ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 6

1 ：2012/05/20 〜 最終レス ：2013/09/23

ネット普及に伴う女性向け同人界の変化
またそれによるメリット・デメリット等々いろいろ語って下さい
※メリットも含めた総合スレです
過度のネット叩きにならないようお願いします
単なるネットトラブルや愚痴などは専用スレに行って下さい
オン同人界の歴史>>2
ツール系盛衰の歴史>>3
※いずれも女性向け同人界全体の大まかな流れです
　 ジャンルにより事情は異なる場合があります
前スレ
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 4
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1252125561/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1237900317/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について ２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1222321447/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 5
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/

2 ：

■〜95年
同人界はオフ中心、オンでは同人サイトというものはなくファンアート系が僅かにあるだけ
■95年〜98年
同人界はオフ中心でオンでは絵描きサイトという名目のサイトがちらほら出て来る
サイト数も少ないのでマターリ
■98年〜00年
オンが爆発的に増えて行くと同時にトラブルも増える。
サイト同士のガチバトルなど多発。オフにはまだオンによる影響下はない
■00年〜02年
2ちゃんの普及により上記のサイトやサークル同士のバトルが2へ以降
ネット人口も増えオフではオンと同時進行するサークルが増えるが
オンに傾きすぎてオフがおろそかになるサークル続出。
ジャンルによってはオンでのトラブルがオフに影響しはじめる。
■02〜05年
ヲチがメジャー化、痛いサークルなどのヲチが始まり同時にオフにも影響を与え始める
オンで満足できる道を見つけた人はオフを引退するサークルも増え始める
オエビなどの誕生でオンサイトの増加
■05〜08年
ブログなどの普及によりオンがさらに増加、携帯の普及もあいまって
低年齢層のネット人口も増加、と同時にヲチも盛んになる。
更にヲチが学校裏サイト、OL給湯室化する。
ヲチの影響によりオンやオフのサークルの萎縮化傾向になる。
故にヒキサイトの増加、ミクシなどに流れる人の増加、同人界全体に殺伐とした空気。
オフは05〜年あたりでさがり始めたが、06年あたりから
斜陽、弱小ジャンルなどのオンリー開催やアンソロ企画などで再び盛り上がって来る。
また、オフサークルのオン半撤退（インフォメーションサイト化）で
オフ活動がメインのサークルが増え始める。
動画サービスの流行で手描きアニメやアニメMADという新しい媒体が生まれる 。

3 ：

97年〜99年
塩など無料レンタルサーバーの普及で同人サイトが増えはじめる
レンタルBBSサービスが増える。後にアイコン式レンタルBBSなどに変化
アイコンを自作する人や自ジャンルキャラにしたりするのがブーム
レンタルチャットなども同様
99〜02年
WEBリング流行（08年サービス終了まで）
同盟ブーム到来（〜06年頃まで流行）
レンタル日記の普及（05年あたりまで主流）
ドリームツール誕生
02年〜04年
レンタルオエビのサービス開始でオエビブーム到来、従来のBBSが下火に
ジャンルサーチが普及しはじめる。メッセンジャーサービスはじまる
同人ではひと言メールやワンクリックvoteが流行
ぱどなど簡易サイトツール流行でリア層ライト層のサイト増加
ドリームツール普及（現在まで流行中）
04年〜06年
携帯サイト流行（現在まで流行中）
ひと言メールからWEB拍手へ以降
レンタル絵チャのサービスで絵チャはじまる
ブログ、ミクシーなど流行（現在まで流行中）
06年〜08年
ツベ、ニコなど動画サービス流行
手ブログ、ピクシブなど絵描きの新しいツールが増える

4 ：

【ネットウオッチ】
ネット上のウェブサイトやブログ、ネットゲームの管理人や使用者を観察したり、
それをネタに観察者同士がレスポンスをする行為。
本来はウォッチ先へのアクションは禁止されている。
※この数年で同人界ではヲチといわれ個人叩き、サークル叩きの場となっている。
【学校裏サイト】
ある特定の学校の話題のみを扱う非公式の匿名掲示板の事。
誹謗中傷、顔写真の晒しなど現状ではいじめの温床となっていて社会問題となっている。
学校という限られたコミュニティと顔見知り同士の特定掲示板ゆえに
ネトオチ版よりもより悪質で直接的なもなので問題が深刻
※同人の場合、オフなど互いに顔を付き合わせる事やジャンルという特定の限られた
コミュニティの関係性などからジャンルヲチスレなどが学校裏サイト化している。

5 ：

【ダブルスタンダード、ダブスタ】
対象によって適用する基準を変えること。二重基準。二重標準。
※同人におけるダブスタとはジャンル内で出来たローカルルールが
あたかも正しいルール、全体の総意かのようになる状態。
関連スレ→女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1264727315/
【スタンド・アローン・コンプレックス、SAC】
攻殻機動隊にでてくる造語。
独立した個人が、結果的に集団的総意に基づく行動を見せる社会現象を言う。
孤立した個人でありながらも全体として集団的な行動をとることからこう呼ばれる。
これは個人が電脳を介してネットを通じ不特定多数と情報を共有することにより、
無意識下で意識が並列化されながらゆるやかな全体の総意を形成し、
またその全体の総意が個人を規定するために発生するという、
高度ネットワーク社会が舞台であるが故に起こり得る現象である。
※ 現代だと2ちゃんねるなど多くの人が集まる掲示板で
常時、特定のスレを見ているうちに無意識に情報の並列化がおこり
無意識に洗脳されている状態→ヲチ脳、2ちゃん脳、ダブスタ、など

6 ：

あとは、このスレでもネタかぶりしてたスレ
最近のオープン腐の風潮が怖い3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335706760

7 ：

>>1乙
sage進行？

8 ：

>>5
なんかそのテンプレバイアス掛かってるな
女性向け同人のルールやマナーの強制っていうけれど
誰も強制なんかしてない、やりたいなら批判覚悟で好きにやればいい
好き放題したいけれどその自分達の行為を批判されるのは嫌っていうのはダブスタじゃないのかな？

9 ：

たとえばツイッターで腐女子モロ出しの下品ツイートをしたり
高校生がR18本出したりのような、批判されるべくしてあえて悪い事をするという場合は
身勝手扱いされるけど、それとは別にジャンルの同調圧力に屈しないなら
ぼっちや私怨ヲチ対象という明確な結果が出る理不尽さはあるからねえ
例を挙げるなら原作に沿っていても大手の二次に賛同・倣わない場合ハブられるとか
嗜好に於ける棲み分けとは明確に違うケースの事を指しているのではないかと思う

10 ：

名欄すまん

11 ：

ここはageもsageも決まりはないよ
あと5のやつはテンプレと言うには誰かが持ってきてそのまま定着した感じだから
気になるなら話し合って修正したらいんじゃないかな

12 ：

ヲチはほんと学裏と同じで幼稚で陰湿なイジメにしか見えない
大手を壁から追い出すことに命賭けて平日昼間も休まずずっとヲチしてるのは呆れる
こういうつまらない活動で有名サークルがどんどん減って行くのは悲しい
それはそうと１０年前は素材時点のキャラクターそのまんま印刷して売ってるような子もいたなぁ
オリジナルジャンルでね、しかも情弱は「かわいい！」とかって買ってたし
こういう輩は叩かれて然りだと思う

13 ：

顔本の一連のニュースとか見てると、ネットは基本無料というのが崩れてくるのも
そう遠くないんじゃないかなあ…と思ったりする
オタ界隈は同人サイトで有料鯖とか使ってる人多いし各種有料会員の人もいると思うけど
やっぱ無料には限界があるんだ、当たり前じゃないんだという気分は強まってくるんじゃ
先に無料で広告収入でコンテンツ制作というシステムを作ってたテレビも行き詰まってるし
日本はケーブルやらCS・BS、PPVみたいな視聴スタイルの普及が海外より遅かったけど
見たい物が明確にある人は周りが無料当たり前の中だろうと金払って見てたんだよね
ニコのプレミアムにしても、誰が金払うんだと言われたけど伸びた
いきなりは無理でもジワジワ変化してくんだろうなあと思うけどどうだろう？
作品そのものの課金については男性向けのDL販売みたいな直接的な形が女性向けでがすんなり定着するとは思えないけど…
直接お金のやり取りではなかった支部の投げ銭とかもいろいろ難しかったよね

14 ：

男性向けのDLが成り立つのは二次創作がOKの作品やオリジナルのエロだからであって
女性向けの場合、紙媒体が馴染みがある以前に大半が二次NGのものばかりだから
どうやっても無理だろ

15 ：

男性向けも二次NGのネタも多いよ
紹介文や検索一覧では伏字だったりするけどオフもオンもあまり差はない感じ
良くも悪くも男性向けは女性向けにありがちな建前的な意識は薄いと思う

16 ：

課金DLサイトにはキッズアニメの男性向け二次エロとかごっそりあるよね
女性は保守的だし建前意識強いし、男に比べてまだまだ
PC・ネット界隈の知識が浅い人が多いからDL販売が普及しないんだろうね
もう前から言われてることだと思うけど

17 ：

ヲチにより有名サークルや若く有望な同人作家さんが引退していくのは本当に悲しい
べったりストーキングして検証しまくるヲチのクズOL給湯室女は完全に病気

18 ：

大手やうまい人をヲチって叩いてる人の正体は
自分が見た人は中堅作家だった
何でこの人が？と思うようなレベルの人が同調圧力をかけてくる
結果好きな作家さんほどハブられたり苦労してて居なくなってく
つまんない本しか出さない作家ほど居残ってる

19 ：

あるねえ
そんで明らかな違法とか犯罪で同人板に専スレ立っちゃうようなkzも
普通にド厚かましいから居残る側なんだよなー
そういうの掃討してくれるならヲチ民も多少役に立つと思えるのに
百害あって一利なしだわ
男性向けだとどうなのこの辺

20 ：

ヲチスレと注意喚起スレって違うものなの？
あと、晒しが悪いことっていうのもよくわからない　そもそもネットに
「晒し」てるのは、その当の本人では？って感じだし

21 ：

>>20
違うモノだと思うな。
注意喚起スレって「このサークルは金詐取した」とかそういう話でしょ？
ヲチスレって、「このサークルAがこのサークルBのサイトの掲示板に親しげな書き込みを
していたのでAがBに擦り寄ろうとしている！」とかそういうのだもん。
あと「ネットに晒す」ことと「２ｃｈに晒す」ことが全然違う意味を持っていた時代というの
があったし、今もその残滓は引きずってる。
少なくとも２ｃｈで悪口を言われた事について自サイトで反論するのは自殺行為に近い、
という感覚は今もあるよ。

22 ：

作品を発表することと他者を槍玉にあげて罵詈雑言浴びせかける晒しが
お前にとってはイコールなのか
すごいね

23 ：

>>21ありがとう
ヲチスレは野次馬（凸禁）　注意喚起スレは正義/厨（凸有）
なんとなくこんなイメージがあって、実質的にはまあ同じものなのかと思ってた　
両者は区別されるもので、区別のポイントはスレで話されてる内容、ってことなんだね
晒しの方は、なんとなくわかったようなわからないような
いや言ってる意味はわかるし、最後の行は周囲見ててもその通りとは思うんだけどさ
でも2chもネットである以上、「晒しは悪い」っていう言い分には、合理的な説明は
つけようがないんじゃないかと思って
ネットに晒した（公開した）以上は、悪口言われることだってそりゃあるだろうしさ
晒し＝罵詈雑言 って話ならまた違うけど、それだと日本語の選択自体が違うよねｗ
なんか早々に感情的になってる人もいるし、長引かせていい話題じゃないみたいだね
退散しますわｗ　冷静な21さんにはありがとう　

24 ：

>>23
まずあなたが使ってる「晒す」の意味が根本から間違ってることに気付いて

25 ：

晒すのって、所謂リンチだからね。
リンチが褒められる行為じゃないのは普通じゃないかな

26 ：

>>18>>25
ほんとその通り
注意喚起って言い方をソフトに変えただけで陰湿な集団リンチでしかない

27 ：

過去に立ち上げられた注意喚起スレのうち、２つが自カプだったんだが
カプ内では全然問題になっていなかった事を後から来た人たちが「自分たちの常識と違う！」と
ぶち上げて大騒ぎして去る＞海鮮去って焼け野原残る、というのを経験してるので
あんまり正義厨を信用していない。

28 ：

ヲチスレはどうか知らないけど同人板にまで専スレ立つようなものは割れ厨主催とか
違反者犯罪者の晒し上げがほとんどじゃね？
なんかそういうのまで正義厨扱いとか、晒しと作品発表一緒くたとか、
ネットにいる分叩かれてもしょうがないでしょみたいな的外れっぷりとか
>>23て根本的に何一つわかってないような印象受ける…

29 ：

>>23
晒しなんてほとんどが妬みで底辺が壁を叩いてるようなもんばっかだし
性犯罪起こしたような奴がヲチされるのは良いと思うが何も悪くない人が嫉妬で晒されてるのがほとんど

30 ：

ヲチってるのは底辺のクズなんだからスルーすりゃいいのに
大手がわざわざ「掲示板で話題になったので活動止めます」と真に受けて対応しちゃうのも良くないな
ヲチったクズが眼中に入れてもらったことに勝利歓喜しちゃって「今後も監視続けるぞーおー！！」って余計酷くなるわけで

31 ：

たとえ大手だろうと、人は人。
晒されたりしたら精神的にダメージ来るだろうし、
女性だったら万が一の場合の身の危険も考慮しなきゃいけない。
ヲチなんかスルーして活動続けてよ、ってのも無茶な要求だろうな

32 ：

スルーして活動やめるのが1番頭のいい対応の仕方なんだろうけどな

33 ：

活動やめる必要はないだろ
毅然とした態度で堂々とやればいい

34 ：

そりゃ言う方はしょせん関係ない他人事だから簡単だけど
実際に何をしてもpgrされ続けて平気な人なんてめったにいないよ。
疲弊して去っても仕方ない。弱いからだ、なんて言える方が無神経だな。
まあ一番悪いのはヲチとかする方だけどさ

35 ：

うむ
続ければ続けるでずぶといだの心臓に毛が生えてるだの結局オチするやつはどうやっても悪し様にくさすだけ

36 ：

まあでも金とってサークル活動する以上は社会的責任が発生するんだから
サークル＝企業を同じ捕らえ方をする回線もいるし
ヲチも含めて対処方法を考えとくべきだとは思うね

37 ：

会社でも社会的責任なんて果たしてるところ少ないのに、
個人に一体どんなレベルの対処を求めてるんだ？
あと、社会的責任は企業だけじゃなくて消費者にも発生してるのに
そこは一切考えないで企業の責任ばっかり言うのってあんまり感心しない

38 ：

すごいな。
こういうお客様気質が増えたってことかね。
趣味でやってる同人なんだから、悪意の目で監視されて行動をあげつらわれて
そこまで疲弊して神経をすり減らしてまでやってらんねーわ、って
ジャンルを去るくらい当たり前じゃないか。
なに？どんなに不快な思いをしても「社会的責任」とやらで活動やめちゃいかんのか？
このお客様の言い分は…

39 ：

そこまで区別される、そうなるにいたる経由あるからなぁ
オンリーでサークル側からスペ金とってバックレとか
通販してサークル側が金とってバックレなんて当たり前の時代があったわけよ
言い訳としては趣味なんだから、たいした金額でもないんだし
同じ趣味の同胞なんだからという事でなーなーにされてた時代
ヤラれた方は勉強代だと思ってあきらめるなんて日常茶飯事
そんなのがあるから、自分はしっかりしようというサークルや海戦が増えた
それが今みたいな形になったわけだ

40 ：

>>38
ジャンルや活動自体辞めるのは自由
でもオンリや通販やアンソロ合同誌、本の発行なんかもやるならやるで責任もって欲しい
パクリトレス、〆切破りなんかもそうだが、ちょっと昔が甘すぎたんじゃないのか
今やったら確実に晒されると思われる

41 ：

>>37
個人に金払ってるんだからこそ、それなりの対応をしてもらわないと困る
個人だから趣味だからって言い訳するなら、ネットでただで作品公開してろ
って話だろ。
ネットで公開されたものに文句つけられて嫌になってやめるぶんには
そこまで悪く言われないよ
まあだらしないやつだとは思うけど

42 ：

リアルでいじめられっこだからネットでイジメ（所謂晒し）するのかね
大手や上手い人が晒されやすく同人業界全体が殺伐としてて怖いというか悲しいというか

43 ：

金が関わるイベント主催やアンソロ合同誌は絶対に
最後まで責任もって取り組んで欲しいのは確かだけど
それ以外の本人の痛さまで一挙手一投足あげつらって叩くのはなー
些細な事まで叩くラインが上がってる気がする

44 ：

酷い例だと同人誌以外のプライベートにまで踏み込んでストーキングしてるしなー
一線も二線も越えてエスカレートし過ぎ
叩かれる人はそれだけ目につく程に絵が上手い人が多いだけに同人界萎縮斜陽に拍車かかる一方だね

45 ：

>>43
しかもそれが「こう言ってたらしい」とかそんなレベルだったのに、いつの間にか確定事項になってたり
痛いんだから何言われても仕方ないとか開き直るけどそれとこれとは別問題だろう…

46 ：

pgrされまくってまでそのジャンルで頑張る必要なんてないもんなあ
仲良かった人達もヲチ対象になったら距離置いてくるだろうし

47 ：

例の厭離主催者側はかなり最低だったと思うけれど
だからって個人情報晒し祭は引いたな
もっと正攻法で訴えられなかったんだろうな

48 ：

特定できるまで書き込んじゃうバカも減らないなーと思った

49 ：

ヲチの怖い所は容姿年齢職業叩きに発展する所だな
そのくせ作品叩きは禁止だったりする
逆ならまだいいんだが…
本質である筈の作品批判は絶対に駄目で、
本来関係のない容姿を叩くのはありっていう同人ヲチって一体何なんだろう

50 ：

同人ヲチは何だろうってキチガイの一言

51 ：

ヲチに同人以外のリアル友達や学歴まで晒されてる女の子がいて可哀相だったな
その子は偶然美人だったのでまた嫉妬を買って出会い厨だのメークが濃いだのさんざん叩かれてた
もう名誉毀損で訴えられるレベルにまで発展してる場合が多々あるね

52 ：

例えば晒され本人が他にサイトを持っていると判明したからそっちに連絡してみればいいとか
事実をそのまま書いてるだけなのはまだいいとおもうんだけど
「うっわこんな恥ずかしいサイトもやってたんだ」とかのｄｉｓり要素が必ず入ってくるので
それがｷﾁ●ｲだなといつも思う　＞ヲチ

53 ：

直接言うのは凸という厨行為扱いで
ネットで叩くのはnrnrという中二病な言葉を用いて美化しているからな

54 ：

言うまでもなくヲチはキチガイ行為でしかないよ
サイト持ってるからそっちに匿名で連絡ってのも凸行為で非常識
はっきり自分の身分を明かした上で堂々と意見を言うならまだしも凸する奴は100%匿名だからね

55 ：

マジでオンリーやアンソロの金だけ握ってトンズラとか
即ジャンル終了な行為をガンガンするとか、ヤバイ人間やサークルの
注意勧告的なスレが建てられて、それこそはじめはスムーズに注意や
話し合いが進んでても、スレが伸びるにつれオチ系やヲチ住人が乱入してくるからなあ

56 ：

まず大前提として
・問題行為をした（くり返す）「危険人物」を監視、注意喚起するためのヲチ
・（第三者的には）何の問題もない人気サークル主を私怨でpgrするためのヲチ
を一緒くたに語っても意味ないし、どっちだって同じ！しょせんヲチ行為は汚い！とかいう
清純派な人の主張を聞いても意味がない

57 ：

注意喚起って名を変えただけで結局ヲチだろ
>>55が言うように「金を盗った」とか「暴力事件」とかそういうのは注意喚起すべきだと思うよ
でも実際は背景トレパクだの小さなことでプライベートや友人関係まで破壊して遊んでるだけのパターンが殆ど

58 ：

背景トレパクって小さいか…？
虎兎でトレパクした大手のヲチスレは割と冷静に進んでて好感度高かったが
イベント中止で参加費返さない主催のヲチは個人情報晒し祭りでドン引きしたから
問題は相手が何をやったかじゃなくてどういう態度でヲチしているかだと思う

59 ：

>>58
自分はトレパクがひどいことと思ってて
トレパクラーの本は避けているんだけど
中には無許可の二次同人もトレパクもｸﾞﾚｰ具合は同じだ
と思っている人もいるみたいだよ

60 ：

ガチ物件がいてスレ作る→沈静化しても『監視』という名目でスレ存続
→そのうち無理矢理話題を掘り起こしてくる→まともな人に止められる→やがてスレ存続議論
→身内か？本人か？ヲチスレあったら困る人か？と必死にスレ廃止派を貶めてスレ死守
→まともな人たち疲れて去る→生粋のヲチャや面白半分元ジャンル者的事情通の給湯室と化す
→厨や基地やアンチまで入って目も当てられない状態に
こういう経緯、似たような顛末のスレはかなり多いよ
別に清純派wじゃなくても必要な注意喚起スレと陰湿なヲチスレの境界ってどこよ？とは思う

61 ：

>>60
全く同感　とにかく陰湿で幼稚
叩いてる側は身分明かさず徹底して匿名なあたりも卑怯だね
この件の特長として絵の上手い人だけを徹底して叩くことも挙げられるかな
絵の下手な子が背景にそのまんまネットで拾った写真を背景に使ってても絶対に叩かない
結局、有名な人を晒し上げて叩き潰してる自分たちに酔いしれてるだけに見える

62 ：

有名人に読者が多いから必然的に発見され易いだけだろそれ…

63 ：

ヘタレでもジャンル傾向的にまずい事やりまくって
移動先でもジャンル崩壊まではやらなくても
他サークルに嫌がらせしたり追出し紛いな行為してた
奴は同人板でも専スレ立てられて、ジャンル者や関わる
事がありそうな人達から避けられまくってたけどな。
なんか上手い人や大手は叩かれる！かわいそう！主張の人
居るみたいだけど別にそこまで偏っても無い気がする。
勿論作品は上手いってパターンだと62じゃないけど読者が多くて
発見されやすいだろうけど。昔の大手とか、痛い言動の対談付本
なんかをいまだに中古店で売られたりもするだろうしな。

64 ：

漫画ごとパク、丸パクみたいのを許容する奴はいないだろうけど
背景や複雑なポーズなどのトレパクに関する温度差はなかなか埋まらないと思うよ
だってプロがやってんだもん。しかも画力賛美されてるような人らが
こう言うと、プロがやってりゃいいのかとかそういう話になるし、そりゃいけないに決まってるし
てめーパクラーだろみたいになって大抵議論にはならないけど
ぶっちゃけろ、本音で話せと言われたら、いろんな意見が出てくる部分だと思う

65 ：

>>61
上手い人はそれによって多額の利益を得ているからだろう？
上手い人とヘタレを同じように叩く方が
強い者に媚びていてよっぽど卑怯だと思うよ
実際にはヘタレはその存在だけで叩かれているし、その事実の方が酷いと思う
日本は勝ち組への嫉妬（とされるもの）にはやたらと厳しいけれど
弱い者いじめには甘いと思う

66 ：

>>64
ぶっちゃけ背景や小物や構図だったら
漫画の本質に関わる部分では無いし、
権利を侵害してるようなものとは思えない。
ただ、今はいけない事とされていて
それに頼らない人や、許可を取ったり、フリーの素材からって手段もある中で
リスクの高いトレパクをしちゃうのも問題かなと思う。
著作権への意識が緩かった時代の作品ならともかく。

