項羽と劉邦　その３

1 ：2013/09/20 〜 最終レス ：2013/10/24

基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです
前スレ
▲▲　　　項羽と劉邦　　　▲▲
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161621239/
項羽と劉邦　その２
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1219552075/

2 ：

劉バン！

3 ：

項羽は泰平な世の中で国政をしてるよりも
戦乱の世の中で戦っている時の方が輝いてるな

4 ：

巷間の評価はともかく、劉邦の方が残忍だと思う
確かに戦で殲滅とか大量虐殺はしてないけど、粛清前提で利を喰らわす戦略は悪党でないと

5 ：

でも劉邦は韓信を謀反の疑いで降格した時に、悪い事をしたと気にしてる。
項羽は気にする以前に充分な分け前を与えない。

6 ：

>>4
何故か天下取った後の劉邦は始皇帝のように猜疑心の塊になったんだよなあ
項羽と戦ってた時の方が名君らしさはあったかもね

7 ：

何だかんだで劉邦は頭良くて狡猾だからじゃないのそりゃ
劉邦陣営は知恵者揃いだが、結局は当の劉邦自身が
知恵者は知恵者であると見抜ける人でないと(天下を取るのは)難しい

8 ：

ま、年も年だし(挙兵時点で当時じゃ老年期)伝わってるだけでも老獪さは感じる生き方ではある

9 ：

項羽は一度は天下取って西楚の覇王とまで称したのに
何で楚王朝を興さなかったんだろうか

10 ：

>>6
蕭丞相世家見てると、楚漢戦争の頃から猜疑心を抱き始めているよ
あれだけ広大な領土を、規範も君臨する歴史もないなら疑心暗鬼になっても仕方がない気がする
でもそれで割を食った盧綰は泣いていい
>>9
あれは楚王朝だったとしても良いと思う
史記を精査すると、項羽の称号は楚王として扱われている
秦の失敗から一国で全土を統べる皇帝制度を廃止して、
覇者体制で君臨しようとしたんだけど失敗したのが項羽

11 ：

粛清は呂后が噛んでるのがあるからねえ
それに個々として見ていくと韓信も完全無罪とは言いにくいし
英布は追い詰められたとはいえ挙兵してるから

12 ：

完全無罪とは言えないどころか、味方見殺しにして自分の功のために降伏した斉だまし討ちにする奴を信用はできんわな

13 ：

事後に手柄全部引っ繰り返されてクビ食らう経営者よりも
吝嗇ながらも一本気で部下に優しい社長の方に就職するだろ

14 ：

北方に領地を貰うと猜疑されて滅ぼされ、
内地に領地を貰うと奥さんに粛清されるんですねわかります

15 ：

劉邦が粛清したのは単純に君主権力を増大させたかっただけ
項羽はそれができないから諸王の中で一番有力な王みたいな位置付けで終わった
劉邦は有力な王は全員粛清して皇帝の直轄地を増やした
結果中国を皇帝が太守を使って治めるという支配体制が完成した
その中に申し訳程度に諸侯が領土貰ってるだけで
劉邦は良い意味でも悪い意味でも物凄い野望に溢れたキチガイだったんだよ。ナポレオンとか朱元璋とか本当の偉人ってみんなキチガイじみた逸話が多い。
そもそも劉邦を優しい人だの言ってる奴はまともに楚漢戦争勉強したことないだろ。
項羽はバカで野望も小さいから目先の利益にとらわれて虐殺した。
劉邦は狡猾で野望が大きいから大利のために善人を演じた。それだけ。
項羽は劉邦と比べると余りにも凡人すぎる。というか項羽が凡人というより劉邦が恐ろしいほど狡猾でデカい人間だっただけだけど。

16 ：

なんで批評家きどりって
〜だけ
〜しただけ
〜だっただけ
って言いたがるのかね

17 ：

皇帝の直轄地を増やしてないし、
諸侯の力を削って郡県制に移行する政策を取ったのは劉邦じゃないし、
項羽と劉邦を比較して、野望がどうとか狡猾だからどうとか、論が浅いし
なんかもう史記と漢書百回読んで出直して来いってレベル
>>16
断定口調が気持ちいいからじゃね？
使ってみるとわかるけど、なんかやり遂げた気分になれる

