同人マークに異議を申し立てるスレ

1 ：2013/08/18 〜 最終レス ：2013/10/19

同人＝二次創作ではありません。
赤松健に抗議して二次創作マークに名称を変更させましょう。
http://animeanime.jp/article/2013/08/18/15235.html

2 ：

参考スレ
公式から二次創作を許可されたジャンルをあげよう
http://www.logsoku.com/r/doujin/1240934707/

3 ：

いいじゃん名称なんて
原作者が厚意でやってくれるのにケチつけなくたってさ

4 ：

これ、二次創作してる人にとってどうなの？
この板でここまで話題にならないって事は歓迎されてない？

5 ：

もし、このマークの活動が多くの人に認められて大きくなってきたら
許可ジャンル者による非許可ジャンル叩きが起きる→非許可ジャンルは萎縮、地下潜伏
しかし一般的な物の見方をすればそれは自浄作用という事になるんだろうね
生モノジャンルは壊滅じゃないかなぁ

6 ：

まだアイコンが決定しただけで内容決まってないから何とも言えないけど
無視して今まで通りにやる人間が多いんじゃないかね

7 ：

結局は「制作側が公式に許可できる範囲」なんてエロゲ、エロ漫画でも
無い限り良識的な範囲に留まるわけで……。
清く正しい二次創作したい方々が品性のないエログロ攻撃するための
口実が増えるだけだろ。

8 ：

>>6
ぶっちゃけそれでいいよ
警察がいきなり取り締まりまくってくるなんて現実的じゃないし

9 ：

成人マークや「R-18」も、それに限らず「未成年の飲酒は法律で禁じられています」とかも
制限するものの方につけるんで
だったら、同人マークも許可じゃなくて
同人“禁止”マーク を、二次創作を認めない許さない場合に表示するんじゃないと
いかにも、おかしくね？
それ以前に同人マーク自体もマズいようにしか思いつかないが、それとはまた別にね

10 ：

>>6
笛吹けど誰も踊らず企画倒れになれ

11 ：

>>1
今月末にライセンス規約についてのリリースが出るはずだけど、
このマークは「同人誌即売会で扱われる同人誌に限定した二次利用の黙認」についてのものだから、
「同人マーク」でいいんだよ。
即売会に限定しているのは、即売会以外で扱われるものについてまで認めると同人グッズか海賊盤かの線引きが難しくなるから現実的ではないって理由だと思うよ。

12 ：

>>6
今まで通り無視を決め込んで続けられればいいんだけど・・・
現状
(C)マークの原作　←本来二次利用はアウトだけど著作権侵害は親告罪だから権利者がなんか言わない限り一応セーフ
著作権侵害の非親告罪化完了後　※日本のTPP交渉参加が先月決定してるから既定路線
(C)マークの原作　←無許可の二次利用は警察判断で取り締まり可能　（行政側にとっては交通違反同様の制度作って取り締まり利権を発生させるチャンス）
(同人)マークの原作　←認められてる範囲の二次利用ならｾﾌｾﾌ　（↑に対抗して赤松が考えた安全地帯）
取り締まる側が銭ゲバでない正義の集団ならこれは杞憂ってことになるけど、
赤松はそう考えなかったからこういうの作ろうとした。

13 ：

>>11
マーク付けて制作者の意思を明示そうという話じゃなかったの？
態度を公に表明するけど黙認って、訳分からんぞ。

14 ：

現時点だと本当にこれでいいのかという不安は拭い去れないね
そもそも二次創作ＯＫで出版社とか絡まないところも
たくさんあるわけだし、みんなそっちに流れたらどうなるの？って感じだわ
赤松健は新作でマーク導入するらしいけどどういう層が
同人誌作ることを想定しているのやら
いずれにせよもうちょっと見守らないとうかつに賛同も批判もしにくいわ

15 ：

>>13
何も言わないこと=黙認ってよくある勘違いだな。

16 ：

TPPの動向次第？
先手としてこういう基準を明確にしておくのはアリだと思うけど、変な方向に流れないことを祈るのみ

17 ：

不安だのなんだの言ってるけどもうこれ以外にほとんど打開策はないんだがな
みんな相変わらず上から目線で語ってるのが笑えるｗ
今回この試しが失敗すれば同人の全滅が濃厚になるだけなのに
0か100かだよ
まあ赤松ならまだあがいてくれるかもしれないがね
ただこれ以上赤松の背中を撃つ行為を続ければ赤松も人間だ「やーめたーｗ」と放り出す可能性はなくもないぞ