67 ：

これトレスじゃね？みたいなのもネット以降格段に広がりやすくなったよね
昔はプロの商業作品ですら個々人は気付いてもなかなか話題ってほどには
よほど丸パクとかじゃなきゃ仲間内程度だったけど、今はすぐだし
何よりネットで見て作品自体は見てないような人までわーっと集まるから
せっかく始めは冷静に話しててもすぐ吊るし上げみたいな空気になる

68 ：

有名なところでは北斗や井上雄彦や冨樫もトレスで有名だが
スラダンや狩人の同人者が同ジャンル作家を「トレス！トレス！」って騒いでるのはどうも茶番じみて見える
正義の番人だと勘違いしたキチガイにたまたま目つけられた人が不運といえるな
>>65
上手い人＝多額の利益、ではないよ
同人なんて相当上手くても壁でもシャッターレベルでない限り稼ぎなんてしれてるから
交通費や宿泊費、交際費や参加費で少ない粗利がほとんどなくなってしまうのが現実

69 ：

>>68
ここ10年でそこらへんの意識改革はプロアマ同時に変わったからなぁ…

70 ：

ヲチと言う名の糾弾・監視が悪いのか、
何かをやらかす方が悪いのかなんて
ケースバイケースだし、白黒つけられるもんでも無いと思う。
ただ、行為に対して批判する、意見を言う事と、
第三者が勝手に断罪するのは違う事だし、
少なくとも匿名での糾弾、監視は正義なんかじゃ無いと思う。

71 ：

いまだにイベント詐欺やってる奴もいるしなぁ
通販詐欺はなくなったけど小さいレベルでの詐欺は結構あるだろう
表にでないだけで、それがネットで明らかになってくるのは良いと思うけど

72 ：

>>70
前段は同意
どちらであれ一方のバイアスに、極端に偏った感情論をぶちあげる人の意見は
その事実だけをもってしても、一聴の価値無しと判断してる
なぜならそれをする人間の背景が、あからさまにしのばれるから
後段　匿名の問題提起を否定する人は、例えば企業の内部R等のちに
社会問題ともなった事件の、火種がまずは匿名通報に有り、といった事実は
どう認識しているんだろう　あるいは、夜警国家等における問題Rの手段には
何が可能なものとして有り得ると考えているんだろう
正義の定義がまるで理解できない
断罪の定義も、同じく理解できない

73 ：

>>72
何が言いたいのかよくわからないけど
匿名で通報する事と、匿名で断罪する事が同じだとは思えないけど。
本来、被害者が訴えて司法が裁く、それを受けて野次馬があれこれ言うのはいいと思うけど、
被害者や司法の役割を野次馬が勝手に行使するのは正義とは言わないだろうって意味だよ？

74 ：

誰でも知ってる事前提のダブルパロとか原作のセリフ改変漫画とか
昔は普通に人気ジャンルだった物が同人誌では真っ黒だからとダメになったけど
ニコやらでまんまその系譜のパロ動画やMADが何十万再生とか見るといろいろ考える
同人はお金取るからってのが一応は議論上の線引きになってるけど
じゃあ内は全部無料本ですなんてサークルがやったところで
ジャンルの危機やら同人者のモラル云々言われて今更紙媒体でそれが許されるとは思えないし
自粛の過程でボロクソ言われたジャンルだけどやっぱ需要というか
面白いと思う人が一定数はいる分野なんだろうね

75 ：

原作のセリフ改変漫画とかって
原作をコピーしてまんまそれ印刷して本にして売ってたりとか
台詞は違うとはいえ、原作複製して販売って海賊版と変らんと思うんだけど
90年の半ばにはもう廃れてたと思うが、販売目的じゃなく内々でやる事はあっても
同人誌に求められるものも時代とともに変って来たのもあるし
ネットで叩かれて廃れたというよりトークページよろしく
そんなものに金を払いたくないって人が増えただけじゃない？
例え、今現在著作的にモラル的にそれが許されたからといって
そんなMADだけ1冊の本を手にとってもらえるとも思えないけど

76 ：

昔は日本そのものが羽振りよかったせいか
「そんなもんに金払いたくない」という感覚があまりなかったなぁ
好みに合わないものが載っていたとしても書き手の自由だしショーガナイと思ってた

77 ：

原作コピーのセリフ改変系は丸々一冊それってのは主流じゃない
一発ギャグ系、一番需要あったのはペーパー類や突発コピー誌
それこそ今ならネットでやるようなタイムリーな妄想ネタだからネットに舞台が移った
そういう点でネットに敵うものはない
4コマのダブルパロは一冊丸々もよく見た（全編吉田戦車のネタ＆絵柄でキャラだけ自ジャンルみたいなの）
ただこれは知ってる作品じゃないと面白味半減だから
逆に言えば昔は殆どの人が知ってるような作品ってのが多かったって事にもなる
ニコニコはニコ内の人気ネタ、人気の素材という共有ジャンルがあるから
昔のそれに近い状況が作られているように思う

78 ：

「あず満が○○」（○○はジャンル名）とか言って
本当にあず満が大王の全作品をジャンルキャラに置き換えただけのシリーズとかな
あったなあ
ニコニコで言うと「ホットペッパーシリーズ」「ファンタ学園シリーズ」の吹き替えMADが
たくさんのジャンルで作られ、どこでも受けているのと似ている気がする

79 ：

最近は一つのジャンルに長居する人少なくなったね
数年前はジャンルよろずでサイト何年もしてる人も多かったけど
今、ツイとかでジャンルよろずですーって言っても通じないんだろうかｗｗ

80 ：

ある日向こうから「Aジャンルにハマりました！フォローお願いします！」
「Ａ最高！A楽しい！もう毎日楽しい！Aにハマってよかったー！ああ楽しい！」
「前ジャンルはもう飽きたけどイベント申し込んじゃってるからなあ…あーめんどくさー」
「鬱陶しいんで前ジャンルのフォロワーさん切って来たwwww」
しばらくAジャンルｷｬｱｷｬｱ＆前ジャンルもうｲﾗﾈ発言。
ある日突然「Bが気になる！」とアイコンはBの絵に。
「BBBBBBBBBBBBBBB（ｒｙ）Aか…うん、イベント申し込んじゃったんだっけ…」
そして突然フォロー切られるorブロック
↑これが半年くらいでくり返されるというか。
最近は3ヶ月周期になってるかもしれないと思う

81 ：

そういう人は毎日毎日はまりたての異様なテンションのまま
何かしら発して何かしら読んで、見てるんだろうから
全力で疾走してたら半年〜３ヶ月で燃え尽きるんだろうね…
でも本当に、あのナチュラルに砂かけ的余計な一言率の多さはなんだろう
黙ってやれよと思うんだけど…
徐々に飽きる、フェードアウトするんじゃなくて
ブッツリと切れる、って感じは強まって来てるように思う
ネットだと実際に>>80みたいなプロセスがあったり
お気に入りから消すとか、そういう具体的な行為を伴うからハッキリ意識するのかなあ

82 ：

最近のそういう雰囲気すごいね
大好きだったもがそんな簡単にいきなり興味なくなったりするもんなのかな
一度でも好きになったものってそんな簡単に忘れたり切ったり出来ない気がするんだけど
これも時代の流れなのかな

83 ：

そう言うのってだいたい本当に作品が好きってより
みんなで大騒ぎや交流が好きな気がする

84 ：

そこまで本命ジャンルみたいな意識無いのかもよ。全力でつまみ食いを繰り返してるような
熱し易く冷めやすい人達は、同盟や幸が流行ってた頃は別種の厄介さがあったよね
ハマるとすぐ勢いでそういうの作っては数ヶ月から1年くらいでロクに管理もしなくなって
企画放置という意味ではオフにも似たものはあったけどネットは格段にハードル低かったから

85 ：

ジャンル：交流・流行りもの　といったところか
175してやる、儲けてやろう等明確な意識があるわけじゃなくて
ナチュラルにその時その時にぱーっと騒いで萌えられればいいじゃん？　っていう
ハードルの低さと言うなら、オタクになるため・オタク活動するための
ハードルが下がったのもフットワークが軽い（軽すぎる）理由の1つか

86 ：

でもそういう層ってネット以前から
流行ジャンルのイラストを次々描いて雑誌投稿してみたり
イベントにそのとき萌えたジャンルのペーパーだけ出して仲間内でキャッキャしてる、とかいうタイプとして存在していたような
それが全国的に大規模に可視化されたことで
より一層そういう浮動層が引きずられてる感じはするけど
元々濃いオタクって、今も昔も実はそう多くないのかもしれん

87 ：

そこまでのライト層ばっかじゃなく
昔なら数冊は本出してただろうなくらいの層の一部も確実に飲み込まれてる感じする
中規模くらいのジャンルが吹き飛ぶのが速っやいもんなあ…もうこんな減った！？って驚く
あれ見たら全体の速度みたいな物が上がってるのは意識する

88 ：

以前なら1年はそこそこ持ちそうなジャンルでも、半年でほぼスペース全滅とかあるもんなあ。

89 ：

何年も熱が冷めない・一生の付き合いになりそうな作品もあれば
その時々で盛り上がるような作品もあるけどな。
基本的にアニメ、漫画、ドラマが好きで、新しい作品は次々に出てくるし
原作自体が終了してしまえば、どうしたってペースは落ちるし。
別に飽きたとか嫌いになった訳じゃなく、好きは好きだけど
十分堪能して楽しかったよありがとうって気持ちで離れたりするのって
そんなに悪い事じゃないと思うけど。

90 ：

本が売れないと嫌だってサークルが増えたんだと思う
金銭だけの問題じゃなく、モチベとか在庫を抱えたくないとかいう理由で
そうなってくると、ジャンルとカプがすべての女性向けでは流行物に飛びつくしかない
その結果が今の自転車操業なんだろう
金銭の絡まないネットだと自己顕示欲と承認欲求を満たす、ちやほやされたいっていうのが対価になるから
欲とちやほやを明確にしたのがピクシブなんかのランキング制度とタグ文化だと思う
だから支部は流行がすべてになってくる

91 ：

>>89
そういうのは当たり前だし誰も悪く言ってないよ。ちょっと別物の感覚や流れがある
>>80みたいな発言も普通にあるし、好きだけどメインは移行、という感じではないようだ

92 ：

十年前くらいも同じように言われてたよねｗ
そんでヲチのせいで監視社会になってみんなビクビクしてるって論調がありつつ、
>>80みたいな発言が普通にあるんだって論調もある。
実際１７５なんて昔からいたし、最近特に増えたというより
同人人口が増えたから相対的に１７５も増えてるだけのような。

93 ：

昔だったら目につかなかった交流ノート層が可視化されただけじゃね？
交流ノートが無くなったかわりにオエビで手ブロで今はピクシブ
サイト作るまで行かない層（そこまでの情熱がくてスキル身につける気ない層）は
昔はオエビ本家とかよろず絵チャに集まってたけど

94 ：

>>92
最近の女性向け二次創作の
下手drrr→虎兔→歌王子→黒子の流れみてると
前以上に腐女子が175に対して抵抗なくなった気はするけどね

はじめから二次創作するの前提で作品を見ていて
「これ次くるんじゃない？」って特定の集団が思い込んだものが
ネットを通じて伝搬して次第に流行っていく、っていうパターンが出来てきたように思うのね
繰り返しCMを見ていて商品名を覚えてしまうみたいに
オタクが何気なく書き込んでるTwitterにも広告効果があるんじゃないかと

95 ：

腐女子や同人に限らずブームなんてそんなもんなんじゃないの？
そもそも１７５に抵抗感を抱くのが正しいって訳でも無いし。
人口が増えてコンテンツの供給が豊かになれば
そういう現象があるのは当然だと思うけどな。

96 ：

まあ絶対数で言えば、特定の作品にしか興味が無くて深く狭くって人より、
アニメならアニメ自体が好きで、その時々に流行ってるものを楽しむって人の方が
圧倒的に多いだろうからなぁ。
その中で流行ってればいい人もいれば、
面白いから流行るんだって人もいるだろうし、
流行関係なく今やってるアニメの中ではこれが好きって人もいるだろうし。

97 ：

>>94
流れが可視化されたのと多少のツールの変更があるだけで
昔はよろずやミーハーと呼ばれてた層が今は175と呼ばれてるだけで
大きな違いはあるように思わないな
むしろ少し前の「ジャンル一つに絞って浮気しない」ってのが
一時的に増えたもののまた減少傾向にあるというか
175というのもこの板にある175スレの様に拝金主義な人種と
いろいろ好きなものをつまみ食いしてる人種ごちゃまぜになってて
わかりづらいけど

98 ：

拝金主義と言っても儲けがあるのなんて一部の大手だけだしなぁ。
まあアクセス数や信者の数みたいのも含めてるんだろうけど。
ただ価値観なんかは変わってきてるかも。
１７５もそうだけど、一昔前は「同人とはこうあるべき」「○○するなんて愛が無い」みたいな
主張が多くて、それが常識のようになってしまう風潮ってあったけど、
最近は「たかが趣味なのにそれの何が悪いの？」って良くも悪くも平気で言えちゃう感じ。
個人的に程度問題で全てにおいてそんな調子じゃ困るけど
ディープだからって偉いって訳じゃないし、
今の方が楽だなと思う方が多い。

99 ：

売上げ主義ではないけれど
印刷した料金だけはペイしたいって人は増えたと思う
イベント費や交通費は趣味経費とするけど印刷費だけは換金みたいな
だから在庫残したくないと流行ものに行くんだと思う
本が売れないAジャンルと流行のBジャンル、好き具合が同じなら流行のBを取る人は増えた
昔の様に「好きだから作る」も意味合いが変って来てると思う

100 ：

昔からあったのは確かだけど全体の時間軸みたいなのは恐ろしく速まったよね
単発ものは終了から本当に3ヶ月は勢いがもたない感じする。サイトも更新止まるの速い速い
そういうのはネットでちょっと盛り上がっても本があんま出ないで過ぎ去る
おかしな話だけどそれこそ売る気満々の175は大変だろうな
新しいジャンルで、あれ良さそうと思ってから動いたんじゃピーク過ぎてるだろうから

101 ：

何かここ最近の流行を見ていると
ここ数年流行った最近のジャンルは逆に可哀相だとも思う
ピクシブとかツイッターとかでギャーギャー騒がれて175されて数ヶ月でポイ
で颯爽と次のジャンルへ、以後繰り返し
固定ファンがついてないっていうのかな
逆に昔のジャンルの方がしっかり固定ファンが付いていると思うんだ、今でもね
あのジャンルは175御用達ジャンルだから苦手…とか思われて
↑のような固定ファンになりそうな人たちが最初から毛嫌い
だからますます175とかばかりになる悪循環
昔のジャンルよりつい最近流行ったジャンルのがファンが少なく忘れられていくイメージ

102 ：

それでも原作ありで連載続いてるジャンルは長続きしてるけどね
アニメもシリーズが続けば人気は下降気味でも新規は入ってくるしそれなりに循環はしてる

103 ：

っていうか、なんでもかんでもオワコン言い過ぎ
流行ってバブルってその後、数が減るのは当たり前で、
そうなれば、ジャンルものにしか目立った情報は回らないし
そのジャンル自体はちゃんと継続して循環してるのに
流行ばっかり追いかけてる奴が情報が来ないのをオワコン扱いする
なんにおいても受動的な奴、自分で情報を探すとか、まとめサイトやツイッターで
ただ情報が流れてくるのを待つような人達がデカイ顔するようになったって感じ

104 ：

浮遊層がそういう声の大きいネガティブな意見に流されてる気はするね。
オワコンオワコンとギャアギャア騒ぐのに限って大声で目立つから
（好きな人は黙って萌えに勤しんでる）
悪い意味じゃなくあまり考えない人たちが
「そ、そうか、オワコンなのか…次に行かなきゃダメなのか」みたいに
引きずられて、ジャンルの寿命がどんどん短くなって行ってる感じ

105 ：

浮遊層は面白い事が減るから本当に飽きて移るんだと思うよ
ピーク時はサイトたくさんあって毎日毎日更新されて支部もツイッターも凄くてギャーて回れるけど
だんだん勢い落ちると量も落ちるし隙間に新しいのが入って来てそっちの勢いが楽しくて移る
昔の何倍も溢れんばかりに毎日情報を浴びて毎日萌えを消費するんだから
飽きるというか、消費し尽くすのが速いのも当然なのかもね

106 ：

>>105
ああ、そうかも。「飢え」とか「飢餓感」はよっぽどのマイナージャンルでもない限り
今はないかもしれないね。
昔は最短でも月一のイベント会場に足を運ばないと補給できなかったのが
毎日だもんなあ。サイクルも早まるわな

107 ：

今は１〜２クールで終わるアニメも増えて
逆に漫画なんかはいつ終わるのかわからない長期連載が増えてしまったし。
公式のサイクルが変わってしまってるってのもあるだろうね。
昔はオリジナルアニメは１年くらいだったし、
原作も数年で終わるものが多かったけど
終了してからもずっと同じテンションで続いてるジャンルなんて
そうそう無くて、そこは今と同じだと思う。

108 ：

アニメ放送終っても続いてる場合は
大抵、OVAでちまちま続いてたりドラマCDとか
ファンを逃さないなりの何かがあってのパターンだよな
癌だ無とかだとまたちょっと変ってくるんだろうけど

109 ：

ちょっと前は1年で終わるアニメや特撮は回転が速すぎてついて行けないって言われてたからなー。
その前は5年居座ってからが本番って感じ。
オリジナルアニメで数年単位の流行があったのって、女性向けだとガン翼くらいまで遡る？

110 ：

デジモンとかは？
アニメ化されたヒット漫画なんかは安定した流行になってるし、
今は短期アニメが多いからってのもあるんだろうね。
同人者なら本命ジャンルはサイト作ったり本出したりするけど
瞬間的な萌えを吐き出すのに支部やツイッター使う場合もあるから、
そこだけ見て一概に１７５が増えたとは言い切れない部分があると思う。
ネットのツールを使ってお絵かきや萌え語りしてるだけの人まで同人者に含めるかどうかで
印象は変わってくるってのもあるだろうし。

111 ：

>ネットのツールを使ってお絵かきや萌え語りしてるだけの人まで同人者に含めるかどうか
これ分かるなー
イラストちょっと描いた程度じゃ同人者のくくりには入れないでほしい気がする
それで175175騒がれても別に同人誌出すわけじゃないし

112 ：

一部で同人＝オタクって意味で使ってる節がある
むかしむかし、ゲーセンやメイトにあったコミュニケーションノートの常連とかを
別に同人者とは言ってなかった。
FRとか投稿者常連も別に同人者とは言われてなかった
なにをもって同人とするか

113 ：

個人的には「イベント会場に買いに来る（ネットの書店通販含まず」「オフ同人誌を発行する（原稿寄稿参加」
をクリアした層を呼びたい

114 ：

私も同人者の基準は>>113だな。
広義の意味では、読み専・買い専、オン専なんかも含むけど。
オン専でも自サイトで作品公開してる人と
投稿で二次創作してる人ではまた違うけど
前者はオン専、後者は投稿専・コミュ専と区別してる。
（コミュ専は２やツイッターで萌え語りする人の事ね）
まあ、あくまで個人的な定義だし、
そもそも定義する意味なんて無いと言われたらそれまでだけど、
投稿専・コミュ専の動向を同人の風潮とするのはちょっと違うかなと思う。

115 ：

SNSとかブログとか既存のサービスに登録のみで乗っかってるは別として
HTMLでソースから手仕事でFTP使ってサイト作ってる人は
その労力と運営の手間を考えると同人者でいいと思うけどねえ

116 ：

今時オフ専は限られてくるし
サイトを自分で作って運営してる人は同人者だと思う
前までオフやってたけど今はオン専でサイトのみって同人者も多いし
SNSやtwitterのみの人は同人者とは思えないけど

117 ：

一概にこのやり方は同人ではないっていうのも微妙だな
SNSにしたってオンリーワンジャンルや、斜陽のオンリーワンカプだと
本人が努力しようとジャンル・カプ自体の人気が無いんだから
オフは金を払うような熱心な同人的なファンがいるわけでもなく、
サイトは宣伝場所が無くて誰も来ない
SNSでようやくメインが別ジャンルの人にも見てもらえて、
まともな活動ができるようになった、なんてケースも結構あるからなぁ…

118 ：

個人サイトもSNSも変わらないと自分は思うな
とりあえず同人誌作ってたら同人者って印象

119 ：

サイトとSNSじゃ手間とリスクが雲泥やがな

120 ：

昔の会員制サークルの会誌に投稿したり
ファン道とかに投稿してた人達は同人者って呼ばれてたっけ？
SNSやってる層は昔のそのへんとイコールな感じ

121 ：

個人的な感覚でもうしわけないが
Aジャンルではサイトを作っていろいろ更新し
BジャンルではSNSに気が向いた時ちょろっと絵を上げてるんだけど（両方温泉）
Aジャンルはオフやってたときの感覚にかなり近い
イベント申し込んで、本作って、という手間と似ている
Bジャンルはそのまんま、昔やってた雑誌投稿と同じ感じ
「オタクなお絵描き趣味」ではあるが「同人活動」という感じはしない
雑誌投稿だけやってた人も、自分らを「同人活動してる人」とは思ってなかった気がする
片足つっこんでる感じではあったけど
そこからどっぷりオタク方向へ行く人と、あくまで趣味のお絵描きの人との境界線というかw
しかしバリバリ投稿しまくってるSNS専の人と
投げやりなコピー本一冊で終わるようなオフ専とかだと、なにをもって線引きするのか、ってとこだな…

122 ：

ペーパーサークルとかあった時代もあったしな
一概になにを同人とは言えないが
やはり、やってる方の心意気じゃねえの？
同人と思ってやってるか、ただの落書き展示とおもってやってるか
前者ならそれなりにリスクマネジメントを意識して活動するだろうし
後者ならそんなリスク（同人がグレー）気にとめてないだろうし

123 ：

私は、まあ何とな〜くの線引きはあるけども
個々が私は同人者だと思ってやってるなら
どうこう言うつもりは無いし、線引きを明確にしようって気も無い。
たぶんみんなそうだと思うんだけど。
ただ全体の傾向として、ネットで投稿するだけってタイプの人は
自分が同人者だって意識が薄い人は多いんじゃないかなと思う。
もちろん現在過去問わず他でサイトやってたりオフやってたりしながら
別口としてやってるのを私が知らないだけって可能性もあるけどね。

124 ：

SNSだけでも同人誌作ってる人はいるでしょ
個人サイトのが手間かかってるとか関係ないと思う
同人誌作ってたらそいつは同人者だ

125 ：

ならば
やってるといえばSNSやレンブロのみ、
サイトも本も作っていないのなら同人者とは名乗れない俄かってことで

126 ：

お前がそう思うならそうなんだろう (以下略　AA略

127 ：

サイト持ってても同人誌作ってなかったら同人者ではないな

128 ：

ならば、このスレは板違いか

129 ：

オフ者のオン見下しスレじゃねーぞ

130 ：

じゃあネットで二次創作してる人はなんて呼べばいいのっと
同人＝紙媒体で売買するなんて意味は文字に含まれてないでしょうに

131 ：

おっと名前欄ごめん

132 ：

>>130
後半同意なんだけど
前半はオン専でいいようなｗ
もともとは、同人者って意識すら無い
支部やでお絵かき投稿してるだけの人
２やツイッターで萌え語りしてるだけの人達を見て
最近の同人を語るのは無理があるよねって話じゃなかった？
同人者のラインを決めようって話じゃなかったはずだよ。

