なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？

1 ：2012/07/21 〜 最終レス ：2013/10/14

名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……

2 ：

もうだめだなこのスレ
チンカス並の初心者しかいない

3 ：

？

4 ：

もうだめだなこのスレ
チンカス並の初心者しかいない

5 ：

プレ馬謖

6 ：

なんていうか東大出てても馬鹿はたくさんいるってだけの話じゃね？
今の日本で例えれば東大主席卒業で政治家なったけど馬鹿な鳩山邦夫とか
財務事務次官が馬鹿だとかそういうレベルの話で

7 ：

歴史上よくあることだと思うんだけど

8 ：

趙括にしろ馬謖にしろ敗戦後にもう一戦見てみないとなんとも言えない気が
本当に頭でっかちの無能だったのか敗戦をバネに修正できたのか

9 ：

戦は待った無しだからな。

10 ：

>>7
「原理原則」や「机上の空論」を正論と思って賞賛してよいのは中学二年生まで

11 ：

>>10
民主党に投票した日本人は全部カスだってことですね

12 ：

原理原則ってダメなのか？

13 ：

趙括って史記では土地家屋を買い漁ってたとか君主からの下賜品は独り占めしてたとか
かなり酷い描き方されてるけど
実際はどうだったんだろうねぇ

14 ：

ひどいというが、自分にもらったボーナスなんだから自分のものにするのは普通のことだ。
そして余分にカネがあるのだからそれを利殖に回すのは悪くない判断だ。なにもおかしくはない。
もらったボーナスを全部他人にあげちゃった父親が異常なのであって、趙括さんは普通のことをしただけだ。
会社からたくさんボーナスもらったら、現代人の大半が趙括さんと同じような行動を選ぶと思うぞ。

15 ：

>>14
要するに凡人ってことだな

16 ：

廉頗「坊やだからさ・・・」

17 ：

どっちにしろ秦は強く趙は弱いから
趙括が名将だろうがそうであるまいが末期は悲惨だったのは同じだろう

18 ：

藺相如が健在なら同盟でも成立させて対抗したんだろうけどな

19 ：

>>13
長平の戦いに買っていれば、土地を買い漁ろうが下賜品は独り占めしようが、誰も何も言わない。

20 ：

趙括はまだ運がいい
史記にしか出てこないマイナー武将だし
馬謖さんは三国志でディスられたせいで・・・・・・・・

21 ：

まぁ趙括も韓信も兵法書をそらんじてたのは一緒だしな
そこから先の応用力を試すには長平はさすがに荷が重かったな

22 ：

趙括、馬謖「くっそ、なんで韓信だけは兵法通りでも兵法の裏をかいても上手くいくんだよぅ・・・」

23 ：

まずは小規模な局地戦あたりから始めて経験値を積めばよかったのかもしれない。
でもまあ、韓信にしたって最初から漢の命運を背負っていたわけだからなぁ。

24 ：

韓信の場合は雑兵とはいえ反秦の項羽軍で戦の実相は経験してたしね
俺ならこうする、あの場合はこうみたいなシミュはできたんだろうけど
趙括はマジで初戦だったみたいだな

25 ：

しょっぱなから白起ってのが
免許も持ってないマニアがいきなりGTRに乗って国際レースに出るようなもんだからなぁ

26 ：

会社からボーナスいっぱいもらったらｗｗｗ
また現代の感覚で過去のことを語る夏休みｗｗｗ

27 ：

↑
今も昔もそう変わらないよ。
「隗より始めよ」を調べてみたら？

28 ：

そもそも趙括って趙奢が死んだ後も将軍に取り立てられてたわけでもないんだよね？

29 ：

すまん送信してしまった
白起や秦王でさえ知ってるくらいの兵法の天才だった割に扱いが謎だよな
普通に廉頗の副将とかで戦に出ててもよさそうなもんだが
っていうか廉頗と趙奢の関係もよくわからんな