18 ：

これはスレタイが悪い
同人＝二次創作だっていう印象ついちゃうから名前変えろってだけの話だろ

19 ：

え？同人＝二次創作じゃないの？
同人誌の何がダメなの？　と、アホみたいなこと言わないけどさ
皆趣味で(同人誌)やってるんだ・・・許してやってくれよぅ

20 ：

同人といったら一次創作（小説、漫画、短歌俳句、旅行記…）、趣味（鉄道、ミリタリー…）、ゲーム攻略本など
色々あるんだよ本来は

21 ：

でも今の同人は過半数が二次創作、それもエロが売れ筋というのは事実だろ

22 ：

>>20>>21
二次創作の方も本来は意味は小説、漫画、短歌俳句、旅行記とかと同じ
同好の士の意味だったけど、今じゃそんなこと理解してる人いなそうだなぁ

23 ：

実は海外だとヘイト小説やオレTUEEEEEEE小説が二次創作の主流らしいな

24 ：

元の単語の意味なんて主張してももう無意味になってるほど二次創作のイメージが広まってるよな
せめて一次著作元のオリジナルと二次創作はきちんと住み分けしてほしいぜ
東方二次の物量に埋もれてるオリジナルの切なさといったら…
そこにいるの！スルーしないで見つけてあげて！って言いたくなるｗ
オリジナルだけ探すこっちも助かるしな
委託店で「同人誌」「同人ソフト」で一緒くたにされてるのは遠因になってるよ、きっと

25 ：

>>17
>ただこれ以上赤松の背中を撃つ行為を続ければ赤松も人間だ「やーめたーｗ」と放り出す可能性はなくもないぞ
やめればいいんじゃない？別に頼んでないし同人が滅びるとも思ってないし
おおげさに騒ぎ立てて不安煽ってるだけみたいだしさ

26 ：

>>15
でも殆どの（少なくとも二次創作を好む）オタはそういう前提持ってるよね
書く側も読む側も
何も言われない→ダメといわれてない→やっていい、文句つけられたらその時
みたいな

27 ：

こんなマークつけれんのエロゲと萌え系４コマ、電撃系の雑誌くらいだろ
商業漫画で漫画家がこれOKしても編集や出版がゆるさんだろ
やつらにとって同人は目の上のたんこぶでしかないんだから
ましてや正統派な少年漫画からしたら、同人しらなかった子が同人を見て開花しちゃっても迷惑だし
同人自体を消したい存在なのに、わざわざアピールするようなマークつけるかよ
アニメもいわずもがな
でも、TPP対策としてはいいんじゃないかな
お上が勝手にソフ倫みたいな糞団体作ってみかじめ料とか言い出さない為の対策だろうしね
痛いニュースの恣意的記事は糞、規制団体や自民関連の業界から金でももらってるのか？

28 ：

>>26
それでも昔は一応「公式様にお目溢しして頂いている立場」
「もし文句付けられたら土下座して謝罪した上で速攻で同人辞めるのが当たり前」
くらいの共通認識はあったと思うけど
今は何だか黙認どころか公認されている、むしろ公式側は歓迎している・いやするべき！
くらいに考えている人が増えてる気がする
このニュースでも「二次同人をする権利の侵害！」とか言ってる馬鹿いたしさ
元々そんな権利ねーよ何勘違いしてるのかと

29 ：

そういえば平野耕太の「以下略」でｵﾀｸヤクザが今回のようなこと言い出す話あったな・・・
まさかアレを読んでこの結果か？

30 ：

>>28
「二次が盛り上がれば原作も盛り上がる」「売り上げに貢献している」「win-winの関係」
とかの（敢えてこういう言い方するけど）「言い訳」を覚えたことと
二次同人上がりのプロや、プロ自身が同人出したりするケースが可視化されだしたことから
一気に増長し出した感がある
TPP関係の圧力対策という大義名分だそうだが
普及すればこれが別方向の「圧力」化すると思うよ

