと出の優男は？やたら持ち上げられてていけ好かないな』
ってなると思うが。
いいか？こっちはあくまでも漫画の中のキャラ描写の話をしてるんだ。
史実云々突っ込んで語りたいなら中国史語とこ行けよ。
>>231
作者はコミックスのあとがきで「自分で最強に描いた王騎をどうやったら倒せるか」という事を必死で考えて
趙戦を描いた、と言ってるくらいの王騎贔屓
その観点からいえば王騎が無様な死に方にならないのは当たり前
そうやって王騎を最強と見立てて、それを上回る回答として戦略と情報の優越、さらには名将李牧の投入、
があったという話なのに、なんで李牧が贔屓されてるという話になるわけよ
対趙戦での主役は王騎だったんだから、最大限に配慮された書き方されてるだけで
普通に見れば戦略と情報で優越とってはめ殺した李牧が上なのは明白だろ
あれで説得力ない！とわめいてるのは王騎贔屓で視界がゆがんでるだけだろ
どうみたって李牧＞王騎に見える
280 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 15:48:57.62 ID:6I4WTfHe0 [9/30]
>>274
俺が言ってることはずーっとかわってないよ
李牧の凄さの描写に失敗していることが反感（や贔屓と感じる心）の原因だってこと
それを是非分かってもらおうと言い方を考えてるだけ
だからそらすも何もない
会長は失敗しなかった例として分かりやすかったからひっぱってきただけ
王騎がすきだから李牧が嫌いなんだーなんて発想はぜーんぜんない
297 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 16:03:53.32 ID:Jym6SkNp0 [46/81]
>>289
だから戦術規模での武勇を誇る六将の王騎に対して、
それを上回る広い視野と工作による戦略を持つのが李牧って事だろ
王騎が「かってない強敵」といったのもそれまで自分が戦ってきた戦術規模の強敵たちとは違って
戦略規模で大作戦を動かせる人間が出てきたことに対する畏怖だろ
文字通り戦略において王騎は李牧に完敗した
引退してた王騎は李牧にホウケンの情報を意図的に流されて出陣を引き受けたんだから
何から何まで李牧の掌の上だよ
だから何度もいってるだろ
描写で見ても李牧は戦略で完全に王騎の上をいった。どっからどう見ても李牧の勝利。
これを認められない王騎信者が李牧を贔屓贔屓とわめいてるが、そもそも作者の恩寵で最強キャラにしてもらえたのは
王騎なのに何いってんだという話だ
314 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 16:23:16.16 ID:Jym6SkNp0 [50/81]
>>308
あほくさすぎ
単純に戦略で何から何まで王騎は李牧の掌の上で転がされてるだけなのに実績とは全然乖離してないだろ
現時点で李牧以上に実績上げてる人間なんかまずいなさそうだぞ
「戦略で完勝して王騎倒した」「燕を瞬殺して従えた」「6国同盟作って秦を窮地に追い込んだ」
これだけ実績上げてるのに文句いってんのは一々王騎引き合いに出して文句言ってる王騎信者くらいだろ
２ｃｈ外で雑誌で人気投票すれば普通に上位行きそうだな
2chと現実が違うのはいつもの事
>>309
ちゃんと描写されてても納得しない、でも王騎様のチートや恩寵はあり、つまりこれが贔屓
322 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 16:27:14.91 ID:Jym6SkNp0 [52/81]
>>315
李牧の情報操作に引っかかってホウケンという餌に釣られて出陣し、
戦場でも途中までは李牧の作戦に気が付いたが、
結局李牧の最後の隠し球である北部騎馬軍の機動力を
李牧の計算どおりに読み違えて死地に踏み込んでいって
李牧の計算どおりに包囲殲滅されてる
どうみたって負けだろ
378 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:05:29.68 ID:Jym6SkNp0 [69/81]
>>375
もうお前、そうやって単発レスで中身ゼロで引っ張るつもりなら
相手してやらんぞ
>>389
どうしていきなり罵声を浴びせるのかな？
そうやって煽ってみても先につながらないよ
392 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:18:11.53 ID:Jym6SkNp0 [73/81]
>>390
さすがに自分の事は棚上げですねー
393 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:19:11.72 ID:6I4WTfHe0 [22/30]
>>392
そんなストレートな罵声を浴びせた記憶はないんだよね
それもまた別の人と混同してるんじゃない？
404 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:23:49.70 ID:Jym6SkNp0 [76/81]
>>403
自分で言ったんだから今更翻さないでほしいんだよね
中身ゼロなんだから
408 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:27:37.44 ID:Jym6SkNp0 [77/81]
