【金陵】　紅楼夢　【十二釵】

1 ：2007/05/03 〜 最終レス ：2013/10/14

紅楼夢は、清朝の乾隆年間、曹雪芹によって書かれた長編古典小説の傑作。
三国演義、水滸伝、西遊記と共に中国の代表的な古典小説に数えられる。
古くからその熱烈な愛好者は数多く、紅楼夢を専門に研究する学問は紅学と呼ばれるほど。
別名は、石頭記。

2 ：

林黛玉か薛宝釵か

3 ：

中国の、“萌え”の元祖です。

4 ：

紅楼夢の紅迷と金庸の金迷は、
怒らせると怖い熱狂的なヲタとして有名。

5 ：

王熙鳳にいびられたい

6 ：

紅楼夢の賈氏は漢人だと思うけど、
基本的には清代の貴族という設定で捉えていいのかな?
元は金持ちだった作者の子供の頃の記憶とかに由来しているのかな。

7 ：

>>6
漢人だけど、先祖は満州族の家奴（布衣）という身分。
奴隷といっても、家専属の使用人という感じかな、と思うのは
紅楼夢の中にも、そういう身分の召使が大勢出てくるから。
ちなみに、曹氏の妻は康熙帝の乳母だったし
その子は幼い時の康熙帝の学友だったから、
その頃は下手な貴族よりもいい生活していたと思われ。

8 ：

>>6
あ、ごめん。
作者の記憶や知識が、賈氏の存在にかなりの割合で反映してると思う、
という意味ね。

9 ：

中国ドラマ「康熙王朝」に出てくる魏東亭は
曹雪芹の祖父がモデルだと言われてるね。
続編？の「雍正王朝」では国庫からの借金を返せずに…。
こっちには借金を返せなかった貴族の一人として、差し押さえに会う曹一族と
少年曹雪芹本人もちょっと出るけど。
スレタイの十二釵、本編には正、副、又の副とかすごくいっぱいいるのが
ちょっと萎え。

10 ：

児女英雄伝の作者は、これがよっぽど嫌いみたいだねw

11 ：

こんなのがもてはやされるなんて世は退廃していると嘆いていたり
お堅い人にとっては、とんでもない小説だったんだろう

12 ：

そりゃ主人公が「科挙なんて禄盗人の受けるものだ」とか
言う話だからね

13 ：

>>3
萌えの原点だよねえw

14 ：

>>10-12
それに加えて紅楼夢自体、儒教原理主義（朱子学）的社会に対するアンチテーゼ要素が
盛り込まれているしね。
実際、十二釵や主な侍女連中といった主要登場人物は、殆どが不幸な人生を送るはめになるし、
（曹雪芹のオリジナルにより近いとされる曹周版では、現在発行されている物より一層その傾向と
度合いが強くなる）
賈宝玉は科挙をこき下ろすのみならず「男共って正直言ってうざったくて大嫌いだ。それより女の子達と
一緒にいる方が遥かにいいや（かなり意訳）」などと豪語したりするから、当時の世のセンセイ方卒倒必至の
代物だった事は想像に難くない。
>>13
「黛玉たんに逢いに行くんだ(*´Д`)ﾊｧﾊｧ」
と言って家出した男紅迷も清代からいた、という話を聞いたことがあるｗ

15 ：

ドラマの紅楼夢も曹雪芹オリジナル設定だったね。
救いがあるのは巧姐と板児のエピソードぐらいか。

16 ：

当時の貴族の生活を描いたものらしいけど、
親戚のうちなら、未婚の若い男女があんなふうに親しくなるような状況って、
許されたものなんだろうか?

17 ：

中国の親戚の感覚からすると、彼らはあくまで「兄弟姉妹」になるんで身内感覚もあるし、
ご隠居様のお気に入りの宝玉は特別扱いだった。
一説によれば、賈家は漢人であっても比較的男女の別にうるさくない満州人の影響を受けていた
とも言う。
しかし、親しいとは言っても宝玉と黛玉がお互いに思いあっていると知ったご隠居や王夫人は、
それを由々しい事、許されない事として二人を別々に結婚させようとしたわけだが。

18 ：

清朝に書かれたものだし、
旗人化した漢人貴族を想定したらいいのかな。

19 ：

中国は姓が違えば従兄妹の関係でも結婚できるよね。

20 ：

林則徐の娘の林普晴も結婚相手が従兄だったと思う。

21 ：

ところで紅楼夢って何が語源だったっけ？

22 ：

紅楼夢美人
http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?flag=1&idWriter=10114786&Key=768912321&idArticle=243820&strItem=funinfo

23 ：

紅楼夢テレビ
http://post.baidu.com/f?z=159346010&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%EC%C2%A5%C3%CE&pn=0

24 ：

紅楼夢映画
http://post.baidu.com/f?kz=164138946

25 ：

紅楼夢众美女
http://www10.tianya.cn/new/publicforum/Content.asp?idWriter=10114786&Key=864257235&strItem=filmtv&idArticle=176680&flag=1

26 ：

今度、新しく紅楼夢のドラマを制作するんだよね。

27 ：

林黛玉とかのヒロインを選ぶのに、オーディションのようなものを催すらしい。
さぞかし盛り上がるんだろうな。
日本で言うなら、大河ドラマのヒロインを選定するオーディションのようなものだし。

28 ：

林黛玉には劉亦菲を、という声が強いらしいけど、
当面ドラマは出なさそうな感じだから無理だろうな。

29 ：

王熙鳳姐さんが痺れる

30 ：

現代社会なら王熙鳳は家庭内の主婦なんかでは収まっておらず、
バリバリのキャリアウーマンになっていそうだね。

31 ：

離婚していたと思う

32 ：

曹雪芹オリジナルじゃ離婚された後、獄中で死ぬ事になってたはず。

33 ：

最後を破滅的な展開にしたのは、
どういう考えからなんだろう。

34 ：

作者の実体験じゃない?
曹雪芹もこれを書いた頃は落ちぶれていて、かなり貧乏暮らしだったらしいし。

35 ：

今年中に紅楼夢読んでみたいのですが、
読みやすく原作に忠実なお勧めの本を教えてください。
>>9
中国ドラマ「康熙王朝」、ギャオでみました。
またやって欲しいです。そういえば紅楼夢昔ビデオで見たことあります。
なんかものすごく昔のメイクというか京劇ちっくなメイクでした。
原作まったく知らずに見たら、やはりよくわかりませんでした。

36 ：

>>35
岩波から出てる全12巻の文庫、もしくは平凡社の上中下三巻の訳本がいい。
後者は図書館にでも行けばゲットできる。
全一巻の林語堂バージョンはあまりにも端折りすぎてる上に、英語圏の人向きなんで
あまりオススメしない。
上の方に出てる曹周版は日本語訳はないので、中国語の本を探してね。

37 ：

平岡龍城のやつって最後まで出てたっけ？

38 ：

>>36
早速のお返事ありがとうございます。
平凡社は金瓶梅も絶賛されていますが、紀伊国屋行ってもなかったです。
文庫ではなく大きなサイズなのでしょうか。
できればブックオフで買いたいのですが、よほど面白いのだろうと
なければ注文しようと思っています。

39 ：

>>38
平凡社のはハードカバーでかなり大型。ちょっと前のものだし
自分で買うよりも図書館を利用したほうがいい。
他に絶版になってるけど講談社から「画本　紅楼夢」も出てる。
中国で言うところの連環画の日本語訳、複数の画家さんが描いてるようで
絵にバラつきはあるものの、キャラのイメージが沸きやすい。

40 ：

平凡社の紅楼夢は、他の中国文学作品と並べて、
図書館に置いてある場合が多いね。
大観園の図みたいなのもついていたと思う。

41 ：

http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97%2C%E7%BA%A2%E6%A5%BC%E6%A2%A6%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=all&date=all&sort=2
http://www.google.com/trends?q=%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%2C%E7%B4%85%E6%A5%BC%E5%A4%A2%2C%E6%B0%B4%E6%BB%B8%E4%BC%9D%2C%E9%87%91%E5%BA%B8&ctab=0&geo=JP&date=all&sort=0

42 ：

紅楼夢ｽｺﾞｽ･･････

43 ：

http://bbs.zyjk120.cn/UploadFile/2006-9/20069142320093049.mp3
 86年のバージョンの音楽
http://upfile.cat898.com/UploadFile/2007-5/20075289725456.jpg

44 ：

葬花吟
http://qyez.vicp.net/guest/tx/znqm/hlm/葬花吟.mp3
 http://www.the9safe.com/tmp/0705/529977_UQFvyjmszZg3cAqNUGZO.jpg
 陳暁旭演じる林黛玉
 5月16日に亡くなります

45 ：

哀悼
http://v.blog.sina.com.cn/b/3731823-1266412684.html
 http://blog.sina.com.cn/lm/z/chenxiaoxu/

46 ：

http://dv.13785.com/program/media-36037.html
哀悼

47 ：

 http://www.the9safe.com/tmp/0705/31788_9Rvw1dhahJlXWyC2LYci.jpg
 http://www.netlab.ecnu.edu.cn/ononcourse/handed062/zs/10040120117/images/3.mp3

48 ：

言いたいことはわかるが、日本語間違ってるし、
貼り付け厨はやめて欲しい。
女優さんのご冥福を祈る気持ちはあるが、あなたのしていることは
あまり喜ばれない行為です。

49 ：

>>42
中国の紅楼夢ヲタは最狂

50 ：

日本の紅学は盛り上がらんなあ

51 ：

一部には盛り上がってる人もいるけどな。
中国みたいに出てくる料理、衣装、植物まで取り上げた各種研究本もないしね。
とか言うとまた変なの貼るアホが出てくるだろうか。
前に「紅楼夢好き」って言ったら「アレってポ○ノでしょ」って言われた。
金瓶梅と勘違いしたらしい

52 ：

ある意味、金瓶梅より変態かもw

53 ：

児女英雄伝の作者からすれば、汚らわしくて仕方なかったんだろう。

54 ：

以前ここで紅楼夢お勧め本を教えていただいたものです。偶然
古本屋さんで平凡社のが手に入ったので、少しづつ読んでみる予定です。
「康熙王朝」に出てくる魏東亭は、曹雪芹の祖父がモデルなのですか。
あのドラマギャオで途中まで見ました。続編も見たかったです。

55 ：

NHK国際放送中断事件
http://www.youtube.com/watch?v=RK9jLHB6sZw&mode=related&search=

56 ：

中国で今度新しい紅楼夢のドラマを作る計画らしいけど、
またぞろ紅迷たちが騒いでいるな。
多分、どんな配役でも叩かれちゃうんだろうなあ・・・・・・

57 ：

金瓶梅だってポルノじゃないし〜。
イメージが先走りしすぎて
紅楼夢・金瓶梅＝ポルノ・スケベメイン物
と認識してる人も多いみたいだね（一般的に）。
金瓶梅も紅楼夢も大好きな人間には、マジで不愉快な事。
ところで、播金蓮と王煕鳳、勝負したらどっちが勝つんだろう？

58 ：

王熙鳳は結局はお嬢様育ちだからね。
庶民出身の藩金蓮の方がやっぱり一枚上手じゃないかな。

59 ：

金蓮はいざとなれば泥をかぶる覚悟があるだろうけど、熙鳳には耐えられまい

60 ：

熙鳳は老獪な婆や達に影で悪口言われて悔し泣きしてるみたいな所もあったしね。
金連ならにっこり笑って悪口言った婆やを虐めるだろうな。

61 ：

しかし熙鳳は人殺しも躊躇しない。
金蓮は腰を抜かしていた。

62 ：

熙鳳は自分自身の手を汚したわけじゃないからな。
自殺に追い込んだりはしたけど。賈瑞のアレは自業自得だし。

63 ：

女主人の王熙鳳に、侍女潘金蓮で、互いに気の合う主従となったら、
最強じゃね？

64 ：

>>60
金蓮の悔し泣きといえば、月娘との大喧嘩の時が一番かな。
でも、ああしないと収まりがつかないし。自業自得とも言えるが
ちょっと気の毒。
>>63
平児姐さんが気の毒だ…

しかし、金蓮には賈家の取り締まりは無理だな。
黛玉を無視したり、宝釵には金桂よりひどく接しそうだ。

65 ：

ご隠居にもにらまれそうだし、王・刑両夫人や尤氏、
薛未亡人みたいなシュートメ軍団も揃ってるしな。
金蓮じゃ趙氏程度が関の山じゃね？

66 ：

月娘奥様なら賈家でも大丈夫だが、金蓮はトラブルメーカーだからな。
宝玉にナニを教えそうだ。

67 ：

金蓮は趙姨娘とか夏金桂とかそっちタイプだと思う。
あと多姑娘児とかあばずれ系、賈�lとか薛蟠なら好きそうなタイプだが
宝玉はどん引きしそうな気がする。

68 ：

薛蟠は金蓮に金玉握られて、操られそうだな。

69 ：

まあ、金蓮は趙姨娘程アホじゃないから、誰かをRのももうちょっと
ばれない方法を考えるだろう。
紅楼夢の世界に金蓮がいたとしたら、園内香袋事件は絶対に金蓮が犯人
にされてただろうね。普段の行動から考えても。

70 ：

賈家には金蓮みたいのが一人いると便利かもな。
なんかあると金蓮が犯人でオッケー

71 ：

紅楼真夢、紅楼円夢、青楼夢など、十種類近く（北京大学出版社）の
清代の二次創作を読みました。
ハーレム展開が多いです。十数人全員を妻か妾にして、ランク付けして、
何人孕ませたとかのもある。濡れ場もそれなり。ほとんどハッピーエンド。
基本的に途中から方向転換という形を取っていたが、みんな死んで転生して始まるのもある。
大体、みんなお幸せだけど、中に一種類（書名忘れたが、紅楼ＸＸだった）だけ、
宝釵が諸悪の根源と位置づけられて、最悪の結末を迎えた。
思えばすごいことだな。水滸後伝や西遊後記などとは違って、
いわば自己満足的な二次創作の大量発生。今の日本の二次創作を彷彿する。

72 ：

>>71
>宝釵が諸悪の根源と位置づけられて
現実には宝釵みたいなタイプが一番いいだろうに、
みんな黛玉みたいなタイプに萌えちゃうんだよなあ。

73 ：

上に出てた曹周版も似たようなもんだったな。紅楼夢研究してたオバちゃんが書いたヤツ。
曹雪芹の想定していたラストに近いとは言え、熙鳳、平児、賈�lの幼少時代の出会いとか、
巧姐と板児の幼い恋→結婚とかまあ女性が好きそうな展開ではある。

74 ：

>>72
黛玉は「儚げな高貴の美少女」「蒲柳の質」「純粋」「悲劇的人生」を兼ね備えた、
ある意味で王道の萌えキャラだから、黛玉萌えに陥る男女が多いのは当然。
宝釵のような「どう見ても健康体なデブs…もといちよっぴり美少女」「超現実主義者」
「要領良く立ち回って安定した人生ゲット」なんて女は、現実に嫁にするなら良いんだろうけどね。
ところで>>71の
＞中に一種類（書名忘れたが、紅楼ＸＸだった）だけ、宝釵が諸悪の根源と位置づけられて、
＞最悪の結末を迎えた。
宝釵ﾀｿファンの皆さんには失礼だが、そんなネ申二次本、あらすじだけでも読んでみたい。

75 ：

小説の中だから安心して黛玉に萌〜としていられるが
実際に黛玉の相手をするとなれば、かなりしんどいな。
実際に関わるなら、宝釵や探春、湘雲が良いな。

76 ：

宝釵の相手もしんどい気がする。
探春、湘雲、宝琴あたりはいいかも試練が
自分なら平姑娘にするね。

77 ：

>>76
次点で花襲人。

78 ：

襲人みたいなのはいいよな。
メイド萌えならぬ侍女萌えか。

79 ：

>>78
襲人が悪役にされた小説も読んだ。紅楼圓夢です。
晴雯が死んで神となって襲人を夜中にリンチしまくる話が収録。
>>74
ちょっと探してくる。結構多いな。
宝玉と宝釵の息子小�ﾄｗが出て、日本（倭国）と戦争する話もある。
そして曹雪芹を出して、どういう結末がいいかと、作中の人物と相談する本もある。
みんな仲良く地獄に落ちて冥界で暮す展開もある。
時間作ってそれぞれ紹介しようかなｗ
まあ二次創作だから需要ないだろう。

80 ：

実際高版の八十回以後では、襲人が黛玉と宝玉が結婚したら自分がいびられると
思って王夫人に告げ口とかしてるしな。
何食わぬ顔してる所を宝釵にも嫌われて家を出されてるし、結構嫌な女かもね。

81 ：

襲人は計算高いが、その計算が狂って結局自分が損してしまってる。

82 ：

宝玉の嫁候補は宝釵と黛玉、宝玉の本命はどうやら黛玉に違いないが、
黛玉は難しい性格なんで、正室になった日には妾の自分はどうなるかわからない…。
で王夫人に「実は宝玉様は黛玉様と〜」とご注進。
しかし、実際は以外に強気に行動する宝釵が正室になって、宝玉はおかしくなるは
自分は家を追い出されるは。
黛玉が正室になったところで彼女は身体も弱いし、熙鳳に対する平児のように仕えていれば
上手くすれば襲人は跡継ぎの母ぐらいにはなれたかもしれんのにな。

83 ：

黛玉は宝玉の妻にしたくない、と史太君が言ってたが
身体が弱く、神経質な黛玉をよそに嫁に出す気が有った
事におどろいた。所謂大家の嫁が黛玉に勤まるものだろうか？
宝玉の正妻になれば、黛玉も精神的にはかなり落ち着くから
健康状態も良くなったかもしれないのに。
宝玉の正妻は駄目でも、第2夫人に収めるとかできるのに…
結構史太君も悪者？