30 ：

廉頗と趙奢の関係は、
廉頗→軍事一筋の将軍
趙奢→税金の専門家だけど軍事でも強いよ！

31 ：

趙奢は廉頗や藺相如と同じ地位だったようだが
そうなるとますます趙括さんが長平の戦いまで実戦経験がないというのが不可思議でもあるね

32 ：

廉頗→将軍
趙奢→経済官僚
藺相如→外交官

33 ：

趙も廉頗が出奔しても李牧が出てきたり人材は豊富なんだよな

34 ：

李牧まではね。

35 ：

李牧暗殺後3ヶ月で趙滅亡だし無理言うなよｗ
斉の田単みたいなのがいればよかったんだろうけど

36 ：

これ初心者の会話じゃねーかw

37 ：

玄人の>>36がみんなを納得させる書き込みをするそうです

38 ：

見ものですなage

39 ：

期待しましょうage。

40 ：

>36は他国に亡命するとみた！

41 ：

趙軍30万+韓上党の軍民15万とあるので、趙からすると韓の人間だし
無駄飯喰いで邪魔だったとか

42 ：

実際には4000人未満説を呈してみる。

43 ：

相手が白起じゃ誰がやっても同じ結果。

44 ：

廉頗ならあんなドイヒーな負けはしなかっただろうな

45 ：

>>44
現場から下ろされた時点で廉頗の負け決定

46 ：

それがフラグというものでしょう。

47 ：

古代ローマじゃ司令官は負けても罪に問われなかったらしいね
失敗したからにはそこから何か学んだはず、という理屈で普通に翌年前線に出て来たとか
まあ、馬しょくは命令違反だし趙括は討ち死にだから状況は全然違うか

48 ：

負けたら何千何万の部下が死んで、国が蹂躙されれば略奪で多くの国民が犠牲になり、
国まで滅びかねんというのに、ずいぶん気楽なもんだな。

49 ：

戦死者率という微妙な統計を考えてみたい。

50 ：

戦死者率って言っても、
戦死じゃなくて、降伏後に埋められちゃった訳だし。
捕虜虐待は戦争犯罪ですよ！

51 ：

それは戦死でいいから。

52 ：

>>50
当時の価値観と現代の価値観が違うから戦争犯罪ではない。
ハーグ陸戦協定も戦時国際法もない。
それにシナ人にとってはこの程度の虐殺は珍しいものではない。
いちいち喚いてたらシナ英傑の大半が犯罪者。

53 ：

普通に論破されててワロタｗ

54 ：

長平で趙兵を40万生き埋めにしたから、項羽が秦兵20万を生き埋めにしても
あまり同情されていないね。劉邦が騒いでいたけど。

55 ：

40万とか20万を生き埋めとかマジキチすぎだよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

56 ：

項羽の場合、その理由が喰わせる食料が無いだから。

57 ：

餓死と生き埋めどっちが苦しいか

58 ：

どっちもやだー(つД｀)

59 ：

どうせ白髪三千丈じゃないの

60 ：

趙括って結局丸暗記の机上の空論だったってことだよね
趙奢もそれに気づいてたのなら若いうちから戦場に連れ出して地獄見させれば良かったのにな

61 ：

馬謖は自分が趙括への道を歩みつつあるとは思わなかったのだろうか？

62 ：

賢いと思ってる奴はそういう風には思わないんだろうね
で一度失敗すればそうも反省できるんだろうけど
一度の失敗で斬首コースだから・・・

63 ：

思わなかったのはむしろ上司の諸葛亮さんのほうだろ。
自分が本だけで学んだ経験なしの状態から普通に問題なく仕事をこなして歴戦の名将に負けない戦いができたせいで、
俺の認めた天才なら経験（笑）なんてなくてもキッチリやるだろうと思い込んだ。

64 ：

趙奢を論破したというが
趙奢はしようと思えばいくらでも反論出来たけどしなかっただけじゃなかろうか
戦場を知らないくせに兵法の理想論を語る息子を
「やれやれ」と思いながら傍観してた光景が目に浮かぶ

65 ：

趙括「兵法書には○○と書いてあります」
趙奢「戦場では○○ではなく臨機応変に△△の兵法を応用するのじゃ」
趙括「では兵法書は間違いだとでも言うのですか？」
趙奢「いやそういう訳では」
趙括「では○○が正解でございましょう」
趙奢「・・・・」

66 ：

さすがに理屈面でそこまでヒドいってことはないだろ
というか趙奢さんの評価が高すぐるんじゃないか？
趙奢さんは元々文官で、抜擢されて軍事でも大活躍したけど経験豊富ではない。
閼与の戦いとかだいぶ兵法の逆をいくはったりと賭けで勝ってる感がある。
ガチで兵法を学んだ息子と議論したらあっさり負けておかしくない。
むしろ趙奢自体が歴戦の名将たちの反対を押し切って抜擢された経験不足のハッタリマン。
その成功例が趙括抜擢のとき王の頭にあったからやっちゃったんだろう。

