張良VS韓信VS蕭何VS陳平VS彭越

1 ：2007/06/28 〜 最終レス ：2013/10/25

誰か１人でも欠けたら劉邦の天下は無かった
一番凄いのは誰か
個人的には陳平に一票

2 ：

2げっちゅ

3 ：

曹操に転生して漢王朝を終わらせた韓信に1票

4 ：

項羽追いかけて首取った潅嬰

5 ：

中国史全てを含めるなら
劉基（最強の軍師）VS
孫子（最強の軍略家）VS]
周恩来（最強の内政家）VS]
安禄山（最強の寝業師）VS
朱徳（最強のゲリラ戦指揮官）VS

6 ：

>>3
漢王朝終らせたのは王莽で、後漢王朝終らせたのは曹丕なんだが…

7 ：

誰も>>1の意向に沿ってない件

8 ：

>>7
こういうスレはその時代や人物の話の雑談やらなんやらのスレになるから別にいいんだよ

9 ：

>>3
つーか曹操如き雑魚が
どうして韓信とかぶるんだ？
韓信は無敗。
曹操は負けまくり。

10 ：

三国志平話でぐぐれ

11 ：

そうなると張飛が項羽並になりますが？

12 ：

周勃

13 ：

陸カ
って名前はカッコイイから地味にお気に入り

14 ：

>>4
項羽の首を挙げたのは呂馬童じゃね？

15 ：

呂馬通って結構おいしいよな

16 ：

〇○陳平ファン○〇
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1183978894/

17 ：

>>9
まあしかし
軍事能力と政治力の両方を見たら
韓信はきついだろう　いくら天才でも

18 ：

>>15
どうかな。
項羽におまえにやるって言われたのに、結局得たのは五分の一。

19 ：

あとの４人て誰々よ？

20 ：

>>19
呂馬童→中水侯
王翳 →杜衍侯
楊喜 →赤泉侯
楊武 →呉防侯
呂勝 →涅陽侯
ＢＹ 史記

21 ：

呂何某にはつかんだ手柄を損なわないような握力に欠けていたと言うだけのことさ。
五分の一さえ彼には望外の幸運だ。

22 ：

>>14
首をとったのは王翳、呂馬童以下四人はそれぞれ両手足
胴体はどうなったかは分からん

23 ：

王翳が首かっさらっていって、その後凄惨な同士討ちの末４人が両手足取ったんだよな。
胴体はバラバラになっちまったんだろうねぇ。
つか東城で項羽にビビって逃げた楊喜がちゃっかり紛れ込んでるのがﾜﾛｽ。
ヘタレのくせに要領だけはいい奴だったんだろうな。

24 ：

張良

25 ：

毛沢東

26 ：

張良が自分が一番すごいと思っている　こいつは人のスレにいちゃもんばっかりつけてくる馬鹿な早死にやろうだ

27 ：

陳平の奥さんの張明が相手になってしまったらどんなゲームも無抵抗でまける　無論対策はあるけどね

28 ：

　　　　_、_
　　　（　,_ﾉ` ）　　＜何故俺がいないのだ！
　（⌒`::::　　 ⌒ヽ 　
　 ヽ:::: ~~⌒γ⌒） 　
　　 ヽー―'^ー-'
　　　 〉 田横　│

29 ：

彭越が好きですねｗ山賊！

30 ：

蕭何がいなきゃ、始まりすらなかったろjk

31 ：

蕭ってなんて読むの？

32 ：

アワワ、これは釣りか？釣りなのか？

33 ：

>>32
これは韓信の罠じゃ！退けっ、退けぇー！！

34 ：

孔明よかはるかにすごいだろ張良

35 ：

張良は諸葛亮と戦場で戦ったら負ける

36 ：

普通に考えて韓信だろ……張良や簫何も凄いけどさ。
軍略では世界の歴史上トップクラスだと思う、韓信。

37 ：

>>35
張良は最初から戦場には出ないだろうけどな
戦略で常に遅れをとっていた諸葛亮と戦略で常に勝っていた張良じゃ話にならないよ
>>36
その3人は専門分野が違いすぎて比べにくいな
誰が欠けても劉邦の天下はなかった

38 ：

劉あにいが死んだ後、呂豚もさっさと死んで、再び戦国化したとして・・・。
という仮定での話だろ？
でないと話がはじまらん。
俺はやっぱり韓信だと思うよ。冒頓単于に勝てるのも韓信だけだし、
もし勝てば黄河北岸の広大な領域が手に入る。問題は、劉邦が漢成立すぐ呂婦人と
共に死去したとして、その時点で誰がどれだけ自前の軍を持っていたかという事だが。
張良、簫何は軍の指揮能力はないから、武将を傘下に入れられるかどうかで決まる。
でも、ビッグになった膨越や黥布や韓信が今更言うことを聞くとも思えん。
この三人の三国志になるだろうね。

39 ：

>>35
そういう仮定なら韓信だわな。
つか、その場合は適材適所と言うか…。
張良、簫何も王としての才は無くとも、王を補佐するという才では韓信以上だし。

40 ：

誤爆った
>>35ではなく>>38

41 ：

韓信､彭越､英布の三人が挙兵するとしたら､張良も蕭何も韓信側に
付きそうな感じはする｡
自分達が推挙した人物だし､軍功もダントツ｡
信頼面から見ても､韓信だろう｡
しかし､虚しい議論だな････w