133 ：

同人というか二次創作の表現媒体が
会員制会報誌
↓
同人誌（数人から数十人で発行するもの、現在でいうアンソロみたいなもの）
↓
個人誌（個人で発行する同人誌、2人サークルなども、他者を必要としない発行物（ゲスト参加は別））
↓ここからオン↓
サイト（HTMLで作るサイト）
↓
ブログサイト、携帯サイト（ブログ、携帯電話で作るサイト、登録するだけで使える）
↓
ミクシー（個別型ソーシャル、登録するだけでOK）
↓
ツイッター、ピクシブ（共有型ソーシャル、録するだけでOK）
もともとグループで繋がってたのが個人になり、また共有型になってきた印象
ただ、会員制時代と違うのは同じ島にいないってあたり、
会員制時代は大きな島に住んでたのか個別島になり、その個別島がネットで繋がり
情報の共有をする事により、個別の島の集団自体が大きな島となる
大きな島で生きて来た人で一度足をあらったり、孤島が肌に合わなかった人は今はハッピーなんじゃないだろうか
反対に個別の時代に同人をはじめて、それが当たり前と思ってる人達には今の状況は厳しいのでは
旧旧世代と旧世代と新世代が入り乱れてるのが今の女性向け同人界隈

134 ：

>>133
当たり前、とは思ってないけどその通りだ。
実は自分その流れを全部経験してるわけでw
初期の頃の今とは違う形式の馴れ合いが苦手で、「個人サークル」っていうある意味変な言葉が
成立した以降の個人活動はすごく楽だった。
個人のサイトで掲示板、ギリギリブログまではまだ気楽だったかな。
ミクシあたりで「あれ？このノリはちょっとダメかも…」と思い始めて
今のツイッタのズブズブ加減は正直勘弁して欲しい
と、思いつつ世間にもある程度合わせないと感性が外れていくわけで
その辺がジレンマだなあ。
また揺り戻しで単独活動になれ、と祈ってる所

135 ：

そもそも同人者認定されたところで温泉や新人が菓子折持って
挨拶来たり崇め奉ったりするわけでもないのに
やたらジャンルに居座ってる長さや活動スタンスで
他人にケチ付ける事に必死なやつっているよなあ
んなもん個人の価値観の違いでしかないんだが
今も昔もこういう所は変わらんね

136 ：

新スレ立ったのでよろしく
大手中手用サークルの175スレ
【500部以上】175サークルが千部以上を目指すスレ【ピコ温泉禁止】1匹目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1342252888/l50
※U千ではなくあくまで過去500部刷った経験のあるオフライン主体サークルのスレ

137 ：

>>134
ふり戻しとまではいかないけど
共有型が疲れるタイプの人は孤立、孤島化してくだろうね
今はまだ共有型の過度期だから押し流されてるけど、
あと数年もすれば個別型と共有型の共存になってくと思われる

138 ：

ツイッターで好きキャラや作品名で検索かけると
もうエログロスカなんでもござれなツイートが
ワーッと出てきたりするの見ると
検索避けとかであーだこーだやってる意味なんかあんのかと思ってしまうな
こんなにも痛い自分、こんなに頭おかしい自分
こういうのを前面に押し出したトークは昔から定番だけど
そういうのとは最高に相性がいいな。一言系ツールは

139 ：

昔だとサイトの管理人の騙り、ブログの騙りが多かったけど
サイトやブログが廃れて、最近はツイッターとピクシブでの騙りが主流みたいだね
サイトとかブログって同じジャンルとか、見てる人がわりと固定でバレにくいというか
不特定多数に見られないから騙りやすかったわけだけど、
ピクシブとかツイッターとかオープンな場所でしかも支部とかランカーの絵とか
多数が見てるであろうモノを騙るとかバレるリスクがサイトやブログの時の比じゃないと思うんだけど
なんで増えてるんだろうねぇ

140 ：

誰に対して何がバレるリスクの事なんだろう？

141 ：

乗っ取り（なりすまし）とかパクラーのことじゃないかね？
パクシブって言われるくらい厨多いし

142 ：

あーそういう意味か。
ごめん読解力足りなかった。

143 ：

シブやツイは人気度みたいのが丸わかりだからじゃないかな
結局、丸パクやら騙りをする人らが欲しいのは画力の先の話なんじゃないかと思うんだよね
あんな風に人気になりたい、ちやほやされたいみたいなのが主目的というか…
そういうのがサイトとかより露骨に現れる世界だから、煽られて馬鹿な事する人の数も増えるのかなと

144 ：

>>143
> 丸パクやら騙りをする人らが欲しいのは画力の先
同意
承認欲求と虚栄心が醜く歪んだ結果の最悪手がパクや乗っ取り
でもアホだから、それを満たすには作品の数打って有名になったり
かなり上手い人のサイトなどをターゲットにする必要がある
そうすると必然的にバレる確立が高くなる
なのにやめられないｗ麻薬みたいなものだね

145 ：

>>133
旧旧世代と新世代は案外ノリが合うのが面白い所だな
虎＆兎のブームにそれが顕著だった
でもmixiはちょっと違うイメージだ
facebook程ではないけれど、ヲタクとはちょっと離れた一般向けツールって感じ

146 ：

丁度一回りして…って感じなんだろか＜旧旧世代と新世代は案外ノリが合う

147 ：

人間、年取ると子供に戻るっていうしね。

148 ：

流行は巡るの法則か。

149 ：

人付き合いに疲れた人用に少人数専用のSNSなんかも出来たらしいから
同人もそろそろクローズな方に行かないかね

150 ：

ネットという活動の場である以上クローズとは言えないんだけどな
その辺すでに麻痺しちゃってるよね

151 ：

SNSやパス付で限られた人に公開してるなら
オフ同人よりよっぽどクローズドだと思うけど。

152 ：

閉じたら閉じたでいろいろあるのが同人関連のネットなんだよねえ…
それ言い出したらキリがないんだけどさ
どっちがクローズというより、別の土俵だと思う＞オフとオン
実際にネットで疲れてオフだけに回帰した人って結構いるからな

153 ：

オンにしろオフにしろ自分のスタンスがふわっふわで
回りに流された結果の徒労だと思うけどね
今のツイッターもそんな感じ、ネット初心者がやらかすトラブルばっかりじゃない

154 ：

渋を見れば1ジャンルが無双
同じく同人委託書店も無双
2ｃｈの愚痴スレは旬のジャンルとジャンル者への愚痴であふれ
あれが嫌だこれが地雷だという声ばかりやけにハッキリしていて
175は来期の流行に向けて常にスタンバっている
っていう現状に勝手に疲れている
愚痴とかは2ｃｈみなきゃどうにでもなりそうだけど
ネットがないと自分も困るけどいっそみんな分断されてしまえばいろいろ楽になるんじゃないの…
思考が並列化してるっていうか
嗜好が並列化してるっていうか

155 ：

モノゴト（ネットでも文化でも）は大多数一般に普及すればいずれ共有されマジョリティが支配する
マジョリティの支配のもと考えが強制される（女性向け界隈によくある同調圧力）
あとは売れるモノ（金になるモノ）が表にでるのは当たり前
疲れてるなら支部とツイと2ちゃんを辞めれば良い、マジョリティの多い所に行かなければ良いんだよ
ということで、個人サイトサイコー！

156 ：

そもそも支部の場合、タグ検索だけして生きてると旬のジャンル無双とか
存在を意識することすらほとんどないんだけどねえ。

157 ：

>>155
個人サイトは何処も放置で新規もサイト作らないから問題なんだろ
個人サイトだけ見ようにも見る所がない
駅前のデパートに客を取られてシャッター街と化した商店街みたいなもんだ
それでその代わりになった大規模デパートは
品揃えこそ多いが売り場は整理されてないし商品のタグすら偽りだらけだっていう

158 ：

このままじゃ創作文化が死ぬ……と思うけど
同時に一度滅茶苦茶になった方がやり直せるんじゃないかとかもよぎってしまう。
大規模デパートの品揃えが大量生産ものばかりで、
なんだか最低限のエサばかり食わされているような気分になる。

159 ：

>>157
何が問題なのかサッパーリわからん
そうやってこぎれいな駅前にデパートに行ってる奴が言っても説得力ねぇw
拘る人は拘って個人サイトを作るなり通うなりすればいい
知る人ぞ知るお店でいいじゃない、リアル店舗みたいに金が関わってないんだから
閉店もサイト管理者しだいなわけだし店舗よりなんぼも未来があるわ
支部やツイッターは合わない人はだんだんと引きこもって行くん出し
大量生産サービス使ってそれを食ってる分際で最低限のエサとか文句を言ってるとかアホかと
書き手はお前等の萌え製造機じゃありません

160 ：

やたらと噛み付いてるけど何と戦ってるんだ

161 ：

なんか大袈裟な例えになってるけど
個人サイトは今でもあるし、
支部なんかのツールが合わないだけで創作の衰退と嘆くのは違うと思う。
ネットの普及やツールの進化なんかで
広く浅く入りやすいようになっただけでコアな層も存在してる。
ライト層が目に入りやすいのは当然だけど、そこしか見えてないのは
検索能力が低いだけなんじゃないかと思うけど。

162 ：

創作の衰退って、自分の見ている範囲が狭いだけだよなあ
あと、発表の場の増加と手軽さにより、昔なら二次を利用してたような
一次創作寄りの人材がそのまま一次で発表するようになっただけじゃ

163 ：

コア層はコア層で存在してるし絶対数は増えてると思うけどね
でないとあんな糞オンリな貴方のイベントに人が集る理由がわからんw
あ、貴方のオンリに行くのは初心者、ライトオタですよ！ｷﾘｯはなしで
同人誌即売会に来てライトもへったくそもないから
死にかけてた貴方が復活したのもネットおかげかねえ
175バリに乱発するオンリで文句いわれつつも毎回人が集ってるし
女性向けは言ってる事とやってる事が結構違うね
ネットでの文句はポーズでしかないのかな、協調共有の為の

164 ：

誰と戦ってるんだって人もいるけど
言いたい事は概ね同意かな。
ネットが普及してなかった頃って意外と簡単にコアな二次同人が手に入った。
地方でも通販とかあったしね。
今はネットでもオフでも広く浅く商業的な同人が多くて
コアなものを手に入れるにはそれなりにどっぷり漬からないと中々出会えないし。
ネットの無い時代を経験してる層からすると
学生のように時間やお金を使える世代でも無いから
余計にそう感じるんだろうね。

165 ：

大袈裟な表現だと「覚悟」とか「決意」がなくなったなーという気がする
ネットのない時代に「同人」の世界に入るって、いくつものハードルを乗り越えた上で
やっと辿り着いた！！私はここで活動する！！！
みたいな意気込みが書き手にも買い手にもあった気がする
軽い気持ちの人は辿り着く前に挫折…ってほど大袈裟じゃなくても、ハードルの前に
面倒で気持ちが離れてた感じ
今はクリック一つで同人的な世界に辿り着けるから、それまでならふるい落とされてたレベルの
なんとなくなライト層ももれなく掬い上げちゃう的な…
そういうライト層が増えて「別にどうでもいいしー」みたいに軽くジャンルを消費してるよね

166 ：

>>165
いやいやネットの無い時代だってライト層はたくさんいたよｗ
オタク同士で集まって、アニメ誌回し読みして、
誰かが同人に足を踏み入れたらみんなも一緒にって感じで漫研の真似事して。
進学や就職や彼氏ができたり、人間関係や環境が変われば離れていく人もたくさんいて
残った人が今古参になってるだけだからそう感じるんだろうけど。
そんな覚悟や決意ばかりの人達だったら
今頃、同人はアラフォー、アラフィフだらけになってるはずだけど、
コミケや同人イベント・同人サイトなんかの年齢層はさほど変わってないし。

167 ：

タイムラグが全然ないから
萌えた→即発散→スッキリ！→さあ次行こう
になっちゃうんだろうなー
もっと飢えるべき
最近の子供はハングリー精神がない、ってよく言われたなぁ

168 ：

それアラフォーの私が子供の頃も言われてたよｗ
今の子は恵まれすぎててハングリー精神が足りないって。
年を取るとそういうの言いたがる気持ちはわかるけどさ。

169 ：

>>167
アラフォーな世代ですが
小6でC翼→中1で★矢→中2で侍→中三で修羅戸→高校生以降は夕伯、格ゲー、FFと
わっかりやすい流行コースでしたが、なにか？回りの友達もだいたい同じ
当時の年上なお姉様方（サークルやってる大学生とか）に
若い子は移り気、原作への愛がない等々いわれたわw
オフ同人しない限り、在庫やイベントへの申込みっていう足かせがないから
新しいものが目の前に現れれば簡単に移動できるというのはあるので
消費タイプのオタク、オン活動のみなオタは比較的尻が軽いのは
今に始まった事じゃない、ピクシブっていうのは
そういった尻の軽い層が集りやすい、居心地の良い場なんだろう

170 ：

支部って瞬間的な萌えを発散させやすい場所ではあるけど、
それがイコール１７５かと言えばそうでも無いような。
自ジャンルではガッツリオフや個人サイトやってるような人だっているんだし。

171 ：

>>166
コミケで一番多いのは30代、
2chもツイッター人口も一番多いのは30代って統計あるよ
しかも年齢層は年々上がっていく傾向にある

172 ：

年取ると若い頃のように雑食+サイクル早いになるパターンと
1〜2固定でサイクル遅くなるパターンとに別れる
30半ばあたりから分かれ道w
専業とかセミプロとかで仕事との兼ね合いがある人は
また別の問題だろうけど、趣味の場合ね

173 ：

>>171
人口の絶対数が違うからね。

174 ：

覚悟とかそんな大げさな言い方はしたくないけど
本しかない、イベントしかないという切迫感や気合ってのはあったなｗ
次のイベントまで吐き出し先がそれしかないってのもあって
長ーいストマン、凄いボリュームの小説、分厚い本も多かったように思う
数年がかりのシリーズ物とかも。自分が読み手として中心ジャンル移っても
そのシリーズの新刊だけ、そこの新刊だけはみたいな本が結構あった

175 ：

>>169
そういう場所があってもいいんだけどさ、事実上選択肢が｢それしかない｣のは辛いよ
個人サイトが作られたのはギリギリDRRRまでで
TB以降は最初からサイトは作らずにpixivとtwitterのみというのが主流になっちゃったから

176 ：

pixivが嫌なら見るなって言うけれど、pixivを見ずに個人サイトだけ探して
｢兎虎って少ないよね｣とか｢黒子受けが少なくて辛い｣とか言ったらそれはそれで叩かれそうだ

177 ：

ネットでは可視化された存在の人数＝声の大きさになるんだよね
少数派が大多数になっても少数派だった頃のなんとなく感じていた
居づらさは忘れないようにしたいね
価値観に順位をつける人もくっきり見やすくなってると思った

178 ：

声が大きい＝偉いみたいな風潮が嫌って言っていた人が
だんだん自分の嫌だと言っていた人と同じことをしているのを
ネットではばっちり見えてしまうんだよね
（長いと言われたので分割した）

179 ：

>>175
主流がどうだろうとTBサイトも多数存在してるんだから
選択肢がそれしか無い訳じゃないのでは？
同人なんて趣味なんだから
選択肢が多数ある中で自分に合ったツールで表現や交流すればいいだけで、
主流になれなきゃ辛いって事でも無いと思うけど。

180 ：

>>179
いないことにされるの意外と辛いと思うぞ
ついやってなきゃジャンル者じゃないみたいに言われるとか
あからさまに無視とか企画誘われないとかいろいろあるよ
私もヒキだけどヒキの人は自主的に関わらないようにしてるから
わかりきってやってると思うけどね

181 ：

>>180
交流したいのか作品発表したいのかどっちよ
前者ならソーシャルツールがメインになると当たり前じゃん
作品見せたいのなら、ちゃんと作品造ってROMを誘導する範囲ないで支部とか使えば人は来るわけで
引きこもって主体的に動く訳でもなく受け身のくせに
誰も交流してくれないとか寂しいとか辛いとか
ぼっちを選んでぼっちしてるくせにぼっち嫌とかアホだろ

182 ：

>>181
ちゃんと最後まで読んでね
ヒキの人はそういうことも込みでわかってやってるけど
そうでない人もいるよねって話だよ
自分の見たものだけが正しいと思い込まないで欲しいな

183 ：

ソーシャルツール使っててもぼっちの人や反応無が当たり前の人もいるよ
ネットって昔ならわかりにくかったヒエラルキーが丸見えになってしまうよね
ソーシャルツール使う人は最初そういうの嫌だから自由に使いましょうって
言っていたはずなのにいつのまにか嫌な面を丸出しにしてるってことさ

184 ：

>>180
それは個人サイトでも同じなのでは？
やっぱりノリが合う合わないってあるし、
同じような人達で固まるのは仕方ない事だと思う。
で、個人サイトで交流してる人達もいっぱいる中で
主流じゃなけりゃ交流もままならないなんて事は無いと思うけど。
あなたの言ってる事って主流のいい部分（多数派である、交流が盛んで活気があるなど）は欲しいけど、
面倒な部分（合わないツールは使いたくない）って、ただの自己中理論じゃないのかなぁ。

185 ：

ヒエラルキーとか言っちゃうあたりお察しな人種か？
昔もカウンターや拍手、掲示板のにぎわい、リンク等々で
人気あるサイトないサイトは視覚化されてたし
それが今の場合、支部ならランキング、ツイッターならフォロワーという形になっただけじゃん
むしろ、作品だけ見てもらえるというならばサイト時代よりピクシブの方が
見てもらえる率は格段に上がってる
ZgwKRNP00が何を言いたいのかさっぱり分らない
少数派とか多数派とかヒエラルキーとかなんかネットの同人事情ののスレとズレてるし
そもそもサイトのあり方自体に上下なんてないよ

186 ：

まあ、ネットが無い時代だって
取り巻きや売り上げなんかで可視化されてた部分はあるからね。
もちろんヒキもぼっちもいたし。
打ち上げのお店が合わないとか、お金の使い方が合わないとかで
仲間に入れないなんて人もいっぱいいたし。

187 ：

自分pixivヒキ
昔はサイト巡りまくってたのに
いつからかほとんどまわらなくなったんだよな
数年前に現ジャンルにはまった頃できた友人らは
贔屓サイトとかおすすめの二次小説とか教えてくれて
みんなサイトチェックしてるんだなと改めて気付いた
とにかく文字を読まなくなったわ

188 ：

以前なら個人サイトで日記に一人遊び的にイラストや萌え語りを上げてたような層は
今だと流行に流されこそしないものの大体鍵付きついったに篭りきりで
萌え語りはついったで済ませ絵はついぴくに上げてて、それが酷く見辛い
サイト時代は簡単だった、何月何日の原作感想を見たいというただそれだけの事が
酷く面倒だという…

189 ：

個人サイトの時は交流や自分語りウザいとは思っても、
拍手レスは見ないとかリンクページは見ないとかすれば問題なかったし
日記のタイトルで日常日記か原作感想か区別を付けるのは容易だった
twitterだとそれが全部一律に並んでいる訳で…
ミュートにすると話が飛び飛びになるし
今は萌え語りだけ読むって殆どできないんじゃないかな
twitterはチャット的な使い方をするのには便利だと思うんだけどね
それとは別に日記は更新してくれるならいいんだけど
twitterに篭って完全放置という人が多くて、萌え補給には辛い

190 ：

>>189
そういう人は萌え製造機であることに疲れて
読者やROMという存在は切り捨てた人達なんだろうね。
萌え語りだけ読みたければ２ちゃんでもSNSでも他にもある訳で、
読者気分でツイッターみたいなツールを使ってたら
そりゃ萌え語りには出会い得ないよｗ

191 ：

支部とツイで
ROMにとって都合のいい状態から作り手にとって都合のいい状態になったんだろうなぁ
支部+ツイ鍵付き、鍵無し+ブログ（オフインフォ用）が最高に楽、楽すぎて戻れないわ
サイトやってたって感想もリアクションもほとんどなかった、感想メールなんてこないし
無言拍手が時々くるくらい、支部とツイはダイレクトにリアクションあるしモチベ上がる

192 ：

なまじ繋がってると作品があがった時、新刊が出た時
無視できないっていう精神的縛りが少なからずあるんだよなー
一般的には鍵付けるのが正しいあり方なんだろうけど
もう同志からも隠れてる状態だし
今のジャンルの実態がよくわからんよ

193 ：

同人って本来そういうもんじゃないの？
同じ嗜好の人が無償で提供してくれるのが当たり前では無いでしょ。
わずらわしさが嫌なら金払って通販でもしてりゃいいじゃん。

194 ：

ダダ流しから一周回って「自分の足で探せ」っつー昔に戻ったのかw

195 ：

＞金払って通販でもしてりゃいい
オフも衰退気味+
引きこもる人が増えて現在のジャンル人口や活動実態がわかりづらくなったというのが
輪の外からの印象だが
なんでそこで金出せよという結論になるのか

196 ：

お金を払えばなんでもできると思ってる人か…
同人はそうは行かないのよねえ

197 ：

>>195
＞なまじ繋がってると作品があがった時、新刊が出た時
＞無視できないっていう精神的縛りが少なからずあるんだよなー
これが金や手間は惜しむのに
萌えを欲しがる乞食に見えるからじゃない？

198 ：

まあ同人にお客様はいらないって方向なんだろうね。

199 ：

>>195
輪の外から見てたら実態なんてわからないのは昔からだよ。

200 ：

>>190
２ちゃんのレスと個人サイトの原作感想は違うと思うけどな
ていうか最近は２ちゃんも過疎…
オフ本もトークは書かない傾向が続いてるし、ほんと今は萌え語り不足だ
匿名の気軽な感想を貰えないってのは書き手にとってマイナスじゃないのかな
ていうか読み手は完全な読み専もいるだろうけれど書き手は読み手の立場にもなるでしょ
書き手も別の人に対しては読み手なのに、一方的に読まれる側の視点に立って
萌え製造機扱いするなって感情がよくわからない訳で

201 ：

>>200
萌え語りがしたかったり、作品の感想が欲しいなら
気の合う書き手同士で交流した方が効率がいいって話じゃないの？

202 ：

お金を払えば昔のような長文萌え語りが読めるなら
払ってもいいくらいに思ってるなー

203 ：

熱い萌え語りみたいのって同人とは切り離されてるけど
ブログとかSNSなんかでは結構あるよね。
人気作なら数もそれなりにあるし。

204 ：

>>203
支部で時々「萌え語り」とか「考察」でそういうの上がってる時あるよな。
個人的にすごい好きだから必ず星つけてブクマするけど。

205 ：

>匿名の気軽な感想を貰えないってのは書き手にとってマイナスじゃないのかな
それがほとんど無くなったから支部に流れてるということに気がついてほしい
サイトでちゃんと反応を貰えてて、満足（満たされて）るならば
支部やツイッターだけに流れない
ROM側からすると、同人なんて自己満足でしょ？サイト付くって作品作ってるだけで満足でしょ？
と思ってるのかもしれないが、本当にそれが100％だったらサイトなんか作らないで
ローカルでやってるっていう、孤高に作品を黙々と作り続けてる人だって
無反応が何年も続けばいつかは心が折れる
人間が誰とも関わらずシカトされて人が生きて行けない様に同人だって同じ
カウンター回るだけでは心の支えにはならない、むしろ場合によってはそれが余計に孤独を助長させる

206 ：

>>204
うん、昔みたいに作品とセットになってないだけで
あちこちに散らばってるし、深く潜って探さなくても見つけられたりする。
ただ範囲が広いから人によっては手間がかかるってだけで。

207 ：

＞それがほとんど無くなったから支部に流れてるということに気がついてほしい
なんていうが
渋を使う理由なんてそれぞれだろう
自分は絵だけ描けばいいって所に惹かれた
単純に有名だったし
速攻反応があるというところに喜びを感じないではないけどさ

208 ：

ただの宣伝の場に使ってる人も多いし、サイト作るほどじゃないから
タグもつけずに黙々と作品上げてたり内輪公開だけで使ってる人もいるし
サイトで描けない作品を支部に上げるという棲み分けで使用してる人もいるし様々
反応がサイトより早く多いから支部に流れる「人が多くいる」って言い方だったら問題なかったね
実際書き手がサイトが放置になってカギ付きツイや支部に籠もるのはそういう理由がかなり多いだろうし
もっともどのツールを使っても閲・管それぞれにメリットとデメリットがあるから
より自分にとってのメリットが大きい方に人が流れるのは仕方がない