>>405
ストレートな罵声を浴びせてないというんだから
そうじゃない罵声はしたんだよね
違うというなら今までの全てのレスをあげて説明してね
414 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:30:38.55 ID:Jym6SkNp0 [78/81]
>>412
導けるよね
違うというなら今までの自分の全てのレスをあげて説明してね
417 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:33:26.56 ID:Jym6SkNp0 [79/81]
>>416
論点そらしばっかりしてるあなたに言われるとびっくりです
早く自分のレスを全部あげて「罵声など一切してない」と説明してください
422 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:40:36.76 ID:6I4WTfHe0 [29/30]
>>420
俺が罵声を浴びせたって実質言い出したのそっちなんだよね
具体的には>>392がそれにあたるんだよね
425 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:43:41.90 ID:Jym6SkNp0 [81/81]
>>422
自分で罵声浴びせてないっていったよね
早く自分の全部レスをさらして説明してね
426 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:44:23.78 ID:6I4WTfHe0 [30/30]
そうだねアイツも最後にレスして「勝った」ってふうにしたいだろうし
こうやって不毛な争いをしていても先につながらないからね
ここは俺が負けたということでいつも通りの進行に戻してほしいんだよね
足が痛い
427 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 17:46:19.92 ID:2eph77mH0 [2/2]
どっちも負けてるっていうか、もう勝ちとか負けとか自体、豚の発想です
434 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 18:12:17.91 ID:F1Vh7rO00 [11/13]
Jym6SkNp0って・・・
いい奴だったよな・・・(´･ω･｀)
＞ 2011/08/21(日) 17:43:41.90 ID:Jym6SkNp0 [81/81]
すげぇｗ
40年前の燕中核の合従軍は斉をフルボッコしたけれどさらにその4年前の合従軍が秦を攻めたけれど敗退したんだよな
40年前を例に挙げて士気を萎えさすよりも44年前に撃退した例を挙げて士気高揚図るべきだったな
結果的にはそれで政の株があがったからよかったんだおうが
500 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/21(日) 23:00:36.48 ID:gXGZ30Zq0 [1/2]
>>482
ていうか当時はもう秦の一強状態だから、数カ国の連合軍で運がよければ勝てる程度の状態だよなあ。
ぶっちゃけ連合軍組んでも秦には中々勝てない。
ていうか斉の例を出す以前に、秦は信陵君が連合軍率いてフルボっこにされてなかったっけ？
505 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/21(日) 23:11:15.93 ID:YTc3YsNu0 [4/4]
>>500
楽毅の合従軍は284年
信陵君の合従軍は247年、魏に侵攻した秦をカンコク関まで追い返した
今回の合従軍は241年、今回も勧告関まで追い詰めるが追い返される
543 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/22(月) 04:09:24.78 ID:SRjxxFcL0 [2/2]
ねえねえなんで信陵君の5ヶ国連合軍はないことになってるの？？？？？？？？？？？？？？
544 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/22(月) 05:16:40.59 ID:dKpYPJ0+0
過去に撃退した実績があったら緊迫感がなくなるだろ
547 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/22(月) 06:29:43.81 ID:0RSS6gYw0 [1/2]
>>544
信陵君にはやられっぱなしだろｗ
563 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/22(月) 10:31:22.89 ID:AQtvvI8sO
>>544
だからって歴史改変はないわ。
564 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/22(月) 10:39:43.81 ID:Zw6jfKpd0 [3/3]
>>543
状況が違うからじゃね？
信陵君のときは秦に攻められたのを防衛するため（その後押し返して
