【金陵】　紅楼夢　【十二釵】

1 ：2007/05/03 〜 最終レス ：2013/10/14

紅楼夢は、清朝の乾隆年間、曹雪芹によって書かれた長編古典小説の傑作。
三国演義、水滸伝、西遊記と共に中国の代表的な古典小説に数えられる。
古くからその熱烈な愛好者は数多く、紅楼夢を専門に研究する学問は紅学と呼ばれるほど。
別名は、石頭記。

2 ：

林黛玉か薛宝釵か

3 ：

中国の、“萌え”の元祖です。

4 ：

紅楼夢の紅迷と金庸の金迷は、
怒らせると怖い熱狂的なヲタとして有名。

5 ：

王熙鳳にいびられたい

6 ：

紅楼夢の賈氏は漢人だと思うけど、
基本的には清代の貴族という設定で捉えていいのかな?
元は金持ちだった作者の子供の頃の記憶とかに由来しているのかな。

7 ：

>>6
漢人だけど、先祖は満州族の家奴（布衣）という身分。
奴隷といっても、家専属の使用人という感じかな、と思うのは
紅楼夢の中にも、そういう身分の召使が大勢出てくるから。
ちなみに、曹氏の妻は康熙帝の乳母だったし
その子は幼い時の康熙帝の学友だったから、
その頃は下手な貴族よりもいい生活していたと思われ。

8 ：

>>6
あ、ごめん。
作者の記憶や知識が、賈氏の存在にかなりの割合で反映してると思う、
という意味ね。

9 ：

中国ドラマ「康熙王朝」に出てくる魏東亭は
曹雪芹の祖父がモデルだと言われてるね。
続編？の「雍正王朝」では国庫からの借金を返せずに…。
こっちには借金を返せなかった貴族の一人として、差し押さえに会う曹一族と
少年曹雪芹本人もちょっと出るけど。
スレタイの十二釵、本編には正、副、又の副とかすごくいっぱいいるのが
ちょっと萎え。

10 ：

児女英雄伝の作者は、これがよっぽど嫌いみたいだねw

11 ：

こんなのがもてはやされるなんて世は退廃していると嘆いていたり
お堅い人にとっては、とんでもない小説だったんだろう

12 ：

そりゃ主人公が「科挙なんて禄盗人の受けるものだ」とか
言う話だからね

13 ：

>>3
萌えの原点だよねえw

14 ：

>>10-12
それに加えて紅楼夢自体、儒教原理主義（朱子学）的社会に対するアンチテーゼ要素が
盛り込まれているしね。
実際、十二釵や主な侍女連中といった主要登場人物は、殆どが不幸な人生を送るはめになるし、
（曹雪芹のオリジナルにより近いとされる曹周版では、現在発行されている物より一層その傾向と
度合いが強くなる）
賈宝玉は科挙をこき下ろすのみならず「男共って正直言ってうざったくて大嫌いだ。それより女の子達と
一緒にいる方が遥かにいいや（かなり意訳）」などと豪語したりするから、当時の世のセンセイ方卒倒必至の
代物だった事は想像に難くない。
>>13
「黛玉たんに逢いに行くんだ(*´Д`)ﾊｧﾊｧ」
と言って家出した男紅迷も清代からいた、という話を聞いたことがあるｗ

15 ：

ドラマの紅楼夢も曹雪芹オリジナル設定だったね。
救いがあるのは巧姐と板児のエピソードぐらいか。

16 ：

当時の貴族の生活を描いたものらしいけど、
親戚のうちなら、未婚の若い男女があんなふうに親しくなるような状況って、
許されたものなんだろうか?

17 ：

中国の親戚の感覚からすると、彼らはあくまで「兄弟姉妹」になるんで身内感覚もあるし、
ご隠居様のお気に入りの宝玉は特別扱いだった。
一説によれば、賈家は漢人であっても比較的男女の別にうるさくない満州人の影響を受けていた
とも言う。
しかし、親しいとは言っても宝玉と黛玉がお互いに思いあっていると知ったご隠居や王夫人は、
それを由々しい事、許されない事として二人を別々に結婚させようとしたわけだが。