209 ：

>>200
＞オフ本もトークは書かない傾向が続いてるし、ほんと今は萌え語り不足だ
読みたいものを自分で作るのが同人なんじゃないの？
不足って本来は原動力のはずだよね。
不足＝不満に感じるのって自分が
いつの間にか同人者じゃなく同人ファンの消費者になってるだけじゃないかな。
実際に活動してるかどうかはともかくメンタルの問題として。

210 ：

すまんよくわからん
誰かの燃え語りを見たいってのはそんなに特殊な欲求なのか
自家発電だけで全てまかなえるなら誰も他人の作品や語りを見ないわ

211 ：

不足→自分で作る→発信する→同じような人が集まる
って感じで充実させていくもんじゃん。

212 ：

あって当然だった時代を経験しちゃうと忘れがちだけど、
他人の妄想を見たいってのは特殊な欲求だと思う。
そういうのって普通は同じ趣味の人と友達になって
語り合うだけで満足できる種類のものだから。
今はブログで他人の日記を見るのが当然になったけど
それが無かった時代は他人の日記を見たいなんて欲求はおかしな事だったし。

213 ：

補足
特殊なのが悪いってことじゃないけどね。
ただ、そういうのを見たいって欲求があって現状不足してるなら、
自分がパイオニアになって普及・復活させるのが表現者なんじゃないのかな。
需要があれば供給も自然と増えるもんだし。

214 ：

ID:ZgwKRNP00はそんなに変な事言ってるかな
自分はヒエラルキーとかはどうでもいいけれど
twitterは
・ログが辿りにくい
・ある人の呟きだけ読みたいのに自ずと他の人との会話が付いてくる
・匿名では感想が言えない
っていうのがどうしても苦手だ…
pixivは作品単位で探すってのがマイナス検索を使っても地雷を踏みやすくて不便なんだよな
せめてプロフにその人の詳細な好みを書くのを義務付けてくれたらいいんだけど
腐女子（ていうか女性向け二次）専用SNSってのを考えてみたけれど、
各人がそれぞれの部屋的なものを持って
検索したらまず最初にその入り口ページ（取り扱いキャラやカプ傾向が全部並ぶ）が表示され
それから個々の作品や萌え語りを見る、って構成がいい気がした
一度見付けたら個々のページにもブクマ可能
匿名コメントも送れる

215 ：

>>214
使いやすさや相性なんかは人それぞれだし、
どのツールを使うかは何を重要視するかによって変わってくるんだから、
好きで使ってる人がいるのは別にいいんじゃないの？
結局、自分とは合わないって事で
ツイッターや支部に流れる風潮はけしからんと言ってるようにしか見えないし。

216 ：

>>205
好きでローカルやってる人は他人が見てない前提なんだから感こなで心折れないだろう
カウンターが回るだけで嬉しい、感想は重圧になるからいらない画像メアドのみって人もいる
解析つけると閲覧者を意識してしまうから解析なしの方が楽って人もいる
そうじゃない人が支部に流れるってのはわかるけど、
205の書き方は誰もが人との関わりがなきゃやっていけないって言ってるよう
一度ヒキスレでも覗いてくればって言いたくなる

217 ：

ここすごい勉強になる
自分は10年のブランクがあって今また復活したんだけど
その間全くこの世界から遠ざかってたんで昔とのあまりの違いに浦島どころじゃなかった
色々考えて結局また個サイトヒキを選んでしまったが…
今はまだ萌発散できるだけで満足だけど
反応が欲しくなってきたら支部やツイに流れざるを得なくなるのかな
まだまだ姐さん達の議論拝読させてもらいます

218 ：

どのツールも一長一短ある。支部はデパート、サイトは本店
支部でコメざくでも実力が中途半端だとサークル名はおろかPNすら覚えてもらえてない事なんてよくある
テンプレの方がコメや反応貰いやすいから、それに阿った活動をしてると十把一絡げのテンプレ作家扱い
ランカーなのに本はさっぱり売れないとか、サイトにも見知ったフォロワーからのコメしか来ないとかは
だいたいこの層
どちらかしか使えないわけではないから、目的にあわせて使い分けると幸せになれると思う

219 ：

お絵描きSNSが支部一強っていうのはあまり良い事とは思えないけど
ただ、選択があるのはいい。サイトだけ、ブログだけ、ツイだけ、支部だけと
5年くらい前じゃブログでサイト作るのすら文句を言われたわけで
特殊性癖と二次作品の一般人と未成年への配慮さえできてりゃ何使ったっていいさ
お客様がログさかのぼるの面倒くさいとか知ったこっちゃないわけで
客に配慮する人もいればいない人もいるそれは管理人の気持ち次第なわけで
サイトじゃないと見辛いとか客に配慮しろとかそれを押し付けるROMが一番ウザイ

220 ：

>>218
昔は人気サイトでもオン専は売れないみたいな言い方されてたな。
フィールドが違えば客層も求められてる事も違うし、
書き手だって何を求めてやってるかなんてそれぞれなんだから、
手軽なツールを軽視する傾向ってあるけど、
本人が楽しめてればいいだけだと思う。

221 ：

だよね
流行してるとつい「それしかない」と思いがちになるけど
存在してる限り選択肢は沢山あるし、使い方も色々ある
見串が流行ったときも、手ブロ最盛期の時も、同じような議論や失望の愚痴は
聞かれたけど結局個人サイトやオフ専は絶滅してない
全てに満足は出来なくても、各々のベストは求められる多様性は保持されてると感じるよ

222 ：

オンもオフも多様性が増えて
自分のスタンスで選べるわけだからいい傾向なわけだけど
新しいツール、新しい媒体が出来て叩く人は
・新しいツールに付いて行けない人（情弱、貧困、高齢、ツールを使う知能がないが主な原因）
・保守的な人（新しいものへの心理的抵抗。古いものへの固執と安心感）
・金（多様化すれば顧客が分散するので儲けや収入といった利益が減る）
だいたいこの3つ、そして新しいものを叩くのは
新しいものへと移動する人の足を引っ張るのが目的
理由はさまざま、とり残されるのが寂しい
自分が新しいものを受け入れられないのに他人が受け入れられる事への嫉妬
新しいものへの嫉妬、新しいツールで楽しそうなのが羨ましいから嫉妬等々
問題の根本を探ると大抵は嫉妬、妬み、嫉みとマイナスな感情が支配してる

223 ：

つづき
嫉妬など最初からない人は
新しいツールが出れば抵抗なく使う、合わなければ止める
または興味がなければスルーする
自分が心地よい環境を作る為に使いやすいツールを使うので
新しいツールやそこに集る人を叩くなんて事はしない
自分には関係のない事なのだから

224 ：

>>222
厳しいなぁ。
そんなもんだろうって部分もあるけど
それが全てって訳でも無いと思う。
万能なツールなんて無いんだし
批評や不満が出るのもまた当然だと思うけど。

225 ：

ネット上の人間関係のせいでこのジャンルを去る
作品はまだ好き、なんてのを見ると
つまらない損失だなと思う

226 ：

>>222-223
納得できる部分もあるが、全体的になんだかすごく偏見を感じる

227 ：

222-223の人はヒキスレ（全種類）とアンチtwitterやアンチpixivスレを
及び各愚痴スレなどを読んだことがないんじゃないかなと思った
もしくは読んでいても理解できない人かも
多様性なんて言葉を使うわりにはこの人自身に偏見があるなって

228 ：

>>222の言ってるのは極端な部分があるとは思うけど、
アンチスレこそ>>222のような理由が根底にあると私も思うけどなぁ。
ツールの批判って言うより、利用者が気に入らないとか、
同人はこうあるべき的な叩き方ばかりだし。

229 ：

でもそう思う人もいるってことが多様性なんだと思うんだ
叩くではなくて、違う意見なだけじゃないかな
攻撃的だなと感じさせる書き方がこの222が悪し様に
言っているアンチスレの人と同じなんだよ

230 ：

しつこいかもしれないけどあともうひとつね
twitterなんかも人数が増えれば同調圧力を発生させる場になるんだよね

231 ：

言ってることはある意味間違ってはいない、いい所は抑えてるんだけど
222の思考の前提が極端な見下し偏見から始まってるから
全体的に悪意が漂って見えるんだよｗ

232 ：

新しいツールについていけない人間は
老人、情弱、低脳
使いこなせなくて嫉妬しているのだ、なんて
今時アンチ煽りにしても使い古された手法だと思う
大体ツール全否定派よりも「こういう部分が同人に不向きだと思う」みたいな意見の方が
多いように見えるんだが
それをROMの我侭として一蹴したがる人がいるなーと思う

233 ：

>>232
「私には不向きだ」と言うならわかるんだけど、
「同人には不向きだ」ってのは違うんじゃない？
ツールの多様化って書き手にとってはメリットだけど
読み手にとっては面倒だよね。
ある程度均一化されてれば、一つのサーチで検索して
あとは好みのサイトを見つけるだけだし。
>>222の言い方は乱暴だし偏ってるなと思うけど、
どのツールを使うかは書き手の自由。
読み手側の意見として使いにくいと言われても
それはROMの我侭になってしまうし、
書き手側としてのデメリットを上げるにしても
それは好きで使って満足している人達まで否定できるものじゃないと思うよ。

234 ：

例えば上に出てるような「ツイッターは萌え語りも日常のつぶやきもごっちゃになってしまう」
「目的の物が探しづらい」なら、それは一つの意見だとは思う。
でも、「私には合わない、だから使わない」で完結してるならいいけど
「だから萌え不足」「ツイッター主流の流れは辛い」だと
ROMの我侭になってしまうんでない？
ツイッターで私生活も萌えも一緒に吐き出してる人なんかは
基本的に萌えや日常を共有できる友達に向けて発信してるんだろうし、
それに対して「萌え語りは読みたい」「でも管理人の日常や交流には興味が無い」なんて言ったら
そりゃ「萌え製造機じゃねーんだよ」と思われたって仕方ないじゃん。

235 ：

濃い萌え語りが少なくなったって話だけど、
ネットの無かった時代は不特定多数に公開してるなんて意識は無くて、
大手では無い大半のサークルにとって、読み手も書き手もなんとなく顔見知り、
誰かと繋がってるだろうみたいな安心感があったから成立したんだろうなと思う。
１０年後も２０年後も残る物だとも思ってなかったし。
ここで不足してるって嘆いてる人は、
自分は書いてる立場で言ってるんだろうか？ってのが疑問。
自分は書かずに読みたいと言ってるだけなら話にならないし、
書いてるなら不特定多数に晒す怖さとかリスクみたいなもんを
どうやって回避したり折り合いつけてるのかをもっと発信すればいいのにと思う。

236 ：

ツイッターに対する不満はROMだけじゃなく創作側も持ってることも多いよ
どのツールもそうなんだけど人が増える場は同調圧力の生まれる場になる
SNSが主流のジャンルは似たような作品が増えるという指摘もあった

237 ：

>>234
ツイッター愚痴スレには交流に疲れた人もたくさんいる
読んでくるといいよ

238 ：

>>236
どのツールでもそうならツイッターに対する不満じゃないのでは？
そもそも完璧なツールなんて無いんだから
取捨選択をして自分に合ったツールを探せばいいだけだと思うんだけど。
ジャンル内で似たような作品が流行るのは今に限った事でも無いし。

239 ：

>>235
自分は作品を見て欲しいからpixivには登録してる
でも一番作品数を置いてあるのはサイト
日常を含めた交流までは求めてないからtwitterはやらない
一番更新しているのはサイトだけど閲覧者がpixiｖに流れてるなというのは
閲覧数ですぐわかるよ閲覧者からの感想も減った苦情はもらったことがない

240 ：

>>239
話が噛み合って無いような。
濃い萌え語りが不足してるって人に対してのレスなんだから
あなたがそれに該当しないなら手当たり次第にレスしなくてもいいんじゃない？

241 ：

そうですね
あまりにも不満があるのはROMばかりみたいな論調になっていたので
創作側にも不満のある人もいるのではと言いたかっただけです

242 ：

>>237のレスも、ここはツイッター愚痴スレの議論をする場じゃないし、
このスレの流れを受けて、こういうのは一つの意見、こういうのはROMの我侭だよねって話じゃない。
それに対してツイッターの愚痴スレを見てというのはズレてるでしょ。

243 ：

書き手の不満ってのも
「交流は疲れた」「でも仲間はずれは嫌」みたいなもんだからなぁ。
個人的な愚痴であってそこは自分で工夫するなり割り切るしか無いような。
>>214
過去にそういう腐女子向けサービスは見た事あるけど、
人が集まらないんだよね。
商業ベースにするには支部くらいオープンにしないと成立しないし。
やっぱり人が集まれば、そのコミュニティなりのルールや交流が生まれるし、
読者の匿名性が高まれば、荒れたりってデメリットも出てくるし。
どんなツールを使おうが、疲れる人間関係は存在するんじゃないんかな。

244 ：

濃い萌え語りがなくなったのには、語ってるとそのまんまパクられたり
勘違いや思い込みパクられ報告で面倒が起きたりする事が多いってのも一端あると思う
同じカプなんだからかぶって当たり前、と思っているけど息をするように他人のネタパクする人も
実際存在するから冤罪もなくならなくて全体的に語り萎縮みたいな
厄介だよなあ

245 ：

不満は全て現状についていけない人間の僻みみたいに断じるのもどうかと思うな
そもそも読み手には読み専もいるけれど書き手は読み手を兼ねている訳で
読み手の視点を排して書き手を語る事には無理があると思う
pixivやtwitterってブクマやフォロワーを辿るしかなくて、
個人サイトをサーチで探すよりもかなり不便だと思うんだが…
〇〇usersとかで足きりするにしても好みのものかどうかはまた別だし。
pixivのアドレスでも登録できるサーチを見て、これは便利でいいなと思った。

246 ：

>>235
自分はブログで書いてるよ
萌え語りはヲチられて嫌な思いをしたな
でも嬉しい感想をくれる人もいた
ヲチを恐れて鍵垢に籠るような傾向こそ、書き手にとっては害悪だと思うけどね
新しい空気が入って来ない環境は息苦しい

247 ：

>>245
それって結局、読み手としてのあなたは
pixivやtwitterに合わないから面倒だってだけの話では？
今はツールが多様化してるから
メリット・デメリット、相性なんかでツールを選ぶ、
その中で読者としての満足度を考慮する人もいれば、しない人もいるし、
考慮した結果、こっちの方がいいと思って使ってる人もいるでしょ？
万人に受け入れられるサービスなんて無いから、
書き手、読み手に関わらず、使いづらいって感じた人が不満に思うのは当然だよ。
だって使いづらいんだもん。
でもそんなの自分の都合なんだから、自分には合わなかったと諦めるか、
そのツールに馴れるしか無いじゃん。
やりきれない思いがあるなら愚痴スレで吐き出せばいいんだし。

248 ：

>>246
そもそも萌え語りを同人コンテンツとして公開したい人が少ないのでは？
作品の考察や批評なら別ブログ、萌え語りなら反応があって本音で語れる２ちゃん、ツイッター、
交流としての萌え語りならSNSとか、それに合った手軽なツールっていっぱいあるし。
不足だって人もいれば、結構あるじゃんって人の差があるのは
それが原因だと思うんだけどな。

249 ：

>>235
>ネットの無かった時代は不特定多数に公開してるなんて意識は無くて、
>大手では無い大半のサークルにとって、読み手も書き手もなんとなく顔見知り、
>誰かと繋がってるだろうみたいな安心感があったから成立したんだろうなと思う。
>１０年後も２０年後も残る物だとも思ってなかったし。
共感、というか今の心境にしっくりハマる言葉だなぁ
同人誌印刷所は発注した仕事をしてくれる専門の業者で一発注者の我儘で業務妨害できないとか
同人誌出す以上発行責任者としてトラブル防止策を可能な範囲で行わなければいけないとか
そういうのも込みで大手じゃなくても読み手と書き手の双方が同人誌大切に扱う意識が交換できたね
10年後、20年後も続くとは想像してなかったけれど年齢制限で30超えたら卒業する趣味だとも思っていなかったわ
読むのも楽しいけど同人は書いて作るのが楽しくてハマる趣味だしねぇ
>>241
自分もツイッターと今のピクシブ苦手で使いにくいと思うけどその場合サイト更新に逃避してもいいと思う
落ち着ける環境に身を置くのが一番だよ
>>245
個人サイト探しにくくなったのが読み手の立場で困るね
かといってグーグルやヤフーが二次創作同人サイトやエロ同人サイトを拾ってしまうのも本当に困る

250 ：

2ちゃん、ブログ、サイト、ツイッター、支部、オフ、その他モロモロ
ここまで同人文化が増えてオープンになっている状況で足りないって事はないと思うけど
（マイナージャンルやマイナーカプで絶対数が少ないっていうなら仕方ないが）
でも、全部のツールを100％の割合で使ってる人は少ない。時間は有限じゃないし
保存できる本の量とかイベントで買える本の冊数限界とか金銭とかね色々あるし
人の欲望は底なし
結局の所、足りなさの原因はそこに行きつく
それをどう解消するかは、環境や回りじゃなくて本人自身の行動と考え方しか解決はない
って事を肝に命じとけば幸せになれるんじゃなかろうか
作り手は自分で作って解消するけど、消費する人は消費でしか解決できないからねぇ

251 ：

なんだろう、昔ならオタクワールドに入るために
たくさんのルールガイドを攻略しないと入れなかったのが
ネットによって安易に誰もで入れるようになったせいで
ルールを知らない人たちが入ってきてワールド混乱っていうのが
今現代の同人事情かな
腐界隈なんてとくに

252 ：

昔は同人に辿り着くまでに色々あったし、かなり選別されてたよね。
今は｢友達もやってるから付き合いで」「流行だから」っていう、
昔はトレンディードラマ見てた層が流れ込んでる感じ

253 ：

昔ってそんなにハードル高かったっけ？
アニメ誌買ってイベント参加したり、サークルや漫研入れば同人活動できたし、
経済力と行動力があればそんなに難しいもんじゃなかったような。
ルールやガイドが普及したのって
ネットが普及してからじゃなかった？

254 ：

地方か都会でだいぶ違うだろう
イベントに行かないと同人誌が買えないっていうのは
ハードル高いだろう
それかアニメイトか箱息子で通販
まぁまず一般人で過ごしていたら目にはつかないわな

255 ：

地方でもよっぽど田舎じゃなけりゃ通販なり、
同好会なりあるからそうでも無いかな。

256 ：

昔は雑誌に通販マナーが載ってたりしたね
それにマナー違反をしてもネット程は広まらないしな

257 ：

都会っ子だと、普通に小学校高学年あたりから友達に誰かオタな子がいたら付き合い
でーみたいな流れから入って、○○ちゃんが面白いって言ってたから！でウチワで流行る
とか別に普通だったよね。20年ぐらい前の話。
わけわかんないまま参加してお姉さんに窘められたりとか普通にやらかしたし、自分が
高校になってサークル側になったらやっぱり逆に「それはダメだよ」とか言ったりして。

258 ：

サーチでサイトを宣伝したら簡単に人が来た昔と違い
pixivとtwitterが全ての時代になって、
情報を探すにも宣伝するにも不便になったなと感じる
口コミで動いてたネット以前の時代に逆戻りしたみたい

259 ：

NAVERまとめを見たら黒バスの腐向けがやたら増えてた
TBの時はここまでではなかったような気がするから
一年やそこらでも変わるんだなと興味深い

260 ：

腐女子がもっと慎ましやかだったら
今回の犯人に目をつけられる事もなかったのにね

261 ：

これからどんどんオープン気質になっていくかと思っていたが今回のことで自粛する方向にまた向かうのかね

262 ：

あんまり関係無いんじゃない？
婦女子が隠れようがオープンだろうが、
犯人が同人側の人なら意味無いんだし。

263 ：

今まで目をつむってた秀英が同人禁止の方向に動き出す可能性もなきにしもあらず

264 ：

>>262
関係おおありだろ、犯人は同人が憎いんじゃなくて
作者が憎い、その作者の作品が腐女子に人気がでてる事が憎いって事なんだから
検索しても同人関連のネタ、オタクの女が騒いでる様子がでてこなけりゃ
腐女子に人気があるなんて思われないわけで、同人イベントが狙われる事もなかった

265 ：

>>264
それって犯人が同人に詳しくない・興味ない一般人ならばって前提でしょ？
本人が同人者なり同人アンチだったりするなら
腐がネットで大人しかったところでイベントのスペースの割合見れば
人気があるのはわかるんだし関係ないんじゃないかって事。
犯人が同人の知識も興味も無い一般人で
ネットの検索だけで腐人気があると判断して、じゃあ同人イベント潰してやれってのも
ちょっと無理があるし。

266 ：

黒子に関しては事実は小説より奇なりを地で行ってるな…

267 ：

まぁでも、とうとうミケまでこう言う形になったのは意外と言うか時代なのかと言うか…

268 ：

どちらかと言うと地味なミスディレジャンルだった黒子がアニメ化でブレイクし
脅迫犯が沸いて騒動に…なんて
タイムマシンで過去に行って話したら絶対に信じて貰えないな
世の中何が起こるかわからないものだ

269 ：

最近、昔好きだったジャンルに再燃したんだけど
サイト回ったら色々様変わりしてて、同ジャンルで移り変わり見れて面白かった
昔からやってる人が多いからサイト中心の形態はそこそこ健在なんだけど
たくさんあった関連のリングが死滅してた。幸は割りと元気だった
原作からして結構人が死んで血が出るようなジャンルで
死にネタ、流血、殺伐、アンハッピー、痛い系の表現の注意書き満載
前は、捏造でなく薄暗いのやれるのが一種の醍醐味ですらあったと思ったけど
ツイや支部も活用されてたけど、散々言われてる通り
一気にグワーっと後から追いたい時には不便なんだなあと痛感した
同時進行で更新だけ追ってる現ジャンルではあまり気にしてなかったんだけどね

270 ：

だもんで、今は自分も手軽だしとそういうので描き散らかしてるんだけど
作品と呼べそうな程度の物は放置しまくりのサイトに移してまとめ始めた
落書きやSSSみたいな物でも後からハマッた人には有難いってのを痛感して
そう思ったら、気楽でいいと思ってた流れるまま消えるままってのが
ちょっと勿体無いような気がし始めたと言うか…
いろいろ自分で体験して見ないと生まれない視点とか考えとかってあるね
また数年もしたら新しい方法が出来て、様相が変わってたりするんだろうな。ネットだし

271 ：

詳細な注書きっていつ頃からだろうね？
ネタバレやめてくれ派も根強かったと思ったけど結局地雷持ちの方が切実で定着した感じ？
自分は二次はネタバレ気にしない方だけどビックリするような注書きは確かにある
下手するとそれあらすじ全部だよ？って思うくらい詳細に書いてあるようなw
あと浮気なし、死にネタ無し、心変わり無し、二股無し、暴力的な愛情表現なし
当て馬なし、強○無し、絶対ハッピーエンド！みたいな縛りとも見える超詳細なサイト傾向の表示も昔に比べて増えてるよね
昔なら基本ラブラブです、程度だった気がするけど。お互い好みにピタリを求める傾向？

272 ：

注意書きなんかしてなくても平和にサイト運営してる人もいるわけで
サイト主の中には見てる人から何一つ文句や苦情、
ただの愚痴「○○キャラの浮気は嫌だなぁ〜」程度のボヤキすら言われたくないっていう人もいるからね
自分に気持ちがいいだけのサイトを求める閲覧者がいるのと同じく
自分に気持ちがいいだけの感想しか欲しくないってサイト主もいる
その結果が注意書きばかりのサイトの出来上がり

