張良VS韓信VS蕭何VS陳平VS彭越

1 ：2007/06/28 〜 最終レス ：2013/10/25

誰か１人でも欠けたら劉邦の天下は無かった
一番凄いのは誰か
個人的には陳平に一票

2 ：

2げっちゅ

3 ：

曹操に転生して漢王朝を終わらせた韓信に1票

4 ：

項羽追いかけて首取った潅嬰

5 ：

中国史全てを含めるなら
劉基（最強の軍師）VS
孫子（最強の軍略家）VS]
周恩来（最強の内政家）VS]
安禄山（最強の寝業師）VS
朱徳（最強のゲリラ戦指揮官）VS

6 ：

>>3
漢王朝終らせたのは王莽で、後漢王朝終らせたのは曹丕なんだが…

7 ：

誰も>>1の意向に沿ってない件

8 ：

>>7
こういうスレはその時代や人物の話の雑談やらなんやらのスレになるから別にいいんだよ

9 ：

>>3
つーか曹操如き雑魚が
どうして韓信とかぶるんだ？
韓信は無敗。
曹操は負けまくり。

10 ：

三国志平話でぐぐれ

11 ：

そうなると張飛が項羽並になりますが？

12 ：

周勃

13 ：

陸カ
って名前はカッコイイから地味にお気に入り

14 ：

>>4
項羽の首を挙げたのは呂馬童じゃね？

15 ：

呂馬通って結構おいしいよな

16 ：

〇○陳平ファン○〇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183978894/

17 ：

>>9
まあしかし
軍事能力と政治力の両方を見たら
韓信はきついだろう　いくら天才でも

18 ：

>>15
どうかな。
項羽におまえにやるって言われたのに、結局得たのは五分の一。

19 ：

あとの４人て誰々よ？

20 ：

>>19
呂馬童→中水侯
王翳 →杜衍侯
楊喜 →赤泉侯
楊武 →呉防侯
呂勝 →涅陽侯
ＢＹ 史記

21 ：

呂何某にはつかんだ手柄を損なわないような握力に欠けていたと言うだけのことさ。
五分の一さえ彼には望外の幸運だ。

22 ：

>>14
首をとったのは王翳、呂馬童以下四人はそれぞれ両手足
胴体はどうなったかは分からん

23 ：

王翳が首かっさらっていって、その後凄惨な同士討ちの末４人が両手足取ったんだよな。
胴体はバラバラになっちまったんだろうねぇ。
つか東城で項羽にビビって逃げた楊喜がちゃっかり紛れ込んでるのがﾜﾛｽ。
ヘタレのくせに要領だけはいい奴だったんだろうな。

24 ：

張良

25 ：

毛沢東

26 ：

張良が自分が一番すごいと思っている　こいつは人のスレにいちゃもんばっかりつけてくる馬鹿な早死にやろうだ

27 ：

陳平の奥さんの張明が相手になってしまったらどんなゲームも無抵抗でまける　無論対策はあるけどね

28 ：

　　　　_、_
　　　（　,_ﾉ` ）　　＜何故俺がいないのだ！
　（⌒`::::　　 ⌒ヽ 　
　 ヽ:::: ~~⌒γ⌒） 　
　　 ヽー―'^ー-'
　　　 〉 田横　│

29 ：

彭越が好きですねｗ山賊！

30 ：

蕭何がいなきゃ、始まりすらなかったろjk

31 ：

蕭ってなんて読むの？

32 ：

アワワ、これは釣りか？釣りなのか？

33 ：

>>32
これは韓信の罠じゃ！退けっ、退けぇー！！

34 ：

孔明よかはるかにすごいだろ張良

35 ：

張良は諸葛亮と戦場で戦ったら負ける

36 ：

普通に考えて韓信だろ……張良や簫何も凄いけどさ。
軍略では世界の歴史上トップクラスだと思う、韓信。

37 ：

>>35
張良は最初から戦場には出ないだろうけどな
戦略で常に遅れをとっていた諸葛亮と戦略で常に勝っていた張良じゃ話にならないよ
>>36
その3人は専門分野が違いすぎて比べにくいな
誰が欠けても劉邦の天下はなかった

38 ：

劉あにいが死んだ後、呂豚もさっさと死んで、再び戦国化したとして・・・。
という仮定での話だろ？
でないと話がはじまらん。
俺はやっぱり韓信だと思うよ。冒頓単于に勝てるのも韓信だけだし、
もし勝てば黄河北岸の広大な領域が手に入る。問題は、劉邦が漢成立すぐ呂婦人と
共に死去したとして、その時点で誰がどれだけ自前の軍を持っていたかという事だが。
張良、簫何は軍の指揮能力はないから、武将を傘下に入れられるかどうかで決まる。
でも、ビッグになった膨越や黥布や韓信が今更言うことを聞くとも思えん。
この三人の三国志になるだろうね。