31 ：

ある意味赤松もその｢圧力化｣を狙ってのマーク作成だろうからな
個人的には直接的に二次創作がTPPで打撃を受けるとは思わないけど
版元からすれば今まで以上に二次創作に口を出しやすくなるのは事実だからね
そういう口実にはなるとは思う。

32 ：

>>31
>個人的には直接的に二次創作がTPPで打撃を受けるとは思わないけど
日本のTPP交渉参加が既に決定していて、著作権侵害の非親告罪化が実現するのも確定している（日本にとってここを争う理由がない）。
警察にとっては新しい取締り利権を作る機会が落ちてる。
そういう状況を踏まえて何の影響もないだろうと信じるのはまあ自由だよ。

33 ：

取り締まり利権も何も、著作権法違反捕まえても警察に金入んねーじゃん。

34 ：

>>33
いちいち起訴するのは効率が悪いから違反金制度をセットにしない理由がない

35 ：

好きかどうかは置いといて、エログロからキャラ崩壊まで何でもござれの状況が
同人界を底支えしてるのは事実だし、もし警察沙汰になっても「可哀想」と言って
もらえる程度のお綺麗な二次創作だけ認めてもらっても大勢に影響は出ないよな。
女キャラを殴ってRするような作品の権利が認められないなら、結局一作者が
「同人に対する個人的なスタンス」を大仰に発表した以上の話にはならない。

36 ：

>>34
著作権の監督省庁が警察庁にでも移動しない限り無理。

37 ：

>>36
著作権侵害は刑事扱いで取り締まりができるから普通に警察の管轄で取り締まれる。

38 ：

そう、切符切られる形になる気がするなぁ
それか、モメる前に各イベントや委託業者が自主規制し始める
どっちかは起きるかも
そうなると、モグリのイベントが出来たり
固有名詞やキャラのアイコンをことごとくちょっと変えた
パチモン二次創作が主流になったりするのかな？

39 ：

個人的にはクールジャパンとか言い出して、
国の保護に入ることを漫画アニメゲームなどの業界全体が許容し始めた時点でこうなるのは見えてたけどな
国の保護なり管理なりに入ることは権力による選別がはじまるってことだからね
>>38
見せしめ的に権利関係にうるさい会社がRすることは充分に考えられるけど
それぐらいなんじゃないかなぁ。スタトレとかディズニーだって二次創作はあるわけだし
むしろ著作権がらみの問題で日本においてディズニーがモンスター化しているのが興味深いよ

40 ：

アメリカにはフェアユースという法制度があって、非営利目的の二次創作は合法なのだ
ところがその制度の導入義務はTPPにはないし、日本国内でもアメリカ型フェアユースは映画業界を中心に反対論が強い
こういう状況下で非親告罪が導入されたら、警察が自由に摘発し放題
アンチは通報し放題という展開になる

41 ：

>>32
>警察にとっては新しい取締り利権を作る機会が落ちてる。
>そういう状況を踏まえて何の影響もないだろうと信じるのはまあ自由だよ。
ただの陰謀論だな
現時点で黙認してる状態なのに警察の都合で取り締まる必要ないし

42 ：

('A`)俺、毎年ミケには海外モノの小説の同人出してるんだけど、あのキモイ同人マークでなくて、そのフェアユースとやらで保護されるの？

43 ：

イベントといえばコスプレがまず浮かぶ向こうと違って、「同人誌」の
「即売会」が基板にある日本で非営利の線引をするのは難しいけどな。
同人ゴロだのイナゴだの脱税だの、実際その手の話には事欠かないし。

44 ：

>>42
即売会で金とって売ってるならフェアユースじゃなくね

45 ：

何のためにTPPやるかって言ったら、国によって著作権の運用違ったら
めんどくさいから統一しようぜって話で、日本が警察が摘発し放題に
しなければならないんだったら、アメリカもそうしなければならない。
フェアユースがあるから大丈夫じゃなくて、フェアユースがあっても
大丈夫じゃなくしなければならない。
で、現状アメリカがフェアユース捨てるつもりがない以上、日本も
そんなことする必要ない。