84 ：

>>83
いわゆる「寵愛昂じて尼となす」の典型的パターンの１つかも。
「落ち目の賈家の嫁＆坊ちゃん気質で無神経な宝玉の嫁にするより、
大家のまともでしっかりした男の嫁にした方が、黛玉のためには余程良い」
と史太君は考えていたのかも。
>>83も言ったように、黛玉は宝玉の側室（正夫人以外の夫人も含む）あたりの
比較的気楽な立場に収めた方が良かったかもしれないね。

85 ：

黛玉自身は、側室という立場を受け入れることができるだろうか？

86 ：

知らん男の嫁になるくらいなら、宝玉の側室になる方を選ぶと思う。
夢でも「召使になってでも、こちらにいたい」と頼んでたし。

87 ：

黛玉に大家の家政を見ることができるかどうか？
史太君はどう考えていたんだろう。向き不向きではなく
「女は嫁に行くもの」
という固定観念があるから、史太君自身そんなことは考えも
しなかったような気もするが…

88 ：

史太君の少女時代ってどんなんだったんだろう

89 ：

>>88
お転婆お嬢ちゃんだったらしい。
お転婆が過ぎて頭部に跡が残る程の大怪我（頭皮の髪で隠れる部分
だったかと思う）をした事もあったと、ご本人が述懐しているから、相当な
お転婆振りだったのだろう。

90 ：

確か池にも落ちたとか言ってなかった？

91 ：

史太君の過去を分析すれば、みんなの将来が見えて来るかもな

92 ：

嫁に来てからは人から馬鹿にされてもニコニコして
済ましてきた、とか言ってたような…

93 ：

紅楼夢見ていると、家庭内での母親の力の強さがよく分かるね。
それの延長線上にあるのが皇太后の権力なんだろうな。

94 ：

男尊女卑の儒教道徳にも「孝」という概念がある以上、
当主の母が最高の権力を持つわけで。
普段うるさい事言ってるガチガチの賈政もエロ親父の賈赦も
カーチャンに怒鳴られて縮んでるあたりが何とも言えん。
孫の中で一番近いのは探春あたりでないかと思うんだが。

95 ：

そうかも。
迎春は気が弱くて、婆さんになってもおとなしいだろうし
惜春は結婚を嫌がるし、仮に結婚してたとしても偏屈で
家政を上手くとるとも思えない。多分人間嫌いの引きこもり
系婆さんになったと思う。

96 ：

元春が皇帝の寵愛を受けて貴妃になったけど、
清朝では皇帝の妃嬪になれるのは満州族だけじゃなかったっけ？
賈氏って姓からしても漢族だよね。

97 ：

賈家は一応漢軍八旗に属してるんじゃなかったっけ？
賈赦あたりが「我が家は刻苦勉励して
やっとこさ科挙に受かるような貧乏人とは違う」みたいな発言してた気がする。

98 ：

漢軍八旗の家からだと妃を出すのはOKだったのか?

99 ：

清朝の何代かの皇帝には漢人らしき名を持つ貴妃がいることはいる。
「雍正王朝」にも出てくる年貴妃は漢軍八旗の出身
嘉慶帝の生母魏佳氏の一族も元は漢八旗に属していたが、娘が妃になった
んで満州旗に格上げされたとある。

100 ：

>>98
妃ならOKだが、皇后は満州の貴族じゃなければだめ

101 ：

そういやレディコミで紅楼夢やってたのを、前に見たが
無茶苦茶だった。
賈政に殴られる宝玉を見て「どうか私を打って下さい！」と
いう黛玉や、黛玉に「私、宝玉さんを好きになってしまったわ」
と告白する宝釵。
ありえない展開。

102 ：

>>101
所詮エログロのためならストーリーの改変・改竄やオリジナルストーリー挿入
などの「加工」が、一切勝手気ままの三流レディコミだから。
「加工」部分以前に、レディコミ紅楼夢の風俗考証自体が、突っ込み所満載
だったけど。いくら外国の話でも、昔のようにビジュアル資料が乏しい訳でも
無いのに…。
蛇足だがレディコミ連載中金瓶梅もかなり「加工」されている。

103 ：

エロとか萌えとか、そういう方面への加工の題材としては最高だもんな

104 ：

>>102
そういや金瓶梅もレディコミ化してたね。
あれも原典から離れた設定もあるけど、まだ許せるし
漫画としておもしろい。
101のいう話は俺も読んだけど、絵ももう一つであんな
黛玉や宝釵は許せんレベルだった！
ソレイユ出版（だったと思う）で以前漫画化してたやつは
割と良かった。もっとも1巻以降出てないが…

105 ：

>>104
全く同感。
レディコミバージョン金瓶梅は漫画として面白いし、創作設定も原作から
逸脱しすぎてはいない上、キャラクターの陰影を際立たせていると思う。
あの紅楼夢はね…まるで最近話題の「段ボール肉まん」みたい。
あんな金陵十二釵なんか金陵十二釵じゃねえヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
＞ソレイユ出版（だったと思う）で以前漫画化してたやつ
読んだことがあるようなないような…。
出版社は違うと思いますが、挿絵つきのハイティーン以降の女性向けの
小説本（８０１ではありません、念のため）は、１度読んだことがあります。
これも１巻しか出ていないようです。

106 ：

紅楼夢は恋愛小説、大家族物、ピカレスク、悲恋とかいろんな要素があるから
漫画にするならそれなりに内容を読み込んで理解してからでないと。
付け焼刃で描こうとするとヘンなのが出来上がると思う。

107 ：

キャラの見た目も大事だけど、こればっかりは書き手の趣味と
読者それぞれの趣味もあるから難しいよね。
ただ、ある程度時代考証だけはちゃんとして欲しかった。
藤田あつ子さんならかなりきちんと描いてくれそうだ。

108 ：

「段ボール肉まん」紅楼夢キャラが食べさせられたら、どういう
リアクションを取るんだろうね。
晴ぶんや司棋なら、殴りかかってくるような気がする。

109 ：

黛玉なら「両親がいないからといって、見下された挙句
こんな物を食べさせられるなんて…」
とかいって泣くだろうなぁ

110 ：

最近久し振りに1巻から順番に読んでるけど、司棋って
結構やな女だな。侍女にしたくないタイプだ。

111 ：

迎春が大人しいばっかりだからな。
ご隠居は赦に冷たいから、そのあおり食って娘もそれなりの扱いになるし、
刑氏の産みの子でもないんで母親からの援護も無い
やな女にならないと乳母やら婆や連中にもなめられてしまうだろう。

112 ：

宝玉って、襲人とｾｸｰｽしたの？

113 ：

>>111
別にやな女にならんでも、しっかりした女になればいいのでは？
卵の事で騒ぎをおこしたのは、いくらなんでもやりすぎだよ。
ただ、追い出されず迎春の嫁ぎ先に一緒に行く事が出来ていれば
迎春も心強かっただろうと思う。
>>112
したよ。

114 ：

初体験は秦ﾅﾝﾄｶだっけ

115 ：

夢の中では黛玉と宝釵を一緒にしたような「可卿」
秦氏と名前は一緒だが別物
現実では襲人　
どうも宝玉は本気で好きな人は大事にするあまり出来ないみたい。

116 ：

結局、襲人は都合の良い女にしかなりえなかったね。
襲人本人はいずれ正式な妾に、と思ってたんだろうけどね。

117 ：

秦可卿は舅と通じていたんだっけ

118 ：

曹雪芹はそのつもりで書いてたらしいが、どうも曹家で実際にそういう事が
あったようで親戚から身内の恥を晒すなとクレームがきてカットしたらしい。
秦氏が死んで舅が大泣きしてるのに、旦那と姑はあっさりしてたりするのはその名残。

119 ：

一応尤氏は病気って事になってたけどね。
尤氏は誰に腹を立ててたのやら。
旦那か？
嫁か？
なさけない自分の息子か？

120 ：

息子の嫁に手をつけたのが下人にまでバレバレ、
現場を侍女に押さえられて嫁は首吊り
なのに人目もはばからず大泣きしてる旦那に嫌気がさしたんじゃね？
可卿の死んだ後、賈蓉はわりとすぐに後添い（胡氏？）を貰ってるし、
蓉もあんまり面白くなくおもってたんじゃね？

121 ：

中国じゃ、「爬灰」なんて隠語があるぐらいだから、
舅が嫁に手を出すのは結構あったのかも。
嫁は夫にかしずくのと同様、舅姑に仕えなければならないのだから、
貞婦にとって変な気を起こした舅というのは一番厄介な大敵となる。

122 ：

私は女だから解らんが、息子の嫁にそういう感情を持てるもの？

123 ：

賈政はそういうことしそうにない、安心舅だな

124 ：

>>122
そりゃあ、いい女だったら息子を殺してでも奪い取る事もあろうよ

125 ：

>>123
賈赦はしそうな気もするが、嫁が嫁だからなあ。

126 ：

紅桜夢をいきなり全訳で読むのはきつい？

127 ：

きつくない。全訳+解説つきの本をオススメする。
訳本で話の流れとか会話の口調を覚えたら、原典にGO。

128 ：

金瓶梅とか水滸伝とかの中国物を読んだ事がある人なら
全訳でもきつくないだろうと思う。

129 ：

>>127>>128
中国古典大全（？）とか言う黒くてデカイのなんだけどどうかな？
水滸伝とか中国古典の全訳はいくつか読んだけど、こういう戦に関係ないものは読んだ事が無いもんで

130 ：

高校生だった俺が普通に読めたから多分問題ない。

131 ：

普通に文章が読める頭があれば全く問題はない。というかあれが難しいという
程の脳みそしか持ってないなら、上に出てたレディコミ版でも読むしかない。
ただ、戦のシーンなんぞ間違っても出てこないから。
みんなで集まって宴会したり飯食ったり、侍女が喧嘩したり腹の探り合いしたりの120回だからな。

132 ：

もしかしたら絶版になってるかもしれないけど、手に入るようなら
中央公論社（だったと思う）が出してたイラスト入りのを読んで
みたら？大まかな話はわかるし、それで面白かったら完訳読むのも
いいと思う。

133 ：

画本紅楼夢は絶版のはず
でもわかりやすいし読んでいて楽しいので、話に入るきっかけにするにはおすすめ
図書館なんかで探すといいよ。全五巻

134 ：

紅楼夢グッズって昔、南京町によくあったけど
最近はどうなんだろう…

135 ：

トランプか児童書ぐらいはまだあるんじゃね？
ビデオやDVD、CDならネットで買ったほうが安いし
原書や研究書なら観光客相手の南京町やら中華街よりは専門書店街、
もしくはやっぱりネットで買うほうがいい。

136 ：

そもそも中国語サイトに行ったら原文は読み放題だしな。

137 ：

以前ジュンクで紅楼夢の研究書頼んだら、絶版だって。
やだやだ。

138 ：

芦辺拓「紅楼夢の殺人」はどう？　この前、文庫版がでたし
アマゾン書評の評価は悪くないみたいだけど。
（少しキャラのイメージが違うらしいが）

139 ：

あれは紅楼夢を使った小説であって、研究書ではないですよ。
中公新書（だったと思う）の中国烈女伝にも紅楼夢の話が少し
あったけど、マジで研究書ってないよねぇ…
金瓶梅ですらあるのに。

140 ：

>>139
ごめん。そういう意味ではなかった。上の書籍のここでの評判を聞きたかっただけ
研究書は絶版みたいだけ
ただ、知っているかも知れないけど井波律子の「破壊の女神」に少しのっていたね

141 ：

列女伝の紅楼夢の部分、勘違いしてるところがある。
探春が趙氏の弟を「あなたの叔父」と言われて
「私の叔父なら九省点検になって」と言い返すところ。
列女伝では黛玉の父（林如海）だと言ってるけど、これ実際は王夫人の弟の事を
言ってる。
探春の「母方」の叔父は王夫人の弟であって、生母であるお前の弟じゃない、
思い上がって勘違いすんなって場面。

142 ：

そういや藤水名子が紅楼夢をネタに変てこりんな小説を書いていた気がする。

143 ：

>>140
「紅楼夢の殺人」ですか〜
かなり前に読んだけど、あんまり印象に残ってない。
凄く良かったとか、つまらなかった、という記憶もない。
その程度。

144 ：

>藤水名子
この人の書く中国ものってすごくオヤジ視点な気がする。
多分この人同性が嫌いなんじゃないかと思うぐらい。
なんでこの人の書いた紅楼夢物はレディコミ版紅楼夢に勝るとも劣らんほど
微妙な出来になってたよ。

145 ：

読みたいが時間が

146 ：

>>144
藤水名子「風月夢夢　秘曲紅楼夢」
他の作品を読んでいても感じるけど、女なのにオヤジ臭そうな人だよな。
最初、日本の時代劇の小説を書こうと思ったけど、
他の作家が既に書き尽くしていたふうだったので、
中国史を題材に小説を書くようになったらしいけど。

147 ：

））144，>>146
しかもミョーな所で腐女子だから余計性質が悪い。
「同性が嫌い」というより、｢女性性が欠損ないし奇形化している」
感じがする。＞藤水名子
））145
時間は「作る」ものですぞ。少しづつでもご自分のペースで読んでいったら
良いと思う。

148 ：

>>146
中国史好きで話を書く人はやっぱし文章にそれが現れてるんだが、
藤水名子にはそれがなかった。なんか納得。
好きな時代とか人とかあんまり無いがゆえに、ステロタイプっつか
使い古されたネタを使って書くしかなかったんだね。
この人の中国物がPHP文庫っつか、ビジネス書の「中国史早分かり」
程度のネタしか感じられない＝オヤジ臭　ってそこにあったんだね。

149 ：

金瓶梅と紅楼夢ってどっちが読者多いんだろう

150 ：

やっぱり紅楼夢の方が多い気がするな。
中国には、昔から紅楼夢の熱狂的ヲタがたくさんいたし。

151 ：

紅楼夢好きで児女英雄伝を読んだ人はいるだろうが、
金瓶梅好きで水滸伝読んだ人や、水滸伝が好きで金瓶梅もって人はいるのだろうか。
紅楼夢好きには林語堂の「北京好日」もお勧めする

152 ：

金瓶梅好きで水滸伝を読んだ。むさくるしい世界だった。
紅楼夢好きで北京好日も読んだが、もう内容は忘れてしまった。

153 ：

○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・３日から７日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
５個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが１番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

154 ：

水滸伝より金瓶梅の世界の方が現実性はあるんだよな。

155 ：

そうそう、心理描写も細かいし。
ところで金瓶梅の西門慶と紅楼夢の宝玉、女目線から見たら
どっちも夫にはしたくないタイプだな。
西門慶は妾多いし、宝玉は現実生活では役立たずだし。

156 ：

女に夢見すぎな宝玉よりは、少なくとも女にも欲望やら厄介な部分も認めて
とりあえず等身大で見てくれてる西門慶の方がまだマシな気がする。

157 ：

>>154
金瓶梅は当時の社会風俗を細かに描写している点でも、
評価が高いからね。

158 ：

しいて言えば西門慶のほうが夫としてマシだな。
あんなに浮気ばっかりされては堪らんけどな。

159 ：

西門慶はそれなりにしっかり出世はしていたからな。
賈宝玉は社会に出たら絶対に失敗するだろうw

160 ：

だからといって、社会でも評判のいい賈政と結婚したいか？
といえばそうでもないなぁ。
金瓶梅も紅楼夢も男キャラって余り（女性目線で）理想の人
っていないよね。
西門慶の娘婿の陳経済よりは賈�lの方がマシだが、あくまで
マシってだけだしな。

161 ：

>理想の人
北静郡王（水容殿下）や柳湘蓮はどう？
宝玉の外見はそのままで、中身はもうちょっとまともな甄宝玉とか

162 ：

北静郡王（水容殿下）や柳湘蓮、いい人だけどね〜
お友達ならすごくいいと思うが、ダンナとしてはどうだろう…

163 ：

じゃあどういう人がいいの？

164 ：

浮気をしない、色町に出入りしない、節度が有って、人望もある
優しい西門慶。

165 ：

月娘の産んだ孝哥は坊さんになっちゃったけど、家が金持ちのまま成長してたら
そんな感じになってたかね。
宝玉の子はお袋が宝釵じゃすっげー抑圧されて育ちそうだな。

166 ：

>>164
それ西門慶じゃねえだろｗ

167 ：

>>166
まあ、あくまで理想だから。
実際にそんな男がいたら、結婚詐欺師かホモじゃないかと疑うよ。

168 ：

金瓶梅読み始めたんだけど、あまりにも最低な人間ばかり登場し続けるのでギブアップしちゃったよ

169 ：

>>168
金瓶梅が、書かれた明代当時はわりと社会的に退廃的な風潮が強かったみたいだしね。

170 ：

その中で月娘奥さんは至極まともな人だな。
王夫人（宝玉の母ちゃん）よりもいいんじゃないかと思う。

171 ：

>>168
そこが面白いところだろw

172 ：

最初に読んだ奴が悪かったのか
男主人公もフェミニストのボンボンでうっとおしいし、
女主人公はなんかはっきりしない、
gdgdだらだらで結局くっつかないってイメージになってるんだが。
なんかいい訳本無いですか？

173 ：

最初に何を読んだんだ？

174 ：

紅楼夢ドラマの企画がいよいよスタートして、
中国とかのネットじゃ、どの女優がどの役を演じるべきかの議論が盛んになっているな。

175 ：

ドラマって前から無かったっけ？

176 ：

モデル復帰のディラン・クオ、ドラマ「紅楼夢」の美少年役がほぼ確定？―上海 　
　2007年9月15日、人気俳優のディラン・クオ（郭品超）が、上海で行われたメンズブランドの秋冬ファッション発表イベントで、
久々にモデル復帰した。
　ここ数年、ドラマや映画を中心に活躍しているディランは、数年ぶりのステージに緊張してガチガチになったという。また、
台湾、香港以外のショーは初体験で、「ドキドキしたけど、お客さんは喜んでくれたみたいでよかった」と話していた。
　中国メディアがこのほど、「中国四大小説」の一つ、「紅楼夢」のドラマ化について、主人公の美少年「賈宝玉」役にディ
ランがほぼ確定、と伝えた。これに関しディランは、「いま話し合いの最中。演じる可能性は高い気がするけど、事務所の
決定に従うつもり」と答え、オファーがあったことについては肯定している。「賈宝玉」役には、チェン・クン（陳坤）や新人の
井柏然らの名前も挙がっているという。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g11372.html