18 ：

清朝に書かれたものだし、
旗人化した漢人貴族を想定したらいいのかな。

19 ：

中国は姓が違えば従兄妹の関係でも結婚できるよね。

20 ：

林則徐の娘の林普晴も結婚相手が従兄だったと思う。

21 ：

ところで紅楼夢って何が語源だったっけ？

22 ：

紅楼夢美人
http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?flag=1&idWriter=10114786&Key=768912321&idArticle=243820&strItem=funinfo

23 ：

紅楼夢テレビ
http://post.baidu.com/f?z=159346010&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%EC%C2%A5%C3%CE&pn=0

24 ：

紅楼夢映画
http://post.baidu.com/f?kz=164138946

25 ：

紅楼夢众美女
http://www10.tianya.cn/new/publicforum/Content.asp?idWriter=10114786&Key=864257235&strItem=filmtv&idArticle=176680&flag=1

26 ：

今度、新しく紅楼夢のドラマを制作するんだよね。

27 ：

林黛玉とかのヒロインを選ぶのに、オーディションのようなものを催すらしい。
さぞかし盛り上がるんだろうな。
日本で言うなら、大河ドラマのヒロインを選定するオーディションのようなものだし。

28 ：

林黛玉には劉亦菲を、という声が強いらしいけど、
当面ドラマは出なさそうな感じだから無理だろうな。

29 ：

王熙鳳姐さんが痺れる

30 ：

現代社会なら王熙鳳は家庭内の主婦なんかでは収まっておらず、
バリバリのキャリアウーマンになっていそうだね。

31 ：

離婚していたと思う

32 ：

曹雪芹オリジナルじゃ離婚された後、獄中で死ぬ事になってたはず。

33 ：

最後を破滅的な展開にしたのは、
どういう考えからなんだろう。

34 ：

作者の実体験じゃない?
曹雪芹もこれを書いた頃は落ちぶれていて、かなり貧乏暮らしだったらしいし。

35 ：

今年中に紅楼夢読んでみたいのですが、
読みやすく原作に忠実なお勧めの本を教えてください。
>>9
中国ドラマ「康熙王朝」、ギャオでみました。
またやって欲しいです。そういえば紅楼夢昔ビデオで見たことあります。
なんかものすごく昔のメイクというか京劇ちっくなメイクでした。
原作まったく知らずに見たら、やはりよくわかりませんでした。

36 ：

>>35
岩波から出てる全12巻の文庫、もしくは平凡社の上中下三巻の訳本がいい。
後者は図書館にでも行けばゲットできる。
全一巻の林語堂バージョンはあまりにも端折りすぎてる上に、英語圏の人向きなんで
あまりオススメしない。
上の方に出てる曹周版は日本語訳はないので、中国語の本を探してね。

37 ：

平岡龍城のやつって最後まで出てたっけ？

38 ：

>>36
早速のお返事ありがとうございます。
平凡社は金瓶梅も絶賛されていますが、紀伊国屋行ってもなかったです。
文庫ではなく大きなサイズなのでしょうか。
できればブックオフで買いたいのですが、よほど面白いのだろうと
なければ注文しようと思っています。

39 ：

>>38
平凡社のはハードカバーでかなり大型。ちょっと前のものだし
自分で買うよりも図書館を利用したほうがいい。
他に絶版になってるけど講談社から「画本　紅楼夢」も出てる。
中国で言うところの連環画の日本語訳、複数の画家さんが描いてるようで
絵にバラつきはあるものの、キャラのイメージが沸きやすい。

40 ：

平凡社の紅楼夢は、他の中国文学作品と並べて、
図書館に置いてある場合が多いね。
大観園の図みたいなのもついていたと思う。

41 ：

http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97%2C%E7%BA%A2%E6%A5%BC%E6%A2%A6%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=all&date=all&sort=2
http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%2C%E7%B4%85%E6%A5%BC%E5%A4%A2%2C%E6%B0%B4%E6%BB%B8%E4%BC%9D%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=JP&date=all&sort=0

42 ：

紅楼夢ｽｺﾞｽ･･････

43 ：

http://bbs.zyjk120.cn/UploadFile/2006-9/20069142320093049.mp3
 86年のバージョンの音楽
http://upfile.cat898.com/UploadFile/2007-5/20075289725456.jpg

44 ：

葬花吟
http://qyez.vicp.net/guest/tx/znqm/hlm/葬花吟.mp3
 http://www.the9safe.com/tmp/0705/529977_UQFvyjmszZg3cAqNUGZO.jpg
 陳暁旭演じる林黛玉
 5月16日に亡くなります