42 ：

彭越は謀反するくらいならハムになるさ。

43 ：

韓信､彭越､英布の誰についても張良と陳平が謀殺して
その２代目を蕭何が補佐する体制にするに一票

44 ：

ショウカだろ、あいつなら平時も乱世もどの時代でもどのグループに属しても行政手腕で食ってける

45 ：

バトルロワイアル的な話になってきたな

46 ：

覇王死後、漢の成立と一応の論功が済んだ後に劉邦夫妻が死んだ、と仮定するして
股潜りvsハムvsゲイ布なら斉王が有利だと思うな
三人とも譜代の家臣なんていないし国力＝恵まれた人材だよ

47 ：

>>47
　Z
　 z
　　z
　＜⌒／ヽ-､_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣

48 ：

最大の目標は敵を倒すことだとしたら各国撃破最大の功労者は韓信だよね。
その後のことは…やはり陳平になるのか
個人的には張良が好きだけど

49 ：

曹参

50 ：

韓信がいなきゃ天下統一なんてだきなかっただろＪＫ

51 ：

>>47

52 ：

>>44
無理無理。
後年、ダメな政権では、賢人、賢者達が見限り官を捨て、野に満ち
仕えるべき名君の出現を待ちわびる――そんな現象が起こってる。
中には時を得ず、生涯を無為に過ごした賢者もいるだろう。
実際、秦の録をはんでた時期がある簫何は、
その才にあった地位は得ていない。
歴史をみる限り、>>44が正しいとは思えないし、
事実なら簫何は単に、権力者に媚びることが天才的に上手いハッタリ野郎で、
ハッタリだけで丞相の地位を得た、稀代の幸運児ってことになる。

53 ：

張良がいたからこうもんの会で劉邦は助かった
韓信がいたから劉邦は天下を取れた
蕭何がいたから兵糧が不足することなく戦ができた
彭越がいたから項羽は劉邦を狙わなかった

54 ：

蕭何がいたから兵糧が不足することなく戦ができた
こんなの容易な所業だろｗ

55 ：

劉邦は蕭何がプロデュースした作品のようなもんだろ

56 ：

>>54
だったら項羽が勝ってる。

57 ：

項羽は匹夫だったし、兵糧のことを考えない

58 ：

もっとも活躍したのは韓信
もっとも出世したのは陳平
共に元項羽陣営

59 ：

もっとも信頼されたのは李布
捉え方次第だが

60 ：

【韓国で暴行を受ける日本女性】
韓国で暴行を受け、心ならずも妊娠してしまった日本女性が秘密病院にかかっていたという証言です。
心身ともに傷つき、処置をされる側はもちろんのこと、
処置する側だった女性にとっても辛く悲しい出来事です。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6954561

61 ：

陳平の出世なんてたいしたことない　登用する前に処刑してる

62 ：

>>54
牟田口さん、ジンギスカン作戦とか寝言ほざいてる暇あったら早く腹切ってくださいよ。

63 ：

というか、こいつらが配下に居たら誰でも天下とれるわ。

64 ：

こいつらを配下に出来るのは誰でもじゃないんだろうな

65 ：

戦略的に窮地に陥ろうが戦いで破れようが補給万全にされようが食料分捕られようが
最終的には陳平がおいしいところを持ってくはず
陳平は人の心をもてあそぶ魔術師だよ
相手が人である限り負けはありえない

66 ：

蕭何がいなければ、劉邦の挙兵もない

67 ：

劉邦が最後まで立ち位置を確保できたのは張良によるところが大きい。
戦争で重要な兵站を確保し、兵では圧されたにも関わらず無尽蔵な
食糧支援で項羽を圧倒したのは蕭何が戦争というの生き物を知っていたから。
だが、それだけでは劉邦は項羽には決して勝てない。
最後の四面楚歌を成し得たのは韓信という異能が烏合の衆を洗練された部隊に
見せかけたからであって、項羽が負けを意識したのも劉邦軍に韓信が与した
からであって、それでなければ楚の強兵によって巻き返しを食らっていた。
楚にも、范増という名補佐がいたが陳平が埋毒の計を用いなかったら楚という
列強は強さを維持しただろうし、時代を変えた一計であるのは変わりない。
ただ、劉邦自身も言ってるように最高殊勲賞は張良、韓信、蕭何の3人だろうな。
各時代を代表格にしても見劣りしない3人が同時期に劉邦を支えたのは稀有なことだ
と思いますね。

68 ：

ハンカイがいなければコウモンの会で死んでる

69 ：

側近：張良、陳平、劉敬
親衛隊：樊噲、夏侯嬰、靳彊、紀信
外様：韓信、彭越、英布
譜代：蕭何、曹参、灌嬰、盧綰、劉賈、柴武

70 ：

>>68
張良の口先正論攻め交渉が通じない、力技だよな。
任侠世界を担っていたのがハンカイ。

個人的には、ショウカが奇跡的な存在だと思う。
歴史を語るさいに、天才的な軍略家や謀略家、交渉人は数多くいるが、
（そういう人材の中でも韓信張良は別格だが）、兵站で名を成した人物はそうはいない。
歴史を紐とけば、兵站が不十分で負ける結末は数多くあれど、
負けに負け続けても、兵站によって戦線維持し続けた奇跡は少ない。

71 ：

項羽　対　それ以外　というわけで。

72 ：

張良って他の功臣に比べてよく分かんないことが多い
先祖代々宰相勤めてる家の子が20歳過ぎて年少を理由に官位に就いてなかったり
黄石公との胡散臭い話とか

73 ：

>>67
＞各時代を代表格にしても見劣りしない3人が同時期に劉邦を支えたのは稀有なことだ
＞と思いますね。
信長の野望でパワーアップキット使って大名が自分、
配下武将に信長秀吉家康を揃えてるようなもんだな
チートすぎてつまらん…
逆に言えばそれをあそこまで追い詰めた項羽も凄いな