ｶﾝｺｸｶﾝまで攻め寄せるが）の連合で、今回のは攻め入るための連合だから
573 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/22(月) 15:14:12.37 ID:ihZ03oHZ0
シナリオ 政出陣
李牧は信陵君のを反証し、各国別々の方向から咸陽に侵攻するようにした
昌平君は事態を打開する為、政（国王）に函谷関へ出陣を要請する
政が手柄上げると困るから、呂不韋は強固に反対するものの
昌平君が政出陣をゴリ押して実現、国王出陣は各国にも知れわたる
合従軍は軍事的に優位な故に、急所は取らぬタヌキの皮算用から来る疑心暗鬼
今と違って王を捕らえた陣営に、占領後の秦領土分配での主導権が大きく動く
各国は当初の咸陽ではなく、王の居る函谷関に転進してしまい李牧の策が崩れる
さすがの李牧も若年の国王が出陣するとは想定出来なった（謁見時のフクセン回収）
軍事の天才たる李牧だが、勝った後は政治であり、勝つ前に政治が動いてしまったら如何にもならない
昌平君は呂不韋との対立がこじれて、以後、政陣営に身を寄せ
それは、実質的な軍事権の移動にもなっり
この経験から、政は少数精鋭を思い付く
592 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/22(月) 21:55:53.06 ID:9luosxl50
>>563-564
絶望度あげるならたった六年前に強国だったはずの秦が合従軍に加わったのにも関わらず負けた戦も例に出すべきだよなｗ
モウゴウさんは、戦死する記述あるの？？
もう引退していいのに･･･
707 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 22:04:01.01 ID:nvdqiX5L0 [2/3]
今回の戦の翌年に死んだという記述があるが戦死ではないと思う
708 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 22:06:12.42 ID:oNK984II0
陣没とあるから、戦場でなくなったのだろう
709 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 22:06:53.46 ID:QqUBjFgh0 [5/7]
>>707戦での負傷が原因で死亡、とか
711 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 22:31:00.11 ID:TargtdVT0
廉頗が「わしが六将三大天で最強だったということかの」と言ってたけど、
冗談ではなくおそらく正しいんだろうと思ったw
713 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 22:40:26.08 ID:QqUBjFgh0 [6/7]
さすがにハッキよりは下だろ
714 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 22:42:00.77 ID:K7R4Toqy0 [2/4]
>>711同じ三大天扱いの藺相如にもすでに格下確定なのに？
716 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 22:53:18.53 ID:VNbYJG+u0 [4/5]
>>714死んでちゃ世話ないってことだよ、白起も藺相如も
病気にも負けず、主君に自害命じられることもなく、亡命して健康に生き残ってこそだ
718 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 22:56:08.80 ID:EF6LFUQY0 [1/3]
>>714そんな描写あったか？
刎頸の話なら人間的な大きさの話で別に戦争の強さを表してるわけじゃないだろ。
719 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 22:56:34.94 ID:VPE8haMj0 [1/2]
>>716武将の強さと関係ないじゃん
「人間としてはワシが一番勝ち組じゃな」とかちっちゃいこと言ってるなら、その通りだけど
721 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 23:00:08.98 ID:K7R4Toqy0 [3/4]
>>716それって、年下のほうがえらいことになるぞｗ
>>718刎頚の話自体で十分格下のエピソードになると思うけどな。
そもそもなんで政治家の凛少女が三大天になるのかわからんけど。
722 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 23:02:27.40 ID:EF6LFUQY0 [3/3]
>>721だから戦争と関係ないじゃん。
戦略超えた政略のレベルならそりゃ藺相如が上なんだろうけど。
723 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 23:04:25.06 ID:QqUBjFgh0 [7/7]
戦争に限ればレンバの圧勝っぽい。総合力なら分からんけど