45 ：

哀悼
http://v.blog.sina.com.cn/b/3731823-1266412684.html
 http://blog.sina.com.cn/lm/z/chenxiaoxu/

46 ：

http://dv.13785.com/program/media-36037.html
哀悼

47 ：

 http://www.the9safe.com/tmp/0705/31788_9Rvw1dhahJlXWyC2LYci.jpg
 http://www.netlab.ecnu.edu.cn/ononcourse/handed062/zs/10040120117/images/3.mp3

48 ：

言いたいことはわかるが、日本語間違ってるし、
貼り付け厨はやめて欲しい。
女優さんのご冥福を祈る気持ちはあるが、あなたのしていることは
あまり喜ばれない行為です。

49 ：

>>42
中国の紅楼夢ヲタは最狂

50 ：

日本の紅学は盛り上がらんなあ

51 ：

一部には盛り上がってる人もいるけどな。
中国みたいに出てくる料理、衣装、植物まで取り上げた各種研究本もないしね。
とか言うとまた変なの貼るアホが出てくるだろうか。
前に「紅楼夢好き」って言ったら「アレってポ○ノでしょ」って言われた。
金瓶梅と勘違いしたらしい

52 ：

ある意味、金瓶梅より変態かもw

53 ：

児女英雄伝の作者からすれば、汚らわしくて仕方なかったんだろう。

54 ：

以前ここで紅楼夢お勧め本を教えていただいたものです。偶然
古本屋さんで平凡社のが手に入ったので、少しづつ読んでみる予定です。
「康熙王朝」に出てくる魏東亭は、曹雪芹の祖父がモデルなのですか。
あのドラマギャオで途中まで見ました。続編も見たかったです。

55 ：

NHK国際放送中断事件
http://www.youtube.com/watch?v=RK9jLHB6sZw&mode=related&search=

56 ：

中国で今度新しい紅楼夢のドラマを作る計画らしいけど、
またぞろ紅迷たちが騒いでいるな。
多分、どんな配役でも叩かれちゃうんだろうなあ・・・・・・

57 ：

金瓶梅だってポルノじゃないし〜。
イメージが先走りしすぎて
紅楼夢・金瓶梅＝ポルノ・スケベメイン物
と認識してる人も多いみたいだね（一般的に）。
金瓶梅も紅楼夢も大好きな人間には、マジで不愉快な事。
ところで、播金蓮と王煕鳳、勝負したらどっちが勝つんだろう？

58 ：

王熙鳳は結局はお嬢様育ちだからね。
庶民出身の藩金蓮の方がやっぱり一枚上手じゃないかな。

59 ：

金蓮はいざとなれば泥をかぶる覚悟があるだろうけど、熙鳳には耐えられまい

60 ：

熙鳳は老獪な婆や達に影で悪口言われて悔し泣きしてるみたいな所もあったしね。
金連ならにっこり笑って悪口言った婆やを虐めるだろうな。

61 ：

しかし熙鳳は人殺しも躊躇しない。
金蓮は腰を抜かしていた。

62 ：

熙鳳は自分自身の手を汚したわけじゃないからな。
自殺に追い込んだりはしたけど。賈瑞のアレは自業自得だし。

63 ：

女主人の王熙鳳に、侍女潘金蓮で、互いに気の合う主従となったら、
最強じゃね？

64 ：

>>60
金蓮の悔し泣きといえば、月娘との大喧嘩の時が一番かな。
でも、ああしないと収まりがつかないし。自業自得とも言えるが
ちょっと気の毒。
>>63
平児姐さんが気の毒だ…

しかし、金蓮には賈家の取り締まりは無理だな。
黛玉を無視したり、宝釵には金桂よりひどく接しそうだ。

65 ：

ご隠居にもにらまれそうだし、王・刑両夫人や尤氏、
薛未亡人みたいなシュートメ軍団も揃ってるしな。
金蓮じゃ趙氏程度が関の山じゃね？

66 ：

月娘奥様なら賈家でも大丈夫だが、金蓮はトラブルメーカーだからな。
宝玉にナニを教えそうだ。

67 ：

金蓮は趙姨娘とか夏金桂とかそっちタイプだと思う。
あと多姑娘児とかあばずれ系、賈�lとか薛蟠なら好きそうなタイプだが
宝玉はどん引きしそうな気がする。

68 ：

薛蟠は金蓮に金玉握られて、操られそうだな。

69 ：

まあ、金蓮は趙姨娘程アホじゃないから、誰かをRのももうちょっと
ばれない方法を考えるだろう。
紅楼夢の世界に金蓮がいたとしたら、園内香袋事件は絶対に金蓮が犯人
にされてただろうね。普段の行動から考えても。