74 ：

そもそも張良が項伯と友達で無理やり頼み込んだ結果として
鴻門の会があったわけで、張良がいなければそのまま項羽の大軍に攻められておしまい

75 ：

簫何がいなけりゃ劉邦は挙兵さえできてない。
簫何がいなけりゃ韓信は劉邦の配下になってない。
ってことで簫何が一番。

76 ：

††国士無双††　　　韓信　　　††背水の陣††
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161627559/

韓信ファンの俺からしたら、このスレでの韓信の評価がどんなものか？気になるところ

77 ：

カンシンの用兵は、曹操と似てるって。

78 ：

韓信以外雑魚

79 ：

韓信がいなければ劉邦は漢中王で終わってた

80 ：

>>55
俺もそう思う、
韓信だって、蕭何が「こいつは使える」とふんで将軍にしたんだからね。
実は政権の絵を描いていたのは、蕭何と張良と陳平の三人で、
将や君主は、担ぎやすい奴を使ったに過ぎないんじゃないかなと思ってる。

81 ：

>>75
ついでに言えば、簫何以外は興した国の治め方を知らない。

82 ：

蕭何って劉邦が留守中の旧秦領を完璧に近い形で統治して、
劉邦に兵士や物資を送り続けたんだよな。

83 ：

大抵のコーエー的ＳＬＧだと蕭何の政治力は９９か１００。

84 ：

>>83
秦の首都を滅ぼした時に、掠奪に加わらずにただ一人、法令や地図、戸籍の確保に走った人物だもんなぁ。
まさに、三次元には興味ないヲタクの鑑。
政治ヲタッキーだから。

85 ：

この５人はそれぞれ凄いが、三傑の蕭何、張良、韓信が特に凄いかな。
特に、蕭何が居なければ韓信も採用されることはなかったな〜
韓信贔屓の俺でさえそう思う。
個人的には
蕭何＞張良＞韓信

86 ：

>>83
それが決して過大評価ではないところが凄いよな

87 ：

そんな政治手腕抜群の蕭何に与えられた「相国」の号
普通、遠慮して「永久欠番」扱いになって当たり前なのに、ぬけぬけと名乗った董卓ってどんだけ〜
みんな世も末だなって思っただろうなぁ

88 ：

PCで上のキーワードに「韓信」って出てきたことがないな
スレでの回数が多かったら出ると思うけど…
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信 韓信
って書いたら、出てくるかな？