724 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 23:08:38.48 ID:K7R4Toqy0 [4/4]
なんというか、廉波の最強発言は、
戦国大名みんな死んじゃった時代に一人だけ生き残った伊達政宗が
江戸城で俺最強って若いの相手に自慢話してるような感じだな。
725 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/23(火) 23:13:15.52 ID:VPE8haMj0 [2/2]
廉頗も別に本気で言ってるわけじゃないしね
彼の中じゃ「白起最強はしょうがないけど王騎には負けねえ」くらい？
部下も自分の力として四天王の分負けてないよな
つーか項羽がどう考えても歴代最強でしょw
759 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/24(水) 05:52:25.08 ID:yygoA4xJ0 [2/3]
実際に覇王として後世にまで絶大な武勇の代名詞だぞ、項羽は
５６万を３万で蹴散らして圧勝した勝利は伝説になり
後世の中国の学者には項羽の兵法をナポレオンに似てると評価した者もいる
正直白起でも勝てるか疑問
ま、その時の兵数や状況によって変わるんだろうけどな
762 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/24(水) 06:25:51.14 ID:ZfMWTUaQ0 [2/2]
ナポレオンに似てるって・・・。
項羽の細かな戦術や用兵なんて不明だろうに。
763 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/24(水) 06:56:36.51 ID:RKQqJffn0
>>759まあ、その評価の半分は実績とかじゃなくて
劉邦（＝漢＝「漢民族というイメージ＝それ以降の中国の範囲」「最初で最長の長期安定統一王朝」の作り手）のライバルだった人物
ということに理由があるんだけどね。
今ある「中国」を作って安定させる戦いのラスボスだから、武将としては一番格上じゃなきゃならない、みたいな。
770 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/24(水) 09:15:01.56 ID:Gr0jgge40 [1/4]
戦上手という意味では項羽は最強だと思うけど。王様としては駄目駄目だけどね。
ていうか韓信のほうがどう考えても過大評価されている気がする。
ていうか韓信って項羽にボコボコに負けてんじゃん。すいすいでもさ。
772 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/24(水) 09:22:38.06 ID:heu0mXH80 [2/4]
>>770すいすいは連合軍なのに、指揮系統が各国ごとにバラバラだった
また総大将の劉邦は規律を破り、淫蕩に陥っていた
これでは勝てないのはむしろ当たり前
後韓信が評価されてるのは常に寡兵でありながら、戦略面、戦術面で相手を圧倒したから
項羽みたいに常に精兵を引き連れて、戦術面で相手を圧倒したのとはまた別ベクトル
773 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/24(水) 09:37:09.28 ID:Gr0jgge40 [2/4]
>>772各国の軍権は兎も角、漢の軍権は韓信が握っていたわけで、
そこで軍規が乱れていたというなら、どうみても韓信にも多大な責任があると思うんだが。
各国の軍権まで掌握するのは当時の漢の力量的にも無理があるし。
韓信で有名な背水の陣も、これ項羽がショウカン破った時と似たようなもんだろ。
その後も項羽の相手は劉邦が主にしていたわけで、韓信は安全な北伐をしていただけだろう。
で、そういう戦略面をやったのは韓信ではあるまいて。あくまで戦術面で圧倒して北伐を成功させたわけ。
そして戦術面だと上位互換として項羽がいるという話。まあ項羽は別の方面が駄目なんだけどさ。
774 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/24(水) 09:54:42.85 ID:heu0mXH80 [3/4]
>>773あくまでトップは劉邦
今の秦みたいに、将軍に権利を委譲させ、自分は動いていないような状況ではない
それに韓信が安全な北伐をしていたというのは、流石におかしい
趙攻めでは劉邦に兵を捕られ、斉攻めでは項羽の右腕的存在と言える将軍と精兵と戦っている
後韓信の背水の陣と、項羽が食料を破棄してショウカンを破ったのは別物
兵を追い詰めることで、逆に死力を尽くさせる戦法はある
韓信の場合徹底した情報収集と戦術の利用で、寡兵でありながら、訓練を受けた趙兵をわずか一日で自軍の被害は殆どなく破ってる
韓信が評価が高いのにはちゃんと理由がある
それに、それによって項羽の評価が落ちるわけでもあるまい
778 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/24(水) 10:20:54.74 ID:Gr0jgge40 [3/4]
>>774トップは劉邦であるが、大将軍は韓信であり、軍権も当然持っている。
漢の軍が緩んだ事や敗戦の責が劉邦のみにあるというのは流石に詭弁だろう。