273 ：

拍手ができて無記名突撃しやすくなったのもあると思うよ
それまでは皆から見える掲示板かメールが主体だったから
愚痴を吐き捨てるには敷居が高かった

274 ：

>>272
それなりに時間かけて苦労して作った作品に対して良い感想を求めることと
勝手に閲覧しといて文句言うクレーマー一緒にした挙げ句
注意書きばっかのサイトｳｾﾞｰって論調なのはいくらなんでもどーかと思うんだわｗ

275 ：

説明は詳細な方がありがたいじゃん

276 ：

自分も地雷持ちだからありがたいっていうのはわかるんだけど
>>271が例にあげたような詳細さは過剰すぎとも思う
本人が自主的にそうしてるっていうなら全くもって結構なんだけど
詳細なのが当たり前と勘違いしてあっさり表記や表記なしを叩く風潮になったら嫌だ

277 ：

見るのも発表するのも自己責任というのを忘れてる人が多いからこうなる
有象無象のネットにあるものを見るなら閲覧側は嫌なもの見たら忘れろ
創作物を発表する以上管理人側は文句を言われるのを覚悟をしろ
ってだけなのに
恨みつらみ愚痴を管理人や閲覧者側にぶつけるから
こういったお互いに過剰な状態になる
どっちにしろメンタル弱いならネットなんてやるな。という所に行き着く

278 ：

>>277
全力で同意だわ
読み専だが文句言っていいのは金出させられた（自分で出すと決めたわけではない）
ものに対してだけだと思ってる

279 ：

注意書きに関しては自分の好きであえて入れてる人もいるんじゃないかな
自分の場合だけど本はちょっとくらい合わなくても最後まで読むんだけど
ネットだとあまり我慢する気にならなくてすぐやめてしまう。気分で読みたいのも違うし
ブクマも傾向別とか作風別の分類とか作ってあったりする
だから置く側としても詳細有れば読む人が便利かなと思って詳しく書いてる。271程じゃないけど
注意書きってよりタグや分類表示感覚かな。ひたすら平和で温いの読みたい時とか自分にもあるんで
まあ同じく詳細書いてる友人のサイトで『甘々』見解の違いを訴えて来た猛者の話なんかも聞くけど
（じゃれ合いみたいなギャグ風の掛け合いが『あれは喧嘩にあたります』みたいな感じ）
そういうのは付き合ってたらキリないからね。100％のやり方なんてのもない世界だから
最後は結局自分で線引きして判断して内容なりやり方なりを決めるしかないよね

280 ：

個人差あるだろけとわネットってなんか我慢のハードル下がりがちな気がする
クレーム入れたりはしない。そういう話ではなくて
何かを見る時初めからピンポイントで好み通りの物を探すのがデフォだからかな
お金払うコンテンツでもネットだとちょっと合わなきゃガンガン切ってしまう
途中合わなくても終盤良くなる話もたくさんあるってわかってるのに
ネットだと次をクリックする気にならない事が多々ある

281 ：

日本人は名前と顔がないと耐久制ゼロって事です
本音と建前って日本独特らしいけど
建前を持たないと超絶自己中人間性って事なのだよ
理性や同調圧力でなりたつ社会が日本って国であり人間性が日本人
ネットだとそれらがなくなるから見るも無惨
オープン腐問題にもいえることだけど、同調圧力ってものがないと
ああも自分勝手に己の欲望のみで動くようになる

282 ：

>>280
そのくらいのハードルなら下げてもいいような。
やってる方も素人だから突然の閉鎖や連載途中で放置なんてのもよくある話だし。
オフ同人でも、人間関係のしがらみが無くて、作品が合わなければ次回作買ったりもしないのが普通なんだし。

283 ：

>>282
うん。それ自体は悪いとは思わないんだよね
ただ、それがあまりにも当たり前になり過ぎていて
発表側が詳細載せるのが義務のように言う人や地雷踏んで逆恨みする人や
勘違いする人が増えてるのかなあと思って
まあ、潜在的な不満は元からあって、それを発表する術が出来たというのもあるんだろうけど

284 ：

読み手にも本当の温泉さんって層が増えてるよね
イベント行った事ない、本読んだ事ないとかじゃなくて、オフには全ったく興味ない人
オフメインのサークルのサイトがイベント前に更新止まるとかってもうちょい共通認識で
それぞれの事情で本買わなかったりイベント行かなくても情報としてオフの事も知ってて
オンオフが『同人界』として地続きだったのが、完全に隔絶してる層が増えてるような
別に温泉でも構わないんだけど、オフを全く知らない状態でジャンル語りとかされると
いろいろズレててびっくりしてしまう

285 ：

何そのオン専sage

286 ：

別に下げてないよ
オフには興味ない、同人ジャンルとしては興味ない温泉さんというなら全く構わない
オンの更新状況やらサイト内容やらだけ見て同人ジャンルとして廃れてるとか
描き手として云々とか語る人が結構いてびっくりするなあというだけ

287 ：

ここまでオンでの創作活動が定着したらオフに興味ない人がいてもおかしくないし
オンでするジャンル語りならオフのこと知らなくても何ら問題ないと思う
たまにオンしか知らないくせにジャンルを語るべからずと言いたげな人がいるけど
オンとオフは別業界で、オンでするジャンル語りはオン主体で当たり前と考えたほうがいいと思う

288 ：

別にオンsageとは思わなかったよ

289 ：

うーん、でもオンでブレイクしたジャンルは大抵はオフにも波及するし(あのIbですらそうだ)
そうなるとみんなオンの方は滞りがちになって
萌え補給するにはオフに手を出さざるを得なくならないか？
イベントへ行かなくても書店で買ったりする人は多いと思う
完全にオンだけで済ますには流行りジャンルを次々と乗り換えて行かなきゃ無理だし
その流行りのサイクルも黒子を最後に途絶えてる

290 ：

>>289
オフに興味ないオン専が増えていれば一定数の供給はあるんだから
そこで満足する人もいるでしょう。
満足するラインも同人にかけられる時間やお金も人それぞれなんだし。

291 ：

＞オフを全く知らない状態でジャンル語りとかされると
＞いろいろズレてて
という言い方は自分でなく相手（オン専）のほうがズレてると読めるから
読む人によってはひっかかりを感じると思う
オン専にとっての「ジャンル」はあくまでオンに限定したものなんだから
オンで廃れてるならジャンルが廃れてると感じるのは当然だよ
そういう人のジャンル語りに違和感を感じるなら脳内で（オンでは）と補足すれば済むことで
オフ事情を知らないのに…と思うのはオフ者の驕り
オン専が知りもしないオフのことを憶測で語ったりすればもにょられて当然だけどね

292 ：

>>289
ガッツリ補給ならオフって感覚が染み付いた身には我慢できないけど
最初からオン専の人は必ずしもそこからオフにとはならないみたいだよ
漫画サークルの作品がオンオフでクオリティ違うケースなども知らない人はいるし
SSや小ネタなら拾えるから満足ではなくても本買う程じゃないって人は普通にいるかと

293 ：

オンの無い時代だってオフ同人誌まで行かない子いたじゃん
せいぜいFRの投稿や同級生の交換日記とかで終わってたタイプ
ネット時代になってそういった子の媒体がネットにうつってきたのと
オフ同人者に可視化されるようになっただけだろ

294 ：

>>291
>オン専が知りもしないオフのことを憶測で語ったりすればもにょられて当然だけどね
個人的にはもにょるって程でもないんだけど、一応そういう話
イベント前後は普段オン話が多いとこでもオフ中心の話が増えるから自然そういう場面も増える
オン中心の話ならこちらもそのつもりで聞くし話すからね
でも、話の主旨はそっちよりも
昔は同じ世界の中の別媒体みたいに感じてたけど
オン同人界、オフ同人界て感じに隔絶してる部分が広がって来てるなあと感じるって方なんだけどね
それでも重なってる部分が一番層として厚いのはなかなか変わらないとは思ってるんだけども
なんにしてもいろいろ書き方が悪かったみたいで申し訳なかったです

295 ：

>>292
オフを知っていてもネットで充分って層もかなりいるよ。
一時期どっぷりハマってても環境が変われば卒業しちゃう人が大半だし。

296 ：

一回でも本を買ったり、状況が許さなかったけど買いたかったって人はその話題の範疇外なんじゃないかなあ?
サイトでドップリと同人的な物にハマってるけどオフという選択肢が全くない層の話かと思っていた

297 ：

オンって言ってもpixivやtwitterじゃなく個人サイトだと
オフと文化は変わらないよね

298 ：

でもリアルでは絶対言わないし言えないけど
ただの一度もオフに関わったことのない温泉が
ツイッターとか2ちゃん同人板からの知識「だけ」丸わかりでで
オフ同人（コミケとかジャンルの云々とか）を語ってるのを見かけると
生ぬるい気持ちにはなるなあw

299 ：

オンの無い時代だって
FRと箱息子の知識だけで同人語るリア厨房もいたわけで
あと書店売りしてる海賊版なアンソロで同人知った気になったり
いつの時代でも知ったかする奴はいるし、それはオンの時代だろうと変わらんだろ
もともとこってり同人に浸かってる層とそういった層と出会う事がなかったのが
ネットによって並列化してしまったというのが
イライラだったりトラブルだったりの原因だよ
そんなもん見つけても知ったかしてるm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰと心の中で思ってりゃ良い

300 ：

昔の厨房の勘違いならせいぜい友人・知人間の勘違いで済んだけど
今はそれを同じ場で発信できてしまうっていう厄介さは少々変わったよね

301 ：

そんな喧嘩腰にならんでも。
自分の知る範囲であれこれ語る以上、ズレる事はあるでしょ。
逆にオンに対してのズレた意見も指摘されてた事もあるしさ。
違うと思えば訂正すりゃいいし、修正していけばいいじゃん。
内情なんてジャンルによっても全然違う事もあるし、
全てを網羅してる事情通なんていないんだから。

302 ：

これじゃまるでオフ同人者に耐性がないみたいじゃないか

303 ：

別に喧嘩腰の人も、耐性ないってほどキーキーしてる人もいなくね？

304 ：

いや耐性はあるよー失礼だなw
実際には表には出してないし
ただ、やっぱり何も知らない知ったかぶりが大上段な同人論とか
ジャンルとして〜（もちろんコミケ等のオフの話）を語ってると
「……ふっ」っていう笑みはこぼれちゃうよ、って話
まあこれってようするに同人に限った話じゃないけどね
他のどのジャンルでも知ったかぶりの勘違い論はそう思われるけど
なぜか同人に限ってだけは擁護されがちなんだよね
だから保身に長けちゃった身としては「ふふ」って笑って見なかったことにするんだけど
こう言う所でしか言わないこれが本音

305 ：

最近でこそ見なくなって来たけど
一時期の、オンの人気サイトのオフ初参入時のさ
部数読み間違い爆死の一部は、その手の被害と言えば被害だよね
温泉や事情通顔した買い専とかが○○さんなら×部行くよ〜
とか無責任に煽ってんの何度も見たし…
かと言って、いや、そんなに売れないよとは言い難いじゃん…
もしかしたら売れるかも知れないし、よほど親しくなきゃ口出せない領域
そんで実際イベントで凄い数入れてあんま動かなくて途方にくれてんのとか
ああいうの見ると遣る瀬無かったなあ…以降オフやめちゃう人もいて

306 ：

他人がオフに一度も関わった事が無いかどうかなんて
当人が宣言でもしない限りはわからないんじゃない？
仮想的作って勝手に優越感に浸ってるのもどうかと思うが。

307 ：

ジャンルによっては頷く部分もあるかな
ネットが発達して特に支部やツイッターが広まってから出来たジャンルと
それ以前からあって今もそれなりの規模があるジャンルとでは
オンオフのズレというか体感してるものが
もの凄く乖離しててビックリすることはある
オンで話題がよく出ててミケでは島1つくらいかなってジャンルAと
オンではさほど情報が飛び交わなくても島3つは確実なジャンルB
人の流れも同じくらいな体感（閑散としてるわけでも激込みでもない）
上記２つのジャンルをオンとオフ視点で語った時に
AとBのそれぞれの捉え方がかなり違う

308 ：

誰しもオフで失敗して学んでいくんだ
部数読みのミスなんてオフ長年やってる人だってあるじゃない
再販して爆死とかね…ふふ…ふふ…

309 ：

>>308
うん、あるある。だから一応「一部」としといた
別ジャンル参入時の爆死とかとまあ状況は似てるしね

310 ：

まあオフで活動してたらオフ同人に関しては
実態を把握しやすいし剥離も少ないと思う。
オンの場合、オンで活動してても同じジャンルでも人によって
体感してるものが全く違ったり、実態が掴めない部分があるから
オン専がオフを語った時に実態とかなりズレた認識が多々あるのはそうだなと思う。

311 ：

最近似たようなことがあったな、と思い出した
「コミケが腐女子に侵食されてきてる！女はコミケから出て行け！」みたいなやつが
ネットで出回ってはあ？的なのがあったよね
これもネットの偏った情報の弊害なんだろうな、と
コミケの男女比で男が優勢だったことなんか一度も無いどころか
翼星矢トルーパーの時代は9：1で絶滅寸前だったんだけどね
やっと男性が増えてきた昨今でもまだ半々にすらなってないのに
ネットの一部の情報源だけで知ったつもりになってると
こういうこと言い出したりするんだなー、と思って眺めてたわw

312 ：

一度もないってのは言いすぎじゃないかな
自分は地方都市なんで本家コミケじゃなかったが
80年代以前はガンダムやルパンとかの考察系のサークルがほとんどで
売り手も客も男が多くてかなり肩身が狭かった
一次のジャンルはあったけど
いわゆるカプものの二次同人の個人本の記憶は通販で○○出世物語を
取り寄せた時まで見たことなかった
まあ、地方だからかもしれないけど

313 ：

「コミケで」って話だからその例えは当てはまらないと思うよ
実際にコミケで男女比がひっくり返ったことは一度もないし
そういうイベントごとの特色の話じゃないと思う
同じ創作系とかでも庭とティアで男女比を語るのはおかしいのと同じで

314 ：

という感じで312のように
オフやってたって実態を知らない人なんて腐るほどいる
というか、モノゴトの経由、歴史を学ばない人が増えたというだけか
トラブルだらけのイベンターのイベントに参加しちゃう若者とか
貴方とか一時死にかけてたけどこの2〜3年の怒濤の青田で息を吹き返したのは
過去をしらない若者のおかげもあるよなぁと

315 ：

>>314
いやこれはむしろ「コミケで」とはっきり書かれているにもかかわらず
「えー、うちの地元のイベントは違うよー？」
とか言い出してる312の読解力以前の頭の悪さの問題なんじゃ…

316 ：

まあオフに関わった事がある・なしと
コミケの歴史を知ってる・知らないってのはイコールにならないような。
もともとオフを体験してる人とネットの情報だけの人だとズレがあるよねって話なんだし、
それ言い出したら自分の知らない時代は体験してない訳だし
大半の人は見聞きした情報で語ってる部分もある訳だし。
たまに７０年代、８０年代の話題になって当時を知ってる人が語ることもあるけど、
人によって違ったりしてるよね。

317 ：

＞人によって違ったりしてるよね。
その昔、コミケに通ってたけど、自分が行ってたジャンルって
その時のメジャーなものではなかったし、自分のジャンルでも
壁に配置されてた大手は（やおい、今だとBLというのかな、が
多かったから）ほとんどスルーだった。
なもんで、「○○最盛期だった頃のコミケに通ってた」といっても
カタログで○○ジャンルすごいなー程度しか知らないし
自ジャンルについても主流の流行や傾向なんか全然で、
もし同じ時期同じジャンルをやってた人がいても、多分
共通する話題てあまりないと思うｗ
それにコミケは何日目かで傾向がからっと変わるからね。
二次パロの日と、主に三日目だったオリジナルもの、考察系や
グッズ系は別イベントみたいな感じじゃなかろうか。

318 ：

えみくりがオリジBL（当事はもちろんそんな言葉なかったが）を始めた頃は
お姉様（笑）方は皆黒レースの服着て、受けはジルベールみたいなのばっかりだった。
そんなふいんきの中であえて「男と男のりぼん」をテーマに普通の男の子同士の恋愛をやった私ら！
…ということを言ってたが、昔の耽美（という言葉も懐かしいが）はそんなイメージは確かにあるな。

319 ：

やおいやらBLで言うなら、確かに耽美一辺倒な感じから
少女漫画、または逆？にリアルな方面やら多方面に広がったね
JUNEの頃は本当に生きるの死ぬのみたいなヘビィなの多くて今のBLとは雰囲気違ったような
今もダークなのや耽美なのは需要はきっちりあるんだけども
(元作品やキャラの雰囲気に関わらずパラレルなんかで題材として本当に多いよね)
反面、何か悪い事のようにダーク系に注意書き満載になって来たのは
ネットというスタイルが少しは関わってるのかなあ…と思う事もある
割と、毎日の息抜き的に更新を楽しみにして、小分けになったSSや数ページ漫画を読むって声があって
すると重いのや死にネタのようなのは、例え嫌いじゃなくても今は読みたくないわあ
みたいな事もあるのかなってね。上手く言えないけども

320 ：

人間は疲れてると単純な娯楽に流れていくのだよ
大人で疲れてる人ほど娯楽で頭使うって事をさける傾向がある
歳をとればとるほどそれは顕著になってくる
BL（一次、虹とわず）でラブイチャで疲れた心と頭を癒したいのに
鬱々しい物語なんて見たくないって人が増えたんだろうと思う
心にゆとり、頭の疲労度が低ければ
ハードな鬱物語でもドンとこいなんだろうけど

321 ：

ケータイやスマホで見てる人も多いからな
小説は昔からで漫画がネックだったがもう漫画も短篇ちょっと読むならさして支障ない
暇潰し感覚なら口当たりの良い物に手が伸び易いってのはあるんじゃないかと
ガッツリ読むぞと本やサイトの長編を一気読みするのもあるんだけども別腹的なもんかも

322 ：

時代もあるんじゃないかな。
昔は少女漫画でも悲劇のヒロインって成立してたし、
それをストレートに感情移入して読めた人が多かったけど、
時代が変わるにつれ、現実離れした話になってしまったというか
「だったらこうすりゃいいじゃん」みたいなツッコミ目線が邪魔して
主人公に同調できないって人が増えてきたと思う。
その手の話が、禁断の恋＝BLという付加価値をつける事で
かつての少女漫画のように悲劇のヒロインに陶酔できてたけど、
それも時代の流れで世間の意識が同性愛＝禁断の恋でも無くなってしまって、
明と暗の違いなだけで、イチャイチャラブラブファンタジーと同列の趣味的なものになっていってると思う。

323 ：

ツイッターやってる子供ら（学生）の間で
ファボ数やRT数を稼ぐのがステータスみたいな事になってるのな
だから無断転載やパクツイが耐えないのか
昔もぱどとかそれに類する自分のホームを持てるコミュニティサイトで
掲示板の書き込み数やら訪問者数が一種のステータスで
無断転載やパク、作者騙りが耐えなかったが
媒体が変われどやってる事がいつの時代も変わらないなぁという感想

324 ：

数字はわかりやすい指標だからね
気にし出すとエスカレートするんだろうな
部数の推測話とかも大好きな人いるもんね
昔、うちはペーパー何枚発行してるみたいなのを凄い自慢し合ってたジャンルもあったしなあ…
媒体が変わろうと本当に変わらんね。その辺はw

325 ：

昔も多かれ少なかれあったけど
今の女性向け同人って自己顕示欲と承認欲求を満たすための道具になってるような
絵を描く事が楽しいのではなくて、絵を描いてほめられるのが楽しい
そりゃほめられるのはうれしいけどそれはおまけみたいなもんだったはずのものが
今では同人が安易にチヤホヤされるためのツールになってしまってる
だから部数を気にしたり、支部のランクや評価数を気にしたり
これがまだ自分で作り出せるならいいけど、何も生み出せない奴は
無断転載でファボ稼いだり、腐女子がステータス（）みたいな勘違いを起こしたり
買いあさったグッズや金額を自慢したり、同人がただの自分を飾るアクセサリーになってる
オタ界隈が自己顕示欲ばかりあって何もできない奴の吹きだまりの世界になってきたと思う

326 ：

今も昔もそこは変わらずじゃない？
それはそれで別に悪い事でも無いし。

327 ：

ベースに好きって気持ちが無けりゃやってられないと思うけどなぁ。
腐女子って肩書きがステータスになる訳でも無く、
金をつぎ込むにしたって相当のの金額じゃないと
自己顕示欲や承認欲求が満たされるほどチヤホヤなんてされないし。
自己顕示欲や承認欲求を手軽に満たしたいなら、
ニコ生、ピグ、オンラインゲームとか他のツールの方がよっぽど楽じゃない？

328 ：

>ニコ生、ピグ、オンラインゲームとか他のツールの方がよっぽど楽じゃない？
オタっ毛のない子はこっちだろうね
おもにプリクラとかの実写アイコン子らも
オタク要素ある子で子供だと支部やら無断転載、ツイパク
大人だとグッズやジャンルに注ぎ込んだ自慢あたり
チヤホヤのレベルが個人差がある
自分の数人のフォロワーだけにちやほやされればいい人から
全世界からチヤホヤされたい人まで

329 ：

>>326
昔もあった。それは確かだけれど
最近とみにそういう傾向が増したのはやっぱりあると思う
昔はヲタクっていうのは作品に嵌って考察なり萌えなりを追及していくタイプだったのに
そういうタイプが減ったなーと思う
本来ヲタクにならなかったであろう層が腐になってるからなのかな？
男ヲタとヤンキーの比較なんかでもそういう論は有った筈
というかニコ生ピグオンゲってどれも腐と全くの無関係ではないと思うが。
最近の若者向けネット文化の多くはそっち系統なのも、
ライト層が何故か腐趣味に走ってるのと関係あるのかな

330 ：

なんか創作する人、しない人、違法行為をする人、しない人が
ごっちゃになっててモヤモヤする。
オタ＝同人＝創作でも無いし
コレクターなんてのは昔からいるし、どの分野にもいるから
自己顕示欲云々は違うような。

331 ：

>>ニコ生、ピグ、オンラインゲームとか他のツールの方がよっぽど楽じゃない？
>オタっ毛のない子はこっちだろうね
ニコ生やピグ、オンゲって利用者はライトオタばかりじゃない？
オタっ気がない子は顔本かLINEでそれもリアでつながるツールとしてしか見てなくて
ネット上での地位名誉やチヤホヤにはさほど価値があるとは感じてなくて
見向きもしないどころかpgr対象というか
金を積めば上位になれるモバゲとかはまた別だけど

332 ：

>>330
同人＝創作だろ
サークルや本を作るまでしなくとも
落書き程度でも絵を描いたり、ポエムなり小説なり文章作ったりとしてたもんだが
昔は完全に何もしない消費だけする女性同人者なんていなかったよ
でも今だと何もしない消費だけする人が増えた
別に消費するだけならそれでかまわないが、乞食や盗みがセットなのが問題

333 ：

昔から買い専、読み専なんてのはゴロゴロいたし、
同人活動の軸が創作より交流なんて層も結構いたけどなぁ。
ネットの影響で間口は広がった面は確かにあるけど、
そういう層の声が可視化された事の方が大きいんじゃない？

334 ：

＞昔は完全に何もしない消費だけする女性同人者なんていなかったよ
それはない。
70年代80年代の頃からアニメファンの延長で同人誌に手を出す人達はいたし、
絶対数で言えば創作する人よりもそっちの方が多かったじゃん。
昔っていつの時代の話をしてるの？

335 ：

このスレって２ちゃんの乗っ取りみたいの真に受けてる人いない？
まあ全部がネタとは言わないけど
本当にオンでもオフでもそれなりに活動してるとは思えないような
今は昔と違って〜が多すぎるような気がする。

336 ：

90年代初頭の同人バブルの頃のサークル数は今より少なく、
売り上げは今よりはるかに高かった
ということを考えれば読み専の人の比率はいまより昔の方が数は多いはずでは