18 ：

劉邦は戦後、各地の王になった者を次々と謀反の疑いを掛けて失脚させて
更に自分の親族を王に立てたのは史実

19 ：

親族を王にしたから皇帝直轄領にはなってない。

20 ：

前漢を建国したばかりの初期の頃は統一王朝とはいえ結構荒れてたな
劉邦の粛清意外にも呂后の女の復讐劇や専横は凄まじいものがあるし
その後も劉氏と呂氏の争いがあったし平和が訪れるのは文帝の代かな

21 ：

直轄領になってないのも事実だし、実質的な直轄化への第一歩だったのも事実
どっちか一方と言う話ではない

22 ：

何て言うかそういう施政行いも去る事ながら
残ってるエピ全般に人情･愛情の薄さが漂うような
家族とや郎党達との話も結構酷いもんだし
共に戦った功臣の首を挿げ替えるのもRのも
一連のエピソードの一つで駄目押しなだけだから

23 ：

英布が反乱を起こしたのも彭越をハムにしたのが切っ掛けだし
功臣の扱いにはひどいものがある

24 ：

そもそも彭越も韓信も楚漢戦争の際に反目しまくってたじゃん
韓信で言えば印を放り出して寝てたり援軍要請無視したり
そのたび劉邦は内心ブチ切れてたんだけど「この戦いに勝てばこんなカスぶち殺せるんだ...!!そのために今は耐えるんだ」って思い決めて耐えてたんだよ

25 ：

そして粛清を重ねた結果冒頓単于に白頭山の戦いに負けました

26 ：

>>24
そう考えると劉邦の敵でありながら最後は赦免された季布はいかにも
成功者って感じで好きだな

27 ：

反目してなくても酷い目あいまくってる訳だが
劉邦陣営は…

28 ：

冒頓は当時世界ランクでも最強クラスだかんなあ
仮に楚漢を戦い抜いた奴が揃ってても勝てたかは微妙なとこ

29 ：

章邯の活躍ぶりはすごいけど初陣の韓信にあっさり破れるんだよな・・・
韓信が国士無双の名将とはいえやはり老いたのか

30 ：

韓信て何で強かったの？

31 ：

兵法に書かれていないような斬新な戦術を魅せたから

32 ：

ファンタジスタかよ!

33 ：

章邯に勝ったのは、劉邦の人気にあやかったからじゃね
少なくとも史記ではそうなってる
それでも別働隊率いてからは、魏・代・趙・斉・龍且・項羽と負けなし（しかもこの間わずか3年未満）
これだけ強いと理由を探したくなるんだけど
史記だと韓信の前半生は、淮陰のニートとしか書いてなくて困る

34 ：

韓信も蒯通の説いた天下三分の計を用いていれば違ったかもしれない
蒯通も生まれた時代や仕える君主が違えば諸葛孔明みたいになれたかもな

35 ：

またくぐりが強さの秘密さｗ

36 ：

劉邦、韓信、陳平と漢陣営はニート揃いだな

37 ：

張良も韓滅亡後どこにも仕えなかったからニート？

38 ：

仕えなかったけど始皇帝暗殺とか活動はしていたろう。

39 ：

韓信はニートつっても密かに勉強していたのでは？
逆に兵法書を一切読まなかったから柔軟な戦術が可能だったのかも知れんが
あと劉邦はニートどころかバリバリの公務員じゃねぇか

40 ：

30歳までブラブラ手伝いもせず遊んでたんだから立派なニートだろ
結果的に自立したとはいえニートには違いない

41 ：

張良：テロリスト
劉邦：公務員
項羽：指名手配犯
韓信：ニート

42 ：

>>41
細かいことだが項羽は指名手配されてない

43 ：

劉邦はニートというよりは現代で言うDQNとか暴走族に近いだろうよ
韓信はお前ら系ニート

44 ：

>>33
韓信は兵法書の応用が上手いからなあ
春秋戦国に趙括という大失敗という前例があったからこそだけど
三国時代に徐晃が韓信の背水の陣を真似したら失敗した例もあるし

45 ：

>>39
>逆に兵法書を一切読まなかったから柔軟な戦術が可能だったのかも知れんが
少なくとも孫子の兵法は読んでいた筈と思った。

46 ：

>>44
徐晃が真似して失敗してるんだ、それは初めて知ったわ
背水の陣を真似して失敗した、ってよく聞くけど実例はよく知らんのよ
>>45
井ケイの戦い後に孫子を語ってる奴だね
漢の軍制（少なくとも司馬遷の頃まで存続）を制定したり
兵家っぽい李左車に敬意を表していたり、叩き上げの将軍って感じじゃないよね