70 ：

賈家には金蓮みたいのが一人いると便利かもな。
なんかあると金蓮が犯人でオッケー

71 ：

紅楼真夢、紅楼円夢、青楼夢など、十種類近く（北京大学出版社）の
清代の二次創作を読みました。
ハーレム展開が多いです。十数人全員を妻か妾にして、ランク付けして、
何人孕ませたとかのもある。濡れ場もそれなり。ほとんどハッピーエンド。
基本的に途中から方向転換という形を取っていたが、みんな死んで転生して始まるのもある。
大体、みんなお幸せだけど、中に一種類（書名忘れたが、紅楼ＸＸだった）だけ、
宝釵が諸悪の根源と位置づけられて、最悪の結末を迎えた。
思えばすごいことだな。水滸後伝や西遊後記などとは違って、
いわば自己満足的な二次創作の大量発生。今の日本の二次創作を彷彿する。

72 ：

>>71
>宝釵が諸悪の根源と位置づけられて
現実には宝釵みたいなタイプが一番いいだろうに、
みんな黛玉みたいなタイプに萌えちゃうんだよなあ。

73 ：

上に出てた曹周版も似たようなもんだったな。紅楼夢研究してたオバちゃんが書いたヤツ。
曹雪芹の想定していたラストに近いとは言え、熙鳳、平児、賈�lの幼少時代の出会いとか、
巧姐と板児の幼い恋→結婚とかまあ女性が好きそうな展開ではある。

74 ：

>>72
黛玉は「儚げな高貴の美少女」「蒲柳の質」「純粋」「悲劇的人生」を兼ね備えた、
ある意味で王道の萌えキャラだから、黛玉萌えに陥る男女が多いのは当然。
宝釵のような「どう見ても健康体なデブs…もといちよっぴり美少女」「超現実主義者」
「要領良く立ち回って安定した人生ゲット」なんて女は、現実に嫁にするなら良いんだろうけどね。
ところで>>71の
＞中に一種類（書名忘れたが、紅楼ＸＸだった）だけ、宝釵が諸悪の根源と位置づけられて、
＞最悪の結末を迎えた。
宝釵ﾀｿファンの皆さんには失礼だが、そんなネ申二次本、あらすじだけでも読んでみたい。

75 ：

小説の中だから安心して黛玉に萌〜としていられるが
実際に黛玉の相手をするとなれば、かなりしんどいな。
実際に関わるなら、宝釵や探春、湘雲が良いな。

76 ：

宝釵の相手もしんどい気がする。
探春、湘雲、宝琴あたりはいいかも試練が
自分なら平姑娘にするね。

77 ：

>>76
次点で花襲人。

78 ：

襲人みたいなのはいいよな。
メイド萌えならぬ侍女萌えか。

79 ：

>>78
襲人が悪役にされた小説も読んだ。紅楼圓夢です。
晴雯が死んで神となって襲人を夜中にリンチしまくる話が収録。
>>74
ちょっと探してくる。結構多いな。
宝玉と宝釵の息子小�ﾄｗが出て、日本（倭国）と戦争する話もある。
そして曹雪芹を出して、どういう結末がいいかと、作中の人物と相談する本もある。
みんな仲良く地獄に落ちて冥界で暮す展開もある。
時間作ってそれぞれ紹介しようかなｗ
まあ二次創作だから需要ないだろう。

80 ：

実際高版の八十回以後では、襲人が黛玉と宝玉が結婚したら自分がいびられると
思って王夫人に告げ口とかしてるしな。
何食わぬ顔してる所を宝釵にも嫌われて家を出されてるし、結構嫌な女かもね。