39 ：

>>35
そういう仮定なら韓信だわな。
つか、その場合は適材適所と言うか…。
張良、簫何も王としての才は無くとも、王を補佐するという才では韓信以上だし。

40 ：

誤爆った
>>35ではなく>>38

41 ：

韓信､彭越､英布の三人が挙兵するとしたら､張良も蕭何も韓信側に
付きそうな感じはする｡
自分達が推挙した人物だし､軍功もダントツ｡
信頼面から見ても､韓信だろう｡
しかし､虚しい議論だな････w

42 ：

彭越は謀反するくらいならハムになるさ。

43 ：

韓信､彭越､英布の誰についても張良と陳平が謀殺して
その２代目を蕭何が補佐する体制にするに一票

44 ：

ショウカだろ、あいつなら平時も乱世もどの時代でもどのグループに属しても行政手腕で食ってける

45 ：

バトルロワイアル的な話になってきたな

46 ：

覇王死後、漢の成立と一応の論功が済んだ後に劉邦夫妻が死んだ、と仮定するして
股潜りvsハムvsゲイ布なら斉王が有利だと思うな
三人とも譜代の家臣なんていないし国力＝恵まれた人材だよ

47 ：

>>47
　Z
　 z
　　z
　＜⌒／ヽ-､_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣

48 ：

最大の目標は敵を倒すことだとしたら各国撃破最大の功労者は韓信だよね。
その後のことは…やはり陳平になるのか
個人的には張良が好きだけど

49 ：

曹参

50 ：

韓信がいなきゃ天下統一なんてだきなかっただろＪＫ

51 ：

>>47

52 ：

>>44
無理無理。
後年、ダメな政権では、賢人、賢者達が見限り官を捨て、野に満ち
仕えるべき名君の出現を待ちわびる――そんな現象が起こってる。
中には時を得ず、生涯を無為に過ごした賢者もいるだろう。
実際、秦の録をはんでた時期がある簫何は、
その才にあった地位は得ていない。
歴史をみる限り、>>44が正しいとは思えないし、
事実なら簫何は単に、権力者に媚びることが天才的に上手いハッタリ野郎で、
ハッタリだけで丞相の地位を得た、稀代の幸運児ってことになる。

53 ：

張良がいたからこうもんの会で劉邦は助かった
韓信がいたから劉邦は天下を取れた
蕭何がいたから兵糧が不足することなく戦ができた
彭越がいたから項羽は劉邦を狙わなかった

54 ：

蕭何がいたから兵糧が不足することなく戦ができた
こんなの容易な所業だろｗ

55 ：

劉邦は蕭何がプロデュースした作品のようなもんだろ

56 ：

>>54
だったら項羽が勝ってる。

57 ：

項羽は匹夫だったし、兵糧のことを考えない

58 ：

もっとも活躍したのは韓信
もっとも出世したのは陳平
共に元項羽陣営

59 ：

もっとも信頼されたのは李布
捉え方次第だが

60 ：

【韓国で暴行を受ける日本女性】
韓国で暴行を受け、心ならずも妊娠してしまった日本女性が秘密病院にかかっていたという証言です。
心身ともに傷つき、処置をされる側はもちろんのこと、
処置する側だった女性にとっても辛く悲しい出来事です。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6954561

61 ：

陳平の出世なんてたいしたことない　登用する前に処刑してる

62 ：

>>54
牟田口さん、ジンギスカン作戦とか寝言ほざいてる暇あったら早く腹切ってくださいよ。

63 ：

というか、こいつらが配下に居たら誰でも天下とれるわ。

64 ：

こいつらを配下に出来るのは誰でもじゃないんだろうな

65 ：

戦略的に窮地に陥ろうが戦いで破れようが補給万全にされようが食料分捕られようが
最終的には陳平がおいしいところを持ってくはず
陳平は人の心をもてあそぶ魔術師だよ
相手が人である限り負けはありえない

66 ：

蕭何がいなければ、劉邦の挙兵もない

67 ：

劉邦が最後まで立ち位置を確保できたのは張良によるところが大きい。
戦争で重要な兵站を確保し、兵では圧されたにも関わらず無尽蔵な
食糧支援で項羽を圧倒したのは蕭何が戦争というの生き物を知っていたから。
だが、それだけでは劉邦は項羽には決して勝てない。
最後の四面楚歌を成し得たのは韓信という異能が烏合の衆を洗練された部隊に
見せかけたからであって、項羽が負けを意識したのも劉邦軍に韓信が与した
からであって、それでなければ楚の強兵によって巻き返しを食らっていた。
楚にも、范増という名補佐がいたが陳平が埋毒の計を用いなかったら楚という
列強は強さを維持しただろうし、時代を変えた一計であるのは変わりない。
ただ、劉邦自身も言ってるように最高殊勲賞は張良、韓信、蕭何の3人だろうな。
各時代を代表格にしても見劣りしない3人が同時期に劉邦を支えたのは稀有なことだ
と思いますね。