177 ：

>>175
以前のドラマは、日本でもビデオが出ていたと思う。
今回は再びのドラマ化。

178 ：

ま、こういう人気が高い原作の映像化作品だと、
誰が演じても叩かれちゃうんだけどね。

179 ：

今日は中秋ですね。
大観園でお月見したいね。

180 ：

月餅の食いすぎで纏足の足持ってゲーするわけね

181 ：

>>180
ちょｗそんなことやったら黛玉が卒倒する所じゃ済まないぞｗ
記憶に間違いが無い限り、十二釵の中で明らかにあんよが纏足なのは、
黛玉だけらしいと聞いたが、本当の所はどうなんだろう？

182 ：

一応漢八旗に入ってるらしい賈家の娘は纏足してたかどうかは不明だが、
尤二姐を�lの妾にする時に、ご隠居が二姐の裾をまくる（纏足の具合を見る）って
記述がごく普通に出てくる。
お月見の笑い話で>>180の話が出た時にはご隠居も「足を洗うんで焼酎持ってきて」って
言ってたから纏足してたものと思われる。
十二釵でも他所から嫁に来た熙鳳、李ガン、秦可卿あたりはしてる可能性あるんじゃね
ご隠居がしてるんなら史家の湘雲もしてるだろうし。

183 ：

纏足って、満州族の貴族の家でも広まっていたのかな。

184 ：

基本的には身分の上下を問わず、満州族の女性が纏足を行うことは厳禁とされていた。
しかし、満州八旗の女性たちは纏足の女性の歩き方に憧れて、
底の高い靴（高底鞋・ガオティシェ。西太后とかが履いてる靴）を履いて、
纏足自体は叶わないまでも、せめて歩き方だけでも手に入れようとしていた。
清朝末頃頃には更に憧れが募る余りか、１０代前半の歳から足の幅だけ縮める纏足
（刀条・ダオティ。刀条児・ダオティアルとも。「刀条」の原義は「かたなきず」。
名前の由縁は施術後の足裏の溝が刀で斬った傷のような形状だからか）
を自分の意思で行う女性が少なからず出て来るようになった。
余談だが、ある本で西太后は纏足をしていたとあるが、これはおそらく
「刀条」を指しているものと思われる。

185 ：

纏足なんとかって本、昔読んだけどちょっと気持ち悪かった。
あの足を本気で美しいって思ってる奴がいたんだね…
今とは風俗も習慣も違うから比較しても意味ないけどな。

186 ：

実際に纏足した足の写真を見ても、気持ち悪いとしか思えなかったよ。
だいたい、足自体にあまり感じることなんてないし・・・・・・

187 ：

最近流行ってるつか当たり前になったピアス
ヘソやら鼻も今じゃ気にならないけど、
少なくとも戦前の日本じゃ耳に穴？○人じゃあるまいし
って感じだったわけだし。
今の日本人の感覚から言えば変とはいえ
当時の中国人には小足はたまらん魅力だったんでそ
まあ、確かにかよわい黛玉はもちろん、
男勝りの熙鳳の足でもサイズ25センチとか言われたら萎えるがな。

188 ：

お歯黒とか俺らから見たらどこがいいのか分からんしな

189 ：

お歯黒は今みたいに照明が明るいと不気味な感じだろうけど
多分昔のぼんやりした灯りの中では奇麗に見えたんではないかな？
谷崎の陰翳禮讚を読むとそんな気がしてくる。

190 ：

刺青も今はおしゃれ感覚でやり出す者も出ているけど、
昔は奴隷の証だったんだし。

191 ：

おしゃれ感覚でやってる刺青でも、温泉の大浴場とかでは
やっぱり不可なんだろうか？

192 ：

まだ社会一般的には刺青は受け入れられていないよ。

193 ：

台湾ドラマ流星花園のヒロインが刺青入れててびっくりしたよ
台湾では流行ってるのかと

194 ：

上流階級の賈家では多分おしゃれだからって言っても許されない
んだろうね。

195 ：

紅楼夢の描写を見るに、男の下男なんかは、
仮にも貴族だから、
主筋の女性たちに直接会うことは、原則としてできなかったみたいだな。

196 ：

年少の召使でも
「閻魔様の使いみたいな自分を見たら、お嬢様方はビックリする」
とか言ってたしね。
熙鳳とか家政を取る奥様になると直接会ってたみたいだけど。

197 ：

　2007年10月23日、かねてから話題になっていたドラマ「紅楼夢」のキャストについて、主人公の貴公子・賈宝玉役を、
チェン・クン（陳坤）が演じる可能性が強くなってきた。
　「紅楼夢」は、1986年に中央電視台（CCTV）が総力をあげて長編ドラマ化し、今も高い人気を誇っている。今回、この
国民的人気作に挑む形で再ドラマ化が決定し、早くから話題をよんでいた。また、ヒットメーカーのリー・シャオホン（李
少紅）監督がメガホンをとるため、愛弟子のチェン・クンが賈宝玉を演じることはほぼ間違いない、という。
　最終的なキャストは、今月30日にリー監督自身が発表する予定。チェン・クンはリー監督が設立した芸能プロダクショ
ン「栄信達公司」に所属しているが、監督自身は、「キャストに合うかどうかで判断する。うちの所属俳優を優先すること
は考えない」と話している。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g12198.html

198 ：

>>195
民間では宦官は置けないしな。

199 ：

煕鳳の側に男の子がいる事も、基本的には珍しい事なんだろう

200 ：

王煕鳳はそういうしきたりにこだわらないタイプっぽいな。

201 ：

熙鳳は字があんまり読めなかったんで、字の読める男の子（書童）を
そばに置いてたみたいだね。
ドラマ版では10歳にもなってないような子どもだったよ。

202 ：

子供が煕鳳に仕えるのか…　ご苦労だなぁ

203 ：

子どもなのにあの女の側に仕えるなんて大変だな・・・・・・

204 ：

鍛えられていいかもね。
後々何があっても「煕鳳に仕えてたときよりマシ」と
耐えられる。

205 ：

でも、煕鳳ってそんなに酷い人とは思わないんだよね…

206 ：

劉婆さん助けてやったりとかね。
自分の地位を脅かす存在には容赦ないけど、弱者にはそれなりに
面倒見てやってるみたいだし。

207 ：

育ちのよさによる、気前のよさみたいな部分もありそう。

208 ：

襲人の宿下がりの時でも、衣装をあれこれあげてたしね。
気前の良さもあるけど、煕鳳本人も言うように
「まともな格好をさせてないと、私が笑われるし恥をかく」
っていうのは本当にそうだと思う。現代でも主婦に対する
評価のポイントにもなりうるし。かしこい女性だと思う。

209 ：

煕鳳が自分のアクセサリー等を質に入れる所は、なんとも言えない
気分になる。不憫にさえ感じる。
その裏で金瓶梅の西門慶が、皇族の誰やらから質入れされた物品を
どうせ請け出しやしないと自宅に飾ってたシーンをつい思い出して
しまう。

210 ：

煕鳳がアクセサリーを質に入れるのも哀れだが、邢岫烟の質入れ話は
もっと哀れだ。

211 ：

薛家に嫁入りできてよかったな。
婆や連中はいろいろと甘い汁を吸って空き放題やってたのかね。

212 ：

薛家も貧乏になってしまったが、夫婦仲がいいのは何よりだよな

213 ：

男性キャラは自分の物を質入れしてなかったなぁ…

214 ：

中国4000年？の手業、切り絵で描く「紅楼夢」の世界―江蘇省蘇州市
　2007年12月4日、幅130cm、高さ65cmの巨大な切り絵をチャイナフォトプレスがレポートした。中国の四大古典小説
のひとつである『紅楼夢』の1シーンを描いている。
　蘇州在住の工芸美術家・鄭仙雲（ジョン・シエンユン）さんによるこの作品は、半月をかけて制作された。江南地方の
作風を踏襲しながら、流麗で写実的な手法で芸術性の高いものに仕上げている。
　中国の伝統工芸のひとつである切り絵は、今もなお市民の生活に密着したもので、祝い事がある時などにめでたい
字面や絵柄のものを扉や窓に飾る習慣がある。風景や人物、魔よけの図案、吉祥柄など、主に紅紙と呼ばれる赤い
紙を使って制作される。
ttp://www.recordchina.co.jp/group/g13415.html

215 ：

時代を先取りまくりな作品だな。
12人の美女とハーレムで、ツンデレヒロインで、欝エンドで････
中国では350年前に完成されていた。
なんというエロゲ。

216 ：

>>215
何か勘違いしてないか？

217 ：

台湾で作られたえろげ版紅楼夢はそんな感じだったよ
実際は12釵の中で宝玉と絡むのは半分ぐらいだけどね。

218 ：

エロゲの話はどうでもいい

219 ：

>>215
紅桜夢より源氏の方がエロゲっぽいと思う

220 ：

>>215
逆に言えば、“萌え”なんてものは、最近日本で始まったことでもなく、
どの地域でも、昔からあったってことだな。

221 ：

萌えって言葉を使うと、品がないけど実質的には人間の
本能かもね

222 ：

林黛玉　メインヒロインその一。宝玉のいとこ。病弱で繊細、厭世的で神経質な美少女。
　　　　その風貌は西施や趙飛燕にたとえられる。ツンデレ。金陵十二釵といわれる主要美少女の一人。
誰だよ、Wikiにツンデレとか書き加えた奴www

223 ：

同じ姓だとどんなに血縁が離れていても結婚できないのに、
姓さえ違えば、従兄妹同士でもOKってのも不思議な話だ。

224 ：

林則徐も従兄と結婚しているね。

225 ：

訂正
×林則徐も従兄と結婚しているね。
○林則徐の娘の林普晴も従兄と結婚しているね。

226 ：

黛玉はツンデレかぁ？
ツンツンじゃないか？

227 ：

>>225
>林則徐も従兄と結婚
何だか萌えすw

228 ：

>>224
ﾌｲﾀｗｗｗ

229 ：

>>222，>>226
黛玉は24ツンである。
（成分表示；ツン99，99％、ツンに限りなく近いツンテレ0，001％。
デレ含有率0％）
だがそれがいい

230 ：

宝玉は処女厨の元祖

231 ：

宝玉より賈�lの方がエッチは上手そうだ

232 ：

賈宝玉は多分、実技の面では下手だろう

233 ：

うまいかどうかはともかく、宝玉は粗チンな気がして仕方が無い

234 ：

賈政も下手そう

235 ：

さほど好きそうでもない賈政に妾が3人もいるのはやっぱ跡継ぎ問題？
でも少なくとも珠が生きてるうちに宝玉と環が生まれてるよね。
蘭ちゃんが宝玉より2歳下で環よりも小さいって設定なんだから。
女好きの賈刑は妾がいっぱいいるのに、子どもが3人（�l・迎春・�j）しか
いないのは結局負け組み設定かね。

236 ：

こんなんあった
中国語で紅楼夢を購読する会
http://dokushokai.org/rousha/05.html
主宰者の中山先生にに電話してみたら、ニュースに載ってないけれど
5/10（土）17：00〜　銀座　全聚徳で、会費1万円（資料代込み）で
紅楼夢に出てくる料理を食べる会があるそうです。
今回が最終回だそうですが、黛玉が食べたツバメの巣の粥とか、ハスの葉の
ワンタン皮入りスープとか、ガチョウとか15品出るそうです。解説付き。

237 ：

>>236
おや、戴敦邦の画集の絵だ。
おもしろそう&おいしそうだね。

238 ：

紅楼夢の料理食べる会、今回が第7回で、最終回だって！
臙脂鵞鳥とか、鶏髄笋とか変わったものを特に作ってもらうそうだ。
もっと早く知りたかったー

239 ：

紅楼夢の料理食べる会、今回が第7回で、最終回だって！
臙脂鵞鳥とか、鶏髄笋とか変わったものを特に作ってもらうそうだ。
もっと早く知りたかったー　全聚徳www.zenshutoku.com/

240 ：

ダブリ對不起！
宝釵って後室に誕生祝いパーティーの好物きかれて、
さりげなく後室のすきそうな柔らかく甘口なものを答えるとか、
さすが商人のお嬢・・・唖然

241 ：

>>239
劉婆さんの宴会に出した、鶏3匹潰して作るナス料理（チェツォ）が食ってみたいな。
小さいカニ餃子とかも美味そうだった。

242 ：

>>240
気の利くお嬢さんというものを表現するためのエピだが、見ようによっては
子供らしくない、とかあざといとか言われる危険性もあるな

243 ：

非人間的な儒教道徳の前には
心を偽らずに生きようとした黛玉も、自分を殺して道徳的に生きた宝釵も
等しく不幸になりましたとさ。というのが曹雪芹の考えたストーリーだからね。

244 ：

救われん話だねぇ…

245 ：

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246 ：

銀座の三笠会館の中にある秦淮春（しんわいしゅん）に特注すれば食べられる
よ　応相談　人数多けりゃ直義。フルコース15000円くらいかな。

247 ：

銀座の三笠会館の中にある秦淮春に予約特注で作ってもらえるよ
コース15000円　数名から　ね。

248 ：

銀座の三笠会館の中にある秦淮春に予約特注で作ってもらえるよ
コース15000円　数名から　ね。

249 ：

>>245乙
>>246-248
ぬるぽ　御免　居シェフと話しないとだめ　マネジャーだと当面その企画はありません、とか言われる

250 ：

宣伝乙

251 ：

紅楼夢の殺人、今日の帰り買ってみた。
これから読んでみる。

252 ：

どうだった？

253 ：

「紅楼夢の殺人」
登場人物は確かに紅楼夢だけど
似て非なる別世界って感じかな？
ちょっとできの悪いパロディ。
紅楼夢好きだから複雑だった。

254 ：

古本屋で「紅楼夢成立過程の研究（うる覚え）」とかいう研究書見つけた。
でも…5000円↑なんて手がでなかっった…
中身だけ読んできたけど。欲しかったなあ。せめて3000円ぐらいなら買ったのに。

255 ：

中国で劉婆さんを主役にしたドラマが作られたらしい。タイトルは「劉婆さん外伝」
内容は曹雪芹オリジナルに基づいてて、賈家が没落した後に
巧姐を助け、孫紹祖や賈雨村らの官職売買の証拠を北静王に届けて
賈家の冤罪を晴らす物語らしい。

ttp://global.yesasia.com/gb/ImageGallery.aspx/section-index/code-c/version-all/pid-1011007187/#selection

256 ：

リメイク版の青年宝玉役の男、SMAPの草禿げに似てる

257 ：

何回紅楼夢を読んでも、宝玉は好かん

258 ：

>>256
もしかして胡軍が宝玉やるの？

259 ：

あんまり映像で見たくないな

260 ：

同意

261 ：

え？なんでまた？

262 ：

【ゲーム】中国が自国発祥のネタで開発がんばる!?中国四大古典小説のひとつ、「紅楼夢」ギャルゲー化が進行中
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1232370048/

263 ：

台湾ではだいぶ前に紅楼夢のえろげが出てたけど

264 ：

>>263
もういないかも試練がｋｗｓｋ

265 ：

这是我心中永远的金陵十二釵，与君同赏之
林黛玉(陈晓旭 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160598.jpg
薛宝钗(张莉 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160664.jpg
王熙凤(邓婕饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160698.jpg
史湘云(郭霄珍 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245176692.jpg
贾元春(成梅 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160701.jpg
贾迎春(牟一 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245177017.jpg
贾探春(东方闻樱 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160733.jpg
贾惜春(胡泽红 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160737.jpg
妙玉(姬培杰 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060906/Img245192115.jpg
秦可卿(张蕾 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060906/Img245192153.jpg
李纨(孙梦泉 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160749.jpg
巧姐(李端 饰)
http://photocdn.sohu.com/20060905/Img245160762.jpg

266 ：

ＣＣＴＶ1987版剧照
http://hi.baidu.com/hongxitu/album/item/8e94a0d599aca01ba08bb7d7.html#IMG=5b159910eeb59764cb80c4cd

267 ：

ＣＣＴＶ1987版的音乐和歌曲也非常之好
《引子》
http://www.youtube.com/watch?v=0n6gVj-yekI&feature=related
《题帕三绝》
http://www.youtube.com/watch?v=tKCpQ8am4HU&feature=related
《红豆曲》
http://www.youtube.com/watch?v=MFrh4_D7_0U&feature=related
《枉凝眉》
http://www.youtube.com/watch?v=daiJcZhBFFE&feature=related
《葬花吟》
http://www.youtube.com/watch?v=2HZDu-u7KNU&feature=related
《分骨肉》
http://www.youtube.com/watch?v=FtgfGh93id8&feature=related
《聪明累》
http://www.youtube.com/watch?v=iUR3gklVD-o&feature=related
《叹香菱》
http://www.youtube.com/watch?v=4PuqPkbPI6k&feature=related
《紫菱洲歌》
http://www.youtube.com/watch?v=8TYNyGwzufk&feature=related

268 ：

>>264
だいぶ前にアジア映画通販サイトで紅楼夢のＰＣゲームがあったんで
深く考えずに買ったら…18禁マークついてた
製作は台湾　絵柄は二十年ぐらい前の日本のエロゲみたいな絵（あんまり萌えない）
宝玉になって知力や武侠などのパラメータを上げつつ各十二釵を攻略
だけど巧姐は出てこないし湘雲だったか探春とはエチできない
失敗すると出家end　パラメータ上げるのがまあ難しくて途中で挫折
でも全エンドを網羅した攻略本のおまけ付きという親切設計でした
言うまでも無いが全部中国語な 　