そして項羽の主力とかち合うのに比べれば安全というのは事実だろう。
まともに戦ったのは趙だけで、燕は普通に口説けたし、斉も攻める必要なかった。
趙攻略は見事ではあるが、竜ショって名将かあ？
殆ど記述がないので、とてもそうは見えないが。そして俺は韓信が無能とは言ってないよ、
項羽よりも劣るといっているだけだ。
秦の武将と相手国の配置は
北 ｶﾝｷ 燕 趙
東 ﾋｮｳｺｳ ｵｳｾﾝ 魏 韓
南 ﾄｳ ﾓｳﾌﾞ ﾁｮｳﾄｳ 楚
こんな感じか
斉が裏切ったことにより東側の魏韓がプレッシャーを受ける
（漫画で斉軍は魏韓の背後にいたから東側）
東側の戦力が落ちるから趙が東側に乱入かな
946 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/25(木) 08:47:23.35 ID:GwhTlXibO
標高にはここで戦死してもらわないとな
・緊迫感を出す為には寡兵で緒戦を勝つ訳にはいかない
・秦に実力のある将軍がいくらいようとも、押しきられるいい例になる
・生没年不詳かつおじいちゃん、実力もある
・キャラ的に最後のコマは笑っているはずなのに余裕がない
・寡兵が死ぬ時に一番映える死に方が仁王立ちだが標高が一番似合う
状況は揃ってるしね
947 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/25(木) 08:48:12.90 ID:ksJZ0RXi0 [5/5]
標高は六将入っててもおかしくないくらい強そうだけど
入ってないってことは武将としては六将より1段落ちるのか
953 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：2011/08/25(木) 09:04:23.28 ID:plv1/xcs0
待機じゃあの軍は王騎軍より強いし
待機じゃあ本人は王騎と同じくらい強いんだよな
そんなのと正面からぶつかってる魏軍ちょっとピンチじゃん
魏にはもう有能そうなのいないし
955 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/25(木) 09:06:54.67 ID:GirghgJ90
六将の条件は実力に加えて鉄の忠誠心も必要だからな
ヒョウコウ、蒙武、王セン、カンキは実力あっても
王への忠誠があるわけじゃないから
王騎的には六将に相応しい武将は今の秦にはいないって評価なんだろう
956 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/25(木) 09:08:23.95 ID:yNlJirBa0 [2/2]
>>947
爆発力は六将にも劣らない、というか何人かよりは強いと思う
多少リップサービス入っていても六将No.2の王騎と同格以上らしいからね
でも知略があまりにもｶﾞｯｶﾘ、呉慶ェ戦は酷すぎ、正直蒙武より数段酷い
あれじゃ六将にはなれない、鋼鉄の忠誠心もないしね
970 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/25(木) 10:18:50.94 ID:F7k2nJzx0 [1/2]
来週は、飛信隊が丘の上に、秦の旗を翻して、ヒョウコウ将軍を側面支援する展開ですね？
わかります。
973 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/25(木) 10:42:08.64 ID:PVDDohlJO
>>970
今度は陣地を死守する仕事ですね
974 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/25(木) 10:48:04.05 ID:BoGr1cWk0 [2/3]
>>946
言い方は悪いがここで死ぬと漫画的に効果抜群なんだよな
強さと格、それに伴う衝撃的に
歴史に名を残すデカチ○
刃を向けたら即死なのに
1 名前：BaaaaaaaaQ[] 投稿日：2011/07/08(金) 02:58:27.20 ID:fj+lLwYZ
SS 王騎 ホウケン
S ヒョウコウ 楊端和 レンパ 騰
A+ 羌カイ 輪虎 摎
A バジオウ ランカイ 蒙武 羌象 呉慶
A- シュンメン 渉孟 桓騎 王翦 蒙ゴウ 干央 鱗坊 録嗚未 隆国 同金 万極
B+ 王賁 信 蒙恬 ムタ タジフ 朱鬼 麻鬼 左慈 魏興 昌文君
B 縛虎申 朱凶 号馬 赫力 堅仙
B- 竜川 沛浪 田有 中鉄 石 渕 壁 政 漂
C+ 尾到 尾平 澤圭 河了貂
保留
めちゃくちゃ適当だし、入れていない人多数なので修正していってくれ。
ちなみに公式数値
7巻より
http://nullpo.vip2ch.com/ga3901.jpg
20巻より
http://nullpo.vip2ch.com/ga3902.jpg
http://nullpo.vip2ch.com/ga3903.jpg
http://nullpo.vip2ch.com/ga3904.jpg
http://nullpo.vip2ch.com/ga3905.jpg
2 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：2011/07/08(金) 07:44:45.81 ID:???