47 ：

韓信の背水の陣って項羽の鉅鹿での食料を三日分以外捨てて...って奴を意識してんのかね

48 ：

徐晃の背水の陣って演義じゃん

49 ：

韓信は軍事は天才だが出処進退を誤ったことは司馬遷に手厳しめに評価されてるね
「もし韓信が謙譲の気持ちを身につけ自分の才能と功績を誇らなかったならば
周王朝の太公望のように子々孫々まで繁栄することができたであろうに」
「天下が治まってから謀反を企てたのでは一族絶滅の悲運を招いたのも
止むを得ないではないか」

50 ：

横山の漫画で青い服の少年(項羽)は赤い服の少年(劉邦)を77回殴って劉少年は一回殴って項少年を殺したってあるけどさ
項羽が劉邦をフルボッコにしてる間、韓信が脇腹を殴りまくってよろめいた所を右ストレートでKOしただけだよね。
劉邦は項羽のサンドバッグにされ続けただけ。
まぁ比喩だから良いけど劉邦の負けっぷりと余りの弱さに笑った。

51 ：

>>36
ニートと言っても家でゲームしてアニメ見てるヤツと
オンナに貢がせDQNを引き連れて街で遊んでるヤツではタイプが違うよね

52 ：

劉邦:DQN系ニート。俺らの敵。
陳平:真面目系クズ。若い頃は浪人してた。エリート。
韓信:お前ら系ニート。
なんか劉邦の方が親近感あって項羽は暴虐で怖いってイメージだけど実際会ったら項羽の方が優しくて慕われるような人なんだろうね。
韓信の問いに「自分は項羽より優しくない」みたいな事言ってるしさ。
権力者と才能ある人間と女には優しいけど度胸無い奴とかにはおそらく冷たい劉邦。加えてすぐに人を使い捨てる。
政治は不平等だけど貧民に自分の衣服を分けたりと弱者にも優しい項羽。あと恋愛観は一途。

53 ：

韓信は今でいえば「そのうちビッグなミュージシャンになるから」
「俺の才能を買って誰かスポンサーになってくれねえかなあ」とか
言って周りからは虚言癖があると思われているフリーターの印象
バイト後のファミレスでもビール片手に大声で自分の
能力を自慢しはじめ店員も客も迷惑顔
ついに痺れを切らした不良少年が外に出ろとシメあげると
土下座して股をくぐり許しを請う始末
これ以降よりどうしようもないヤツという評価に

54 ：

>>52
よく項羽と劉邦は対照的な人物だと言われているからね
項羽は礼儀正しく思いやりがあり部下が負傷すれば優しい言葉をかけるけど
論功行賞になると手柄のある者にも出し惜しみをする
反対に劉邦は下品で傲慢で礼儀知らずな振る舞いが多いけど
物への執着心があまり無く功ある者には気前良く恩賞を与える
他にも二人が対照的な人物であるという有名なエピソードに始皇帝の巡幸の話があるね

55 ：

そういや、虞美人の「美人」って後宮の女官の称号だから
確実に項羽には皇后（あるいはそれに準ずる地位の正妻）が居るんだよなあ

56 ：

>>53
ワロタｗ

57 ：

始皇帝の巡幸のエピソードって、項羽は殺害予R言を伯父さんにたしなめられることだよね？
劉邦のほうになんかあったっけ？

58 ：

>>57
劉邦の場合は「俺も男として生まれてきたからにはああいう風になりたいものだ」
と言ったというエピソードだよ

59 ：

劉邦の気前の良さは打算だと思うよ
生来物惜しみしないタイプでは無さ気
後から結果見てるからかも知れんが

60 ：

>>58
サンクス。

61 ：

>>53
しかしそんな彼を憐れんだ項羽社長は寛大にも
自分の芸能事務所に所属する事を許す
まずはライブハウスで下積みを命じられるが・・・
韓信「俺は東京ドームクラスだ！」と脱退
夏侯嬰「韓信がうちに所属したいとか・・・」
劉邦社長「韓信ｗｗｗｗｗいらねえよｗｗｗｗｗ」
夏侯嬰「でもライバル事務所を辞めたやつを
雇って度量ある社長を演じる方がよいのでは？」
劉邦社長「お前、何が『演じる』だよｗよく分かってるじゃねえかｗ」
夏侯嬰「では採用ですね」
蕭何プロデューサー「ん？売り出せば韓信ブーム作れるかも？
でもあの性格ではブームが去ったらクビですね」
劉邦社長「使い捨てって事か・・・ククク