89 ：

蕭何が書いた書物はたしか無かった。

90 ：

>>89
蕭何の定めた法律はいじられなかった。

91 ：

引きこもりニートの韓信拾って劉邦に天下取らせて
国士無双の韓信殺した蕭何ｶｯｺﾖｽ

92 ：

蕭何は中国史上最高の政治家だろうな。

93 ：

>>3
仮にその妄想が本当だとしたら、随分と劣化したもんだなｗ

94 ：

>>10

95 ：

「仮に」と書いて有るだろうが、日本語読めんのか。

96 ：

これだから、三国志厨は困る。

97 ：

やっぱ蕭何かなあ
韓信みたいな派手な功績はないけれど
漢の基盤に大きく関わってるのは蕭何だろう
そもそも高祖が功績第一だと認めているわけだし

98 ：

蕭何が功績第一位というのはよく聞くけど、第二位は誰だったんだろうね？

99 ：

蕭何で終わりだろ
蕭何いなけりゃ韓信は股くぐらされただけのへたれじゃん

100 ：

>>98
明確に第二位と言われていないけど曹参かな
曹参が一番って空気の中、高祖の横槍で蕭何が一番になったわけだし

101 ：

>>100
同意
相国もその二人だけだしな

102 ：

蕭何＞＞＞＞＞百人の曹参

103 ：

>>99
それ以前に、蕭何がいなけりゃ劉邦はのたれ死んでただろうな。

104 ：

何だかんだ言って万能なのは曹参とか灌嬰だろう

105 ：

韓信がいなけりゃ劉邦は漢中王で終了だったからやっぱ韓信が一番でしょ
結局覇業は戦争屋が居てこそだよ

106 ：

>>105
>>99　>>103

107 ：

韓信は確かに異常なんだよな
タイムスリッパーなんじゃねえの？
時代と戦術のバランスがおかしい

108 ：

>>104
> 何だかんだ言って万能なのは曹参とか灌嬰だろう

万能というか、軍事も内政もそれなりにできたってことだろうね。

109 ：

この中で一人だけ仲間に出来るとしたら
誰にする
張良、呂尚、諸葛亮、楊大眼

110 ：

>>109
張良だね。
ただ俺的には陳平のほうをもっと評価している。

111 ：

俺も陳平が好きだが、劉邦を上手くコントロールできたのは張良いたからこそだと思う。

112 ：

陳平はなんか嫌だ。優秀だが無節操なかんじが。実際に寝返ってるし。信用できない。仲間向きじゃない。
張良とか諸葛亮は、仲間にして信用できるかんじ。

113 ：

俺は呂尚を仲間にする

114 ：

>>112
革命期には
「人格的に信用出来ないが、有能」
という人材が絶対に必要。
岩倉具視とかタレイランとか。

115 ：

陳平の凄さは高祖に危険視されていたのに現役のまま粛正されなかった事だと思う

116 ：

>>115
皇后一族の対策には、陳平の能力が不可欠だったと思う。
史実でもそうなった。

117 ：

呂氏の件に関しては、張良の手際の良さが一際目立ってると思うがな〜。
呂氏はそれこそ張良を仲間にしたいと思ったんじゃないかなw

118 ：

張良はあくまでも軍略家であって、陳平や岩倉具視やタレイランのような謀略能力はさほど持っていなかったと思う。

119 ：

なんか清廉ぽいイマゲなのな、張良。そうまわりに思われるよう自分を演出してたのだと思うが。
謀略が歩いてるみたいな言われようの陳平とは好対照だな

120 ：

>>119
＞そうまわりに思われるよう自分を演出してたのだと思うが

それもあるのだろうが、やはり権力欲が少ない体質だったのだと思う。

121 ：

陳平も岩倉具視もタレイランも、あれだけの謀略をしながら、タタミの上で死んでいるんだよね。
これはすごい。

122 ：

>>121
周りの連中の弱みを握りしめてたんだろ。

123 ：

>>122
それもあるんだろうが、処世術もうまかったんだろう。

124 ：

>>115
歴史上の人物をすごい人物と思ってしまいがちだが、案外単なるえこ贔屓だったのかもしれないよ。
漢の陣営に来たときも厚遇されて諸将の反感をかってるわけだし、劉ちゃん好みだったのかも。

125 ：

陳平は見た目が良かったから、それも役立ったのだと思う。

126 ：

太ましかった陳平

127 ：

>>124
宮城谷小説で、劉邦の遺言｢陳平一人に任せるのは危うい｣の解釈を、
頭が切れ過ぎて周囲を頼らず周囲も手を差し延べないから政治が立ちいかなくなる、としてたのが
妙にしっくりきた。
呂后にも危険視されたけど、
権力を独占するとかとって代わるとかの危険視じゃないんだよな。

128 ：

>>127
なるほど。

129 ：

保守

130 ：

正直チンペイとホウエツはない。別に一人いなくても困らん。
三傑揃ってればこいつらいなくても勝つまでの道のりが長くなっただけだろ。
それにこれならソウサンとかがいないのもおかしいし。エイフの方が凄い強かったし。
まあ韓信いなけりゃ楚撃滅までできたかは微妙
ショウカいなけりゃ劉邦が出て来れたか微妙
張良いなけりゃ劉邦が妙なことし始めたり楚漢斉三国みたいな変な方向行ったかもしれん

131 ：

>>130
ホウエツは巨人黄金期でいえば末次外野手みたいな存在で、
一見いなくてもよさそうなんだが、実際のところはいないと困る存在。

132 ：

樊噲とか呂后の妹なんか娶るから評価下げてるよな

133 ：

どーでもいいことだが、横山版項羽と劉邦読んでたら
股夫にコフというルビがふってあった。
ずっとマタオだと思ってたわ。どっちが正しいってわけじゃないんだろうけど。

134 ：

【中国問題】 「日本に宣戦布告だ！」 中国で過去最悪の反日暴動。
暴力，暴動，略奪の限り尽くす…中国「愛国無罪だ」
中国人は，人間とは言えない，サル以下。
全て反日分子で日本の敵，日本に不要，大陸へ強制送還しろ。
日本政府が沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）を国有化したことに対する
反日デモは６日、前日に続き、北京や上海、広州など５０都市以上で発生した。
広東省深セン市では一部暴徒化したデモ隊を鎮圧するために警察が催涙弾を
発射。デモ隊と警察側の衝突でけが人が出るなど一時的に統制が取れない事態となった。
一方、中国国内で最も多くの日本人が住む上海では日本総領事館前に断続的に計約３８００人が
集まってデモをした。一部は午後になって、日本人が多く暮らす古北地区に進み、日本食品を扱う
スーパーにペットボトルを投げ込んだり、日本車を蹴るなどの暴行に及んだ。(抜粋)
http://mainichi.jp/select/news/20120917k0000m030056000c.html

135 ：

>>132
鴻門の会以外特に目立ってるわけじゃないし、
むしろ義弟だからこそ評価されてるような気もする。

136 ：

>>135
> 鴻門の会以外特に目立ってるわけじゃないし、
勇将っぽいイメージがあるが、実際には驚くほどの勇将ではなかったのかもしれない。

137 ：

三国志演義みたいな、わかりやすい個人の武勇記みたいなのが、楚漢にはない
（？のかしらんけど少なくとも日本では有名ではない）のが原因なのかなあと。
史記では、司馬遷はそういう武勇だけの人を評価してないよね。

138 ：

張良はテントみたいな中でひたすら作戦練ってた印象があるが、
鴻門の会では劉邦達が先に逃げ帰った後、敵地に一人残ったり
その後も韓王絡みで項羽のところに居たりと
いつ殺されてもおかしくないような場面にけっこう居て、行動だけ見てるとどんな強心臓だよと思ってしまう。
韓信に斉王の印を渡しに張良が行ったてのもビックリ。劉邦は、韓信のところに張良が居残るかもとか疑わなかったのかねえ。

139 ：

>>138
事にあたる前に、全ての対策を練るのが軍師、参謀の役目だから、
鴻門の会でも既に、張良にとっては必勝の態勢だったんじゃね？
まぁ、韓信は一国の器であっても、天下の器ではないのは、歴史を見ても明らかだし、まさか張良が組むことはないだろ。

140 ：

鴻門が劉邦サイドで必勝ってのはありえないんじゃあ。
あの場で劉邦側全員殺されて当然のところ、項羽の気まぐれで首の皮一枚つながったってとこでさ。
まあ張良だけは、項伯が命乞いしてやった可能性はあるが
（つうか鴻門のあの席順は、劉邦ひとりをまず殺そうとしてるようにみえる。）

141 ：

必勝ではないにせよ、鴻門に出向かなけりゃそれこそ項羽が全軍で攻めて来て全滅。
万に一つでも生き残る方法が鴻門での会合に行くことだった。
その万に一つの方法を模索して実行したわけなんだろうが、項羽の性格に助けられたという幸運がなけりゃあそこで終わっていてもおかしくない。