269 ：

�d、でもこれで興味がなくなりました

270 ：

もうじきスレも満二年か。

271 ：

祝満二年。
日本でドラマ化でもすれば人気出るんだろうか。

272 ：

北京五輪の口パクちゃんがドラマで黛玉の子供時代をやるとかミクシーのニュースで見た

273 ：

口パクちゃんは病弱でなよっとした黛玉というより
湘雲とか探春のイメージあるなあ
巧姐でもいいと思う

274 ：

>>273
湘雲のイメージかな
口パクちゃん
黛玉役の似合う子役や女優は現代には存在しない気がする
陳暁旭のイメージが鮮烈すぎて…美人か否かと聞かれれば微妙だけれど
陳さんほど黛玉のイメージぴったりの演技ができる人はいないような気がする…

今度やる女優さんは陳さんの亡霊に打ち勝つことができるのだろうか

275 ：

「少年楊家将」で羅氏女を演じた女優さん（劉詩詩だったかな？）なら
はかなげな黛玉を演じられるかもと思うんだけど

276 ：

>>268
エチできないのは探春じゃないかな。
異母とはいえ宝玉にとっては実の姉だから。
宝釵て嫌われ役的な役どころだけど
あんまり嫌いになれない。
黛玉とは別の意味で家庭に恵まれない人だし
（家を潰しかねないお兄さんしかいない）。

277 ：

>>275
綺麗な女優さんだね
劉詩詩　動いている所見てみたい
個人的に黛玉は丸顔よりやや面長で躰の線が細いイメージ
病弱で儚げな少女だから、丸顔だと健康すぎるかなって
http://www.youtube.com/watch?v=ZgA5cFj6FA8
のドラマの爾淳（丸顔じゃない方）とかもどうだろうとも思ったけれど、これの役柄が病弱なだけだった
実際演技しないと役というのは難しいのかもしれないね…

278 ：

十二釵のうち元春と探春は実姉だから
前提的に肉体関係はタブーだろうな。
そもそも貴妃になった元春は宝玉と一緒に暮らしてないし。

279 ：

あのー探春は宝玉の異母「妹」なんだけど
環には姉だけどね
あと中国の価値観では同姓の父方の従「姉」である迎春もインセストタブー

280 ：

>>279
失礼しました（恥）
探春は異母「妹」なんですね。
だいぶ前に読んだので勘違いしていました。
ただ、四春の一人一人と宝玉が
直接的に関わりを持つ場面はそこまで多くないので
ちょっと分かりづらいですね。
性格的なイメージからすると
迎春が探春より年上だと思えないし。

281 ：

「四春」て名前で揃えた割に宝玉との実質的な関わりは薄い様な。
林黛玉、薛宝釵はもちろん史湘雲と比べても
四春たちのキャラクターは影が薄い。
元春に至っては実質的に一回しか登場しないし。

282 ：

>迎春が探春より年上だと思えないし。
ちゃんと読んだ事ある？
迎春は宝玉、黛玉　探春達年少者からは「迎春姉様」で明らかに年上の呼び方してるよ
名前の由来も最初の紹介も迎春→探春で惜春はまだ子供って表現で年齢順だよ
同じ側室腹の娘であっても迎春はキャラとして年長でも気が弱くて召使からも「棒っきれ」と言われる程で
探春は年少でも切れ者という好対照と描写されてる（刑夫人の台詞からも伺える）
曹雪芹が草葉の陰で嘆いてそうだわ

283 ：

四春は影が薄いどころかキャラたってると思うけど？
召使にも馬鹿にされてご隠居にもいてもいなくてもいい扱いを受けた挙句婿にいびられて早死にの迎春
才能に恵まれて王夫人にも目をかけられてもアホな弟と実母のお陰で悔しい思いをしてる探春
幼いながらも門前の獅子のみが穢れてないと評される寧国府で1人頑固なまでに潔白さを求める惜春　
宝玉をめぐる恋愛関係に絡まないってだけで日常のこまごまとした描写を積み重ねてみていくと
本人の性格や周囲の評判まできっちり作ってあるけどね

284 ：

>>282
いや、年齢的に元春、迎春、探春、惜春の順だとの設定は
さすがに覚えているんですけれども
「二の姫」迎春が頼りなげで
「三の姫」探春がしっかり者のキャラ設定なので、
両者を比較した場合、
迎春には年上らしい大人びた印象が希薄だと感じた、という意味です。
自分をなめてかかる中年の女中に向かって
ピシャリとやり込める探春に対して
自分付きの女中が不始末を仕出かして追い出される時も
ただ泣いて言い含めるしか術を持たない迎春、という風に。

285 ：

下の子どもは上の子どもが失敗したりするのを見て学習するから要領よく立ち回れる
なんてよく言われるけど、探春も召使にさえなめられてる迎春姉様見て
「同じ側室腹でも私はああはなりたくないなー」と考えてシッカリするように
なったのかも。

286 ：

ご隠居のお気に入りの政の娘で嫡母の王夫人にも目をかけられてる探春
ご隠居に煙たがられてる赦の娘で嫡母である刑夫人からはおざなりな扱いしか受けてない迎春
運の良し悪しかスタートラインに差がある　迎春が半ば諦めモードなのはそのせいかもね

287 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5954123
中国製ギャルゲ版紅楼夢のOPがあった

288 ：

>>262のが発売になったの？

289 ：

ttp://www.gamebridge.com.cn/Home/gamezone/red/
ぐぐったら公式サイトがあったんだねぇ・・・湘云かわいい

290 ：

宝玉が黛玉の寝台にもぐりこんだ上に、袖の香りを嗅がせてもらうって
エロすぎると思ったなー
いくらいとこで子供といっても、あの時代の封建社会で許される？

291 ：

宝玉だから許されたんじゃね？どっちも御隠居のお気に入りだし
環は言うまでもないが、�lや蘭でも同年齢で他の姉妹や従姉妹を相手に
同じ事やったとしたら御隠居や奥方達が黙っていないと思われる

292 ：

黛妹妹は今でいうと境界性か。

293 ：

宝玉の初体験は夢（仙界）の中で可卿（秦可卿）、
現実体験では襲人。
秦鐘とは・・・ヤったのか。秦鐘はウブなフリして
尼さんと通じてたし。

294 ：

夢の話、何で相手が可卿なのか、更に何でその可卿が
黛玉でもあり宝釵でもあるっていう設定になってるんだか意味がわからんかった。

295 ：

可卿は身内のゴタゴタを晒すなと言われて当初の設定から改変されたキャラらしい

296 ：

麝月が侍女になってくれないかなぁ・・・

297 ：

学生の時、紅楼夢研究している中国の教授、小説を研究している教授、院生の先輩、それから趣味の友人と自分とで
「登場人物中誰が一番幸せか」
話し合ったことがある
結果は薛宝琴（宝釵の従妹）
なぜならただ遊びに来ただけだし、賈家全盛期にみんなから可愛がられ、毎日楽しく過ごし、そのまま結婚
苦労した、とないから幸せにいたんだろう
反対に一番不幸なのは賈政
お母さんは孫狂いだし、まともな息子は早死にだし
毎日ストレスで胃が痛んでいるね、と全員一致の意見でした

298 ：

>ただ遊びに来ただけだし、賈家全盛期にみんなから可愛がられ、毎日楽しく過ごし、そのまま結婚
李紋と李綺もそんな感じだけど

299 ：

個人的には賈敬。
趣味（？）に没頭した人生とか羨ましい。

300 ：

>賈敬
上の息子と思いっきり年の離れた末娘がいるあたり
割と最近までお盛んだったようだしな

301 ：

ストーカーは良くないが、賈瑞には同情した
骸骨か想い人と言われれば、俺だって好きな女の方に行くわw

302 ：

第百四回、賈政が帰宅して黛玉のいないのを王夫人に尋ねた後、
「話ついでに黛玉のすでに亡くなったことも語りました。これにはさすがに
賈政の方がびっくりして、思わずハラハラと落涙し、しきりと溜息をつく
のでした」
賈政は、そんなに黛玉を可愛がっていた描写もなかったから、この悲しみ様は
意外だった。妹の忘れ形見で娘みたいな感覚だったのかね。
まあ、ずいぶんと早死だし。

303 ：

http://gay.shocker.jp/ggcg/photo312/SMV206.jpg
http://www.gayvideos.jp/shop/prod/na330002-x.jpg
http://www.gay.jp/VJ/label/ovr/main/img/LL00101.jpg

304 ：

ご隠居が宝玉の次に可愛がってたのが黛玉だから
何かと顔をあわせる事も多かったんじゃね？
賈政は息子の珠も早く亡くしてるし
この頃には元春も既に他界
さらにまだ若い黛玉までが早世してしまったのは
ショックだったのではないかと

305 ：

最近、風邪をこじらせて喘息になって分かった
黛玉の死因って肺炎と心労が祟ってのもの
自分でも気を回し過ぎる、と自覚しているのに直そうともせず、ヒロインと言われているが実は結構、性格悪くない？

306 ：

>>305
現代人から見るとそうなのかも。
でも、中国では未だに人気だし・・・
おれは断然湘雲が良いと思う。

307 ：

黛玉が性格悪いなんて周知のことじゃないか。
本の中にも「ひがみっぽい」「お高くとまっている」なんて書かれているし。
ま、人間くささと美貌があるから、愛されもする。ツンデレ。
湘雲や深春はバランスとれているよね。

308 ：

薛未亡人や御隠居が黛玉を「格別愛しがってる」のもそういう部分があるからだろうな
宝釵はできた娘だと一目置かれて評価されるけど可愛がられるって感じじゃない気がする

309 ：

>>305
あのツンデレがいいんじゃないの。
２００年前から萌えを理解しているとはすごいね。

310 ：

賈政は愛情深い人だったんだと思うよ。
息子のことも将来のことを考えてこそ、わざと厳しく当たって痛んだと思うし、
芸術的センスに溢れた一面を見てうれしい反面、厳格さを忘れないよう心掛けたり、
苦心していたと思う。
子どもたちの詩を詠んで憂えてみたり、作中の描写としては少なかったけど、
子どもも他人も愛せる人だったと思う。
息子が使用人相手とはいえ無慈悲な不祥事を起こしたと思い込んで折檻したのも
その現われだと思う。

311 ：

林黛玉役の女優さん、乳ガンで2年前に亡くなったらしいけど、その年に剃髪出家してたんだってね
その前は巨満の富を得ているし
紅楼夢って出演者の人生狂わせる何かがあるのだろうか

312 ：

マンガとかないもんかな？

313 ：

>>312
連環画くらいしか知らないな。連環画も日本語訳版って
今は出版されてないみたいだし。

314 ：

連環画だったら中国語の書籍を扱ってるところで買えないかな？
首都圏住まいなら神保町の内山書店か東方書店あたりで

315 ：

絵がついてなくて文章だけだと
人物の服装や髪型の描写の箇所がイメージしづらい。
煕鳳初登場シーンでも「よく分からんけど要するにハデなのね」としか
思えんかった。
図書館で見た連環画にはその辺り助けられたよ。

316 ：

>>312
皇名月さん（マンガ家）にマンガ化してほしい。

317 ：

書店員からです
すでに2001年にソレイユ出版よりコミック化されてます
画家は北本守正
絵柄は好き嫌いあるかな？案外、しっかりとした内容なので面白いですよ
煕鳳さんはどこでもゴージャスですな

318 ：

それって>>101に出てるレディコミ？
トンでも寸前のアレな本らしいけど

319 ：

いや、そんなセリフは全く出てこない
きっちり書き込んでます、という感じ
監修がきちんとした人なので、変なものは描けないだろう
安心して読んでみて
手に入れられたら・・

320 ：

久々、10数年？振り位に紅楼夢読んでちょっと再燃したんでスレ探したらあって嬉しい。
しかも予想通り？過疎ってるのが又何とも。
西遊記や三国志あたりは何度も日本でブームになってるのに何故か…
何年前か忘れたけどNHKで昆劇？の紅楼夢の舞台中継やってたのを今思い出しましたが
録画とかしてなかったし多分オンデマンド配信にも無いでしょうね。結構良かった。

321 ：

>>316
人名に平仮名で「だいゆぃ」とか「ばおゆぃ」とかつけられそうで
それはそれでウザい

322 ：

>>262のギャルゲー紅楼夢　某中国通販サイトで入手できるよ

323 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9562740
続編まで来てたか

324 ：

史太君や王夫人、曹政は中国では悪者扱いだけど当人達の立場からは、
よかれと思って最善をつくしていたと思うよ。
群像劇として最高だね。

325 ：

>>324
曹政　？　誰？
紅楼夢に「曹」って姓の人物出てきたっけ？

326 ：

あー、すまん、賈政の間違いね。
賈政といえば、趙氏のどこが気にいったのかと思う。ほかにいい侍女は
たくさんいただろうに。

327 ：

自分で選んだんじゃなくて
王夫人とか母親が送り込んだ可能性もあるんじゃね

328 ：

平児ってもっと目立っていいはずなのになんか地味じゃない？
結構大変な目にもあっているけど
最終的に補佐終了時では家事方面ではかなり力握っているうえ
煕鳳の娘の件でもわかるように直接の部下？以外にも人脈もっているし
そのうえ煕鳳がなくなった以上名義的だった賈連の妾の地位にることが効いてくる
さすがに正妻に直るのは無理でも襲人が十人並みらしいのにたいし煕鳳に匹敵する美人らしい
特に病気した風もなく丈夫そう、煕鳳のしたで持ったってだけでも有能さはわかるし
他の姫様と違って変なプライドもなさそう
紅楼夢って平児の奴身分からのサクセスストーリーとも見れると思う
このあと賈家は平児の天下じゃない？

329 ：

>>326
頭が切れて良妻賢母型のしっかりものは妻だけで十分だからでしょ
妾は多少馬鹿でも唯唯諾諾としたがって征服欲とか支配欲を満たしてくれる
人のがいいんじゃないかな
ともにしっかりタイプの妻妾を持った賈連の浮気ぐせも平児が妾というより
２人目の妻という感じだったんでは？なんたって妻の懐刀だしね

330 ：

>>328
×補佐　○補作

331 ：

「蒼穹の昴」の中国版ＤＶＤに新作「紅楼夢」の予告画像みたいのが入ってた
役者の名前が出てないので分からないが
宝玉を演じるのは前作より若い10代半ばぐらいで子役といってもいいぐらい
黛玉も前作の役者さんよりは若くて、小説の挿絵に近い感じの女優さんだったな
唯一顔が分かったのは王夫人役（漢武大帝で武帝の祖母を演じた人）
全５０話のドラマらしい

332 ：

>>223
父系中心の大家族制度では、母方の従兄弟同士は結婚可。というか、もっとも幸せなカップルと考えられ、
周囲はなんとかくっつけようと一生懸命になるらしい。クロスカズンという。
対する、父方の従兄弟同士はパラレルカズンといい、絶対に結婚できない。近親相姦になる。
中国でもインドでもロシアでも、同じ。らしい。

333 ：

>>331
衣装とキャストが発表になったとき、
向こうのネットは喧々囂々だったなあ。

334 ：

上海で「黛玉伝」というのが出来たらしい
こちらは昔の紅楼夢（黛玉が陳暁旭さん）をきちんと踏襲しているようで、なかなか評判もいいようです

335 ：

花襲人って中国では人気ないのかなあ
おれは黛玉の次に好きなんだけど

336 ：

襲人と宝釵は、主人公達の仲を引き裂いた仇扱いだからね。
実際、襲人が好みという男は多いのでは。
黛玉以上に、宝玉と一緒の時間が長いわけだし。実質、妻といえるのは
彼女だったのかも。
黛玉伝のキャストも美人揃いで楽しみだなぁ。

337 ：

新版「紅楼夢」が一部地域で始まったみたい。
「宝玉がブサイク、黛玉はデブ、王夫人が年寄り過ぎ…云々」
って批評が中国の雅虎に載ってたよ。
なんだか可哀そう。。。

338 ：

某所で見た限りじゃ宝玉も黛玉も結構合ってたと思う
どっちかというと惜春と湘雲が残念な感じだった

339 ：

旧版紅楼夢ファンダメンタリストが多いもんね。
新の宝玉は、確かに美少女と見まごう美少年とは言いがたい。
欧陽奮強と陳暁旭は、連環画から抜け出てきたようだったからなー

340 ：

黛玉伝でググると、つべの宣伝用動画が出る。
アイメイク濃いけど、宝玉・黛玉ともいいかんじ！

341 ：

>>339
旧作は役者が濃すぎる気もするな
新作の方が少年少女の恋愛って雰囲気を出してると思う

342 ：

>>341
基本的に設定が美男美女だからね。あと中国人は日本では
想像できないほど、外見重視だからな。
黛玉伝の二人は、今風なイケメンとアイドル系少女だけど
納得できる容姿だ。

343 ：

黛玉傳の双玉読書、ええのう〜
ttp://big5.ce.cn/kjwh/ylmb/ylzl/200906/26/t20090626_19403628.shtml

344 ：

規制が長すぎる

345 ：

と思ったら解除されてたか。
黛玉傳は青春物のノリでやるらしい。
紅楼夢の映画はまだかいのう。

346 ：

新版の宝玉　
前半の子役はちょっとアレだが後半出てくる成人後は美少年というかｲｹﾒﾝ系だと思う

347 ：

>>346
そうなん？じゃ期待しよ。
新版見た後だと、旧版は古い、チャチくみえるな。当時としては最高だと思うけど。
新版は演出も洗練されているし、セットや衣装も金かかってる。
ただあの女性の前衛的なヘア・メイクで、顔が同じに見える・・