81 ：

襲人は計算高いが、その計算が狂って結局自分が損してしまってる。

82 ：

宝玉の嫁候補は宝釵と黛玉、宝玉の本命はどうやら黛玉に違いないが、
黛玉は難しい性格なんで、正室になった日には妾の自分はどうなるかわからない…。
で王夫人に「実は宝玉様は黛玉様と〜」とご注進。
しかし、実際は以外に強気に行動する宝釵が正室になって、宝玉はおかしくなるは
自分は家を追い出されるは。
黛玉が正室になったところで彼女は身体も弱いし、熙鳳に対する平児のように仕えていれば
上手くすれば襲人は跡継ぎの母ぐらいにはなれたかもしれんのにな。

83 ：

黛玉は宝玉の妻にしたくない、と史太君が言ってたが
身体が弱く、神経質な黛玉をよそに嫁に出す気が有った
事におどろいた。所謂大家の嫁が黛玉に勤まるものだろうか？
宝玉の正妻になれば、黛玉も精神的にはかなり落ち着くから
健康状態も良くなったかもしれないのに。
宝玉の正妻は駄目でも、第2夫人に収めるとかできるのに…
結構史太君も悪者？

84 ：

>>83
いわゆる「寵愛昂じて尼となす」の典型的パターンの１つかも。
「落ち目の賈家の嫁＆坊ちゃん気質で無神経な宝玉の嫁にするより、
大家のまともでしっかりした男の嫁にした方が、黛玉のためには余程良い」
と史太君は考えていたのかも。
>>83も言ったように、黛玉は宝玉の側室（正夫人以外の夫人も含む）あたりの
比較的気楽な立場に収めた方が良かったかもしれないね。

85 ：

黛玉自身は、側室という立場を受け入れることができるだろうか？

86 ：

知らん男の嫁になるくらいなら、宝玉の側室になる方を選ぶと思う。
夢でも「召使になってでも、こちらにいたい」と頼んでたし。

87 ：

黛玉に大家の家政を見ることができるかどうか？
史太君はどう考えていたんだろう。向き不向きではなく
「女は嫁に行くもの」
という固定観念があるから、史太君自身そんなことは考えも
しなかったような気もするが…

88 ：

史太君の少女時代ってどんなんだったんだろう

89 ：

>>88
お転婆お嬢ちゃんだったらしい。
お転婆が過ぎて頭部に跡が残る程の大怪我（頭皮の髪で隠れる部分
だったかと思う）をした事もあったと、ご本人が述懐しているから、相当な
お転婆振りだったのだろう。

90 ：

確か池にも落ちたとか言ってなかった？

91 ：

史太君の過去を分析すれば、みんなの将来が見えて来るかもな

92 ：

嫁に来てからは人から馬鹿にされてもニコニコして
済ましてきた、とか言ってたような…

93 ：

紅楼夢見ていると、家庭内での母親の力の強さがよく分かるね。
それの延長線上にあるのが皇太后の権力なんだろうな。

94 ：

男尊女卑の儒教道徳にも「孝」という概念がある以上、
当主の母が最高の権力を持つわけで。
普段うるさい事言ってるガチガチの賈政もエロ親父の賈赦も
カーチャンに怒鳴られて縮んでるあたりが何とも言えん。
孫の中で一番近いのは探春あたりでないかと思うんだが。

95 ：

そうかも。
迎春は気が弱くて、婆さんになってもおとなしいだろうし
惜春は結婚を嫌がるし、仮に結婚してたとしても偏屈で
家政を上手くとるとも思えない。多分人間嫌いの引きこもり
系婆さんになったと思う。

96 ：

元春が皇帝の寵愛を受けて貴妃になったけど、
清朝では皇帝の妃嬪になれるのは満州族だけじゃなかったっけ？
賈氏って姓からしても漢族だよね。

97 ：

賈家は一応漢軍八旗に属してるんじゃなかったっけ？
賈赦あたりが「我が家は刻苦勉励して
やっとこさ科挙に受かるような貧乏人とは違う」みたいな発言してた気がする。

98 ：

漢軍八旗の家からだと妃を出すのはOKだったのか?

99 ：

清朝の何代かの皇帝には漢人らしき名を持つ貴妃がいることはいる。
「雍正王朝」にも出てくる年貴妃は漢軍八旗の出身
嘉慶帝の生母魏佳氏の一族も元は漢八旗に属していたが、娘が妃になった
んで満州旗に格上げされたとある。

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