142 ：

>>140
項伯のその後見ても、劉邦サイドにも上手く取り入っているだろ。
項伯も天下の器は劉邦にあると、実際に会って判断している節もある。
張良にとって、項羽程度の人間を手玉に取るのは容易いだろうし。
全てを想定し、あらゆる策を事前に張り巡らせるからこそ、歴史は最高の軍師と称号を与えたんだろ。

143 ：

わりと最近の中華ドラマ、大将軍韓信てのの全話を観た。
韓信中心でオリジナル話多い上、日本語字幕ナシなので細部はよーわからんとこも多かったのだが
笑えたのが、項伯が鴻門会以降も、何度も張良に利用される展開なとこ。
中国人的にもこういう微妙な役回りなんだな項伯。と興味深かった。
低予算ドラマなのか陳平が出てこないので、離間の計とかも張良の策になってる。でその度に張良が敵陣の項伯を訪ねて行って変な話を吹き込み…という、おなじみのコントみたいな展開に。
項伯の描写は紳士で善人なので、だました側で作戦うまく行ったーと喜ぶ劉邦と張良が悪人に見える。

144 ：

>>143
それは完全に演義の魯粛の焼き直しだな、項伯。

145 ：

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

146 ：

大楚漢風
とかいうドラマみたが、圧倒的に張良だろう。
おそらく中国至上最大の賢人といっていい。
韓信は戦場における戦略のみ、蕭何はあくまでも基本に忠実に誰もがやればできれば当たり前にできることを
着実にやった感じ、陳平は主を変えてるし先見の明では劣る。
彼らを更に突き放すのが、恩賞だろう。王になることを望まず、地方官僚で良しとした。
何からなにまで完璧

147 ：

>>146
陳平が「先見の明では劣る」
ってのは意外な指摘だが、その論拠は？

148 ：

しかも韓信の戦略って、今の人からみれば、ちょっとゲームが上手いガキでもできそうなことだからな。
時代っていうのもあると思う。
蕭何は、地道の一言につきる。誰でもできるが、誰もやろうとしないことができる人。
毎朝、店の前を掃除するとか、そこあたりのことができる人なら変えはいる。
張良だけは、劉邦にあそこまで信頼されてた人柄的にみても、人心掌握に長けてる。
陳平は普通の策士。彭越はただの荒くれ者

149 ：

＞しかも韓信の戦略って、今の人からみれば、ちょっとゲームが上手いガキでもできそうなことだからな。
それはない

150 ：

韓信は戦略家じゃなくて、ただの戦術屋。
戦略家は張良、謀略家は陳平、行政家が蕭何って感じだろ。
劉一族からしてみれば、劉邦が即位後政治から身を引いた張良よりも、
劉家の時代を安定させた陳平が勲一等だろうな。

151 ：

兵を動かすのはゲームとは全然違うだろ
ゲームみたいに命令すればその通りに動いてくれるわけじゃないからな
例えば背水の陣を敷くって言ったら「こんなアホな大将にはついて行けんわ」って言って
出て行く奴とか、下手すりゃ韓信を殺して敵に下ろうとする奴がいてもおかしくないだろ
そういう奴を出さない統率力とか、そういうのも含めての戦術家なんだよ
将棋やチェスと違って、ちょっと頭が良けりゃ出来るってもんじゃない

152 ：

そろそろ保守

153 ：

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　　　　　　　　　　　　　　　／　　　 　 　 /　　　　　 　 ./　　　　　　 　 ./　　　ヽ　o丿　と思うゴールドシップであった
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154 ：

保守

155 ：

>>82
よく反乱が起きなかったよな
と言いたいところだが秦の人間にとってそれだけ劉邦が人気があったという事だろうな
逆に言えば項羽が憎まれてたって事なんだろうが

156 ：

彭越メインで何か作品欲しい

157 ：

彭越ってなんか何でも中途半端だよな
終わりも韓信ほどのカタルシスないし

158 ：

ぶっちゃけこの中で誰が欠けたら天下統一出来なかったかといえばやっぱ韓信だな

159 ：

>>158だよな〜

160 ：

一番いらないのは劉邦

161 ：

劉邦
やり手のプロデューサーや一流の作曲家をつけて
事務所が全力で売り出したアイドル
ただし成功するにはアイドル自身の素材も重要
（探せば代わりになる素材もいるかも知れないが）

162 ：

陳舜臣の小説十八史略をみてるとショウカはまったく出てこないなｗ
いなくても普通に天下とってるわ

163 ：

兵站の維持なんて蕭何じゃなくても出来るからな

164 ：

>>157
> 彭越ってなんか何でも中途半端だよな

野球にたとえれば
「二番・セカンド」
という感じだな。

165 ：

>>163
劉邦が留守にしている本拠地の内政。

166 ：

張良は「心がきれいな人」というイメージが強いが
実際にはダーティーな策謀をしている。

167 ：

>>232
> 千葉のカットのタイミングといいほんと九州を勝ちあがらせたかったんだろうな

千葉のカット打法が問題になったのは、準々決勝鳴門戦後のインタビューで花巻の監督と千葉がカット打法を自慢気に語ったからなんだよ。
当事者２人の発言を受けて、審判団はカット打法禁止のルールを知ってるのか確認したんだろうが。
陰謀説を主張するなら、最低限の事実確認をしてからにしろ！

168 ：

>>166
張良は祖国滅ぼされてるから対秦で汚い策を使っても復讐になるかんね。あんまり非難も受けん。
他には最後項羽との和約を破ったのとか思いつくけど
あれもあそこでやらなきゃ戦いが終わらないだろうから、平和の為の非情の決断だな。