67 ：

実際に戦って勝ったんだし、他国からの評価も高い。
しかも息子の末路まで読んでいたんだから、優れた人物であることは間違いないだろう。

68 ：

廉頗があれだけ戦線保ててたのに交代した途端に壊滅したんだからｗ
いきなり秦趙の主力決戦の総大将は荷が重かったのは確かだろうけどやはり能力不足だったんだろう

69 ：

まあ凡将ではなかっただろうけど、白起が相手では、、、、、ね。

70 ：

ある意味白起を范雎を使って自害に追い込んだ趙の使者が最強だな

71 ：

白起いなくても秦は普通に強かったぞ
やっぱり商鞅さんが最強や

72 ：

>>70
白起が殺された原因には昭襄王による魏ゼン派粛清の一貫があるだろうから
范雎説得しなくても殺されたと思うぞ
でもまともに親政して范雎という文官と白起という武官を擁した数年間だけで
とんでもなく領土広げた昭襄王はやはり傑物だけどな

73 ：

范雎は最後まで上手くたち振る舞ったよな

74 ：

まぁ范雎としては魏を討った時点で目的は達成したからな

75 ：

>>74
でも蔡沢に諭されてあっさり譲れるかな？

76 ：

趙奢は兵法がどうとかよりこいつじゃ人が付いて行かないってのを見切ってたんじゃないのか

77 ：

>>75
范雎自身の身の危険を感じていて渡りに船だったんじゃね。

78 ：

趙括に関しては詭弁的な論法だったんだろうね
兵法論で趙奢を負かしたという史記の記述はそれを裏付けてる気がする
実際に兵を動かした経験がないところからも趙奢が趙括を軍で使わなかったってことだろうし
しかし趙ってホント悲惨だよな
秦の謀略で廉頗を罷免して趙括使って大敗
その後廉頗が戦線維持してたのに国王の代替わりで出奔
李牧が代わりに秦の侵攻を食い止めたが秦の謀略で李牧処刑
趙滅亡
藺相如以降まともな文官が居なかったのは痛いな

79 ：

藺相如以降　→　藺相如死亡後
に訂正します

80 ：

>>77
身の危険感じたのかなぁ？
白起でさえ失脚させたのに
でも有り得そう

81 ：

作戦の不首尾とか推挙した人物の不始末とかの失敗が続いたのに
責任を問われない事が続いたので主君の心がだんだん離れて行く
危険を感じていたものと思われる。
実際の主君の心中は判らない訳だけどね。

82 ：

プライベートなエピソードだし
親父の酷評とかは司馬遷さんの創作という気がしてならない
馬謖さんもだが割りと有能な一面はちゃんと持ってる人で、
なんだったら戦場経験もあったとかじゃなかろうか
白起も手口を読んでたりなんか趙括さんを「知ってる」って感じがする

83 ：

白起は廉頗の手配した陣を趙括が兵法書通りに配備変更をしたのを見て
趙括がただのマニュアル人間と見切ったんじゃなかろうか

84 ：

趙奢の戦術はまさに天才のそれ。
閼与の戦いは、行軍の進軍速度や、
敵味方の正確な位置、すべて読み切ってないとできない戦術をやった。
戦略拠点の北山を抑えなきゃ勝てないことは、秦軍も知っていて、
一目散に双方がそれを目指して争奪戦を繰り広げることは目に見えていた。
そのうえで、秦のスパイに偽の情報をつかませて油断させるのも見事。
趙は重臣がすでに秦に多数買収されている、
その状況下で趙軍の動きが内外に漏れていないこともすごい。
趙奢は趙の大夫を脱税で締め上げたほどの税吏だから、
どういう情報がどこから漏れるのか、漏らさないためにはどうすればいいのか、
偽の情報で敵をどう動かすのかこれらをよく知っていたんだと思う。
趙奢は閼与の戦いの10年以上前に斉との戦いで実績を上げて認められたという経緯がある、
ただの張ったり野郎じゃないわけだ。

85 ：

>>83
いやそれ以前に秦に見破られてるだろ
それでなければ交代などさせない

86 ：

白起のﾜｸﾃｶ感はどうだったのか知りたいわ。
廉頗交代→趙国ﾊﾞｶｽｷﾞwww→趙括陣配置交代→ﾁｮ教科書人間www→ｲﾔ待てよ趙奢の息子だけに罠か→ﾁｮｯﾄ合戦してみっか
→ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂ簡単に分断出来た→えっと教科書によれば、突撃して脱出計るとあるな→弓を大量に用意と→趙括簡単に討ち取った
→大将首は獲ったが捕虜大杉→食糧足りないし見張りも足りない→趙兵の大人はみんな死んでくれ