68 ：

ハンカイがいなければコウモンの会で死んでる

69 ：

側近：張良、陳平、劉敬
親衛隊：樊噲、夏侯嬰、靳彊、紀信
外様：韓信、彭越、英布
譜代：蕭何、曹参、灌嬰、盧綰、劉賈、柴武

70 ：

>>68
張良の口先正論攻め交渉が通じない、力技だよな。
任侠世界を担っていたのがハンカイ。

個人的には、ショウカが奇跡的な存在だと思う。
歴史を語るさいに、天才的な軍略家や謀略家、交渉人は数多くいるが、
（そういう人材の中でも韓信張良は別格だが）、兵站で名を成した人物はそうはいない。
歴史を紐とけば、兵站が不十分で負ける結末は数多くあれど、
負けに負け続けても、兵站によって戦線維持し続けた奇跡は少ない。

71 ：

項羽　対　それ以外　というわけで。

72 ：

張良って他の功臣に比べてよく分かんないことが多い
先祖代々宰相勤めてる家の子が20歳過ぎて年少を理由に官位に就いてなかったり
黄石公との胡散臭い話とか

73 ：

>>67
＞各時代を代表格にしても見劣りしない3人が同時期に劉邦を支えたのは稀有なことだ
＞と思いますね。
信長の野望でパワーアップキット使って大名が自分、
配下武将に信長秀吉家康を揃えてるようなもんだな
チートすぎてつまらん…
逆に言えばそれをあそこまで追い詰めた項羽も凄いな

74 ：

そもそも張良が項伯と友達で無理やり頼み込んだ結果として
鴻門の会があったわけで、張良がいなければそのまま項羽の大軍に攻められておしまい

75 ：

簫何がいなけりゃ劉邦は挙兵さえできてない。
簫何がいなけりゃ韓信は劉邦の配下になってない。
ってことで簫何が一番。

76 ：

††国士無双††　　　韓信　　　††背水の陣††
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161627559/

韓信ファンの俺からしたら、このスレでの韓信の評価がどんなものか？気になるところ

77 ：

カンシンの用兵は、曹操と似てるって。

78 ：

韓信以外雑魚

79 ：

韓信がいなければ劉邦は漢中王で終わってた

80 ：

>>55
俺もそう思う、
韓信だって、蕭何が「こいつは使える」とふんで将軍にしたんだからね。
実は政権の絵を描いていたのは、蕭何と張良と陳平の三人で、
将や君主は、担ぎやすい奴を使ったに過ぎないんじゃないかなと思ってる。

81 ：

>>75
ついでに言えば、簫何以外は興した国の治め方を知らない。

82 ：

蕭何って劉邦が留守中の旧秦領を完璧に近い形で統治して、
劉邦に兵士や物資を送り続けたんだよな。

83 ：

大抵のコーエー的ＳＬＧだと蕭何の政治力は９９か１００。

84 ：

>>83
秦の首都を滅ぼした時に、掠奪に加わらずにただ一人、法令や地図、戸籍の確保に走った人物だもんなぁ。
まさに、三次元には興味ないヲタクの鑑。
政治ヲタッキーだから。

85 ：

この５人はそれぞれ凄いが、三傑の蕭何、張良、韓信が特に凄いかな。
特に、蕭何が居なければ韓信も採用されることはなかったな〜
韓信贔屓の俺でさえそう思う。
個人的には
蕭何＞張良＞韓信

86 ：

>>83
それが決して過大評価ではないところが凄いよな

87 ：

そんな政治手腕抜群の蕭何に与えられた「相国」の号
普通、遠慮して「永久欠番」扱いになって当たり前なのに、ぬけぬけと名乗った董卓ってどんだけ〜
みんな世も末だなって思っただろうなぁ

88 ：

PCで上のキーワードに「韓信」って出てきたことがないな
スレでの回数が多かったら出ると思うけど…
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
って書いたら、出てくるかな？

89 ：

蕭何が書いた書物はたしか無かった。

90 ：

>>89
蕭何の定めた法律はいじられなかった。

91 ：

引きこもりニートの韓信拾って劉邦に天下取らせて
国士無双の韓信殺した蕭何ｶｯｺﾖｽ

92 ：

蕭何は中国史上最高の政治家だろうな。

93 ：

>>3
仮にその妄想が本当だとしたら、随分と劣化したもんだなｗ

94 ：

>>10

95 ：

「仮に」と書いて有るだろうが、日本語読めんのか。

96 ：

これだから、三国志厨は困る。

97 ：

やっぱ蕭何かなあ
韓信みたいな派手な功績はないけれど
漢の基盤に大きく関わってるのは蕭何だろう
そもそも高祖が功績第一だと認めているわけだし

98 ：

蕭何が功績第一位というのはよく聞くけど、第二位は誰だったんだろうね？

99 ：

蕭何で終わりだろ
蕭何いなけりゃ韓信は股くぐらされただけのへたれじゃん

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