169 ：

>>168
と、そのように張良を擁護する人が多い。

一方の陳平は命がけで劉氏の天下を守ったのにダーティーなイメージしかない。

170 ：

>>163
簫何は能力だけではなく彼が味方した事によるイメージアップや
権威付けの効果も込みで評価されたと解釈している
それまでチンピラグループと思われていた団体に議員が
味方して以降カタギも入れる雰囲気が生まれたとかそんな感じの

171 ：

>>170
なるほど。理解できる。

172 ：

>>169
張良は肝心な時に逃げちゃうしなｗ

173 ：

韓信のすごいところは机上の理論じゃないことだよな
後世で全兵法の教育を受けたエリート将軍でも
井ケイの戦いで背水の陣を用いるとか常人の発想力では真似できない

174 ：

>>148
>>173
貧しいのによく兵法を学べたと感心します。
それとコロンブスの卵って言葉もあるけど数学の証明みたいに
簡単そうなのに誰も気が付かなかったことは多いです。
更に言えば今の人は情報を知っているから簡単そうに思うけど
当時の人は情報不足だし、どの情報が正しいかも分からないよね。

175 ：

>>169
擁護も何も事実だろうｗ
自分の国滅ぼされてるのに「絶対に汚い手は使うな！復讐なんて何も生まないんだ！」
なんて少年漫画みたいなこと言うわけにはいかんだろ
陳平が比較的ダークなイメージなのはもう仕方ないな。
どうしても対比されると裏にならざるをえない。
多分当時からそんな感じがあったんだろ。張良が完全外様なのに重用されても非難も何も起きんのに
陳平だと起きるわけだかんな。生まれの差もあるんだろ。
それに劉氏を守ったのは評価されてると思うぞ。

176 ：

>>175
家柄よりも人柄だったと思うね。
「張良は心がきれいな人」
「陳平は心がきたない人」
のようなイメージが当時からあったのだと思う。

177 ：

>>174
> >>148
> >>173
> 貧しいのによく兵法を学べたと感心します。

韓信は
「自分は敵将よりも孫子を深く読み込んでいる」
と言っているから、おそらく読み書きはできたのだろう。

178 ：

>>177
当時は本も貴重だし、貧しいと読み書きさえ覚えるのは困難なのに、
韓さんはどうやって勉強したのでしょうね。横山史記にあったように、
誰か先生に教わったのでしょうが費用とかも必要ですよね。

179 ：

横から突っ込むとこの時代本ないよ
紙を発明したのは蔡倫だけど後漢の人。

180 ：

>>178
ごろつき出身の劉邦も
「文盲に近いが、文盲ではない。いちおう読み書きはできる」
と言われており、当時の識字率は不明というほかなく。

181 ：

>>179
紙はなくても竹簡や木簡があるでしょう。
むしろ書物と言ったら昔はそっちというか。
何でか本と言ったら紙だけに限定するんだろう。
それはともかくあんな大量にあって発音も分からない変な文字を貧乏人がどうやって学んだんだろう。

182 ：

>>181
ええ、竹簡や木簡も「本」っていうのか。
それは知らんかった。すまんすまん。
紐で結ぶのが編だから「編」とか巻いて「巻」とかは読んだことあったけど
まんま本で竹簡やらの書物を指すとは。
どんな語源なんだろうな。いや失礼した。

183 ：

「本」の字は、木の根の太い部分に印をつけ、その部分を示した漢字で、
漢語では「太い木の根」や「草木の根」をさす。
日本では、物事の「根本」や「基本」といった意味から、
「手本」や「模範とすべきもの」の意味を表すようになった。

184 ：

>>183
ふーん。
いやというかさっき気になってググッたけど
多分定義がずれてただけだな。
俺の言ってた「本」てのは一般的な紙のもので、いわゆる一般的「本」
お前の「本」ってのは最大クラスに範囲を広げて甲骨もパピルスも全部含んだ特殊な「本」なわけな。
普通に言うと本でもなんでもないけど、まあ言われてみればそこの系譜に属するねみたいな。
俺の一般用法とお前の特殊用法がずれてるから噛み合わんわけだ。
納得した。スレチの話題悪いな。

185 ：

紙の発明以前の書物を本と呼ばないってのは何でそう思うんだろう。
それはともかく自分は一般で相手は特殊って、、、

186 ：

それに歴史スレなんだから、、、数千年の歴史の大半の時期の本は、
紙じゃなかったしね。

187 ：

歳をとるごとに彼らに対する評価も変わってきた
15歳：韓信→戦争強いヤツ以外雑魚だろｗｗｗｗ
20歳：張良→大局観と戦略から導く次の一手が重要
25歳：簫何→カネ（物資食料）持ってくるヤツが一番偉い
プロスポーツに例えるなら韓信がスター選手で
張良がGMで簫何はスポンサーってところか

188 ：

簫何は球団社長だろ。
陳平が走塁コーチ？

189 ：

>>185-186
なんか自分が間違ってる気がしてきて怖い。
もしかすると竹簡を見せたらみんな「あーその本ね」とか言うのかな
現在の本ってのは一般的なbookなんだから、絵巻物だって一般的「本」じゃないさ。
今で言う「本」の役割を果たしていた、とか大きな意味に広げたら入るってわけで。
まして竹簡、木簡、甲骨文を単に「本」なんて普通言わない。それを特殊といわずに何と言うのか。
そんな用法があったとして、何の注意置きもせずに使って「歴史板だろ察せよ馬鹿」ってのはないよ。
単に竹簡、木簡といえば言いだけの話だし、竹簡本とか言えばいいのに。
と長々書いたけど、他の奴すまんねスレチの話引っ張って。