337 ：

そういえば最近の若者文化でヲタ関係ないのってあんまり思い付かない
ファッションもヲタ系との親和性があるし…
スポーツと料理くらいか？
以前ならコギャルとかやってただろう層が結構腐女子になってそうだよね

338 ：

ttp://bizmakoto.jp/makoto/articles/1209/15/news002.html
記事序盤、ライトオタ増加にはこういう背景もあるんだろうね

339 ：

オッサンが好む「今の若者やライトオタはこうだ！」
みたいな感じの記事だね…

340 ：

>>334
海鮮に創作者はいないとでも？
同人誌出すだけがオタクじゃないだろ
落書き程度でも自分で絵を描いてる人だって
数学のノートにポエム綴ってるのだって創作の範囲に入る
なんでサークルやってる人だけが創作者みたいな位置づけなんだよ
70〜80年代だったらそれこそオタクに中高校生が多いんだから
サークルやってる人なんて少なかろう

341 ：

そんなん言ったら
無断転載してる人だって創作してるかもしれないじゃんｗ
言ってる事がメチャクチャすぎ。

342 ：

>>341
334が海鮮は創作してないみたいな言いがかりに突っ込んだのに
無断転載してる人と創作してる人になんの関係があるの？イミフ

343 ：

>>342
ちゃんと流れ読んでレスしなよ。

344 ：

消費するだけの女性同人者なんていなかったよってレスに対して
供給しない人なんていくらでもいた
は別に間違ってないような。
買い専ってのは、供給せずに買うだけの人達なんだし。

345 ：

この板でも多いキャラメインの同人誌を個人で出すことが多くなったのが
30年前くらいっしょ
それ以前は、アウトやメージュの交流欄のサークル募集に申し込んで
会費払って会員になって
考察やら資料やらがメインの会誌が届くのを楽しみにして
そのサークルがイベに来ると聞いたら交流しにはいったが、
この場合、スタッフ以外の会員はほぼ買い専だわね

346 ：

今の、作品やキャラクターを交流の道具として扱い原作そのものはさして読み込まない読者と違い
原作を読み込んで考察して語り合うタイプの昔の読者（大体2000年代半ばくらいまでか）を
「消費するだけ」と言われてると違和感があるかな

347 ：

昔の読者が読み込んで考察するタイプばかりだったかと言われたら
全然そんな事は無くて、熱狂的なファンは一握りで
そういう子の影響や付き添いでイベント行ったりグッズ買ったり、
原作やアニメのビデオ貸し借りする程度の子の方が多かったよ。
昔は情熱のある一握りが同人サークルで本を出したりしてたけど、
今はそういう子でも気軽に同人活動できちゃうから目に付くのかもね。
昔で言えば仲間内でノート交換してただけの層が世間に公開しちゃってるみたいな感じなのかも。

348 ：

昔の定義が70年代と80年代と90年代で違う
70年代はそりゃ娯楽少ないから読み込んでたろうよ
ビデオなんて普及してないから情報誌は大事だったろうし
80年代も中高校生の娯楽にネットもカラオケもケータイもないから
原作読んだり情報探したりしてただろう

349 ：

>>348
いや80年代は中高校生でもカラオケ行ったよ
あと田舎の子でもわりと気軽にダンパとか行ってたね
オタクだからそういう場所はちょっと気が引ける、なんてのはなくて
お洒落して週末に行こかぐらいのノリ

350 ：

カラオケボックスが普及したのが90年代からだから、
中高生の行けるカラオケがあったかは地域差が大きいかも。
ただ今より娯楽が少ないから漫画読み込むかって言ったら
中学生くらいでアニメは卒業、高校生くらいで漫画は卒業って子も多かったくらいだから、
そこまで何も無かった訳じゃないよねｗ
80年代はファミコンもあったし。

351 ：

にわかオタクなんてのは昔からいるけど、
そんなに悪い事なんだろうか？
無断転載なんかの犯罪は別として、
本人が楽しんでやってるならいいんじゃない？
楽しみ方は人それぞれなんだし。
オタクって変な選民意識ある人たまにいるよね。

352 ：

ニワカだの古株だのは芸能界でもスポーツでもファンの間ではよくある話で
ニワカが知った風な口をきくなと古参が叩くのは日本に限らず海外でもしょっちゅう見られる光景
いつも嫌われるべくして嫌われてるのは「知ったかぶり」さんじゃないかなー
同人だと二次創作読んでキャラや原作を知ったように語る自称ファンとか
アンタ本当にその作品好きなの？って間違いやらかしてる書き手などがウヘられてて
普通のファンの人達は「新規」として受け入れられてると思うよ

353 ：

>>352
だよね。ライト読み専だって普通は「買い手」としてジャンル仲間認定だ
ちゃんとそう思ってる、って前提で書くので誤解はしないで欲しいんだけど
書き手として一番ｲﾗｱｱｱっとくるのはまさにその「知ったかぶり」をする人のことで
その見当違いな知ったかぶりに本人が気付いてない所
極端に言えば、経験してない話は「そうなんだ」しか答えられないはずの所を
「そうだよね、わかる！知ってる！そういうときはこうするんだよ！」と、さも経験者のような
口ぶりで混ざってくる。その根拠は「ネット」みたいな
音楽が好きでCDを何千枚も持ってる人がドームクラスのアーティストと
「音楽の話」をするところまでは普通のことだけど
作曲や演奏、動員やライブ運営の苦労話を、聞きかじりで「自分の経験話」と
同レベルで語ろうとしても「なんだよおまえ」になるってのに
それと同じなのに、なんで同人だとその線引きができないんだ、とたまに思う
作家様として敬え、って話じゃなくてね
知ったかすんな　←こっち

354 ：

それで言えば「昔はこんな人いなかった」→「いっぱいいたじゃん」の流れがまさにそうなのでは？

355 ：

この現象気になる
赤信号みんなで渡れば怖くないってやつなのかな

177:twitterアンチスレ :2013/01/27(日) 12:26:40.37 ID:roi4W066P [sage]
サイト管理人どうしでレズごっこだの家族ごっこだのという風潮は昔からあって
日記でその片鱗を見るたびにすごく気持ち悪いと思ってたけど
twitterは日記どころかチャット状態で脳内垂れ流しだからよけいにグロい

あらゆることにそうだけどサイト全盛期は痛い・キモイと批判されていたことが
twitterではむしろメジャー体質で場を席巻している印象がある

356 ：

以前はサイトの雰囲気から察して、近づかなければ見ずにすんだものが
ツイッターの普及で見たくないものまで目に入るようになった
それだけだと思う
あとライト層の猿真似と同調性

357 ：

以前は個人サイトをわざわざ見て叩いていた人達が
twitterの無軌道ぶりはスルーなんだよね
普通逆じゃないのかと

358 ：

Twitterは何処までが範囲かわからんからでは
特にTwitterしかやってない人はジャンル者なのかなんなのかもわからないし
自警団気取りも給湯室ノリも結局は『自ジャンル内』と言う仲間内のあれこれを語りたいタイプ多いみたいだからさ
所属がよーわからん対象には燃えないんだろう

359 ：

ちょっと前まで日記帳における自分語りって基本的にブログ主や管しか発信が出来なかったわけじゃん
それがツイッターの台頭で閲覧者や海鮮も同人の執筆活動をせずに
発信側、自分語りが出来る側に立てるようになった
しかも「ツイ大手」なんて言葉が出来るくらいツイッター上で力を持つ人までいる
完全な他人事から身に覚えのある事例になったら叩けなくなるわな
つまり以前ああいうのをヲチして叩いてた人らは「うらやまけしからん」だった人達なんだろうなと
あとジャンルの風紀委員長ｗ

360 ：

>>357-359
本当、腐同人マナーとはなんだったのかって感じだよな
昔2chにサイトマナーがなってない云々書かれて
悩んだ日々を返してほしいわ
当時のヲチスレの弗なんて目じゃないのがゴロゴロおるわ

361 ：

だからといって無法地帯なのもどうなのかと
注意されないなら何をしてもいいじゃ同人界が北斗の拳の世界になっちまう
もともとオタクなんて欲望が先でそれが暴走して止まらない人種で
モラルや常識が二の次だからこそ
自浄作用の為にもお互いに監視し合ってるくらいが丁度いいんじゃないのかと
ツイッターの腐エロ垂れ流しツイートやら二次垂れ流しをみてて思うわ

362 ：

いわゆる同人者じゃない人々、自分が同人界やジャンルと言う枠に所属してるつもりがない人
明らかな腐やオタにもそういう人が生まれてきているわけだから
ルールやらなんやら言ってもはぁ？ってだけで難しいとこだよ
既存のジャンル、同人界の中でなんでルールやらモラルやらって話が成り立ったのかと言えば同じ世界の人間と言う大前提があって、サーチやらリンクやら、イベント参加やら
何かしらの繋がりがあるから注意なんて事が成り立っていたわけで
腐垂れ流しはジャンルに迷惑→は？原作者や出版社に言われるなら謝るけどお前誰だよ？
Twitterはいろんな人が見てるんだからエロは迷惑→Twitter側から言われるならわかるがお前ry
となったら確かに注意する側としちゃあ微妙な立場じゃん、同人側の人間て
で、そういう空気になってしまったら今度は完全な同人者だって無茶する奴は出るし
いや、Twitterはそういう場所ですよ？と言われたらなかなか難しい
いや自分だって全力で自重しろと思ってるクチだけど、切り口が難しい

363 ：

大昔なら何かやっちまえばハブられるって
ジャンル界隈で、もう生きていけん状態になるから
お痛もしなかった、できなかったけれど（それでやっちまってたパターンが$や専スレ持ち大手とかになるわけだが）
今の時代はハブった所でそういう奴はそういう奴と徒党を組むから意味ないし
ネットの普及でオタクのDQN化が進んだように思える
相反する属性のはずが両方を兼ね備えた新人類
若さの暴走でもヤンキーでもキチや境界IQとも違う
理性もあるし小狡い知能は働くから質が悪い

364 ：

でも元々オタクってDQNと似てた層も多かったよ
内向きに発現するか、外向きに発現するかってだけの違いで
表面だけ取り繕っていい子ぶったり知ったかしたりとかね
リアで不遇な人も多いもんだから人を小馬鹿にするし、
すぐ他人を見下したり調子に乗って注意を聞かずに暴走したリとかね
屁理屈言いしいで苦言言ってくる人を悪者にして
自分の行動を正当化しようとしたりね
正直相手に悪いと思って引き下がろうとか思えたら
二次BLとか初期に原作者がやめて欲しいっていった時（黎明期）に
発展せず衰退してるはずだからね

365 ：

昔はそんなのなかったっていう人は
たしかにその人の周りではなかったんだろうなと思う
（本当に性格がよく存在しない、や、口に出さなかっただけ含めて）
双方向の情報発信が整備されてなかったし
都合の悪いことや言い負けそうなことはそもそも口に出さないとか
相手の意見に合わせてるだけとかさ

366 ：

少年漫画とかバトル漫画とか冷静によく考えたらそれって
主人公以下総勢DQNじゃないの？って多いし
それが人気出たりするんだからお察し

367 ：

お前、日本で今一番読まれてるワンピースに喧嘩売ってるのかw

368 ：

もともと同人ルールなんて自衛の手段だったはずが、
強制的なルールになってしまったのも
ここ10年くらいの話だからなぁ。
ナマなんかはまた少し違うんだろうけど。

369 ：

昔は住み分けって概念がわりと機能してたしね
情報源はテレビや雑誌か同人誌のフリートークくらいしかなくて
遮断しようと思えば別にいくらでも可能だったし
もちろん深く運営に関わってた人とかは違うけどさ
同人誌買って読むだけなら関係ないし
友達と来てスケブ描いたり楽しく遊んで帰るだけなら
楽しい思い出しか残らないし

370 ：

棲み分けってならネットもかなり棲み分けはしやすいと思うけどなあ。
マイナス検索するにせよ、自分の好きなサイトやカプ・ジャンルタグに引きこもる
にせよ、Twitterで地雷な話題排除したTL構築するにせよ。

371 ：

>>369
ネットでも初期の頃は住み分けなんて無かったし
人口が少なかった、大人が多かったってのもあるけど、
同人サイトと一般サイトがリンクして交流したりして
普通に共存してたんだよね。

372 ：

創世記にまだオタクじゃなくて一般絵のサイトをやってた
オタクな人とも交流してたけど
男女ともいきなりホモ絵やエロ絵、二次絵見せつける人もいなかったよ
子供が居なかったのもあるけど、オタク側に節度があった

373 ：

逆に当時のオタク（二次同人）側だけど、普通に一般（ファン）サイトの
サイトマスターがエロ絵も普通にある自サイトに来て「絵上手いですね！」
とかっつって相互してたけど…
そりゃあ「いきなり見せつける」って相手にいきなり送りつけるようなことは
してないけど。
まあ、当時だと節度とかの前に、絵を開くのには結構な覚悟がいって、何の
説明もなくいきなり絵をどーん！みたいなことはしなかったっていう技術的
というか回線の太さ的な問題はあったかな。

374 ：

>>373
ISDN回線のテレホタイムは絵が表示されない、編集しようにもログインできないくらい細かったね。

375 ：

テキストサイト全盛期には管理人で801ってサイトもあったよね。
腐側に節度があるとは言えないけど
大手サイトの管理人がネタにして、過激なネタとして面白がってて
割と友好的なムードだった。
当時は境界が曖昧だったから
提言騒動や同人発のネットマナーが外に飛び火したり、非同人者が論争に参加する事も多かったし、
それと同時にポケモンやときメモ事件なんかで著作権の意識が高まってて、
叩きやヲチ目的でイチャモンつける輩も多かったんだよ。
色んな思惑や外的要因があって出来上がったルールだけど
時代も前提条件も変わってしまえば新しい考え方が出てくるのも仕方ないんじゃないかと思う。

376 ：

モラルハザートは創世記から成熟期にできたルールが
新世代の次世代にうけつがれなかったのが要因かと
人に嫌われたくない、トラブルに巻き込まれたくないという
自分を守りたいが故に臆病になった結果
下が育たない上という図式が、
結局モラルハザートを起こして巡り巡って
無法地帯になってそこでサバイバルしないと行けなくなった
自分達に返ってきた因果応報が今ココ状態でしょ

377 ：

同人サイトのマナーが重視された時代こそが
ある意味特殊な時期だったのかなと思わなくもない
その時期にネット同人に関わるようになった世代だけ
他の世代から浮いてるように感じる昨今

378 ：

まあ昔だってゲイコミュニティに突撃したり、
場をわきまえずにＢＬ話、友人に無理矢理ＢＬ本勧めるなんて迷惑腐はたくさんいたし、
そんなもんは同人ルールで何とかなる問題じゃないからなぁ。
ルール云々言ってる側の最終兵器が匿名でヲチだった訳だし。
個人的に同人は仲間内だけで楽しめればいいものだけど、
誰にも見つからないように隠さなきゃいけないもんでも無いと思う。
自分にとっては外部の人がいる場で同人話する必要が無かったから
同人ルールは外部との無駄なトラブルを避ける為には有効手段だったけど。
ツイッターは嫌ならブロックすりゃいいし、
それ以上の住み分けがしたいなら運営に機能や規約の改善を求めるか、
他のツールを探すしかないと思う。
開き直った方が勝ちって事じゃなく、気に入らないつぶやきなんて腐に限ったじゃないから。

379 ：

ツイについてもそうだけど、確かにイベントでしか繋がれなかった環境が
ネットで繋がれるわけだから、昔より棲み分け出来るはずじゃん？と思うし
嗜好も人間性も嫌ってるような相手をブロックしないで愚痴愚痴言う人の神経が理解出来なかった
ただ自分が「合わないな」と思った相手のブロックを気軽にしていると、不思議な事に
肝心の合わない相手はイベントに押し掛けてくるのに、ブロック予定すら考えた事もない人達が
「この人はブロックを気軽にする」と認識して一斉に距離を取るらしい、と聞いた
ツイ愚痴に集ってる人らはこういう現象の結果村八分になるのが恐ろしいのかなと思う

380 ：

>>379
もともとオフや個人サイトでの繋がりがあれば
村八分にはならないと思うけどなぁ。
そもそも他人がどの人をブロックしてるのかまで把握してる人なら、
何となく理由もわかりそうなもんだと思うけど。
ブロックもスルーもできないならツイッターというツールに向いてないんだから
やめりゃいいのに。
ツイッターやってない同人者なんていくらでもいるんだしさ。

381 ：

かまってちゃんツールでもあるから仕方ない
人とつき合うの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾといいつつ
他人にはかまってもらいたい人とか
物理的にも精神的にも欲しいものを与えてくれる便利屋は欲しいって人多いじゃん
サイトでもツイッターでもSNSでも孤立してもかまわないって人は
基本的にネットだろうとリアルだろうと人付き合いに悩まないw

382 ：

>>378
嫌ならブロックすればいいっていうのがよく分からないな
ブロックっていうのは相手の自分への意見をシャットアウトするものであっても
見たくないものを見ないように出来る機能ではないと思うんだが。
そして凄く身勝手で危険な仕組みだと思う
気に入らない意見を送って来た相手に対してすべき対処は本来無視するか反論するかであって
ブロックして解決というのは良くない
そうして都合のいい意見しか耳に入らなくなるのは同人に限った事じゃなくtwitterというツールの問題点

383 ：

>>382
自分の見たくないものだけ見えなくなる機能では無いけど、
相手のつぶやきを丸ごと見えなくできる機能ではあるじゃん。
嫌なら関わらないってのも一つの手段だよ。
そもそもツイッターなんて暇つぶしやらコミュニケーションのツールの一つであって、
それが全てじゃないんだから。
もろもろ含めて良くないと思うなら使わなきゃいいだけだし、
他人が使うのすら許せないなら抗議活動でもなんでもすればいいのでは？

384 ：

とりあえず、同人のツールとしてツイッターは向いてない
無断転載天国だしな、あと自分の発言や創作物のコントロールが一番難しいツールじゃない
ネットにあげた時点でコントロールはできないけれど
それでも、HTMLで作ったサイトやブログなら
自分の日常的に目に入る範囲内のコントロールは可能（自サイトにうpった絵が自分の日参するサイトや同ジャンルのサイトに飾られるなんて事は普通ないわけで）
ツイッターはそのコントロールができないツール

385 ：

一般人も多く見てるしね＞ツイッター
それを言ったらネットに上げてる時点で、になるけど、やっぱり検索避けをきちんとして
トップページに一文載せてるHTMLサイトとじゃぁ目に触れる可能性がグッと下がるし。
でも手っ取り早く感想を貰えるんならツイに勝るものは今の所無いと思う。
テンプレ文だろうと義理返しだろうと、とりあえず上げてすぐ反応が欲しい！スルーが一番嫌だ！
って人には、載せてすぐに萌えだの好きだの言ってくれるツールはすごく良いと思う。

386 ：

少し前、２ちゃんに801創作板を作ろうって動きがあったね。
議論ｇｄｇｄのまま投票になって過半数は超えなかったけど需要自体は結構あった。

387 ：

それはどういう板なのかな
同人板をBL限定にした感じ？

388 ：

>>387
作品投下に特化したエロパロ板の801専用て感じかな。

389 ：

２への作品投下って数年前に比べたらすごい減ってない？
作っても投下する人いるんだろうか

390 ：

>>389
だって今は支部とかツイッターがあるもの。
８０１創作板議論はその少し前だから。
人が集まる場所でサクッと投下できて
気軽に感想貰えるようなツールがあればいいって人は
その頃から少なからずいたって話じゃない？

391 ：

2010年にはもう同人層にはツイ広まってたし
少し前って4〜5年前の話かよｗ

392 ：

注意書きって元々は見る人を不快にさせないための配慮であって
注意書きさえあれば何を書いても許される万能の免罪符ではないと思う
だから、注意書きしてるのに文句言われた！みたいな愚痴は違うんじゃないかって思うよ
自由な感想を言う権利は誰にだってあるよ
それに応える義務はないというだけ
pixivとtwitter以降の最近の女性向け同人って、見る側にばかり過度のスルースキルを要求するよね
お客様は神様ならぬ殿様商売
自分もサイトの拍手や掲示板に嫌な意見が来た事はあったけれど、そこは適度にスルーしてた
オンのみならまだしもオフでお金を取ってるのにあんまり殿様商売なのはどうかと思うよ

393 ：

「ネットやってる以上何処で地雷を踏むか分からない」と
「全世界に公開している以上どんな感想を貰っても仕方ない」の
その両方を肝に銘じるのがバランスのいい同人の在り方だと思うんだけど
今は前者ばかりが押し付けられて後者は無い感じ

394 ：

「一般人には気を遣え」と言う一方で
同人者同士なら何を見ても我慢しろという風潮なのが謎だ

395 ：

でも議論になると、それぞれの基準とかが違い過ぎて
結局まとまらなかったりするんだよね、その辺の話って
いい感じの、ああ、それなら自分と違う意見だけども
理解はできるな、みたいな流れになる度に
でも○○なサイトもある、○○な人だっているんだから
とかレアケースだの極端な例だの持ち出して混ぜっ返したりして…
嫌いな人が多いものは「なるべく」トップから置かない
地雷としてよく挙がる物については「なるべく」注意書き・ワンクッション下げ
その代わりそれは絶対ではないから守られなくても「なるべく」文句は言わない
決められるのなんてせいぜいこの程度のもんで、絶対のルール化なんかできないのに
毎度毎度、極論持ち出す人がいてグダるんだよ
文字列を見ただけで本当に吐き気がしたり呼吸がおかしくなる人がいるレベルの地雷だよ！
とか言われても困るじゃん。その人達に合わせたら隔離部屋作ってもその案内すら表に置けない

396 ：

>>394
地雷や無意識な神経逆撫でといった概念もあるし、ある程度どっちもどっちって風潮があるからじゃね
A好きのB嫌いとB好きのA嫌いが互いに言い合ったら収拾つかんからそもそも言うなってなる
ただ行動の制限は出来ない

397 ：

対象が限定されて人数が少ない場合は細かく設定できるけど
不特定大多数が見ると想定できるものに関しては
細かく完璧主義に走ることは無理
おおよそ、とか割りと多くの人に対応できるとか
そういうレベルになる
これは別に同人に限った話じゃなく社会的にも言える
全員の希望に全部完璧に対応できるなんてのは幻想だ

398 ：

今や『地雷持ちが多い』とされる対象が多岐に渡ってるからねえ
凄くキメ細かくやるか、何見ても泣くな方式の両極端なのもわかるかも
ジャンルにもよるけど、昔そこまでのモノつったらそれこそエロやらグロ絡みや
作風にそぐわない場合のアンハッピー、ダークそんなもんだったから
そんなのは言われなくとも注意書きしてたけど今のは細かくて

399 ：

自分にとって萌えどころとか地雷とか関係ないところで「地雷です」とか言われても困る
もうサイト来ないでオフ買わないでとしかいえん
電子レンジに生きたネコをいれないでくださいレベルの注意書きまでできないよ
でも地雷以外の(私）さんの作品は大好きなんですとか言われてもねえ

400 ：

>>398
昔っていつよ？
10年くらい前は既にちゃんと個々のカップリング表記の注意書きはあったぞ
最近の方が「腐向け」程度の注意書きで済まされてて見る側への配慮がない
>>399
この食品は同じ工場でえび・かに・ピーナッツを含む食品を作っています
レベルの注意書きならあってもいんじゃないの？
オフやってお金取ってるなら尚更

401 ：

「猫を電子レンジに入れないで下さい」は
「同人誌でチャンバラをしないで下さい」系の注意書き
「カップリングはAB：リバ無し：女体化無し：暴力有り：死にネタ有り」は
「原材料：砂糖　小麦粉　生クリーム　バター　合成着色料　香料」みたいな成分表記だな
後者は普通に必要じゃないの？