348 ：

金玉良縁紅楼夢、ちらっと見たけど林青霞の賈宝玉イイ！少年役が
自然。セットも豪華。
張艾嘉（シルビア・チャン）が林黛玉、米雪（成龍の昔の彼女だわ）
が薜宝釵。イメージは違うけど、美人には違いない。

349 ：

旧版の黛玉、陳暁旭がいいのは美貌だけでなくて、神経質で病弱そうな
所がピッタリなんだよな。
宝玉の欧陽奮強は、ボンボンぽい若様ぶりが雰囲気ある。普段着だと
全然美少年じゃないのにｗ
宝釵の張莉は「その華やかな容姿には、林黛玉もかなうまいと」といわれ
るにふさわしい。黛玉と違うタイプの美人でないとね。
新版の黛玉・宝玉は普段はイケメン・可憐なのに、古装がイマイチ。
黛玉伝の二人は反対で、古装でがらりと雰囲気が変わる。
主役級には存在感が大事だな。

350 ：

黛玉伝のトレーラー見てきた
宝玉が牢獄にいる所を見ると　ラストは曹雪芹オリジナルバージョンで行くのかな
旧作も高版じゃない終わり方だったけど
中国では高版はあんまり好かれてないのかな

351 ：

尤姉妹のエピは好きなんだが、京劇・越劇でもそれぞれ独立したお芝居が
あるのね。二姐も三姐それぞれタイプは違うが、自滅していく。
男と女の愚かしさ、儚さが出ていていい。
一見、横道にそれた話の様だが、賈家の没落に対する伏線が張りめぐら
されていて、曹雪芹の構成力には脱帽するわ。

352 ：

欧陽奮強の宝玉、林妹妹を見る目つきがいやらし過ぎる（西廂記読んでる時）
それはそれで原作にそってるんだけどｗ

353 ：

新版红楼梦（北京語でもシンパン・ホンロンムっつーのね）
動画結構ＵＰされてるけど、金かかってるなー
本で想像していたシーンが映像になっていると鳥肌物。ＤＶＤ出たら
欲しいわ。衣装や装飾品は従来の京劇舞台風でなくて、新意匠なのね。

354 ：

物語中、一番不幸なのは甄士隠だと思う。

355 ：

新版紅楼夢見ました。私はけっこう良いと思った。
でも大人版に切り替わる時期（大観園の捜索辺りから）が遅すぎる。
続作は今まであんま好きじゃなかったけど、
鳳姐が賈母の葬式の時に今まで恐怖政治していた相手たちに、
「あと一日でいいから手伝ってください」
と頭を下げてるシーンは思わず号泣してしまった。

356 ：

新の宝玉、わるくはないんだけど、北静王が一目で気に入って身に着けて
いた数珠（天子からの賜り物）を、引き出物として渡すほどほれ込むような
眉目秀麗な少年とは言えないのがなぁ。

357 ：

旧版が80回以降も曹雪芹のオリジナルに即している
新版は従来の曹＋高の120回を再現。旧版で割愛された部分も映像化、でいいのかな。

358 ：

世界史ちゃんねる
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/10701/
2chに書き込めなくなったときは、こちらを避難場所に。

359 ：

＞356
たしかにな。でも成人版の宝玉はけっこう良かったと思うが…。
＞357
そう。だから旧版は36回に対し新版は50回と長い…
あと、四川省に「紅楼夢村」というのがあるらしい。どんなだ。
たぶん曹雪芹とも紅楼夢ともとは一切関係ないと思うが…。

360 ：

新版は香憐・玉愛のエピソードが入っていてよかった。二人ともいかにもあやすぃ雰囲気が出て
いたし
あの密会のシーン、香憐は秦鐘にささやこうとしたとも、キスしようとしたともとれる

361 ：

新版红楼梦太杯具了~~~~~拍的跟鬼片一样

362 ：

ツンデレとかBLとか萌えの宝庫だな

363 ：

>>350
深層の若君が牢屋にブチ込まれてたね。
黛玉伝は３５回か。秦可卿と香菱役の人が綺麗だった。

364 ：

流れぶったぎって申し訳だけど、
宝釵が黛玉に「私は母と兄がいますが、兄は知っての通りの人ですし…」（第45回）
というセリフを賈家3姉妹に置き換えてみた。
迎春「私は父と義母と義兄がいますが、みな知っての通りの人たちですし…」
探春「私は父と義母と母と義姐と義兄と弟がいますが、母と弟は知っての通りの人たちですし…」
惜春「私は父と兄がいますが、2人とも知っての通りの人たちですし…」
オールスターダメダメな迎春と惜春。血の繋がりが濃いほど肉親がダメな探春。
どっちも哀れだ…

365 ：

探春はいい方だろう。

366 ：

迎春には異母弟もいるけどやっぱダメダメだな

367 ：

王夫人にとっては、妾の息子は宝玉の地位をおびやかす敵。
娘なら嫁に行く存在だし、実の娘の元春は会えない。探春は量もよねれば
頭もいい。自然と可愛がるんじゃないかな。

368 ：

↑器量もよければ、です
高貴な家の姫であっても縁談の時、妾腹だと不利だって鳳姐も言ってたけど
“令嬢”って正室の娘の事を言うんだよね。

369 ：

>>367
　賈赦は賈環に対して「将来はお前が跡目を継ぐ」的なことを言ってたしな。
　宝玉は跡目とかどうでもよさげだけど、賈�lマジ涙目。

370 ：

�lは嫁の関係で赦や刑夫人よりもご隠居には覚えめでたいから
ご隠居の目の黒いうちはいいけど、いなくなったら一挙に失墜しそうだな

371 ：

賈赦は嫌がらせで言ったのかもよ。奥同士も仲悪いし。
晴れて�lの正室となっても平児、苦労しそう。役立たずな旦那で。

372 ：

松枝さんも伊藤さんも亡くなって、第一人者と言われる人は誰なんだろう。

373 ：

日本で紅楼夢に関する研究書を出している人は井波教授、船越教授、合山教授の3人くらいだな。

374 ：

邦訳としてのは岩波の松枝さん、平凡社の伊藤さんで決定版が出てる感じだしね。

375 ：

女優にとっては演じがいのあるのは鳳姐だろうなー。

376 ：

新版の鳳姐は美人過ぎた。
87年版は鳳姐の「雅」と「俗」を兼ね備えていて良かったな。

377 ：

新版、後半は成長バージョンで役者さんが変わっちゃうんだけど
黛玉だけは少女時代の役者さんでずっと通してる
永遠の少女ってことなのかね

378 ：

黛玉、亡くなった時でやっと１４〜１７歳なんだっけ。当時では十分成人なんだろうけど。

379 ：

どうしても聞きたいことがあるから、あげさせてもらいました。

今東京の大学に通ってるんだが、昔地元の図書館でなんとなくかりたこの紅楼夢の続きがきになってる。
でも、本屋五件もまわったのに、文庫版どこにもない。
そして、インターネットもただいまパソコン故障中で、携帯しか使えないからアマゾン先生にも頼れない。
紅楼夢で一番手に入りやすいのは改定版岩波のやつだと思ったのにない…
ってことで質問ですが、一番手に入りやすいのは何版の紅楼夢なんですかね？
あと、都内で売ってる店わかりますか…？

380 ：

東京なら手に入りやすいでしょ。
確実に手に入るのは池袋の日本最大の書店、ジュンク堂だと思うけど
本屋でお取り寄せだろうね。
ネカフェのPCで最寄の大型書店の連絡先ググッて、取り寄せ聞いてみたら？
●紅楼夢　曹雪芹 著　伊藤漱平訳　平凡社
1,470円（税込）　1996年09月 発行　ISBN 978-4-582-76162-7

381 ：

ネットでちょっと調べたら、平凡社にも在庫ないし、ジュンク堂やアマでも
在庫僅少。こりゃ早くしないと手に入らなくなる状況かも。
自分は古書籍街で見つけたのを愛読してる。

382 ：

あと紀伊国屋、新宿本店ね。連絡先は104でよろ。検討を祈る。

383 ：

情報細かくて本当にありがたい！
週末にでも早速探してみます！！

384 ：

>>378
それを考えると黛玉より3つ年上の宝釵があの年まで賈家に滞在していたのは、
やっぱり宝玉の嫁候補だったからなのかな。

385 ：

最初は宮中にあがる目論見だったけど、富豪の貴公子と縁組できればどこでも
よかったのかもね。

386 ：

379は無事ｹﾞﾄできたのかな。でも、紅迷になってしまうよりかは知らないで
すんだ方がいいかもよ。あともどりできない世界。

387 ：

紅迷になったら大観園から出れなくなるからなぁ…

388 ：

ほかに文学作品は数あれど

389 ：

紅楼夢から流れて読むとしたらどんな本お勧め？
源氏物語は諏訪で挫折した。
北京好日は悪か無いんだけど　佐藤亮一の翻訳が酷すぎるんだよなあ
受験生がやるレベルの翻訳
十三妹は読んだがベクトルが違う感じもあるし　国は問わないで傾向的に似た本だと
あと中国の奴婢事情が今一のみこめん

390 ：

金瓶梅は読んだ？
紅楼夢に比べりゃちと読むのは厳しいかも知れんが、おすすめ

391 ：

紅楼夢のアンチテーゼというか、
紅楼夢みたいな軟派小説が流行る事にむかついた作家が書いた
児女英雄伝をお勧めする

392 ：

児女英雄伝、あまりにつまらなくてむかついたわｗ

393 ：

389ですが児女英雄伝と金瓶梅は読みました。
児女はそもそも紅楼夢が儒教への批判的性格を帯びているのにその主人公達
対して儒教的にみておかしいと批判しても価値が薄いしまして宝玉に対する
批判なんかは雪芹自体作中で直接的間接的批判をしてるのにあらためて
そこを批判しても無意味だと感じました。
解説でも生き生きした中国語の口語以外見るべきものは無いと書かれていましたし
リアリティーというか必然性というかが無いというか。
十三妹とかまあ全く魅力的で無くは無いですけどね。

394 ：

連レス失礼　途中で投稿しちゃった
児女だったら紅楼夢にたいして道教的価値の木蘭や西欧的価値を対比した
北京好日の方がはるかに価値があると感じました
金瓶梅はやっぱり重厚さとか伏線の張り方とかはやや弱いですよね
つまらなくは無いですが、一つには翻訳で読んでるせいもあるかもしれませんが
ただ同一作者によってまとめられている分、経済を描いたりと最後はよくまとまってますね

395 ：

そういえば宝玉や黛玉が夢中になって読んだ
「西廂記」て日本でちゃんとした本は出てるんだろうか

396 ：

なんか全集の中で読んだ気がするよ。
でも後室の批評は的を得てる気がする

397 ：

「西廂記」は平凡社の『戯曲集 上』
ついでに黛玉が好きな「牡丹亭」は『戯曲集 下』に載ってる。
あの時代は、現代のように同年代とほいほい出会える機会があったわけじゃないんだ。
今までお年を召したお父様か坊主しか見たことない深窓のお嬢様が、
年の若い綺麗な身なりしたイケメン書生に出会ったら、そうなるだろ。

398 ：

>>389氏は平凡社の大系版『戯曲集』上下を読めばいいかもしれない。
『西廂記』は東洋文庫でも出てるよ。
戯曲関連だと『長生殿』も東洋文庫に入ってる（←たぶんこれが一番とっつきやすい）。

399 ：

これエロいの？

400 ：

残念ながらエロくない。金瓶梅読め。

401 ：

秦可卿の死因にまつわる話は不気味だったな。
本文にははっきりと描かれていない、ほのめかす程度だから、
訳註を読んで分かったことだけど。

402 ：

舅と通じていたのを女中に目撃されて自殺？

403 ：

殉死した侍女と娘分にしてくれと言った侍女が目撃者らしい
殉死した方はともかく後者は目撃をネタに珍を脅したっぽい気もするな
侍女からお嬢様扱いに昇格だもの

404 ：

秦可卿は実は皇族だったという説が中国では流行しているみたいだね。
たしかに、初めて読んだ時、
いくら美人とはいえ貴族の家に孤児が嫁げるのか？と違和感を感じたもの。
あと、賈珍は脅しに屈服するくらいなら侍女くらい平気でRと思うよ。

405 ：

その侍女が美人なら・・・ｗ

406 ：

秦可卿を研究する秦学ってのがあるそうだ。
すごいマニアックなジャンルだなー

407 ：

まあ秦可卿の話は一説には本来はもっといろいろ書くいてたけど
外聞を憚って大幅に削ったという話もあるからね
あと個人的には宝玉とか黛玉とかももちろん良いけど
この作品の特筆すべき点の一つは魅力的な侍女達なんだよな
奴隷身分出身でありながら正妻の座に大きな力を手にすることになる平児
後室に殉ずる鴛鶯　時に相反し時に重なる利己性と愛ほ宝玉に示す襲人
これ読むとほとんどのメイド物が物足りなくなる

408 ：

ほんのちょい役の侍女も印象的だよね

409 ：

古本で平凡社ライブラリーの文庫本1巻買ったところなのですが
上の方でハードカバーの方が薦められているのは理由がありますか？

410 ：

大概の図書館なら平凡社の中国古典シリーズが読めるからじゃないかな
開架に出てなくても書庫にはあるから、お試しに自腹切らなくてもいい

411 ：

>>410
ありがとうございます。もやもやが晴れました

412 ：

手元において読み返すから、ハードカバーじゃないともたないよ
正月あたりのエピでも読むかな

413 ：

正月エピにも出てくる「元宵」（餡入りの団子)は日本でも中華食材店か通販で買えるようなので
熱い所を食べながらどうぞ

414 ：

一のひいさまのお誕生日ですね、おめでとうございます。

415 ：

二月は黛ちゃんと襲人姐さんの誕生日があるね

416 ：

宝玉って、たまたま富豪の令息に生まれたものの
基本だめんずだよね。美形ではあるけど生活能力ゼロ。

417 ：

だめんずには、だめんずうぉーかーがつく。
黛玉は宝玉のどこがよかったんだか。。

418 ：

>>417
他に恋愛というか好意の対象にできるような同年代の異性がいなかったからｼﾞｬﾏｲｶ
その時代の貴族のお姫様なら実兄弟や使用人以外の同年代男性と
接する機会がほとんどないのは珍しくない筈

419 ：

>>417
黛玉の脳内優先順位では「生活能力」なんか問題外というか
何それおいしいの状態なのではないかと

420 ：

>>417
物語には前世（転生前の天上世界）での貸借関係を清算するという筋立てがあり、
返済として黛玉は相当量の涙を支払わなければならないので
その涙を流すために黛玉は薄幸な人生を送るし、
それに深く関わる宝玉は相応しくだめんず仕様になっているのではないだろうか。
（西遊記的に考えてみた）

421 ：

ああ、そうそう、木石縁は絳珠仙女が神瑛侍者に、涙で恩を返すんだったな。
なんか受けた寒露の恩より、どうみても黛玉の涙の方が多い気がするんだが。

422 ：

それでいくと、妙玉は宝玉のどこがよかったんだかｗ
あきらかに恋慕の情はあったと思う。

423 ：

ここ中国英雄板なのに登場人物に英雄、一人もいないなんて。

424 ：

栄国公、寧国公、王子騰くらいかな。

425 ：

包勇は英雄だと思うが

426 ：

唯一の英雄が下男、しかも他家の。。
冷二郎、柳湘蓮も尤三姐のことさえなきゃあな。

427 ：

以前に落ちた紅楼夢スレは古漢板にあったんだっけ？

428 ：

過疎板のせいか板違いとも言われず、ここに安住の地を見出したかｗ
高貴な生まれの姫が出家し、有髪の尼となりこれまた大貴族の庵に
見を寄せるも、匪賊にかどわかされ身を堕とす。
う〜ん、倒錯的。曹雪芹は変態だな。

429 ：

>過疎板のせいか板違いとも言われず、ここに安住の地を見出したかｗ
親戚とはいえ他人の家に居候して肩身の狭い思いをするが宝玉と巡り合えた黛玉のようだｗ
しかし黛玉同様早逝（落ち）しそうな悪寒

430 ：

headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110405-00000007-rcdc-ent
当局が“四大名著”のドラマ化を禁止！飛躍しすぎのリメイク作に苦言―中国
Record China 4月5日(火)11時58分配信

3日、中国政府が「紅楼夢」「西遊記」など“中国四大名著”について近い将来、
テレビドラマ化を禁止することを発表した。
2011年4月3日、中国政府がこのほど、「紅楼夢」「西遊記」など“中国四大名著”
について近い将来、テレビドラマ化を禁止することが分かった。新華網が伝えた。
中国のメディアを統括する国家広播電影電視総局（広電総局）のテレビドラマ管理
部門・李京盛局長は1日、「2011年ドラマ監督委員会年度会」の席で、「紅楼夢」
「西遊記」「三国演義」「水滸伝」の“中国四大名著”について言及。ここ数年、
次々に新作ドラマが製作されリメイクブームに沸く“中国四大名著”だが、
「近い将来、再びドラマ化は認めない」と語り、製作を禁止した。
李局長によると、中国で近年製作された四大名著のドラマは、いずれも原著か
らかけ離れた内容のものが多く、一般社会と民族文化に与える影響が大きいと
のこと。「名著を勝手にもてあそんでよいのか」「監督にコントロール力は
ないのか」など考慮すべき問題が多く、最終的にドラマ化禁止を決定したという。
広電総局の発表を受けて、学者や文化評論家の間からもさまざまな意見が。北京
大学中国語学科教授の張頤武氏は、「当局からの善意ある注意」だとして、発表
に好意的な考え方を示している。
中国四大名著のドラマ化ブームについては、リー・シャオホン（李少紅）監督の
2010年「紅楼夢」、チャン・ジージョン（張紀中）監督の2010年「西遊記」、
今年放送が決まっている「新水滸伝」などがある。