190 ：

項羽と劉邦や三国志を読んでるとき戦争や英雄
ばかりに注目してあまり気にしてなかったけど
実際のところ財政面って想像以上に重要だったんだろうな
あんな乱世で民衆から税金納めてもらうわけだから
特に取ったばかりの土地なんて一歩間違えれば即反乱になりそう

191 ：

>>190
「内政の鉄人」である蕭何の果たした役割が大きかったのだと思う。

192 ：

いくら作戦立てようが内政が上手くいこうが戦争に勝たなきゃ天下取れない
つまり韓信が最高ということだ

193 ：

項羽って劉邦が持ちこたえてさえいればそのうち自滅したような気がする
特に離間の計にハメられて以降は

194 ：

>>193
張良は「それはない」と判断したからこそ和約を破って攻めようと言い出したのだが。

195 ：

>>189
神の発明以前の書物を本じゃないっていうのはおかしいよ。
２０００年より前の人は本や書物と聞いたら
竹簡や木簡や布を想像するよ。
冊って漢字も竹簡とかを閉じる形だし昔の本はそれらだよ。

196 ：

木簡の記録でも紀元前の中国の状況が
わかる。日本は三国志の魏志倭人伝で
しか文字上の記録が見当たらない。
後進国女王卑弥呼はそれでも戦勝
見込国魏を立派に相手とした。

197 ：

>>192
劉邦本隊は項羽相手に持久・消耗戦略だから蕭何がいないと戦略が成り立たない
韓信が担った役割は劉邦の想像以上だったかもしれんが
曹参・潅嬰でも小規模であれば十分に達成できる目標（項羽の側背を脅かす）
彭越というジョーカーもあったわけだし
韓信に替えは効いたが蕭何の場合替えが効かない
（策源地域において行政の全権を委任して任務を果たしつつ決して裏切らない人材という意味で）
ここが評価の分かれ目ではなかろうか

198 ：

蕭何が韓信的な野望持ってたら劉邦は挟み撃ちにされて終わってたね

199 ：

韓信はオーバースペックすぎて逆に怖い
実力を3割減らす代わりに劉邦によくなつく性格
だったら戦後の関係もうまく行ってたと思う

200 ：

蕭何ってよく持ち上げられる割には単独スレ無いんだね。

201 ：

>>200
地味な人だからな。
黄金聖闘士に例えると水瓶座のカミュのような人。

202 ：

戦争で一番大切なのは兵糧輸送なのに評価されないからね。
兵士が持ち運べる武器や食べ物はたかがしれているから
両道を断てば１０日ちょっとで終わりなのにね。

203 ：

通ぶりたい奴は蕭何を持ち上げるよねｗ

204 ：

日本軍も輸送さえちゃんとしていれば
楚だって兵糧が途切れなければ

205 ：

もしも蕭何が軍を指揮することがあったとしても
結構いけたんじゃないかと妄想する

206 ：

>>204
秦の統一や楚漢戦争で日本列島に逃げてきた奴らの影響引き摺ってるんだったりして
呉越からのが多いのかもだが

207 ：

韓信が北伐と同時に兵士の調達もしてたから
劉邦が負けても立て直せたわけだし
決して蕭何に劣ってたわけじゃないと思う

208 ：

蕭何の兵站云々言っても負けまくりの劉邦軍の兵を補ってたのは韓信が降した降伏兵でしょ
正直劉邦なんて連戦連敗なんだから劉邦が負けてもさほど影響は無い
楚の主力が韓信に向かないように後方撹乱してれば良いだけ

209 ：

>>208
いや、項籍に河朔まで進出して作戦遂行できるほどの作戦基盤はありませんから
もし項籍が河北に向かったら劉邦が泣いて喜ぶぞ、彭城までスカスカになるんだから
確かに劉邦は何度か致命的な敗戦喫しているけど
辛うじて立て直して、成皐撤退以降は徹底的に会戦拒否して持久消耗に努めている
劉邦は、彭越・韓信のいずれかで項籍の側背に遊撃・打撃できるように仕組んでいたが
項籍にはそういう手段がなかったため正面押しして劉邦を撃滅するしかなかった
楚にとって不幸だったのは広武山が両軍の将兵の血を吸いつくすハンバーガーヒルと化していたこと
そういう状態であるならば兵站的に強靭な劉邦に軍配が上がるのも当然と言えば当然の帰結で
あったと言えよう

210 ：

項羽の強さばかりが目立つけど、項梁に目をかけられて、精兵率いて郷里を洋々と発った頃
と比べて、中原では中核の楚兵が恃みで、ゲリラ戦に向いていたのが、項羽の戦い方だった
訳でしょ。猛将揃いの中軍を揃えて、移動する家族共同体のようなもので、中原人からすれば、
異民族集団だったのが、項羽軍の強みであり、弱さでもあったと。武闘派が活躍する段階で、
陳勝・呉広といった火付け役が、それなりに活躍できたのは、秦を倒す声望があったからで、
項羽は法どころか、人の支配においても、決断力に欠けるところがあったと。
武闘派が絆を保っていられるのは、楚という江南の僻地を想う事による、
不恰好な家族主義なんじゃないですかね。でわ。

211 ：

兵糧が尽きるってのは食べ物がなくなるだけじゃなく武器もなくなるってことだよ。
遠足を思い出せばわかるけど食べ物って大した量を運べない。
だから毎日のように食料や武器を送り続けないとまともに戦えない。
そして城を力攻めで落とすには十倍の兵力が必要。
実際にその兵力があればもう戦う前に降伏する。