87 ：

バカは何でも２ちゃんのノリで解釈したがるのな

88 ：

秦の重臣たちは趙括なんか全く評価してなかったんだから、というか趙でも国王以外は評価してなかったわけだし
予想通りだなって感じだろう

89 ：

廉頗さんが大軍を擁しながら負けまくった時点でどうしようもない
圧倒的大軍で2年間も無為に過ごすとか……もう兵站ガタガタでしょ

90 ：

>>82
趙奢と母親の話は創作っぽいよね

91 ：

age

92 ：

昭襄王が白起に援軍を送って秦軍の戦力が大幅に上がったのも見逃せない

93 ：

趙括はここで勝ってりゃ韓信レベルの扱いだったろうにな

94 ：

趙って王様が馬鹿すぎるなｗ
初代とか無礼王はすごかったのに

95 ：

武霊王も最期がいけない。

96 ：

趙括と馬謖は生兵法の典型として永遠に引き合いに出されるんだろうな
色々言われる項羽は韓信より先に背水の陣で秦を撃破してるし兵站の概念さえあればなぁ
でもこれは范増の責任のような気がする

97 ：

范増が何を献策しても項羽が受け付けなかったんだから。
呂布を操れなかった陳宮と同じ立ち位置。

98 ：

趙王がアホなだけ

99 ：

最後の趙王も秦の姦計で李牧殺してるしアホばっかｗ

100 ：

この手の讒言で功臣粛清するパターンには常に丞相とかが王お気に入りの奸臣なんだよなぁ

101 ：

そういうのに限って敵国から賄賂をもらってるな。

102 ：

そういうのってやっぱ人材登用のセンスの問題なのかなw

103 ：

君主が変われば取り巻きも変わるっていう
今のアメリカ大統領もそうだけど

104 ：

廉頗や蘭少女みたいな名将がいたのは逆に無様に寿命を伸ばしてしまった感じかね趙は

105 ：

どの国にでも人材はあるってことでしょ
廉頗の後の李牧とか
斉も田単居なかったら滅亡してたんだし
今の世界ってそれこそ能力ある奴らは毛公、薛公みたいに腐ってる感じがする

106 ：

最強の秦を除くと趙が一番名将に恵まれてるのになぁ戦国の末期は・・・
王もボンクラだけど王族もボンクラだよな特に平原君

107 ：

趙括の評判が高かったのは趙奢や一族が宣伝したんだろう
当時は世間の評判が出世の可否を大きく左右したのと
趙奢が死んだ後は息子が出世しないと一族が食っていけなくなるからね
ところがその宣伝工作が上手く行きすぎていきなり大将軍なんて地位に抜擢されてびびった
敗戦すればその罪が一族にまで及ぶから母親はその免罪を先に申し出た
こんなとこだと思う

108 ：

宣伝するなら税務官じゃね？

109 ：

>>1
坊やだからさ

110 ：

馬謖と似てる

111 ：

>>106
平原君の場合は食客の毛遂や部下の李同の方が有能だったね

112 ：

孟嘗君「平原君がやられたようだな」
信陵君「ククク・・・奴は戦国四君の中でも最弱」
春申君「白起ごときに敗れるとは戦国四君の面汚しよ」

113 ：

穣公魏冄が最強

114 ：

こちら側の手の内を読まれたら勝てるわけ無いよな
韓信ですら相手の手の内を読んだから劣勢で大勝を挙げられたんだし

115 ：

韓信は股夫というレッテルのお陰で相手が油断した恩恵も初期はあった気がする

116 ：

あれはむしろ韓信さんが流布したんじゃなかろうか

117 ：

戦いでは少し有利だろうが、自分の出世には逆効果だろうから自分で流布するのは下策だろう。

118 ：

しかし韓信が楚王になった時に婆さんが生きてたことや、
股を潜らせた男が生きてて、なおかつ楚にいたのがうさんくさい。
町のチンピラなんて真っ先に従軍してたんじゃないかなと思う。

119 ：

項羽反秦挙兵から10年にも満たないうちに楚漢戦争が終結してたから
まだギリギリ生きてたのかもしれない

120 ：

>>118
町のチンピラはあんまり従軍しないだろ。
韓非子によれば、この時代の主力は平時は農業やって戦時に徴兵される「耕戦の士」らしい。
チンピラは一見すると威勢はいいが、土地に縛られてないし不真面目で愛国心もないから、
戦争になるとあんまり役に立たない。国のために死なない。

121 ：

韓信に股くぐりさせた犬肉屋ってシンプヨウみたいなチンカス野郎でしょ

122 ：

>>120
国の為には働かないけど立身出世のチャンスでは有ろう。
腕に覚えが有ればだが。

123 ：

>>118
楚本国は一時期以外戦乱で荒れなかっただろうのと戦場で死ぬのも一部だったんだろう

124 ：2013/10/14

ペリーはスコットランドの英雄の子孫
http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/296.html
スコットランドの英雄「ウィリアム・ウォレス」がペリーの母方にいた。
( http://music.geocities.jp/jphope21/01/8/102.html )