431 ：

この小説ってどういう層向けなの？

432 ：

美少女好きかな。

433 ：

ドラマ化禁止って、新版紅楼夢、そんなに評判悪かったのか。
ただ黛玉役が宝釵役より太ってたのと、宝玉役が美少年じゃないのと
白塗りメイクと銅銭ヘアで、顔の識別がつかないのと
画面が暗くて急に早送りになるだけじゃないかｗ

434 ：

>>430
女体化とか聞いたら激怒しそうだな

435 ：

萌え☆三国演義とか、花の水滸女子学園伝！とか

436 ：

>>435
怖いもの見たさを半端なく感じた。
マジすか女学園的な。

437 ：

大奥みたいな、男女逆転紅楼夢とか。
祖父に溺愛される、男勝りの宝玉姫と従兄弟の若君。それに仕える
大勢の美少年侍童達との愛憎ＢＬ絵巻。

438 ：

喪女が股間濡らしそうな設定だな

439 ：

まさに究極の「こんな紅楼夢は嫌だ」

440 ：

ほす

441 ：

＞まさに究極の「こんな紅楼夢は嫌だ」
どんな紅楼夢が嫌か考えてみた
�@黛玉の容貌がギガ残念
�A寧栄両邸の大人たちが実は全員イイ人
�B映像化した時に主要キャストの俳優女優が全員３０才以上
�C賈珠が存命

442 ：

�@は新版だろｗ

443 ：

やっぱオールNTRだろ

444 ：

黛玉がデブ

445 ：

新版は黛玉より湘雲が残念だった（幼少期も成人後も）
黛玉は後半病気になって髪を下ろしたら別人のように美少女だったよ
個人的には成人探春が一番好みだが

446 ：

腹減った！！この時間めっさ腹減る！！！
腹減ったので紅楼夢に出てきた食べ物でうまそうだったもの書いとく。
調べるのもめんどいのでうろ覚えで間違ってたらｽﾏｿ
劉ばあさんが来た時の宴会に出た茄子の料理
煕鳳の誕生日の宴会の蟹
薛蟠が誕生祝いにもらったでっかい西瓜

447 ：

宝玉が襲人に取って置いたのに乳母に食べられちゃった「クリーム菓子」てどんなのだろう

448 ：

茜雪が追い出されちゃうきっかけになったやつね。
チーズ菓子じゃなかったかな？
宝玉の好きな、ハムとたけのこのスープをご飯にかけたのや、
麻婆茄子を食べる時は劉ばあさんになりきってるｗ
あと、厨房の柳の女房のとこにあった蒸しカステラ。。

449 ：

宝玉が襲人の家へ行ったとき、むいてもらった干し栗、
黛玉が薛家からもらった蜜漬けの栗。

450 ：

みんなで焼いて食べた鹿肉の焼肉も美味しそう

451 ：

>>447
酥酪の作り方
ttp://www.hudong.com/wiki/%E9%85%A5%E9%85%AA
材料から見ると甘酒入りの牛乳寒天みたいなものらしい。

452 ：

とゆーと、レアチーズケーキに近いんか？

453 ：

酒醸汁というもので牛乳のたんぱく質を分離してモロモロになったら
それを蒸し固めて更に冷やしたものらしいから、酒醸汁に酸味があれば
レアチーズというかヨーグルトっぽい味になるのかもしれん
これなら北京で昔飲んでた酸奶のほうがうまそうだな
白い陶器の瓶と紙製ストローが懐かしいwww

454 ：

>>453
どっちかというとカッテージチーズに近いんじゃね
北京の飲み物なら杏仁露が好きだな

455 ：

水滸伝のスピンオフエロ小説な金瓶梅を外してこれを四大奇書に入れるべきだな

456 ：

四大名著ってカテゴリー知らないの？
無知は黙っとけよ

457 ：

水滸伝の影響うけて金瓶梅が書かれ、その影響を受けて風月宝鑑→紅楼夢が
書かれたわけだし。
四大奇書に紅楼夢入れてる文献もあるよね。名著との間違いかもしれんが。

458 ：

黛玉が薛家からもらったのは
ライチー茘枝のシロップ漬けだったな。

459 ：

玫瑰露、超飲みたかったよｗ

460 ：

>>458
西洋風のキャンデー（洋糖）ももらってたはず

461 ：

たしか白い洋糖だったよな。ミルキーみたいなのかな。
黛玉は食も細いし、侍女にくれてやったんだろうな。

462 ：

湘雲は「甘いものは別腹」とか言いそう

463 ：

湘雲くらい動いてたら太らなさそう。園もあちこち行ってたし。
侍女で仕えるなら迎春のとこがラクそうだｗいただきものを
ちょろまかしても何も言われなさそう。

464 ：

>>463
乳母乙

465 ：

薛未亡人が宝玉に出した、ガチョウの足の粕漬けも旨そう。
宝玉の言うとおり、酒が欲しくなるが。

466 ：

金桂の好きな鶏のアラって肉無しの骨をから揚げにしたものなのか

467 ：

>>466
自分も気になったので、秦一民著「紅楼夢飲食譜」で見たら
トリガラをぶつぎりにして、醤油ベースのタレにつけてから２度揚げする料理ではないかとのこと
骨ごと全て食べるわけではなく、骨にうすくついた肉や軟骨などを食べるものらしい
上の本には「酒のアテであり、金桂が大酒飲みだと表現しているのだろう」とあった
>>465さんの粕漬けと続けて見たら自分も酒飲みたくなったよー

468 ：

>>467
えっ、その本て鬼平・梅安食物帳とか、メアリー・ポピンズのお料理教室、
プーさんのお料理読本みたいな本の、紅楼夢版？いいなー

469 ：

>>468
山東画報出版社　2003年　簡体字　図版ナシ
紅楼夢に出てくる料理や食品がレシピ付で紹介されていて
更に紅楼夢の料理を盛り込んだ宴会メニューや
作者の曹雪芹の家の食生活紹介など、ややカオスだけど面白い本ですた

470 ：

>>467
同じ本持ってるｗ
北京で購入した
「家庭でできる紅楼食品」の中に
上のトリガラもガチョウの粕漬けも入ってるあたりが中国らしいというか
日本じゃガチョウの足なんて売ってねーよ

471 ：

図版なしかー。中国語読めるといいね。むこうの紅迷も
同じもの食べたり探したりしてるんだろうな。
国士会館の紅楼夢で大観園宴席でも出してほしーわ。

472 ：

紅楼夢の本、大陸版のは文字小さいのかな。もしかして。
翻訳だと10冊なのに、大陸版は1冊じゃん。
読んだことある人、どうよ。

473 ：

>>472
大陸版は一冊より分厚い上下巻か上中下の三冊ぐらいじゃないの？
自分の手元にある　中国社会学出版社の　「紅楼夢　青少版」は
A5判ぐらいの上下2冊　2冊あわせて813ページだが、1ページに書いてある文字数が半端ない
横36文字×36行　原文は会話文毎に改行するという形式じゃないのでびっしり文字が詰まってる
1話分が10ページ以下で収まってる
それで遊び紙や挿絵とか無駄なページがまるでない。本文だけ。
ちなみに　岩波版は1ページ　縦約41文字×17行　　一話に費やすページ数は30〜40ページ
しかも日本版では各巻ごとに解説や脚注のページもあるし
それ考えると内容的にはそんなに変わらないと思うよ

474 ：

英語を日本語に訳すときも量が増えるらしいね。
ツバメの巣、燕窩を氷砂糖で煮たのは、薬として宝釵が黛玉にすすめてたな。
薛宝釵の冷香丸ていう薬も、いい香りで宝玉が飲みたがったっけ。

475 ：

>>470
中国は地方によってはガチョウの足が売ってるのかな
自分は北京ダックの店でしか見た事ない（冷菜のメニューにあった）
というかガチョウそのものが超市や市場では見たことない

476 ：

>>474
日本語で　「宝玉は笑いながら言った」が
原文だと「宝玉笑道」　文字の量は倍以上になるね

477 ：

>>473
ありがとん。
文字びっちりですか。それは苦手です。
大陸にいる中国語の老師に、送ってくれるように頼もうかなと考えていたけど、
これは止めたほうがよさそうですね。

478 ：

>>475
あのガチョウの脚の粕漬けは
薛家の秘伝の味じゃなかったっけ？

479 ：

上の本には
酒糟は中国の南方で多く用いられるけど他の地域では入手困難とあるので
薛家の秘伝というよりは金陵の名物料理をわざわざ取り寄せたということじゃないのかな

480 ：

はじめてあった時、ニ姐が自殺に地金を飲むというのが
疑問だった。銅とか銀の塊を飲むの？

481 ：

はじめて読んだ時、の間違いねｗ

482 ：

>>478
北京ダックの店の足料理は粕漬けではなかったです
ネギや生姜、ゴマ油、塩などで細切りにした水かきをあえたものでした
大変おいしく、酒がすすみました
>>479
中文では「自己糟的」岩波版では「自家製の」となっているから、
酒糟を取り寄せた可能性もあるね
当時は酒は全国的に生産されていたのか知らないけれど
金陵が名産地ならわざわざ取り寄せることもしそうだ

483 ：

尤ニ姐といえば、檳榔もそう。
なんのことかわからなかった。台湾に旅行した時、噛んでみたけど
効果はイマイチだったな。

484 ：

司棋姉さんが食べたかった「蒸し卵」は日本の茶碗蒸しみたいなものかな
ドラマ版（新）で見た限りじゃ茶碗蒸しにしてはスープが多い感じだったけど

485 ：

びんろうなんて、むこうの人はああそうかって感じだけど
日本だと注釈がいるから、それだけでも長くなるな。

486 ：

檳榔って、噛むと口の中がまっかっかになるアレ？
オッサンが噛むものと思ってたけど尤ニ姐みたいな若い女性でも噛むの？

487 ：

まあ嗜好品だから、若い女性も嗜むんじゃない？
最近はあとが汚いから、嫌がられてるみたいだけど。

488 ：

お嬢様も侍女達も大酒飲んでたじゃないか

489 ：

駅前の中華料理屋の蒸子が美味しそうでずっと、気になってた。
で、今日買ってみたんだけどイマイチ。。。残りは雀にでも
ちぎってやるか。

490 ：

蒸し菓子は某パン屋のマーラーガオのイメージだな
でも北京であれに似たものを探したけど売ってなかった

491 ：

>>489
芳官自重

492 ：

柳の女房の所で、芳官と蝉姐児がなぜもめたのかわからん。
主人同士が不仲なので、召使も東とは、はりあってんのかね。

493 ：

芳官が調子こいた気がする

494 ：

ここの前に薔薇硝の件で芳官と趙氏が争ったが、それを趙氏に言いつけたのが夏氏というばあや。
（夏氏は藕官の紙銭の件で子供役者達にムカついていた。）
争いの後で夏氏のチクリが周知になると夏氏の孫の蝉姐児は夏氏にそれを知らせに行った。
（蒸し菓子を買いに行くように頼んだ探春の侍女が、
蒸し菓子を買うついでにチクリがバレたとおばあちゃんに教えてやれと入れ知恵）
という前提で
芳官が蝉姐児に蒸し菓子クレクレしたのは蝉姐児が夏氏の孫で敵の一味だから嫌がらせに言ったもの。
また蒸し菓子を庭になげたのも同様の嫌み。
子供役者もばあや達もどっちもどっちだが
お屋敷の中に使用人が多くて皆好き放題にしていて揉め事が多いというエピソードでは。
そしてこれが導入になって玫瑰露や茯苓霜の騒動、屋敷内の捜索へと深刻さを増してゆき
やがて一族炎上という流れなんだと思ってた。

495 ：

芳官も、蝉姐児にあそこまですることないだろう、と思ったけど
子供役者と養母達の軋轢が、それほど深かったということか。
坊主憎けりゃってやつ？
夏ばあやのことを深春にチクったのも藕官だっけ。
しかし柳の女房も晴文と司棋で態度が違うなｗ

496 ：

>>495
そりゃ　御隠居様お気に入りの宝玉の所と
召使にも「棒っきれ」と陰口たたかれる迎春の所じゃ差をつけるんじゃないの
五児を宝玉の部屋付きにしたい思惑もあるし

497 ：

趙氏をたきつけたのが夏ばあやだってことを、深春にちくったのが艾官、
それを翠墨が夏ばあやの孫の嬋姐児にちくったのか。
翠墨も余計なことを。侍女達は大抵、ばあや達より少女役者達に同情して
るみたいだけど、翠墨は嬋姐児と中がよかったのかもね。
齢官は賈薔の想いを断ち切って、故郷へ帰った組かな。

498 ：

惜春も入画をかばってやればよかったのに。尤氏や宝玉だって
口ぞえをしてやれと言ってたのに。
出家する時、部屋から誰もついてこない始末。
待書は深春について南海僻地へいったろうに。

499 ：

姫たちの運命って、あの事件での侍女に対しての振る舞いの因果応報のような気がする

500 ：

姫たちの運命で思い出したんだけど
金陵十二釵正冊の12人は有名だけど副冊と又副冊のメンバーってどっかに出てる？
本文には一部分しか出ていないが脚注などに入ってたっけ？

501 ：

あとは、前書きか解説に推測として出てた気がするな。
副冊が香菱、寶琴、尤二姐三姐、岫烟とかで
又副冊が侍女達、襲人、鴛鴦、平児、晴雯、紫鵑達だよね。
本文中には確定されていないから、異論はあるんだろうな。

502 ：

四大名著って中国での評価で順位つけるとしたらどんな感じになるの

503 ：

どれもタイプが違うから順位つけられないんじゃね

504 ：

私は中国人ですが、強いて順番をつけるなら、紅楼夢　三国演義　西遊記　水滸伝
の順になるんではないでしょうか。
ちなみに、私の祖先が代々貴族階級だったんですが、初めて紅楼夢を読んだのは
中学生の頃でした。やはり同感した部分が多いですし、その後も5回以上読みました
ね。
どちらかというと、著書における文学と哲学の部分が一番好きです。

505 ：

おおっ、本場の人キター！！
いいなー、南京・北京の大観園とか好きな時に行けて。
三国演義・西遊記・水滸伝は文学っていうより講談？って印象だ。
武侠ほか聊齋志異、遊仙窟、山海経、剪燈新話、今古奇観など
読みふけったけどやっぱ紅楼夢が一番面白い。
はじめて読んだのは高校生の時だけど、時間と共にまた新たな発見や
感想があるわ。

506 ：

宝玉は異母妹の深春と仲がいいけど、
賈�lの異母妹の迎春、賈珍の妹の惜春なんて
いないも同然の扱いだなｗ
歳が離れてるってのもあるんだろうけど、もうちっと
面倒みたれや。

507 ：

≫505
こんなに「紅楼夢」を読む日本人がいるとは思わなかったので、びっくり
しましたが、嬉しいです。
ちなみに、中国では「子供には水滸伝を読ませずに、お年寄りは三国演義を
読まない方がいい」というのがあります。それは、水滸伝は人に「造反」
を教え、三国演義は人に「計算・策略」を教えるから、成長期にある少年
と静かな老後生活を送る年配の方がそれぞれ読むのをやめた方がいいと
いう意味が込めています。
私も紅楼が大好きですが、ここで日本人の方と交流が出来ることを嬉しく
思います。

508 ：

>>504
俺の好きな順位と完全に逆でワロタ

509 ：

>>506
賈珍なんて息子より年下の妹だもの
早くからご隠居に引き取られて他所（隣だけど）で育ってるし

510 ：

>>507
日本語のできる紅迷朋友いたらおしえてやってよ、過疎だからｗ
中国人と会えば、紅楼夢好き？って必ず聞いてるけど大抵
むずかしくって挫折した、って言われる･･･

511 ：

私も日本人の友達に聞いたら、知らないといつも言われています。
なので、紅楼を読む日本人がいないと勝手に思ってしまう．．．
順番ですが、やはり中国で紅楼の文学・哲学・史学・薬学・料理等
の価値は認められて、その影響(紅学ができる等)からすれば、一番
ではないかと思います。しかし、三国演義は確かに文学とは言い難い
が、読んでいて軍事や政治、お付き合い等においては、価値があるの
は言うまでもなく、西遊記や水滸伝なんかは、単に想像力が凄くて、
面白いから四大名著になったのではないかと思います。
紅楼夢を読む時、人物の性格ややり取りなどより、やはり私は本の中
に書いている哲学の部分に惹かれますね。例えば、王氏のことを「計算
が高過ぎるせい、自分の命をなくしてしまう」と書かれて、深く同感
しますね。人間には向上心が必要ですが、計算するまで名誉や地位、お金
のために生きれば逆に上手くいかない(良くない）。つまり、名誉や地位、
お金なんかは、死んでしまえばあの世に持っていけないから、生きるうち
執拗に求めない方がいいということ。

512 ：

すみません、紅楼夢の奥深さを日本語で上手く語れなくて、読みづらい
かもしれません。
ちなみに、中国でもある程度の知識層にならないと紅楼が分からない人
が多いですよ。だから、読んでいない人が殆どです。私の友達の中でも
好きな人がまだ少ないですね。

513 ：

確かに水滸伝や西遊記は「文学」のカテゴリーに入れるにはちょっと違和感あるよな
日本で言うところのラノベやジャンプ漫画レベルだから

514 ：

そういえば日本でも源氏物語をマンガやドラマではなく文章で全部読んでいる人って案外少なそうだよな

515 ：

>>511
その王氏は宝玉の母親？それとも鳳姐？

516 ：

あ、すみません、鳳姐のことです。

517 ：

源氏物語も今で言うと少女漫画とかレディコミみたいなもんだからな

518 ：

いや上流階級の文字が読める女性向けだから、もう少し限られた層だろう。
史太君（賈後室）が、ご都合主義の文学批判を行ってたね。
西廂記とかが大衆向きなのかな。文学というより芝居だけど。