キングダム 現行総合将軍強度序列
SSS 白起 楽毅
SS 王騎 廉頗
S 李牧 騰 王翦 桓騎 司馬錯 趙奢 摎 藺相如 王コツ 胡傷
AA 昌平君 姜燕
A 楊端和 劇辛 楽乗 輪虎 介子坊 羌カイ
B ヒョウ公 蒙ゴウ 蒙武 呉慶 ホウ煖
C 玄峰 趙荘 公孫龍 馮忌 渉孟 干央 鱗坊 録嗚未 隆国 同金 万極 李白 白亀西 昌文君
D 蒙恬 王賁 バジオウ 魏興 壁 縛虎申 河了貂 政 漂 信
E シュンメン 朱鬼 麻鬼 左慈 ムタ タジフ
F 渕 田有 沛浪 松左 崇原 竜川 中鉄 田永 澤圭 尾平
G 成キョウ ランカイ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170418381/
【芋？】春秋戦国：楚総合スレ【ｸﾏｰ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184771837/
【呉越】 春秋 【五覇】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1170514550/
【◆O.K.H.I.T.】周の後半春秋戦国２【五覇七雄】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1326989163/
1位 楽毅…たった一人で秦六将と趙三大天を相手にバランスとれる軍神
2位 廉頗…白起と王騎他を相手にして2年粘った化物、王翦を噛ませにする、李牧でも同規模正面からじゃ無理と言わせる
3位 白起…六将筆頭、廉頗や姜燕曰く一番やりにくい
4位 李牧…戦略も含めて王騎を討ち取った
5位 王騎…六将最強との噂もあり、誰もがその死を願った秦の怪鳥
6位 騰…王騎に見劣りしない実力と言われる
7位 王翦…六将級と評され姜燕を噛ませにする、廉頗が比較対象に白起を挙げた
8位 姜燕…廉頗でも手を焼いたほどで、六将摎と毎回万の犠牲を出し合う猛者
9位 桓騎…六将級と評され介子坊を翻弄、玄峰を討ち取った
10位 楊端和…武力と統率力で山民族8万を治めた山界の死王
11位 輪虎…廉頗四天王の中で最も恐ろしいとされ、王騎の防陣を破って一太刀いれて逃げおおせる
12位 介子坊…単独でも100勝あげてる四天王筆頭
13位 玄峰…趙軍総司令も任される廉頗と輪虎の軍略の師
14位 羌カイ…満身創痍で介子坊兵500を斬る武力と天性の戦術眼、統率力は難
15位 ホウ煖…武力だけなら作中最強クラス、頭は悪くはないらしいが本人は統率する気なし
16位 慶舎…ヒョウ公を綺麗に嵌めた本能型将軍、李牧でも軍略で負ける場合がある
17位 昌平君…秦軍総司令、戦略眼がある
18位 蒙武…王騎曰く理解が深く守備の李白を一蹴する、王騎の死後は秦国一恐ろしい武将
19位 劇辛…趙にいれば三大天の一人に数えていたと言われる、李牧の戦術を読んだがホウ煖に偽物呼ばわりされる