402 ：

食品に例えるとおかしなことになるよ
目にしたってアレルギー起こすわけじゃないんだから
必要か不要かは個々人の性格によるとしか言いようがないんじゃないか
気にしない人は好みじゃなくても気にしないし、気にする人は気にする
ただ、気にしない人は声を上げないから目立たないが
気にする人は声を上げるので目立つ
それにどう対応してるかってだけの話じゃないの

403 ：

>>401
このたとえは分かりやすいけどな
苦手なカプ、属性、シチュエーションにはまさにアレルギーレベルで拒否反応出して大騒ぎする人がいるし
実際の食品アレルギーのように死の危険まであるわけじゃないが
苦手な要素は一つでもあると暴れる人がいてその声が大きく響く以上は
自衛も兼ねて成分表記があったほうがいい

404 ：

そういう説明があったらもちろん便利だけど
食べ物みたいに構成してる要素を全て取り出して書ききることは出来ないから難しいよね

405 ：

「この設定ならこの要素が入るのは定番」みたいな時は
設定だけ注意書きして要素のほうは省略するかな
例をあげると、「同じ時間軸でA総受け」という設定なら
争奪戦や片思いの要素があってもいちいち注意書きはしない
設定を考えれば注意書きがなくてもある程度覚悟すべき要素だと思うから
これで騒ぐ人はこちらの嗜好と合わない閲覧者とみなして切り捨てる

406 ：

男性向けだとそういうの細かく書くのって結構あるな。
何章かあると、1章：（キャラ属性・プレイ内容羅列）みたいにずらっと書いて、回数も表記。
まあ、オカズ的色合いが強くなって趣は無くなるけど安心だろうね

407 ：

女性向けは地雷回避の意味が強いけど、男性向けの場合は逆に
好みの属性探しのために羅列が求められてると思う

408 ：

最近はその傾向でエロゲやAVのタイトルがアホみたいに長くなるｗｗｗ

409 ：

( ´,_ゝ｀)プッ ( ´,_ゝ｀)プッ ( ´,_ゝ｀)プッ( ´,_ゝ｀)プッ
死んじまえバーカ糞>>1
( ´,_ゝ｀)プッ ( ´,_ゝ｀)プッ ( ´,ゝ｀)プッ( ´,_ゝ｀)プッ
死んじまえバーカ糞>>1

410 ：

私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止
私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止
私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止
私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止
私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止
私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止私怨禁止

411 ：

テニプリ好き テニプリ好き テニプリ好き テニプリ好き テニプリ好き
テニプリ好き テニプリ好き テニプリ好き テニプリ好き テニプリ好き
テニプリ好き テニプリ好き テニプリ好き テニプリ好き テニプリ好き

412 ：

保守

413 ：

こんなスレがあったとは
ちょっと気になった事があったので1つ
三毛WEBカタログのカット更新についてだが
女性向けな人は・カップリング・作品まで変えないだろうなと思ったり
配置が変わるってわけじゃないもんな

414 ：

申し込みから当日までが長過ぎて〜てのは昔からの定番ネタだがねw
カットの更新だけだと確かに弱いかなあ
海鮮側で新興ジャンル探したい人にはちょっとは便利なのかな

415 ：

うむ

416 ：

でもネットがあるならその新ジャンルのコミュニティに潜ってオフ情報漁った方が
血眼でカタログに目を通すより効率的だよね多分

417 ：

日にちもあるし、ジャンル的な相性みたいな物もあるから
カタログで自分の行く日や場所的に本命ジャンルの近辺をバーっと見て
新ジャンル取り扱いサークルをチェックみたいな使い方ならメリットはあるかなと思う
元のジャンル者としては複雑だけど、ジャンル内で新しいジャンルが爆発的に流行る事とかあるからね
そういう「集落」を見つけるにはカタログは見やすいよね
アナログ時代のタイムラグの象徴であるイベント関連もこうやってリアルタイムに対応が進むんだねえ
まだまだこれからな部分はあるけども

418 ：

配置はそのままでカットのジャンルをガラリと変えるのは女性向けでは勇気いる

419 ：

昔からジャンルをころころ変える＝ビッチ
みたいな風潮だからなぁ女性向けは
自分はビッチと開き直るかある程度のステータス（超大手か有名商業作家）がなけりゃ
許されない風潮というか
まぁ、面倒くさいけど他人のふんどしで旨味を吸ってる寄生虫故
致し方ないわなあきらメロン

420 ：

ジャンルをコロコロと変えるのは駄目！みたいなのは
ここ数年〜十数年？くらいの風潮だと思うけど…
175という名称が生まれたりしたあたりがピークで
それよりも前は「よろず」ってのがめちゃめちゃ多かったし
大きなジャンル内での回遊みたいなのも多かったよね
ジャンプ、ゲーム、芸能内で移動するみたいなのとか
カプどころかジャンルごちゃまぜの同人誌もちらほらあった

421 ：

あー飛翔って書くべきだったかも
あと実際にジャンル移動する人は普通に多いので
砂掛け行為！とかジャンル愛がない！とか言う人は
単純に声が大きいだけの少数なのかも
あっちこっちつまみ食いで食い散らかすみたいなのは
個人的には歓迎しないけど
同人誌なんだから好きにすればいいことだしね

422 ：

>>420
80年代の末期にすでに
C翼→☆矢→侍→修羅斗
と、1年毎にジャンル替えてった人達は尻軽と呼ばれてたけどな

423 ：

同人のジャンル移動て連載とか続編とか予告済みの新刊とか放置も多いから
頻繁なジャンル変更への風当たりの強さも少しは分かる部分はあるけど
批判的な声が強まったのはお金のニオイが強まった辺りからかなと思ったり
同人全体の規模もデカくなってイベント以外の販売手段も生まれて化け物ジャンルも増えて
女性向けでも専業が増えたり同人で家建てたらしい、税金が…なんて話が広まってきて
商業作家が本業ほっぽって流行ジャンルで同人出したりとか
こう、真偽はともかく同人にまつわるお金の話がだんだん生々しくなってったよね
それで個々のサークルの真意はともかく頻繁なジャンル移動＝売りたいから
所謂175みたいな風潮が強まったのかなあと

424 ：

お金なら前世紀の方がおおっぴらに稼いでたお

425 ：

大きな動きはあるけれど、それに積極的に乗る人ばかりでもないよね
流行を離れたところでまったりやれるのもまた
お金を気にしないオン同人ならでは
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1370445228/l50

426 ：

ていうかジャンルを「変える」んじゃなくて「増やす」んじゃだめなのかね
自分はずっとそうなんだけど。

427 ：

人の気持ちと時間と金は有限だからねぇ
増やせば増やすほど薄まるというか
エロにしろ萌え語りにしろ金にしろ
いろいろな形があれど同人に求められるのはリビドー、情熱だからねぇ
それが同じだけの濃度で発揮できるなら増やせば良いけど
そうでないなら同好の徒からつまはじきにされても仕方ないというのが同人界隈の掟

428 ：

>>424
うん、だからその頃が始まりなのかなあと
いろいろ桁が違って来て、そういう空気が回線まで浸透した頃には
今や弗みたいな方々が相当悪目立ちしたりしていたから
頻繁なジャンル移動が単なる移り気から金儲けみたいに取られる傾向が強まったのかなって
というか最近175の定義もよくわからなくなって来た…
自分の中の175は完全に金儲けを目的として「売れるジャンル」を渡り歩く人だったんだけど
最近は新しいジャンルに飛びつく人全般を指してるような使い方も見るし
お金絡まない、例えば支部でとりあえず流行りのジャンルは描きますみたいな人も言われてたり…

429 ：

＞例えば支部でとりあえず流行りのジャンルは描きますみたいな人
ある意味お金は取らないけどかわりにマンセーやツイッター大手ポジとか頂きます、みたいな
印象持たれてる気がする

430 ：

アニメ漫画好きとして常に新しい作品にアンテナ張ってるのは悪いことじゃないしね…
必ず特定のジャンルに固執しなきゃいけないこともないし
作品が好きからの創作したい交流したいじゃなく単に交流やちやほやされたいが先にあり
流行ジャンル渡り歩いてる人は金儲けしてようがしていまいが175って認識

431 ：

通りすがりでログ読まずに独断と偏見で書く
・ネット普及により同人の入口は広がり、飛び込む際のハードルも下がった
・流行がわかりやすいため同人枯しづらく、足抜け時期を逃しやすくズルズル
・反面、執筆歴に応じたクオリティの高い作品が増えた
→これを大量に見ることのできる環境が構築されたことにより若年齢でも
　ネタ自体のクオリティが高くなってきている？
・その辺の事情からか、同人者をセミプロとして起用する商業アンソロという名の定期刊行誌も増えた
・一部イタイ人と呼ばれていた隠れない二次同人者が我が威を得たり状態に
ちょっとズレるかもだけどジャンル隆盛のスパンが短いのはネット普及と関係あるかな？
アニメ深夜枠の増大→1クールのみと関わりがあるのかなと思ってたんだけど、
どちらかと言うと2つ目に書いた移り気しやすい状態のせいだろうか

432 ：

>>431
どうかなぁ。
ネット普及以前のジャンルもピークがずっと続いてた訳じゃないし、
普及後の作品も長い間大規模なジャンルもあるし。
原作の連載、アニメの放映期間だったり、
コンテンツ数の多さだったり、色んな要素があっての事じゃないかな。
ネットが全く影響していないって事も無いだろうけど。

433 ：

>>432
いろんな場所で何度もその辺は議論されてるけど
結論としてはやっぱり
「ネットの普及で裾野が広がった&敷居が下がる通り越してフラット化」
（↑同人どころかオタ関係ない人まで見るのがフリー状態）
で、ジャンルの盛衰スパンも異様に縮まった
って感じ
ネットが全くなかった頃はまあ当然としても、普及しだした頃でも
まだメインはイベント会場や雑誌だったから
次の情報入手まで数週間〜1ヶ月、とかだった。場合によっては数ヶ月とか
そのサイクルが毎日になったから、その分消費も早くなったんだろうね

434 ：

>>433
答えがあるもんじゃないし
勝手に結論出されてもなぁ。
自分も度々この話題は見るけど
ネットの普及が原因なんてハッキリとした因果関係があるもんでも無いし、
考えられる要因は色々あがってて、いつもその結論に落ち着くなんて事も無いよ。

435 ：

この手のスレは昔は良かったって人が集まるし
ネットのせいで古き良きものが失われたみたいな結論になりがちではあるけどね。
現役じゃない人が２ちゃんを見て今を語ってる部分もあるし。
ネットで間口が広がったのと、昔だったら同人まで辿り着けないであろう層が
同人に参入してるのも確かな事実だと思う。
話変わるけど、
最近は同人とファンアート、創作者とオタクの境界が無くなりつつあって、
良くも悪くも同人ルールみたいのは無くなってきたね。

436 ：

情報とか色々な流れが昔よりずっと早く手軽に手に入るようになったってのは凄く感じるなぁ。
ネットの普及ではっきり感じた事と言うと、昔はイベント行ったりオタ雑誌見て情報仕入れる
しかなかったけど今はＰＣやスマホで済んじゃうから本の売り買いのあるイベント以外
のきなみオタ雑誌（ファン道etc）やぱっとしないイベントは淘汰された気がする

437 ：

何が何でもイベントに行かなきゃ！みたいな切迫感はネットの普及で格段に薄まったよね
自分も昔は通常の都市で自ジャンルが一桁とかでも結構足を運んだんだけど
今は情報収集系の用途が全く無いし大規模イベだって新刊数によったら書店で買えば済んだり
(余談だけど通販の使い勝手が良くなったのもネットの恩恵の一つではあるよね。)
小さなオールジャンルが役割を終えるように消えて、地方の小中規模イベントでは
コスやグッズがメインみたいになってると話題になり出したのもだいぶ前だけど

438 ：

オフだとマイナーで自分以外いなくてもネットだと同志がいる
いくら都会のイベントでも日本全国のそのマイナーに萌えてる人全員が集う訳じゃない
マイナーほどイベント行くよりはネットでーな人は増えたと思う
流行のスパンが短くなったのは単にテレビアニメが深夜主流へ→深夜枠は話数短い→2クールが多かった深夜アニメも今やほぼ1クールになったのが大きい
2期があってもその間が持たない
漫画や小説ジャンルでも結局アニメ化がきっかけで火がつきやすいから

439 ：

>創作者とオタクの境界が無くなりつつあって
腐女子の動向が思い切り公式に影響与えるようになっちゃったなあ
タイバニあたりから顕著だけど
今流行ってる巨人でもそういうのあるよね

440 ：

原作つきはさすがに限度があるけど
オリジナルだと昔から結構ある事だけどね
昔の作品ほど1年とか2年とか長いから影響しやすい
侍トルーパーも当初の子供向けから後半は腐にシフトしたりしてたし
00年以降1クール、2クールでなかなか脚本変更できないのとオリジナル少ないで
あまりしなくなってきたけど、最近は2クールなら後半脚本替えるくらいやってくる
原作つきで長いもの（ジャンプ系とか、まぁぶっちゃけると銀魂とかブリーチとかナルトとか）
だとキャラ人気でオリジナル話を作ったり
ファンサービスの一環もといソフト売りために媚び売ってる
それが腐の勘違いを助長させるんだよなぁ
まぁソフト売らなきゃおまんま食い上げなのはわかるけど
フェミ話になるが女が入ると文化が駄目になるという男の言い分も
最近は理解できる。オタ系文化の場合、女がというより腐がだけど

441 ：

全体的には腐と萌え豚と呼ばれてる人たちじゃないの?

442 ：

>>441
そうだね
男性向けも苦痛を避けて単純に気持ちいいものしか作られなくなってる傾向があるし
女が文化を駄目にする、とは全く思わないな
男女どっちにもアレなのが目立ってるだけ

443 ：

お金を確実に落とす層=自分の快楽と欲望に忠実だもんね
動きはたしかに派手で声も大きいけどそれしかなくなったわけでもないし
飽きたらまた別口を開拓し出すから作る側はやりたいようにやればいいと思うよ
好きにやってるけどなかなか売れないなぁと思ってる人がいる反面
お金を稼ぐために時間やいろんなものを無駄にしてる人もいて
どっちが正しいかなんてない、好みや必要の問題ってだけ
同人の面白いところはすべて包括してバランスの変化はあってもどちらかだけにならないところ
売れ線の流行を追いかけ続けてふと疲れたときに
誰かが一生懸命作った本に心惹かれて癒されることもある
好きな波に乗れるって選択肢があるのは嫌いじゃないな
気に触る趣味の人たちもいるかもしれないけど棲み分けでどうにか出来る方がいい
二次元まで法律で制限されて選択肢がなくなることの方が嫌だわ

444 ：

法的規制も怖いけれど市場原理主義も結構怖いっていう事を
同人に限らず我々は学んだと思うんだ
法の穴を潜り抜けたブラック企業の跋扈や
pixivや書店のランキングに振り回されて同じ方向に流れるのと
どっちも自由競争が個人の自由を奪う

445 ：

>>443
現状全然住み分けられてないから問題なんだろう
そもそも
それなりに住み分けられてた時代は「嫌なら見るな」とか言わずに
「苦手な人すみません！」と平身低頭だったのに
見たくなくても見てしまう事が増えた頃から「嫌なら見るな」連呼されるようになったという
矛盾

446 ：

それは言うほうも親のカタキかのように
攻撃的で全面的に人格攻撃してくるようになったから
人間逃げ道を全部塞ぐ様な言い方されたら
「嫌なら見るな」って完全拒絶するような言い方するしかない
平身低頭したら、言う方もさっと引き下がれないと成り立たない
> 「苦手な人すみません！」に呼応するには
お互い様ですものね、気をつけましょうで終われる人じゃないと
謝ったら、更につけこんで100不快にさせるなんて非常識とか
罵る人間に対しては無理

447 ：

> 100不快にさせるなんて非常識とか×
> 100のうち1でも私を不快にさせるなんて非常識とか○

448 ：

こうやってすぐ「だって〜が」「〜のせい」と言ってる時点でもう駄目だなと思う

449 ：

>>446
「言う方」ってなんかの団体を想定してんの？
ただの個人でしょ
親のかたきのように言う人もいるだろうけどそうじゃない人もいるのに
ひとくくりにするのはおかしくね

450 ：

「嫌なら見るな！」は自分が気を付けてやってる対策を
乗り越えてきた挙句に文句を言う人だけに使える言葉だよ
だから自分と相手、みたいに個人同士の場合に限って、相手に言うのはともかく
２ちゃんのような場所で不特定多数に言ってもしょうがない言葉だと思う

451 ：

＞「嫌なら見るな！」は自分が気を付けてやってる対策を
＞乗り越えてきた挙句に文句を言う人だけに使える言葉だよ
WWWのルールはまさに「嫌なら見るな！」だからなぁ…
管理側が間口を狭めるのではなく、閲覧側が取捨選択するという意味で
以前、男同人と女同人がほぼ同じ人数いて
それなりに盛況だったジャンルにいたことがあるけど
女側がエロ絵を描くならせめて検索除けをしろ
一般ファンや公式に不快な思いをさせるなって怒ったのに対して、
WWWの原則に乗っ取ってやってるんだから文句言われる筋合いは無い
18禁の表記はしてあるんだから、あとは勝手に見て怒ってる奴が馬鹿なだけ
嫌なら見るな！で荒れに荒れた
結局、海賊グッズつくって公式を激怒させた馬鹿がでてきたり
ジャンル自体が斜陽に入って論争じたい起きなくなったけど
検索避けとかしてない女同人はWWWの原則を知ったうえで
やってるとは思ってないけど、
そういうのを承知でオープンしてる人にはなんとも言えないや
自分は一般に見られたくないから検索避けとかしてるけど

452 ：

原則は原則であって
当時とは環境も違えば
同人を想定して作られた原則でも無いのに
それを免罪符にして「嫌なら見るな」は違うと思うけどね。

453 ：

結局住み分けが難しくなってきてることが原因だよね
融合化が進めばそのルールでやってない人とも近づくことになる
一つのジャンルに男女同人両方があったりとかね
皆に伏せておいて貰いたいと思っても
相手は相手のルールで行動してる
自分の意見なんか聞いてもらえない
最終的に問題になったり斜陽化したりすれば変化が訪れるかもしれないけど
そうじゃないことも多いから、どう転ぶかは正直分からない
それこそ規制が入ればなし崩しに変化するだろうけど
それも不明瞭であることは変わりない
変化の流れを見きわめるしかない

454 ：

>>453まさにそのとおりだ
昔はネットマナーサイトもあって多少は秩序保つ手段があった
ジャンルごとの暗黙の了解もそれなりに通じたけど
今じゃ最低限のルールさえ共有できなくなった
特殊な世界なのにそれで大丈夫なのかと
ジャンル内ですらやり方が細分化して
今じゃそれがその人のやり方、で文句いえる筋合いは無い空気
同じものが好きな人でもそれ以外の要素が邪魔してお近づきになれない
自分でできる配慮としてけっきょく「関わらない」という選択肢を選ぶしかない
ツイッターは個対個で、さらに広がりがある分そういう選択する機会も格段に増えた
あまりにも無法地帯すぎて自衛にも配慮にも限界があるツールだと思う
身内だけでやりたくて鍵付きの人には良いかもしれないけど

455 ：

>>451
WWWの原則は「嫌なら見ない」でしょ
同時に、受け手の側にも送り手と同様に、発信の自由がある
WWWにうｐした時点で、発信側の「嫌なら見るな！」は通用しないよ
見せるためにうｐしてるんだもの
この「」両者は、似ているようで大いに違う
例にあるジャンルの論争も、その勘違いで説明がつく
　作り手の発信：作品うｐ
　　↓
　受け手の発信：文句であれ発信を行う自由の行使、
　　and/or 原則行使：「嫌なら見ないで」スルー
　　↓
　作り手の原則行使：「嫌なら見ない」で（文句を）スルー
この３段階目に『文句言われる筋合いは無い』が来るのはコレ、逆切れと言います

456 ：

WWWの原則ってリンクフリーじゃなかった？
それもWEBの設計者が提唱してるものであって
いついかなる場合も絶対のルールでも無いし、
その国の法律や損害によってはNGになる場合もあるもので、
「嫌なら見るな」「嫌なら見ない」が原則ってのは始めて聞いたな。
それってどっから出てきた話なの？

457 ：

女性向け同人サイトのネットマナーで検索避け検索避けとやたら言ってるけどそのくせ支部使ったりするんだよな…

458 ：

シブって前は登録してないと見れなかったような？
記憶が間違ってなければ今も見れないと思ってる人もいそう、
イベント前にツイで「シブって登録しないと見れないんですよね？」とか
よく言われた事がある

459 ：

検索除けが厳しかった時代から支部が台頭してきたあたりナマ〜半ナマにいて
確かにあの界隈は「検索除けしてない＝即ヲチ対象」な風潮だけど
二次元パロもそんなに検索除けについて厳しかったの？
するにこしたことはないというのは当たり前として、してない人が晒されて村八分にされる程度に？という意味で
一番検索除けに敏感だったであろう００年代前半の作品でも検索したらゴロゴロ引っかかってくるんだが

460 ：

さすがに検索除けしてない＝村八分ってことはなかったよ
もしかしたらそういうジャンルもあったかもしれないけど
検索除けしてないサイトからのリンクお断り、とかはあるにしろ
検索除けなんておまじないみたいなもんだしね
その頃はそんなに検索エンジンの質も高くなかった

461 ：

検索避けしてないサイトに凸とか普通にあったよ

462 ：

>>406
女の世界っておまじないの効果の有無より
皆で一斉に同じおまじないをすることに意味があるんだよね…

463 ：

ああ、結局は休み時間の連れション心理な
だから同調圧力がパネェ
それが良くも悪くも作用してたのが「隠れる」って所
女性向け同人を一目につかない所で発展できたのはそのおかげでもあるが
もっと早くに男性向けみたいに手入れがあったら今の用な発展はなかっただろうよ
まぁそれも昨今、腐女子たちの自らの行動でなくなってきてるけど
10年に一度かにエロ漫画家が捕まってエロ漫画業界が粛正される行事があるけど
そのリストから女性作家が省かれるってのもなくなるだろうな

464 ：

一般人が公式が、と外部からの目を気にするあまり同調圧力かけ過ぎて内部崩壊してる感じ

465 ：

それで崩壊するのなら崩壊しちゃっていいよ
今みたいに所構わずエロトークかまし
注意すれば男だってー、同調圧力がーって逆ギレする
馬鹿共がいるよりよっぽどマシ

466 ：

最近萌え豚もオンンガーオンナガーフガフガーうるさ過ぎるから
もういっそ崩壊で良いよさっさと全部禁止にしちゃえば？別に
エロなくたって死なねーし、って気分にはなるな。そういう問題じゃないのはわかってるけど。

467 ：

>>464
自分も過剰に一般人という言葉にこだわるのは反対
配慮するのは一般人かどうかではなく苦手な人全般であるべきだと思う
しかし最近は苦手な側が自衛すべきという意見が強過ぎてもううんざり
自分が好きなものでもそれを苦手な人に配慮するのは当たり前だと思っていたし
それに反発する人がこんなに増えるとは思わなかった

468 ：

ネットで拡散されてしまう時代だからこそ隠れるのが厳重じゃないと…
リアリタイムに今だと進撃のエロストローカップとかさ
ニュースにされて拡散されて一般人の目にも触れる訳で
まぁ、もうTPPと児ポ確定だから今までの用に自由になんてできないだろうけど

469 ：

今は目立ったもの勝ち、
twitterでトレンドに上がらないジャンルはオワコンとバカにされるだけ
カプもなるべく騒がないと公式にサービスしてもらえないし、下手すると逆燃料を食らう
…って言っているのを見て怖くなった