519 ：

ああ、中身の話ね
源氏物語よりレベル高い少女漫画はいくらでもある

520 ：

確かに他の著書より紅楼夢は古文に近い表現で書かれています。
一回目読んだ時は、途中で挫折しそうになった．．．
二、三回読まないとその良さが分からないな。
女性向けの一面があるし、ある程度の文学上の造詣がないと読め
ないということです。

521 ：

まあ中国文学なんて世界的に見ればゴミみたいなレベルだけどね

522 ：

>>520
最初の好了歌のとこなんか、最初読んだときはわけがわからなかったよ。
でもあとになると、あの冒頭の甄士隠の話は面白い。道教や仏教、詩文の
素養がある方が楽しめるんだろう。

523 ：

短期留学でたまたま一緒になった人が紅楼夢好きだった
今でもメールで語ったりできる自分は結構ラッキーなのかね

524 ：

>>521
ま、人それぞれ考え方が違うから、そう思われても仕方がないな。
ただ、何でここにいるのかは不思議すぎる、、、
>>522
同じ感想だね。甄士隠の好了歌は奥深いですよね。
≫523
うらやましいですね。紅楼夢のどこがお好きですか。

525 ：

524さん、変なのはスルーでいきましょう。
あげてると来るからsageていただけますか（E-mail 欄に小文字でsageね）

526 ：

源氏物語の話でふと思ったけど、光が母親似の女が好みなのに対して、
宝玉ってもしかして母親のこと実は嫌いじゃね？
年寄りの女使用人に対しての冷たい言動も、本来は王氏に向かうはずだった
もののように思う。

527 ：

まあそれは推測というか、憶測の域を出ないんじゃない？
初に咲いた花を手活けにして届けたり、大切な人として黛玉の上に
祖母・父母をあげてたし。
金釧児や晴雯の非情な処分、末路の後も王氏に恨み言はない。
ただ、厭世観は強めたかもね。

528 ：

中国は歴史的に自浄作用がない国だよね
だから覇権が続かない
このスレ見ててもわかるがイエスマンしか欲しがってない

529 ：

宝玉はお正月の花火の時も王夫人に抱っこされたり甘えたりという描写もあるし
母親は嫌いじゃないと思う
>>524
もともと中国の歴史や文化に興味があったので、貴族の生活を描いた作品という所に興味をもったのが始まり
自分も「おばあちゃん子」だったんでご隠居様や劉ばあさんに親しみがわいたのもあるけど

530 ：

>>529
宝玉をひざに乗せ、なめんばかりに可愛がってみせるのを見て
環が面白くなく思う･･･という描写を思い出したけど、あれは
刑夫人だったｗ

531 ：

赦は環の方を贔屓してたみたいだけど、刑夫人は違うのかな
王夫人と刑夫人もあんまり仲よさそうじゃないのに

532 ：

刑夫人はご隠居のお気に入りだから、宝玉を可愛がってみせたんじゃない？
しかし、側室の娘の迎春はともかく実の息子の賈蓮も、はては姪の邢岫烟すら
どうでもいいみたいだね。
賈政の前で、環の方が家を継ぐだろうとか言ってたのは賈赦だったかな。
嫌がらせかと。

533 ：

>>525さん
ご親切に教えてくれて有難う。
とてもうれしいです。
私は初めて2ちゃんで書き込みしたので、あまりやり方等が
良く分からない．．．
ただ、紅楼が好きな方々と交流したいからここに辿り着いた．．．

534 ：

>>533
名前の次、E-mailの空欄にsageと入れたら、
名前が他の人みたいに青い表示になって上に上がらないんだよ。
もしよくわからなければ↓を読んでみてね。
Sageの意味は何ですか？
http://knowledge.livedoor.com/14056

535 ：

≫534
分かりました。助かりました。
そして、早速試してみた〜(笑)。

536 ：

何この萌えキャラ

537 ：

中央電視台のドラマで賈赦をやってた俳優が、
新版紅楼夢で焦大の役やったんだってね。
殿様から下男か･･･感慨深いな。

538 ：

俳優が老けこんだのかな？
賈赦より焦大のほうが一世代分高齢だもんな
と言ってみる自分は新版見てない負け組orz

539 ：

宝玉はお姉様キラーというか、上は仙女様から下は侍女まで年上の女性には
”はおじぇじぇ”（おねええさまああん）と甘えているね。
新版のTVシリーズをようつべでみたけど、その感じが強く出ている。
87年版だと宝玉がすでに青年なので変な感じがする。

540 ：

そういや襲人と雲雨のことしたのって宝玉何歳の話だったんだろ

541 ：

脂硯斎本では宝玉は元春より一歳下だったらしいので
本来は青年なんだろうけど程本？がどーんと年齢を下げたので
仙境に行った時　８　歳　になるらしい。
８歳で雲雨というのも児ポにひっかりそうだが
脂硯斎本だとハタチ過ぎてから大観園で女児達とｷｬｯｷｬｳﾌﾌｱﾊﾊしてたわけだから
どっちにしても賈政がちょいちょい折檻するのもやむを得ない気がしてくる

542 ：

>>541
テレビの新版紅楼夢だと12-13歳くらいだね。ベッドのカーテンが
激しく蠢いているのがとてもエッチだった。

543 ：

中国の恋愛物の最高峰らしいけど
正直、やってることはラブひなレベルだよね

544 ：

恋愛だけの物語じゃないし
恋愛だけに限って言えば「梁祝」とかの方が濃いんじゃないかと思う

545 ：

それ言い出したら中国の古典なんて大抵漫画レベルだよ
ドイツ文学とか大学でちょっと勉強したけど次元が違う

546 ：

ゲーテとか読んじゃうと東洋文学は全部ゴミになるわなｗ

547 ：

分かりやすい自演だなｗ

548 ：

ほす

549 ：

続金瓶梅を読みながら保守

550 ：

房中秘記を読みながら保守

551 ：

青楼夢を読みながら保守

552 ：

食道楽を読みながら保守

553 ：

台湾の誠品書店で、紅楼夢のボックスが売ってた。
かわいらしいサイズの画本とおまけの解説本かな？
２割引き。
次に行ったら買って帰ろう。
台湾は繁体字なので比較的読みやすい。

554 ：

かわいらしいサイズの画本って連環画のこと？
台湾にちょくちょく行けるなんてｳﾗﾔﾏｼｽ

555 ：

>>546
「ゲーテとの対話」の1827年1月31日を読んみ。
当のゲーテ本人が、ある支那の小説に感銘を受け、
自作とシンパシーを感じている。
しかも支那には同程度の作品が、まだ何千とある。
自分たちが森の中に住んでいた昔からすでに存在していた、
とまで言っている。

556 ：

せっかく偉そうなことを書いたのに、
冒頭の「読んみ」で台無しだ。
尤三姐みたいに死にたい。

557 ：

林 黛 玉
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%94%A3%E5%A4%A2%E5%A9%95&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=t5PRTq2uGsKimQXohonWDQ&ved=0CCoQsAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9E%97%E5%A6%99%E5%8F%AF&hl=ja&prmd=imvnsl&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=_5PRToX5Kab_mAW1ltDfDQ&ved=0CCwQsAQ
薛宝釵
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9D%8E%E6%B2%81&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=M5TRTsqjBIbXmAXKg_CqDQ&ved=0CEQQsAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%99%BD%E5%86%B0&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=WpTRTomECMLvmAWarrDaDg&ved=0CCMQsAQ
元春
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%8E%8B%E5%BD%A5%E8%8F%AF&um=1&hl=ja&biw=867&bih=892&tbm=isch&source=lnt&tbs=itp:face&sa=X&ei=BpXRTvyGKMuJmQWGt-naDQ&ved=0CA8QpwUoAQ
李紈
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%91%A8%E6%AF%85&hl=ja&sa=N&biw=867&bih=892&prmd=imvnso&tbm=isch&tbo=u&source=univ&ei=pJXRTrnKE8f0mAWLvMHsAg&ved=0CDMQsAQ

558 ：

妙玉
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%AB%98%E6%B4%8B&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=kJbRTsm1No7PmAWX9b2iDQ&ved=0CFYQsAQ&biw=867&bih=892
惜春
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%BE%90%E9%A2%AF&um=1&hl=ja&biw=867&bih=892&tbm=isch&source=lnt&tbs=itp:face&sa=X&ei=5ZbRTte2Be7MmAXWqvHHDQ&ved=0CA8QpwUoAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%8E%8B%E5%9F%B9%E7%A6%95&hl=ja&biw=867&bih=892&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=JpfRTsC8MqbDmQXo-8C_DQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CA0Q_AUoAQ
探春
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%B8%81%E8%8D%94&hl=ja&biw=867&bih=892&prmd=imvnsb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=TJfRTvbQMevxmAWI__yqDQ&ved=0CCQQsAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%BC%B5%E9%A6%A8%E4%BA%88&hl=ja&biw=867&bih=892&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=ZpfRTszuF6PvmAXMkrmyCQ&ved=0CCEQsAQ
秦可卿
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%94%90%E4%B8%80%E8%8F%B2&hl=ja&biw=867&bih=892&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=rJfRTt7dH-n3mAWLo8CRAQ&ved=0CC4QsAQ

559 ：

迎春
http://baike.baidu.com/view/1684882.htm
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9D%8E%E8%8B%A5%E5%98%89&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=kJrRTrWJNefImQXh96WoDQ&ved=0CEoQsAQ&biw=867&bih=892
鳳姐
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%A7%9A%E7%AC%9B&hl=ja&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=8JrRTq7MC-bKmQXst8C-DQ&ved=0CDsQsAQ
史湘雲
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%A6%AC%E6%9B%89%E7%87%A6&hl=ja&biw=867&bih=892&tbas=0&tbm=isch&prmd=imvns&source=lnt&tbs=itp:face&sa=X&ei=8pvRTtyhIcPTmAXhwNijDQ&ved=0CA8QpwUoAQ
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%90%B3%E9%9D%92%E8%8A%B7&hl=ja&tbas=0&biw=867&bih=892&prmd=imvns&source=lnms&tbm=isch&ei=IZzRTrKhHa7imAXakLyhDQ&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&cd=2&ved=0CA0Q_AUoAQ
巧姐
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9D%8E%E6%9B%BC%E5%98%89&hl=ja&biw=867&bih=892&tbas=0&tbm=isch&prmd=imvns&source=lnt&tbs=itp:face&sa=X&ei=YJzRTrmMM4aPmQXV4YDVDQ&ved=0CA8QpwUoAQ

560 ：

金玉の縁

561 ：

ハンガリーで施行されたポテトチップス税
たばこ税も似たり寄ったり
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。 
「たばこ　通販」とかで検索するとあるある、、、 
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。" 

562 ：

>>556
とりあえずィ�`
いまさらそもそもの話なんだけど
神瑛侍者は、なんで絳珠草に甘露を振り掛けてたんだろ？

563 ：

枯れそうになってたから可愛そうに思ったんだろ
木石縁はそれで分かるけど、金玉縁の元ってなんなんだろう

564 ：

>>562
絳珠草は三生石の傍に生えていると書かれている。
三生とは前世・今世・来世の全ての人生を表すとあるから、
いずれかの世で神瑛侍者と縁があった、ぐらいのとこなのでは。
それとも、いずれにも誰にもあり得る事と隠喩しているのかもしれない。
>>563
そういえば金玉縁ってなんなんだろうね。
金玉良縁という成語があるぐらい金とくれば玉がくるのが普通なので考えたことなかったYO
宝玉の太虚幻境の夢に二人が合わさった可卿として登場するぐらいだから
絳珠草と同格ぐらいの因縁がありそうなもんだが。
もしかしたら神瑛侍者が絳珠草に甘露を振り掛ける時に使った金如雨露？

565 ：

あれか、
仙草に親切にすると、絶世の美少女(仙女）に転生して
恩返してくれると聞き込んで、狙ったてやったのか。

566 ：

狙ってやっても返ってくるのは甘露相当の涙だけなのに。
女の涙なんて返されてもねえ
（意味がないってことじゃなく、泣かれるよりいつも笑っているほうがいいってことね）

567 ：

冬場、細身の黛玉がモフモフした羊の毛ごろもや
銀鼠の袖なしを着ているのは萌えるな。

568 ：

ファーのボレロがはやった時は、黛玉の銀ねずのベストを思い出したもんだ。
雀金裘も防寒用のマントだっけ？ググっても、紅楼夢の画像しか出てこない。
実在の織物でなく作者の創作なんかな。

569 ：

>>567
これがデブの宝釵だと一種のギャグに。

570 ：

宝玉「お姉さま、いくら寒いからっといっても着こみすぎですよ。
　　　この腹巻き、あれ？・・・うわなにくぁwせdrftgy」

571 ：

どすこい宝鎖を想像したら暑苦しい気分になり暖房をしばらく切った。
思わぬ節電に>>570に感謝

572 ：

現代日本でもファーのベストは一歩間違うと「マタギ？」になるからな
細身のモデルさんなら着こなせるんだけど

573 ：

あったら怖い紅楼夢
ファーのコートを着たら丸々太った羊や熊に間違われ、
屠殺人や猟師に襲撃される宝釵

574 ：

>>573
当に「紅楼夢の殺人」
薛蟠と薛未亡人も一緒にファーコート着てたら襲われそうだな。
薛府の一族は全員丸々しているイメージがあるけど
画本や挿絵の薛蟠はもれなく巨デブだがドラマではどちらかというとバカ先行。
小説には薛蟠の体型については書かれてないけど。
宝鎖は小説ではデブと書かれているけど画本でもドラマでも普通体型。
やはりデブな美人というビジュアルは難しいのかね。

575 ：

史湘雲は結局どうなったんだろ。婚家で若後家を通すのかね？
子供もいないから、実家に帰されて再婚するのかな。

576 ：

87年版ドラマだと落ちぶれて遊女として売られてて、こっちもいい加減落ちぶれきった宝玉に
「身請けして」と懇願してスルーされるという末路だったよ
中国ドラマの「少年康熙」に
曹雪芹の祖父の曹寅とその母親が出てたな

577 ：

>>576
中央電子台版？麒麟の縁でもそりゃ悲惨。。
賈史王薛、一緒くたに落ちぶれるわけだからな。
甄宝玉が李綺と結婚するのもどうなんだろ。宝玉と表裏一体な
はずだから、作者は伏線どう回収するつもりだったのかなぁ。

578 ：

>甄宝玉が李綺と結婚
これは高版でだよね
曹雪芹がどう考えてたのかは不明だね
紫鵑が黛玉が生きてたら〜みたいな事を考えてたけど
いくら裏表一体で顔もそっくりだといっても
まったくの別人に嫁がされる事になって黛玉が納得するかどうか

579 ：

二人の宝玉は表裏一体のはずだから、甄宝玉が黛玉となんらかの
形で縁づくのはありそうだけど、もう今までの研究でもそのあたりは
わからないみたいだ。もう遺構が見つかるなんて、ありえなさそうだし。

580 ：

中国の源氏物語ファン（紅楼夢好きと層がかぶるらしい）スレに、どの名前が一番好きか、
ってのがあったな。中国の人に人気なのは、朧月夜、空蝉、花散里、夕顔、紫の上。
特にトップ３は、中国語的にも美人の名前としてふさわしいらしい。花散の容姿はアレだが。
紅楼夢の登場人物で、メイン以外の名前で綺麗だと思ったのは尤氏の侍女の銀蝶。
中国ではセミって羽が薄くて美しいから美女の形容にされるけど、日本人の感覚と
しては微妙だわ。
やっぱ蝶の方が美人にふさわしいだろｗ

581 ：

光源氏　　宝玉
紫の上　　黛玉
明石　　　宝釵
朧月夜　　湘雲
藤壺　　　可卿

582 ：

>>581
宝釵は容姿‐花散里+末摘花
　　　(※個人的な邪推だが宝釵はデブスのイメージ)
　　　実家の財力‐明石
　　　実家の権力+夫からの愛情‐葵
　　　物語上の役割‐女三宮
　　　(※六条院or大観園という楽園の破壊者+紫の上or黛玉の死神)
な感じ。
黛玉は容姿‐夕顔で、
明石は李(糸+丸)な気がするが。
※紫の上の容姿は「中背でぽっちゃり」、
　夕顔の容姿は「小柄でスレンダー」。

583 ：

>>582
湘雲は雲居雁あたりかな

584 ：

北京に行ってきた。
大観園にも行ったがあまりの寒さに半分もまわらないうちにギブアップ
元宵節の夜に来て遊び倒した元春妃は白熊なんじゃねーかと思った

585 ：

>>584
北京で何か良いもの入手されましたか？日本でもこれだけ寒いんだから大陸は凄そうだ…。
文章には書かれてないけど、お后様の為にお屋敷内は暖房しまくりだろうし、園の散策の折は
携帯用の手焙りだの足温めだの抱えた女官や宦官などが付いて回ってたのは容易に想像出来る。

586 ：

>>584
自分が大観園に行ったのもちょうど今頃で、園内はうっすら雪が積もってた。
池の周りとか寒々としてたけど、東屋や石庭の雪景色はそこそこ風情があったな

587 ：

北京では図書城に行って紅楼夢関連は読み物を少し買っただけです。
装丁や紙質は以前よりもよくなったけれど、内容は玉石混交の感が否めません。
大観園は、元春妃帰省の際は585さんの仰る通り周囲が防寒に努めたのだろうと思います。
しかし586さんも仰るように北京の厳冬はﾊﾟﾈｪです。
自分が行った時は雪こそ積もっていなかったけれど
中央の池は全面凍結していて、実際どうやって御座船を出したのだろうと思いました。
南極観測船みたいに水面の氷を割って進んだんだろうか。
もしかしたら元春妃が来た時にはお湯を大量に沸かして池に流すなどしたのかもしれない。
賈府ならやりかねないです。
ちなみに春節が近かった所為か、物語と同様に園内の桃花や迎春花（連翹）、柳樹には
造花や葉がつけられていて不自然ではあるけれど非常に華やかでした。