212 ：

そうなのかな。兵力差があっても、蒙古に対する金のように、一度降伏して、
ホラズムなど西域以西への攻勢を観て、その強さを知っても、叛いている例はあるし。
もっとも、金は燕京が中原に位置して、いくらでも兵站は見込めるわけだから、
匈奴と比べるのは相応しくないかもしれない。だけど、物資の利は、敵方の蒙古も
同じなわけで、西域の攻めづらさというのは、武帝が汗血馬を入手して、兵質で対等に
立つまでは、近付けなかったわけでしょう。騎馬は奇襲に有利で、漢軍を大いに撹乱した
んだろうけど、匈奴の代都に到達した時点で、勝ちは確定したのでは。馬の精兵と遠方の
地の利を恃みにして来た匈奴の弱みというもので、代都に王手を掛けられた時の恐慌は
押して図るものがある。

213 ：

>>138
> 張良はテントみたいな中でひたすら作戦練ってた印象があるが、
> 鴻門の会では劉邦達が先に逃げ帰った後、敵地に一人残ったり
> その後も韓王絡みで項羽のところに居たりと
> いつ殺されてもおかしくないような場面にけっこう居て、行動だけ見てるとどんな強心臓だよと思ってしまう。

だな。牡羊座の黄金聖闘士のムウのような感じだな。

214 ：

なお張良と陳平の違いだが
張良は軍略家
陳平は謀略家
と言ってよいと思う。

215 ：

韓信は趙制圧後に李左車を招き入れて進言を聞いたり
善政を敷きながら兵の略奪を防ぎつつ英気を養ったりと内政は結構うまくやってたんだよね

216 ：

韓信は完璧超人

217 ：

それを内政と呼ぶの？

218 ：

韓信が占領地でおこなった内政については記録がほとんどないはず。

219 ：

>>37
張良は自分で兵を率いて戦ったことがあるよ。
劉邦に合流する前手に1000人規模の手勢を率いていた。
それが劉邦に合流した後も張良の手足となって働いたから、
各地の情報を集めることができたし、謀を的確に成功させることができた。

220 ：

>155
反乱が起きなかったのは、
秦の領民を食わせていたからだね。
食えなくなったら反乱がおきる。

221 ：

司馬遷曰く
「もし、韓信が道理を学び、謙虚で自分の功績を誇らず
　自らの才能に奢らなければ、ほとんど理想的な人であったと言える。」
と言った辺り、傲慢な性格以外は高く評価しているんだね

222 ：

というかその傲慢さが半端なんだよな
斉王として独立して統一すれば皇帝になれたのに
光武帝だって君主から反目して独立したし

223 ：

>>222
光武帝は政治的能力があったからそれも可能だったが
韓信や源義経は軍事馬鹿だったから。

224 ：

政治能力があったかどうかなんて分からないじゃん
少なくとも統一するまでは政治能力なんてほとんど問われないのだから(加えて当時は短期決戦による攻防だし、楚漢戦争も数年で終わったし)。
政治能力は統一した後どうこうであって統一してから一代目が内政できなくても二代目が文帝として治めれば長い王朝を築ける

225 ：

つまり始皇帝の死後、扶蘇が継いでいれば
ここの時代の英雄は世の中に埋もれたままだったわけだ

226 ：

張良は始皇帝の暗殺を考えていたテロリストだからね
悪い意味じゃないよ、かなり強い精神があると思う
親族に非難されただろうに弟の葬式も費用を惜しんで拒否していた
何か自分に似ていて共感する

227 ：

通報した

228 ：

そして相撲部屋に行く>>226であった
彼のその後を見たものは誰も居ない

229 ：

韓信と私なんか似てると思ったらどっちも元ニートだった

230 ：

陳平って人ならどこかにいるかも。

231 ：

張良は秦攻略では目に見えて活躍してたけど
楚攻略では陳平や韓信が大活躍するから影が薄くなってしまう
その頃での功績を何か教えてください

232 ：

http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znple.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/bd2ple.html

233 ：2013/10/25

彼等の室内での心理状態、行動様態、気分の抑揚などは常に隣人の生活様態に左右、依拠され、
またそれら隣人の生活様態を自らの諸行動，諸動作の契機として、 あるいはスケジュール表や
時計かのごとくに借用しながらの生活を送る。
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13106142083
　
付きうごきの感知は 自己の動作のあと１、２秒遅れて床から伝わってくる「ピクッ」とするわずかな振動から確認することができる。
　　
　　＝ 付きうごきの３型 ＝
・通常の場合
・付きうごきに対して注意喚起をうながした後に逆恨みからその行為をより一層徹底、強力化してやり返してくるもの 　〔付きかえし〕
・壁越しに注意をうながした時などに他の部屋の別の引きこもり者が自分のことを指摘されたのだと思い込みやり返してくるケース 　〔勘違い型付きかえし〕
　（パチンコ屋などで「警察だ！」と叫べば身に覚えのある何人かがギョッとして逃げ出そうとすることと同様に）
　
この付きかえしは引きこもりニーホがその特質「何もすることがない」ということを最大の武器に異様な執着と異常な頻度で
及んで来るものであり、この状態にある引きこもりニーホのことをルーム・パパラッチと称する。
※ニーホ
http://c.2ch.net/test/-.YYI00/homealone/1229184473/254
　
猛烈な付き返しiにより部屋を退去せざるをえない状態を強要、脅迫する者をルーム・ストーカーと呼ぶ。
　
寝起きする住居であるから被害者はこれを避けることはできず、不愉快と時間、人生の浪費を強いられざるを得ない。
http://www.yamcha.jp/fnd/dsc/info.html
そこがSOHOなどの仕事場も兼ねる場所であるなら事態は絶望的である。
一般に管理会社、仲介業者などはこのことに無関心、無責任であり
日本人の標準的な暮らし振りとは自分たちの日常に起こっている出来事の半分のことにも盲目である。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/kb-main3.html