20位 楽乗…楽毅の系譜、廉頗に腹六分と言われる
21位 趙荘…趙軍総大将を務め、奇襲の蒙武軍を相手に巧みな用兵術で五分に持ち込める
22位 呉慶…信陵君も愛した軍事の才能を誇る、ヒョウ公を追い詰める
23位 ヒョウ公…荒削りで毎度犠牲は大きいものの常勝将軍、武力＋私兵の攻撃力は王騎軍を超える
24位 呉鳳明…呉慶の息子、ヒョウ公とほぼ五分
25位 蒙ゴウ…秦国筆頭大将軍だが本人は凡庸認定、思いで廉頗とそこそこ打ち合ったが馬上にいながら片腕叩き切られる
26位 張唐…秦の猛将、大将軍として招集される
27位 臨武君…敵将を呼び込んで倒す戦術を用いる、騰とそこそこ戦えた
？…春申君 汗明 カ燐 オルド 成恢
100 ：ホウ煖
99 ：ランカイ 蒙武 汗明
98 ：王騎
97 ：廉頗
96 ：騰
95 ：羌カイ 楊端和 ヒョウ公
94 ：摎 カ燐
93 ：楽毅 王翦 桓騎 輪虎 オルド 臨武君 渉孟
91 ：王賁 李牧 介子坊
90 ：信 項翼 白麗 姜燕 魏加 黄離弦 バジオウ シュンメン 録嗚未 劇辛 朱鬼 麻鬼
89 ：昌平君 蒙ゴウ 呉慶
88 ：蒙恬 万極 李白 慶舎 同金 燕呈
87 ：鱗坊 左慈
86 ：張唐 干央
85 ：ムタ 縛虎申
84 ：カイネ 除完
83 ：土門 宮元 公孫龍
82 ：タジフ 隆国 魏興 尚鹿 栄備
81 ：白亀西
80 ：昌文君 壁 蒙毅 楚水 カク備
78 ：政 漂
70 ：春申君 馮忌
65 ：趙荘
64 ：氷鬼
60 ：河了貂 呂不韋 呉鳳明 肆氏
55 ：李斯 成キョウ
50 ：成恢 竭氏
5 ：玄峰
3 ：蔡沢
100 ：李牧
98 ：楽毅 春申君
97 ：昌平君 王翦 呉慶 呉鳳明
96 ：廉頗 玄峰 カ燐
95 ：王騎 摎 桓騎 楊端和
94 ：騰
93 ：蔡沢
92 ：劇辛
91 ：蒙ゴウ 趙荘
90 ：呂不韋 昌文君 李斯 蒙恬 隆国 慶舎 馮忌
89 ：王賁 肆氏
88 ：政 張唐 汗明 成恢 河了貂 介子坊 姜燕 宮元
87 ：羌カイ 輪虎 公孫龍 栄備 氷鬼
86 ：壁 李白 カク備
85 ：オルド 臨武君 鱗坊 楚水 白亀西
84 ：蒙武
83 ：土門
82 ：録嗚未 干央 白麗 カイネ
81 ：縛虎申
80 ：漂 竭氏 シュンメン 同金 尚鹿 魏加 朱鬼 麻鬼
78 ：項翼 渉孟 魏興
76 ：成キョウ
75 ：燕呈
72 ：信 バジオウ
70 ：ヒョウ公 万極 除完
68 ：タジフ
65 ：黄離弦
62 ：左慈
60 ：ムタ
30 ：ランカイ
馬鹿ではない ：ホウ煖
キョウカイがその位置だったら
もう上がほとんどなくてつまんねーな…
曾孫がちゃっかり漢の大将軍。
山の民みたいな北方の名家なんじゃないかな。騎馬使いだし
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