588 ：

>>587
考えてみればお后様とはいえ実家の里帰りなんだからその寒さには慣れてるか。
原作にも、真冬だけど花盛りに見せるために絹の造花やガラス灯篭で飾り立てた記述があるね。
冬には冬の良さもあるのだろうに。そういう所今の中国っぽい？

589 ：

新版红楼梦
http://www.youtube.com/watch?v=nvWe4ep812o&feature=related

590 ：

日本語訳のオススメは？
やっぱ岩波？
平凡社の砕けた感じにはなんか違和感があるんだが

591 ：

規制長かったねえ

592 ：

黛ちゃんはツンはあるけど、デレはあったか？

593 ：

黛ﾀｿはツン100％で出来てるよ！
仮にデレがあるとしてもツンに限りなく近いデレだよ！！

594 ：

晴雯の方がまだデレはあったなｗ
宝玉はやっぱドMか。義弟には無関心、甥には厳しいのに。

595 ：

>宝玉
基本ドMだけど黛玉に対してはドS臭い。
「好きな子苛め」ではあるけど。　

596 ：

ギリギリまでいじめておきながら、薬を吐き出して咳こんでいる
黛玉の姿を見て、（房切った時だったか？）萌えてたな、宝玉め。

597 ：

実質、襲人は宝玉の側室扱いだったから、デキても
おとがめなしなんだろうけど。
最初の時って宝玉は夢で見ただけだし、やっぱり年上の
襲人がリードしなきゃうまくいかないよね？
襲人は経験ありだったのか。

598 ：

実は宝玉が珍が可卿に…してる所をバッチリ目撃→性の目覚めしてしまったことの例えというか、
ソフトな表現にするために、夢での体験ということにしてるんじゃないだろうか。
ヘンな例えだけど、夢の可卿＝黛玉＆宝釵とされてるのも、女優にすきな女を重ね合わせて
AV見るようなもんなのかも。異論は認める。

599 ：

経験なしで童貞をリードは無理として、
襲人が経験済みなら相手は？
司棋みたいに、身近な卑賤の男なんて相手にしないだろう
なんたって若様の側室候補なんだから。
そうなると、後室の所にいた時ひそかに東の旦那衆の
御手が付ついていたとか。

600 ：

女中に手をつけるなんて赦・珍・蓮。

601 ：

今日の日経夕刊コラム、紅楼夢が引用されてる。

602 ：

>>601
読んだよー。趙飛燕と楊貴妃ね。
でも黛ちゃんは西施のイメージ。

603 ：

>>600
上昇志向の強い侍女の中には、手をつけられても「出世のチャンス！」と
喜んで受け入れるのも何人かはいたろうに、何でまた息子の嫁に手出すんだろうな、珍。
赦を拒絶した鴛鴦の例もあるから、珍なんてお断りな侍女だってもちろんいただろうけど。

604 ：

>>603
女中の分際で断るなんざできんだろ。鴛鴦だって大芝居打って
やっとの事だし。
あれが、普通に後室にもちかけられたら
「ああそうかい、あの子はよく出来た子だからね。でもいなく
　なると、どこになにがあるやらわからなくなって困るね。部屋に
　入れる前に目録でも作っておいてもらおうか」
てな事になるだろ。

605 ：

優しく素直で明るいといういかにも優等生なヒロインじゃなくて
ケンカして相手が謝りにきても「ご門をあけちゃいけないよ」って
いう黛玉ちゃんが好き。

606 ：

この物語で、女性たちは殆ど皆悲劇的な運命をたどるけど
現代的な行動してりするわけでもないのにいつまでも魅力的なのは
結局「理想のタイプ色々」を物語で画いてるんじゃなくて
様々な美点も欠点もあるリアルな女性の姿があるからなんだろうね。

607 ：

ウロおぼえなんだけど、「私が今まで知り合った女性たちは男である私よりも優れた人たちで、
そんな彼女たちが埋もれてしまうのが惜しくて筆をとった」みたいなことを
作者が書いてたんだっけ。
てことは十二釵はじめ主要な登場人物は、作者の身近にいた女性たちがモデルなんだろうな。
実際の女をよく観察してたからリアルな女性の姿を描けたのかもしれない。

608 ：

>>605
>優しく素直で明るいといういかにも優等生なヒロイン
それ何という宝釵ちゃん（の被っている皮）…
>>607
>私が今まで知り合った女性たち〜
作者さんこと曹雪芹はそれを書いてますよ。
紅楼夢自体が曹雪芹の成育歴がモデルになっているという話もあり。
詳しくはこのスレの頭辺り。
>実際の女をよく観察してたからリアルな女性の姿を描けたのかもしれない。
それは言える。
美しい所も醜い所も、純粋な所も狡猾な所も、賢い所も愚かな所も、
優しい所も残酷な所も、高雅な所も低俗な所も、一途な所も移り気な所も
毅然とした所も優柔不断な所も全て含めた「女性」という存在への
曹雪芹のオマージュだろうね。

609 ：

宝釵は人あしらいが上手くドライな性格だな。
尼さんたちはホウ砂の事を、冷淡な人と思ってたし。

610 ：

んでまたありきたりの主人公なんか、明るい笑顔だのがチャームポイントだが
黛ちゃんなんか、“しかめたような眉”だぜ。

611 ：

>>608
女の長所や短所も描いている一方で、宝玉（≒作者？）の微妙な所もちゃんと描いてるね。
晴ブンが自分の亡母を呼んで死んだエピを新入りの侍女から聞いて不満そうにしてたりとか。

612 ：

子供の頃に読んだ時、賈政は横暴な父親だと思ったが
大人になったら、後継ぎが宝玉じゃあ、癇癪をおこして
ぶちのめしたくもなるわな、と思った。

613 ：

できのいい長男は早死、妾腹の三男は次男どころじゃないボンクラ。
長女は貴妃、妾腹の次女は若年でも家政の切り盛りをまかせられる
ほどのしっかり者。

614 ：

ボンクラな息子たちに加えて、ボンクラな実兄の存在も相当ウザかっただろうな。

615 ：

兄はヒキヲタとロリ、甥達もろくでなし揃い。どんな罰ゲーよ

616 ：

まともなのは後家の息子の蘭と菌とか
親父連中がそろって馬鹿なのかもな

617 ：

こうなると、宝玉が光り輝いて見えるなｗ
容姿だけはいいし。

618 ：

でも、賈珠と賈蘭の空気ぶりがなぁ。
賈珠に言及するのは、宝玉が折檻された時だけだし。
遅くに出来た子だから、父母にとっては宝玉は
孫みたいな存在かな。後室もひ孫だと遠い存在になるんだろうか。

619 ：

珠は仕方ないけど蘭はちょくちょく出てくるっしょ
塾の大喧嘩のときもいたし。
意外と環と仲良くて一緒に行動したりとか
宴会の席に呼ばれなくてすねちゃったりとかまあ年相応ではあるよね
長女の元春が育てて姉弟ではあるけど、親子みたいだって描写もあるな
賈敬の所も娘の惜春が孫の蓉より大分年下だよね

620 ：

蘭はいい子っぽいのに、あんまり宝玉が身びいきされてるせいか
可愛がられてる感がしないんだよなー。
刑叔母さまどころか、元春・深春お姉さまもｗ

621 ：

蘭は祖父ちゃんの賈政に可愛がられてるイメージ
ご隠居も蘭ちゃんに食べさせてって料理送ったりしてたね

622 ：

賈政からすると
元春→自分より出世
深春→幸せな結婚をさせてやらねば
宝玉→どうにかならんものか
環→論外
蘭→赤んぼ
迎春→姪、かわいそうに
黛玉→姪、かわいそうに

623 ：

黛玉と政って会話してる場面があったかどうかも覚えてない（多分ない？）けど
黛玉が死んだと聞いたとき泣いてたよね、政。
カタブツなだけじゃなくて、けっこう情のある人なんだよね。
上の方の、金釧児のことで宝玉を折檻した話題でも誰か書き込んでた通り。

624 ：

黛玉が初めて栄国邸に来た時
「顔を合わせると却って悲しくなるから会わないけど、
家を恋しがったりしないで何でも好きなようにしなさい」
って伝言したのって政だっけ、赦だっけ。

625 ：

敬か赦だな。
同腹の妹は敏一人きりか。

626 ：

萌絵とかド少女漫画の絵はいやだけど
日処の天子を描いていた頃の山岸涼子なら、マンガ化してほしいな。

627 ：

山岸涼子で今の作風なら
侍女達視点の漫画化とかもおもしろいかも
麝月あたり主人公で

628 ：

麝月て渋いなｗ

629 ：

紅楼夢がNHK大河ドラマなら、麝月がナレーターとかいいかもな。
襲人じゃ主人公の宝玉への思い入れありすぎて客観性に欠けるだろうし。

630 ：

黛玉伝じゃなくて、Ｙ頭伝だな。
秋紋じゃだめなん？

631 ：

そもそも石の第三者視点で書かれているしな。
あれ、でもなんで、風月宝鑑のあたりや、尤姉妹の件や黛玉の最期とか
見てきたように語ってんだ？

632 ：

红楼梦三大美男：琏二爷，柳湘莲，北静王
とあったけど、琏二爷って誰？

633 ：

ちょ、林黛玉和北静王で画像検索してみｗ
80回からの、続編（外伝）？
萌え絵のゲームもできてたｗｗ
宝玉が宝釵と結婚、黛玉は北静王と結ばれるって、ありえなくは
ないな。数珠をつっかえしてたけど、後でうけとったのかも
しれんし。

634 ：

>>632
？　熙鳳の旦那だろ

635 ：

賈�lは長男だろ？宝玉なら二少爺だろうけど。

636 ：

>>635
中国の「字輩」だと同世代全員が兄弟扱いになる
赦の家じゃ長男だが、栄国邸全体からみれば一番上は珠　�lは二番目
珠の嫁が「大??」　熙鳳が「二??」（二の若奥様）
ドラマや原作じゃ宝玉も二爺だから区別して　宝二爺、�l二爺　って言ってるよ
寧国邸までいれると珍が一番上になる

637 ：

>>636
へええそうか、ありがと！
まあ、�l・容・薔と賈家の若様は、みてくれだけで中身は･･･だもんな。

638 ：

�lは家が倒れてからの頑張りを見ると結構マシな方だと思う
薔は曹雪芹オリジナルだと紅玉と結婚して後に獄に囚われた宝玉を助けるっぽい
蓉は親父に嫁いただかれた挙句、義理の叔母にちょっかい出そうとしたりダメダメ

639 ：

伝統的に、賈�l・柳湘莲・北静王の3人は当代の二枚目俳優が
演じる事になってるらしい。
この宝玉もなかなかいいね。やっぱ美少年でないと。
ttp://pingshan.parfait.ne.jp/honglou2/dianying8.html

640 ：

林黛玉与北静王
宝玉と宝釵の結婚が決まり、黛玉は賈家を出て蘇州に帰る決心をする。
その時、賈家の不祥事が露わになり家宅捜索。その折、黛玉は北静王と
出会う。彼は黛玉の父親が、清廉な官吏であった事を知っていた〜
とかかな、翻訳ソフトで読んだかぎり。
賈家の窮状を救う為、黛玉ちゃんは北静王へ嫁ぐのか？
中国語わかる人〜

641 ：

日本人だけど、源氏物語よりは紅楼夢のほうが好きだし、理解しやすい。
時代が現代に近いってこともあるんだろうけど。
結構社会的な問題も含んでいるし。
宝玉には科挙を受けなければいけないってプレッシャーがあるんだよね。

642 ：

曹雪芹は、社会批判・文芸批判を盛り込んでるからね。
体制を批判するのに、主人公の年齢を当初の設定より
下げているのは、当局の追及をまぬがれるためだったとか。
「子供の言うことですし」

643 ：

>>641
煕鳳みたいな気の強いやり手タイプや迎春みたいな気弱タイプは、読みながら
「こういう女いるいるw」みたいな楽しみ方できるけど、
紫の上タイプとか明石の上タイプなんて、想像もつかないもんな。

644 ：

そうだね

645 ：

>>643
女性の長所や短所のみならず、
少女の一途さ・健気さ・潔癖さのみならず頑固さ・残酷さも
しっかり書いていたりするという人物描写のリアル感が高い点もあるけど、
源氏物語は
天皇一家+縁戚の貴族（侍女などもいるけど主要人物格ではない）の世界
なのに対し、
紅楼夢は
富豪の（上流貴族としては成り上がり）中下流貴族+縁戚の女性+周囲の人々（侍女含む）の世界
という近現代の一般的な日本人と比較的近い社会階級とか社会環境なのも
馴染みやすい要因なのかも。

646 ：

主人公の扱いも
源氏　「光る君」と言われ、才色兼備。内外の人々から賞賛のまと。
宝玉　　変わり者とか見かけ倒しと言われ、侍女からも馬鹿さま扱い。

647 ：

作者の境遇の差も影響してるんじゃないかな

648 ：

紅楼夢の作者：家は元はセレブだったが落ちぶれて貧乏暮らし
源氏物語の作者：中流貴族の家に生まれ、栄華を極めた中宮に仕える

649 ：

宝玉は生活能力がないと言われているけど、黛玉も現実離れしている。
元々天上界の存在だから人間界に降りてきたら、現実離れするのもある意味当然。
紅楼夢は社会描写などリアルな面もあるけど、幻想世界と繋がっている感じもある。

650 ：

黛玉はお嬢さまだから、詩や裁縫だの琴だのあんなもんだろ。
女の子なのに、雨村という家庭教師をつけられたのは、生まれつき
聡明なのと父親が教育に理解があったから。
宝玉は貴族の若君として、科挙に身を入れない問題児。

651 ：

史「どんな食べ物が好きかえ？」
釵「“おばあさまのお好きな”甘い物、やわらかい物でございます」
史「お芝居は何が好きかえ？」
釵「“おばあさまのお好きな”にぎやかな出し物でございます」


黛「ｹｯ」

652 ：

金桂「鶏のアラが好きでございます」

653 ：

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211180001/

654 ：

紅楼夢はどんな読者層を想定して書かれたんだろう
曹雪芹は自伝的に「書きたいから書いた」のかもしれんけど高蘭墅は因果応報や科挙礼賛などの
当時的な道徳要素をブイブイねじ込んでいて、若年層への教育的示唆を意識しているようにも見える。
解説を見ると当時も若者に歓迎されたらしいが、社会全般でヒットしたようにも受け取れる。
筋立ては若年層（特に女性）に喜ばれそうだけど当時の女性の識字率の低さを考えるとどの程度読者が見込めたのか疑問が残る。
でも「幼馴染と清く楽しい日々、恋のライバル（宝鎖ね）も現れるけど、結局彼氏は私を選んでくれたの、だけど私は不治の病で…」って女子好みすぎると思うのは自分の偏見か？

655 ：

過疎ってんな干しとく

656 ：

正月生まれなのに因んで名付けられた元春より
迎春の方がなんか正月ぽく感じてしまう。なんとなく。

657 ：

元春以外は、妾の子か。

658 ：

元春はどのドラマ見てても冠が重たそうで大変だと思ってしまう

659 ：

元春の冠も重そうだが、宝玉の冠？も安定悪そうで、動き回ってもズリ落ちないのが不思議

660 ：

>>659
>宝玉の冠
基本的には冠を被せる形で中に納めた髷を簪で冠ごと貫いて留める形なので
多少激しく動いても大丈夫。
ビジュアルによっては簪ﾄﾞｺｰ？なものもあるけどw

661 ：

一応清朝の話なんだと思うけど
正式な辮髪してる人いないよね
宝玉は細かい編みこみにしてるって記述はあるけど
ドラマでは明代以前の髪形だし

662 ：

清代の話なのに服装全般明代っぽいよな
賈府は漢族だから明代風の風俗を守ってたってことなのか？
清代でも漢族の女性の服装などについてはわりとお構いなしだったらしいけれど
男性の辮髪などは苛烈な取り締まりがあったと記憶しているんだが

663 ：

通霊宝玉紛失　諸々の反応

襲「・°・(ノД｀)・°・」

李紈「みんな脱いで調べましょう」
　　　　↓
平児「では私から……」

探「うちの弟の仕業じゃね？」
　　　　↓
環「俺じゃねーよ！」
　　　　↓
趙「うちの子に罪をなすりつけるのは誰じゃコラァ！」

黛「金玉縁ざまぁｗｗｗ」

釵「……」

664 ：

紅楼夢ってアニメにはなってないの？

665 ：

>>275>>277あたりで出てる劉詩詩が今中国で大ブレイク中らしいな

666 ：

桃の花が満開になっているのを見て黛玉葬花を思い出した。
紅楼夢の中でも屈指のロマンティックな場面なんだろうけど
桃が咲くようなあったかくて気持ちのいい日に葬式ごっこって暗すぎるだろ

667 ：

>>666
儚げな絶世の美少女の外面と
根暗で傷つき易い心をへそ曲がりと皮肉と意地っ張りで
必死に武装している内面が黛玉の魅力。
実際に付き合うには難ありまくりだけどね。

668 ：

実際につきあうなら探春か湘雲かな。

669 ：

今頃、北京の大観園は美しかろうなあ

670 ：

>>668
友人にするなら湘雲・探春
結婚するなら探春・李ガン
愛人にするなら可卿
観賞するなら黛玉
商売や政治仲間にするなら宝釵

671 ：

金陵十二釵や他の女性は皆纏足してたのかなあ

672 ：

スレの上の方でも出てるけど
作中には纏足してるかもって描写はあるけど、直接の言及はない。
児女英雄伝あたりではヒロインたちは纏足してる

673 ：

劉志軍のニュース見た？

674 ：2013/10/14

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