470 ：

>>467
>しかし最近は苦手な側が自衛すべきという意見が強過ぎてもううんざり
これ順番というか経緯があると思うんだよね
昔の方がよほど苦手な側が避けるか我慢しろ方式でごちゃ混ぜだった
それが当たり前みたいなとこもあったし、海鮮は文句を言う場所がなかったてのもあるけど
基本は踏んでも泣かない、文句言わない方式だったというか
無論、絶対数が増えたり媒体やツールが激変する中で新たなルールてのは必要だったけど
一時期の『苦手な人に配慮しろ』側の過剰さも結構なもんだった
それが行くとこまで行ってきりが無くなってお互い面倒になって
今の風潮に行き着いたのは一種の揺り戻しでもあると思う

471 ：

>昔の方がよほど苦手な側が避けるか我慢しろ方式でごちゃ混ぜだった
そんな時期があった記憶がない
オフオンリーの時代についてはよく知らないが
少なくともネットが出来た90年代後半には
苦手な人には配慮して当然だったしそれを不自由に感じた事はなかった

472 ：

自分は1997年くらいに投稿SSサイトを見たのが同人の最初だったけど
既にカプごとにスレッドを分けるとか
他人に苦手なカプを見せない語らないみたいなルールはあったよ
今みたいに自衛しろとは言われなかったな

473 ：

オフ時代はカプごちゃまぜだったのかもしれないけれど（よく知らない）
その時代はカプ論争が激しかったと言われる時代でもあるんだから
やはり棲み分けをしないならその事に対するリスクもあるんじゃないのか

474 ：

いや、いくらなんでもカプごちゃ混ぜなんてレベルの話ではないよ…
カプや過激なエロ・グロに関しては昔からルールはあったし
もうちょっと細分化した各地雷についての話をしたつもりだったんだ

475 ：

あーなんとなくわかる
昔はカップリングを正確に書くことくらいしか求められてなかったけど
だんだん作品の内容（シチュやテーマなど）に対する注意書きまで求めるようになったね
死ネタにも注意書きがほしいというくらいまでは気持ちが理解できたけど
注意書き要求が細かなシチュにまで発展したあたりでまともにとりあってたらキリがないと感じた
自分なんかはそこでカプとおおまかな傾向だけはしっかり注意書きするけどあとはシラネ
と切り捨ててやってきたけど、人によっては注意書き自体めんどくせってなっちゃったんだろうね

476 ：

注意書きが要されるものって
女体化や攻の受経験や女絡みくらいしか知らないけど
（それすらない事が多い）
詳細な注意書きが求められてた時代なんてあったかなあ

477 ：

>>476
その辺は個人差あるんじゃないかな。
２ちゃんの書き込みを必要以上に重く受け止めて
たった数人が嫌いと騒いでるだけでも
多数派の意見であるかのように感じる人もいるし、
それで本来しなくてもいい配慮しちゃう管理人もいれば、
それがルールであるかのように押し付ける読者もいるし。

478 ：

女性向けの場合ら個人差というよりジャンル事情かも？
自ジャンルはかなり詳細なとこが多い

479 ：

自分の知ってるジャンルだとそもそも注意書き＝同士に作品を見つけて
見てもらえるようにという前提で自然と詳細になっていったから
苦手な人に配慮しろ前提なのには未だに違和感あるわ

480 ：

男性向けはそうだよね　細かい注意書き＝属性アリの同志へのアピ
ついでに苦手な人も避けられるっていう
苦手に配慮前提なのは女性向けならではな気がする

481 ：

そりゃあ、その属性が好きな人でも個々の作品も好きになるとは限らないけれど(巧拙の問題なんかがあるし)
その属性が嫌いな人ならばどんな作品でも嫌いな訳だから苦手な人への配慮として表記した方が自然では？
好きな食べ物とアレルギーがある食べ物みたいなもんだよ
苦手に配慮しろ前提で何か問題あるのかな

482 ：

>>481
問題があるとかじゃなくて、男性向けと女性向けでは
注意書きにこういう傾向の違いがあるねって話じゃないの

483 ：

>>481
アレルギーは苦手じゃなく健康被害があるからの配慮だし
同じでは無いと思うけど。
大まかな傾向やサイトポリシー書いておいて
あとは雰囲気で察してもいいんじゃない？
それこそ個人の地雷なんて千差万別なものには対応できないんだし、
する必要も無いんだから。

484 ：

男性向けの属性は女性向けで言えば注意書きよりカプくらいのカテゴリかも
DL販売とかもあって探す方もシビアだよね

485 ：

男性向けと言っても色々だからなー
カップリング創作SSが強めなジャンルばかり見てきた自分には
カプ論争が女性向け特有みたいな言われ方にすげー違和感ある
カプ争いは男性向けにも十分あってヒートアップするし
嗜好が合わないなら同ジャンルでも仲良くなれないこともある
女性向けに特有なのはカプ論争とは逆の
嫌いなものは語るな好きだけ語れ、波風立てず仲良くやるのがよしとされる風潮だと思う
女性向けは同じ作品のファンなのに叩き合ってる！みたいな言い方を見ると
それは女性向けに限らないのになーと

486 ：

つまり男性向けでも嫌いな人への配慮前提に注意書きを書く人もいるよねって
別に女性向けだけじゃないよ

487 ：

大半が女性向けなこの板でも嫌い愚痴スレばかりだし、ジャンルの交流の外からはそういうのが目立っちゃうのはあるかも
男性向けのたとえ話で
「俺はカレーにジャガイモ入れるなって言ったろ！ふざけんなよ！　…まあとりあえず食うけどよ」
という風に嫌いなものが入っててもその場で文句言いながら食べるのが男。たまに偏食激しい子がキレて暴れだす。
ってのにはなるほどなーと思った
合う合わない苦手かどうかなんて結局はその作品書き手との相性次第だよね
お気に入りの作家さんが自己投影が透けて見えて吐き気がするとか叩かれたりすることもあるんだし

488 ：

同人誌の通販サイト閲覧していて思ったんだけれど、
いつから女作家さんが書いたノマカプ本や
ノマエロ本が女性向けジャンルに入れられるようになったの？

489 ：

メインの読者を女性と想定してる(と作者が思ってる、主張してる)作品ならば
ホモだろうがノマだろうが何ならレズだろうが「女性向け」なのは昔からでは
女性向け＝ホモカプ作品みたいな分類や表記は昔から一部に反発がある

490 ：

「地雷」という概念自体女性向け特有な気がする
男性向けでも言葉として地雷という言葉は一応あるけど女性向けで使われる地雷とはまったく意味が違うし

491 ：

>>490
注意書きが徹底してるのが前提だからかな
中になにがあるか具体的に書いてないとまず見てもらえないから
女性向けみたいにウダウダ言い訳したりしない

492 ：

女性向けはお品書きで男性向けは取扱説明書というイメージかな
同人イベントや声優関連のイベントでもそうなんだけど
女性は問題や気に入らないことがあるとネットで大騒ぎ
炎上しまくったりするけど当日は表面上穏やかに過ぎる
終了後にまたネットで愚痴る
男性はネット上では話題にしないけど、当日いきなり文句を言ったり
賛否両論のことを（分かりやすいのだとオタ芸とか）強行する
酷いときはもめ事が暴力に発展して警察沙汰
終了後はアフィサイトがあることないこと脚色していきなり炎上

493 ：

両方経験したから、なんか納得
女性向けのネットで大騒ぎのわりには当日穏やかで拍子抜けっていうのと
男性向けでネットでは穏やかだったのに、当日話し合いからヒートアップして
言い争いで手を振り上げたとこで周りの人に止められるみたいなの

494 ：

男性向けでもそうだが女性向けで重視されそうなので聞いておくか
●情報流出の件で今後付き合い方変わったりするのだろうか？
あるサークルが大変なことになったみたいだが

495 ：

ああ、表面上は仲良しサークル装ってたんだけど内情はドロドロで
匿名で相手叩きまくってたのがバレてサイトにクレカ情報盗まれて勝手に使われたとか
見苦しい言い訳してそれもすぐに消して逃げた奴ね

496 ：

ネット以前でも陰口であれやこれはあったし、いつの時代もよくあることではとも思う
形のある情報になったことでそれを利用されるのが大きな違いだけど
その漏れた情報を利用して行動する人ってのもなんかモヤモヤするわ

497 ：

付き合うメリットがあると思えば付き合いを続けるんじゃね

498 ：

人付き合いもそうだがネットとの付き合いも考える人が増えたかもなあ
常に考えなきゃいけないリスクで、氏名やカード情報漏洩まではよくある話だし
意識してた人もいるだろうけどさあ…
まさか2chの書き込みと自分のリアル情報が紐づいて晒される日が来るとはって感じでしょう
誹謗中傷や嵐でなくても一報聞いて血の気引いた人は少なくないと思うよ。怖すぎる
こうなると、個人情報登録してログインするタイプのあらゆるサービスが怖くなるよね

499 ：

なにを今更
2ちゃんが匿名じゃないんなんてとっくの昔の話じゃないか
警察が情報開示求めれば一発だし
弁護し立ててちゃんと法的に処理すれば
普通の人だってプロバイダの情報開示はされるのに

500 ：

いやいや、やっぱり頭でわかってるのと実際に起こって肌で感じるのは切迫感が違うじゃん
だいたい、そういう法的どうこうまでは行かないが
SNSやらブログでやるにはちょっとよろしくない
そういう辺りを吐き出す場所だった人が多いだろうしw

501 ：

実際に起こっても気にしない人が多いんじゃね
バイト先の冷蔵庫に入るのだって処分されても後に続いているし

502 ：

前に密林のウィッシュリストの使い方を、海外との文化の違い故に間違えてる人が多くてって
それが騒ぎになった時もオタ系の有名人でアダルトグッズだかをたくさん登録してると話題になってたような
なんにしても、こういう問題が起きた時にさ、使い方を理解してなかったり危険性を理解してなかったり
或いは今回なら誹謗中傷を書き込んでた人なんかはもう間違いなく悪いのは悪いんだけど
逆に、友人知人有名人の情報をここぞとばかり漁って晒してる人がいるかと思うと
それも結構アレだよなあ…とも思う

503 ：

伏せ字っていつか無くなるんだろうか
2ちゃんが出来てからもう十年以上も経つけれど無くならない
それどころかpixivでのコンビ名などの、また違った形での変な呼称が増えて来てる
多分、検索避けとかいう大義名分よりも
正式名称でそのまま呼ぶのは気恥ずかしいという心理が大きいんだろうけど

504 ：

気恥ずかしいとかじゃないよ
これは「通なアタシカッコイイ心理」であって
同人に限った事じゃなく、日本だとなんでもある（例えば芸能人の名前を略したりキムタクとか）
略語や当て字なんかは、結局はそのコミュニティにいないと分からない言葉で
お前ら（コミュニティ外の人）と違って俺（私）はこのコミュニティに詳しいから
こういった略語も知ってるんだぜっていう優位にたちたいだけの自己顕示欲の心理が作用してる

505 ：

どっちにしろなくなりそうにないって事ですかね…

506 ：

範囲を広げていけばその業界だけで分かる略語とか
まずはそういうのを覚えるところから始まるみたいなとこも沢山あるし
同人に限らず略称や符丁みたいなのは無くならないと思う
ネットスラングも日々生まれては消えていってるし
海外でも同じ状況だしね

507 ：

ひと昔前の珍走団の「夜露四苦」みたいで、言いようのない
頭の悪さが丸出しで、傍目にものすごくコ恥ずかしいんだけど
使ってる本人達的には、通な自己顕示欲の賜物なのか……
なんだかねー

508 ：

略語を叩きたいだけならスレチだっていい加減気づけ
愚痴は余所でどうぞ

509 ：

>>508
こういうのは物事を俯瞰して批判ちゃう俺ってｶｺｲｲ！！
って時期は誰にでもあるよね、うんうん、って
微笑ましく見ておけばいいと思うよ
というかほんとに書き込みが青臭すぎて居たたまれなかった
前はこういう論調よくあったけど
最近はあんまり見ないよね

510 ：

>>509
もともとは同人ルール盲信派とオープン派の極端な人達同士の争いの一環で
出てきた論調だったけど、
今はツイッターや支部みたいにオープン派が発散できる場所ができたからだと思う。

511 ：

基本する必要ないものなんだからその分けかたはどうなんだろう
ネット上では愚痴や嫌い吐き出しとセットでよく見るものだから個人的には全くいいイメージがないわ
なんか10年以上前のネットイメージの空気を感じる

512 ：

必要かどうかは個々が判断する事では？
絶対的なものでも無いけど
全く効果が無いとも言い切れないし。

513 ：

変な伏せ字や略語は同人ルールやオープンの問題とはまた別じゃない？
私は自重派だけど伏せ字は大嫌いだし
オープン腐女子の方こそ正式名称で呼ばず変な呼び方をしている人が目立つように思う
元々自重や隠れる意図ではなく内輪だけで分かる言葉で仲間意識を共有するものだったから
支部つい時代になってからも廃れるどころか更に変な言い回しが増えたんだ

514 ：

青臭いってどの辺が？どういう意味で？
伏せ字の話題もネットと女性向け同人事情に無関係ではないだろう
最近見ない論調ってのもよく分からん…今でも伏せ字アンチスレでは現役の論調なのに
そもそも「俺ってｶｺｲｲ！！」とか言う「相手を厨に見せる魔法の呪文」を使ってる方がどうかと思うんだが
もっと普通に話そうよ

515 ：

カプ名の略に関しては単に呼びやすいからとか
小さなサークルカット内で記号としてパッと分かりやすいからとか
そんな程度にしか考えてない人も多いと思うけど
一般にもあるミスチル、ドリカム、的なのって別に呼びやすいし通りが良いってだけで
それを使う事がかっこいいと思ってる人は少ないよね多分
ひと昔前の2ch語や当て字しまくりで意味がわからない文章なんかは
まあ確かに業界用語のノリ丸出しってのはわかる

516 ：

>>513
検索除け、伏字強制の議論スレって一昔前は結構活発だったよ。
同人ルールやオープン派の争いとは無縁なら、
本来、使うも使わないも自由なものだし、
伏字使わないだけでフルボッコ、荒らし扱いなんてされないでしょ。

517 ：

略語や当て字は日本人の文化だっつってんだよいわせんな
それこそ江戸時代からあるような事を今更、って話よ

518 ：

時代の流れかな
昔は伏せ字使う私カッコイイ！だったのが
今は伏せ字使う奴らを叩く私カッコイイ！にシフトしてる感じ
どっちも痛々しくて黒歴史になるというのでは同じ

519 ：

>>518
514に優しく丁寧に説明してあげた方がいいんだろうか、と思いつつここまで読んで
書かなくてもいいなってくらい言いたいこと代弁してくれてありがとう

520 ：

さすがにそれは無理がある
略称やジャンル内独特の呼称にまで文句言う奴なんてほとんどいないだろ
そうやって見下せる存在を作り出して何を得たいの

521 ：

あ、でもひとつ抜けてたかな
最近はその伏せ字を叩く俺カッコイイ！も見なくなってるから
久しぶりに見たな、ってのも追加で

522 ：

使う場所のTPOだよなー
アニメの板とかは同人用語に含まれるような当て字、略字は嫌われるが
同人発祥でも長い年月を経て標準化した語は嫌われない
たとえはKEYを鍵とかタイプムーンを型月とか
あとはその業界が推奨してる呼び名、ラノベ業界だとひらがなや頭文字を取った略語とか
腐女子の独特の文化で同人やってる人にしか伝わらない略語当て字が
世間一般で気持ち悪がられる嫌われてるってだけの話だ
それを自覚せずに一般人の前で披露するからウザがられる

523 ：

男文化の略字はいいけど、女文化の略字はダメって
駄々こねてるようにしか見えん

524 ：

意味不明な当て字を当然の様に使うのが嫌われてるだけで略称自体は嫌われてない
そこを履き違えて被害者ぶるから余計にうざがられる

525 ：

伏字叩きの人、まだ粘着してんの

526 ：

こっちからしてみるとまだ伏せ字を使ってる事の方が信じられない

527 ：

>>518
少なくとも正式名称で普通に呼ぶ事は
十年二十年経っても別に黒歴史にはならないと思うよ
>>521
昔だって別に伏せ字批判がかっこいいとか思ってないよ…
何と戦っているんだ
伏せ字はネットの隆盛とも関係あると思うけどね
オフ時代は○で伏せる伏せ方がせいぜいだった
気持ち悪い言い回しが増えたのはネット以降だろう

528 ：

伏せ字叩きって発想がよく分からない
2ちゃん以外じゃ伏せ字なんて使わない方が普通だろうに
こっちからしたら執拗に伏せ字を使ってる人達の方が狂信者だよ

529 ：

略語と造語と伏せ字は別だと思うんだ
叩かれるのは伏せ字だと思う
ここ昨今のネットにおける女性向け同人の独特な文化故の発祥
略語はコミケのカタログに
あの小さいスペースに絵と文字情報を乗せる為の小技からの流れがあってだし、
カップリング表記をフルネーム×フルネームだと長いから略して短くするっていう
カップリング表記を略語じゃなく造語にするのはピクシブのタグ文化からだと思う
新しい言葉をつくってそれのパイオニアになるかみたいな名誉欲しさで作られる感じ

530 ：

叩いてる方がこだわりすぎてて気持ち悪いって思うのが正直なところ
使わなきゃ殺されるんでもあるまいし
他人の事なんて放っておけばいいのにって思うけど
顔真っ赤にして反論されるんだろうな

531 ：

>>530
使わないとものすげえ勢いで叩かれるっていう時代の反動だと思うな。
今だと使わなくてもほっといてもらえるようになってきたけど。

532 ：

大阪→たこやきの国
みたいな言い回しって同人板では普通だけど、
他板だと気持ち悪いとか叩かれたりしてるよね。
同人者、板住人だからって
その感覚を共有できない人がいるのも仕方ないと思う。
同人板って未だに死語になった２ちゃん語が現役だったり、
他板より時間の流れが遅い。
内輪感覚が強すぎるし、それが通るのが当たり前だと思ってる所があって、
それは悪い部分だなと思ったりする。

533 ：

>>530
同意
少なくとも今のこの流れだけでも、叩いてる側がなんか過剰で変っていうか
それこそ死語的に「必死だな」みたいな印象しか受けないしね
言葉の選び方とか、突然激昂してるみたいな論調とか
叩くことに夢中すぎて気分悪いよ
親でも殺されたのか、ってくらい必死すぎ

534 ：

批判的なレスが全て過剰とも思えないし、
何でそんなに必死と言ってる方も必死に見えるけど。

535 ：

必死というか同人事情の変遷でもなんでもなく
個人的な好き嫌いなのに何度も繰り返し話題持ってきては
せっせと叩いてるからまた伏せ字の人か…って感じ

536 ：

だから「伏字文化ってあったけど意味わからん、あれは不快な風習だった」までならスレに沿った論評なんだよ
ここで伏字叩いてる人はなんかいちいち怨念がこもってて、ただの悪口だからじゃね？

537 ：

うーん、わざわざ不快な風習だったなんて言わなくてもいいような。
批判的な人は伏字強制や女性同人にありがちな同調圧力への不満が根底にあって、
それについて語りたいんだろうなと思う。
個人的には反論してる人達が論点ずらして無かったことにしようとしてるみたいに見えてしまう。

538 ：

反論してる人なんていなくない？
今も昔も伏せ字や言葉遊びはあるしそれを否定してるレスなんてひとつもないし
ましてや伏せ字じゃなきゃダメ！なんて人も全くいない
ぶっちゃけほとんどの人が話題として興味がないんだと思う
そういう空気の中に鼻息荒くスレ違いを続けてるから
いい加減にしたらってレスがついてるだけで

539 ：

ええ？
興味無いならスルーするか、違う話題振ればいいのに、
怨念が〜、必死で〜とか凄いじゃん。
話題に乗っかってる人もいるのに、ほとんどの人が興味ないとか、
鼻息荒いとか印象操作みたいの止めたら？

540 ：

うわぁ…

541 ：

>>540
そういうのやめなよ

542 ：

伏字問題を個人的な好き嫌いにしちゃうのも違うような。
現実に伏字強制がまかり通ってた時期があって、
使わない人は潰すくらいの過激派も少なくなかったんだし。

543 ：

>>541
540の書き方は良くないと思うけど
539 の噛みつき方はスルーなの？

544 ：

噛み付いてるかな？
普通の意見だし流れを見る限り正論だと思うよ。

545 ：

気に入らない意見の人をやり込めたいから
噛み付く、鼻息荒い、怨念…みたいにレッテル貼ってるだけだよね。

546 ：

2ちゃんで言うなら、伏せないと会話にならない（伏せろボケ的なレスで荒れて）という状況は確かにあったよね
未だにそういう人もいるし、スレ単位ならまだまだ消えたとは言えない状況かな
自分は何もこだわりがないから、その場その場、そういうルールだと言われりゃ伏せるし
不要だと言う意見が多いなら伏せないし、多分こんな感じで空気読んでただけの人も結構いたんだろうなとw
ただ諸々不勉強な自分が、未だに不思議だと思うのはスラッシュで伏せるやつ
ネ/ッ/ト/の/普/及/と/女/性/向/け〜みたいな。あれは結局、手間に見合う効果はあったんだろうか？
検索でも容赦無く引っかかってるが何であんなに定着していたのかな
伏せ＝スラッシュのスレは上記の理由で一応合わせてはいたが面倒だったなあ…w

547 ：

>>546
スラッシュ伏せはtwitterでは一応検索避けに有効
2chでは無意味だが

548 ：

>>544
噛み付いてるというか
自分の鬱憤をばら撒いてる感じかな
少なくとも私には正論には見えない

549 ：

>>546
確か伏字強制に反発が出始めた頃で、
反対派、強制派、両方に配慮した苦肉の策として生まれた伏せだったはず。
検索除けとしての効果は無かったみたいだけど、
スレを円滑に進めるという点では意味があったんじゃないかな。

550 ：

逆にと言うか、昔は単なる略語、記号でしかなかったカプ名が
どんどん暗号化してるのはネットと共にだよね
頭2文字×2文字が定番、後は階級、職業、関係性、族柄、属性、背番号
何らかのナンバー、ポジション、髪色、キャラのテーマカラー等々
ある程度、原作さえ知ってれば分かる範囲のが多かったけど
最近はスタッフブログが元ネタの何ちゃらとか、オタ的神回の何とかが元ネタとか
内輪受けみたいなのが広まったり、逆に内輪受けのままコミュニティ毎に違う呼び名が定着していたり

551 ：

その略語に当て字して何が何だかって状態がデフォだったね。
会話の流れ、語感なんかで察しはつくけど、
内輪受けのノリについていけないという人もいるし、
SNSや固定メンバーでやってるようなコミュ向きの遊びだと思う。

552 ：

祭がありましたよ
集団ストーカーを追及するスレッド126
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/soc/1379214621/

553 ：

別な話振るか
2chの難民板に女性向け同人ネタありなネタ含めた作品のスレが立つのって
最近の現象なのかな？
Ｋあたりから目立つようになったが
Ｋは放送前から立ってて
進撃はアニメ放送後かなり後に立ったけど

554 ：

>>553
かなり昔からあるよ
801から追い出されたのとかヲチ板から追い出されたのとか
自分の知ってる限り、狼の鯖落ち大移住の頃（五年以上前？）には
もう跋扈していた
でもあんまこのスレには関係ないような気がする

555 ：

>>554
すぐのレスありがとう
結構前からそういったのあったのね
進撃はもうちょっと前に立ってもよかったと思うな
アニメ・原作のスレでﾌｶﾞﾌｶﾞｰで荒れてたし

556 ：2013/09/23

>>553
テニヌの頃からあったような？
自分は2007年ぐらいにとあるジャンルのスレにいたけど
そのもっと前からあったような
数字板のスレが全然動かないと思ったら難民が高速回転してたりするのはよくある