韓信「社長！東京ドームでやらせてくれ！」
劉邦社長「・・・いいぜ」

62 ：

無駄に長々と、おバカって自分では面白いと思ってるんだろうねえ…

63 ：

匈奴征伐の時に韓信が兵を率いてたら勝てたのだろうか
少なくとも劉邦よりはまともな結果にはなってただろうけど

64 ：

武帝の時代に逆転したけどな。

65 ：

そもそも劉邦が匈奴に朝貢したのも国力差の問題じゃなく一戦の敗北で命を助けられたからだろ
その後も背こうと思えば背むけたけど義理と威信にかけて匈奴に服従したのでは？
なんで項羽との戦いで連戦連敗して自分の弱さは身に染みてるはずなのに反乱軍鎮圧戦では自ら軍を率いたのか分からん
韓信じゃなくても劉邦以外の将軍なら勝てなくても負けることは無かったろうに
まぁ匈奴が強いというより冒頓が韓信レベルで強いだけだな

66 ：

劉邦が勝てなかったのは、匈奴に対する情報不足。
武帝も、匈奴攻略を決めてから、西域の調査に乗り出しているし、
数年かけて、調査団が還って来て喜んでいるのを観て分かるように、
匈奴を倒すには、燎原にて会戦をするだけでなく、砂漠地帯を通って
十分な兵站を築いて、後方支援もしないといけないから、莫大な戦費と
兵隊がいるという事になる。遊牧帝国のフットワークの軽さからして、
背けたという事はないんじゃないか？敵はどこからでも攻め込めるという
事だから、辺境の民の安全を鑑みたとは言えるだろう。
騎馬軍は匈奴が圧倒的に強いんじゃなかったっけ？

67 ：

>>65
項羽との直接対決以外では割と勝ってる
英布の評を聞くまでも無く、韓信の次に有能な将軍って劉邦ってことなんだよ

68 ：

>>62
いちいち反応するお前もバカ

69 ：

韓信の慎重さなら情報は予め収集してただろうし
騎兵だけで深追いをするようなかつての馬陵の戦いみたいなマネはしないと思うんだけど

70 ：

思うのはいいけど、結局戦ってないからなあ
韓信が匈奴と戦っていないのは、後世の呑気な視点だけど惜しいわ
前漢成立時点では韓信でさえ冒頓単于率いる騎馬民族軍に手も足も出なかったのか
それともうまく計略に引っ掛けて殲滅できたのか、妄想でしか語れなくなってしまった

71 ：

でも冒頓単于の生涯が楚漢戦争みたいに面白い読み物になってたら
多分韓信じゃ絶対勝てないだろうって風潮になってたんじゃないかなあ
史記補正はあるよね絶対

72 ：

>>70
冒頓単于に対して楚の項羽と戦った時と同じ采配、人材を使っていたなら
どういう戦局になっていたか想像するのもまた面白い
勝利は出来なくても引き分けに持ち込めたかもしれないし

73 ：

冒頓単于も、その前半生は英雄そのものだよねえ。無頼上がりの韓信とはタイプが全く違うという感じ。
出師の軍に勝った事によって、中国の支配者たる自信を内外から失ってしまったのが、
冒頓単于の戦勝によるものだが、漢の史書をも乗っ取ってしまった、というのは行き過ぎ
じゃないかな。列強が北米の蛮族達を、西洋の言葉で、食人とか、悪魔とか烙印付けしたように、
中国文化における書物の伝聞は、正史によるもので、敢えて、匈奴を強勢にしたのは、
どこかの国のような捏造ではない、情報を重んじる正常な文明があった証左でもある。
つまり、冒頓単于の強いところと脆弱なところを、事細かに論じたのは、中国の民度の高さの証と。

74 ：

史記を記述してるのが匈奴の件でチンコを切られた司馬遷だということを忘れてはいけない。

75 ：

匈奴に敗れた事が、それだけ漢全体の失態だったと言う事だろうね。
無職で無頼上がりの韓信が勝てたかどうかは置いといて、三国時代における
魏の司馬一族が、陳寿の正史の執筆を認めたのと比して、当時にすれば
宇宙外来の敵に等しい異民族に敗れたのは、同民族の蜀呉とは次元が違う、
という事になる。中華思想という思い上がりが無い時代であるのは変わらないが、
三国時代はモラトリアムの時代にあったとは言えよう。対する前漢の時代には、
漢との二国間関係であって、権威派の失墜が、分裂の危機にならなかったのは、
漢の国力が精強であったからで、江南の蛮族が天下に届く事が無くて良かった、
とは思う。

76 ：

>>75
バカが無理して難しい文章書こうとして失敗した例
何が言いたいのかさっぱり分からん
ここまで内容の無い文章も珍しい

77 ：

>>72
その楽しさは認めるけど、結局いくら議論を重ねても
妄想でしかないよなあ、と個人的に思うんだ
あくまで個人的に思うだけで、あれこれ想像する楽しさは否定しない

78 ：

楽しいなら良いだろ
ここは学校でも研究所でもじゃないんだぞ

79 ：

劉邦って白頭山の戦いで歩兵主体の軍で来たのに
騎兵だけでしかも大将である自分が敵陣に深追いして囲まれたんだよね
こんな有様じゃ戦が下手だと思われても仕方ないと思う
やはり韓信が言った通り兵の将としては凡将だったんだね

80 ：

りう　バン！

81 ：

戦国時代、秦王朝、楚漢戦争、前漢建国と四つの時代を生きた
張耳ってかなり長生きじゃないだろうか

82 ：

>>81
そんなん劉邦も張良も同じやで

83 ：

というか戦国時代→秦→楚
が15年だからな
そっから数年で漢になる
戦国時代→前漢が20年もたってないんだよ

84 ：

対匈奴戦は、攻める側が不利。
敵は遊牧民だから、どこを落とせば敵が壊滅するといった場所が特定しにくい。
中国の当時の兵の戦力の主軸は歩兵だからね。
戦国〜漢成立までの戦争は、
堅い陣を築いて籠城するか、攻城兵器で城を攻め落とすかで、
春秋時代のように、戦車で戦場に出向いて遭遇戦をやったのとは大きく違う。
草原で大群同士の正面対峙は、歩兵では負けに行くようなもの。
補給を断たれたらそこで死亡だ。

85 ：

>>41
正真正銘のニートから大将軍と化した韓信こそ最強だろｗ

86 ：

韓信みたいに王になると野心がなくなるのはなんで?

87 ：

王様にまでなったらあえて死の危険を犯して皇帝を目指す意味が無い

88 ：

>>86
現代で例えるなら、世界統一皇帝の地位を狙うor日本国王で満足するのどっちがいい？
という質問になるな
統一中国の統治が困難なのは、秦と項羽が証明しているし、
王国で満足するのが現実的だと思ったんじゃない？
結果的に、彭越も韓信も滅ぼされちゃったけど

89 ：

韓信が傲慢になったのは?通の?食其を見殺しにした斉攻撃の策が原因ではないかと思う
?通が韓信を煽らなければ楽穀を凌ぐ名声を得ることが出来たんじゃないかな

90 ：

文字化けした・・・
？通はカイ通、？食其は?食其です

91 ：

>>89
斉攻撃が韓信変貌の最初の記述とはいえ、それが原因とするのは短絡に過ぎね？
それなら、その直前に起こった自軍を劉邦に奪われた事件が原因の方がしっくりくる

92 ：

韓信は末路が哀れだからなあ
范蠡、范雎、張良のように引き際を心得ていなかったと考えられる

93 ：

斉を攻撃しなければ楽穀に匹敵する聖人なれた
斉で独立すれば曹操や劉備に匹敵する姦雄となれた
中途半端だからこうなったんだよね

94 ：

確かにあれだけ反目して命令無視しといていざ反乱起こせって言われたら忠臣装って拒むって意味分からないよなぁ
忠臣になるか奸雄になるかハッキリすべきだよね
義経といい韓信といい何故こういう立ち回りが鈍いんだろ

95 ：

独立して王朝を開いた陳勝・呉広の陣営にいた人たちに比べれば、韓信は漢王朝の忠臣だったと言えるのではないか。

96 ：

>>93
韓信は蒯通の説いていることを用いているのか用いていないのかよく分からない
斉を平定して斉王になった所までは蒯通の勧めに従っているけど
その後の天下を三分する勧めには乗らなかったりと中途半端

97 ：

項羽が秦兵20万を穴埋めにしたときも長平のように秦兵に掘らせたのかな
それとも秦軍に悟られないように楚軍自ら掘ったのかな

98 ：

>>97
新安で秦軍20万を生き埋めにしたときは長平と違って
楚軍が秦軍の陣に夜襲をかけて崖の下に追い落として皆殺しにしたらしい

99 ：

>>95
王が罪を着せて功臣を処刑していたんだから自立するしかない。
苦しみを共にできても楽しみを共にできない。

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