46 ：

エロ同人が多い作品は絶対このマークは出さないわなｗ
それ抜きでも自分たち発進じゃなきゃ不機嫌な集英社は乗らない
となると同人のメインストリートが崩壊だ
一度、非親告がどう機能するのか見てからやればよかったのに

47 ：

まず、警察はこれからくる何十万人っていう団塊世代の定年の後の天下り先を作らないといけないっていうのがあって
今現状ある天下り団体では足りないので新規で作りたいっていうのがある
パチンコも風俗も警備、芸能業界も既にあっていっぱいっぱい
そこで浮き上がってきたのがオタク業界、どの業界からの手つけもなく利権団体もほぼ存在しない
手始めてソフ倫を作った。うまく行った。次にくるのはアニメ、漫画、オタク業界全体だ
そういう事だよ
マークつくった所で権力の前では無効同然
でもまぁ、マークをつけてる奴、つけてない奴、手入れするならどっちが良いかってなったら
やりやすい方から捕まってくから、ベニヤ1枚程度の防壁ではあるかもね

48 ：

老人の餌にされるオタク

49 ：

どっちにしろ金で売買してる二次（エロ）同人やグッズ、しかもかなり利益を
出してるとこなんかは今後ヤバイことになるかもね

50 ：

まぁ、元々限りなくアウトだからなぁ
金儲け至上主義なゴロを快く思ってない層は多い

51 ：

好きだから書くという本来の姿に戻れるなら、それでいいんじゃね。

52 ：

そもそも二次創作はアングラなのだから
市場なんてものが出来てるのが不自然
表でやったら逮捕されて
怯えつつも裏でひっそりファン同士でやるのが健全だよ

53 ：

同人マーク赤松せんせーの新作宣伝で終わる気がするｗ

54 ：

なんでお前が勝手に仕切ってるんだ
これに尽きる
ジャンルによって事情は様々なのに勝手に他人の事にまで口出しすんな
既にガイドライン出してる作家や黙認＝公認だと言ってる作家だっているんだよ
赤松作品専用のマークならば別によかったのに

55 ：

赤松は早く動いたから「同人マーク」っていう良い名前を取れたって感じでもあるけどな
これから
東方と同じガイドラインでいいやって人向けのZUNマークとか、
ニコ動で使うなら原作素材の切り張りも許可するニコ動マークとか、
色々とでてくるんじゃね？

56 ：

エロゲに�Qマーク付いた時みたいだな。

57 ：

一つ逮捕したら全部逮捕しなきゃいけなくなるし赤松が言うようにはならないでしょう
実質今までと変わらないと思う

58 ：

>>57
実績が欲しい地域の警察だったら冤罪でも片っ端から逮捕しまくりそうだわ

59 ：

なわけねーだろ
それならコミケやイベントそのものに中止要請ださなきゃおかしいわ

60 ：

間画陣系から実験はじめるってのはいいんじゃない？ジャンル規模小さいしね
導入されるのが夏から秋にかけてなら赤松の新連載より秋にアニメ化する◇のAと初めのイポあたりが試金石になりそう

61 ：

警察って意外と信頼されてるんだな

62 ：

詐欺師や盗人の商業主義者よりマシなだけだよ

63 ：

>>62
この同人マークを推進してる連中をそうみなすのはイイことだな。将来、摘発に回る側にとって

64 ：

カオスラウンジ関係者や
著作権なんてなくなればいいっていう連中がやってることだからな
そうみなすのは当たり前

65 ：

このマークを推進してる奴らは
商業主義の権化
他人の物使って金儲けしたいだけのクズしか居ない

66 ：

>>61
だって警察が一斉摘発するなんてとても思えんし

67 ：

これからはわからんよ
昔は風俗とギャンブルでみかじめ取れてたけど
風俗もギャンブルもヤクザ排除と規制規制でだいぶクリーンになって
そっからみかじめ取れなくなってきたから
昨今だと難癖に近い風営法でクラブだのネッカフェだの他の業種の
風俗取り締まるようになってきたわけだし
紙媒体が取り締まれないのは現状の著作権法だったり単純所持は罪にならないとか
出版社と作者を取り締まる175条の猥褻図画しかないからな
それでチマチマ取り締まりじゃ効率悪いからあまりやられてないだけで
もっと簡単に取り締まりできるようになったら
さてどうなるかね

68 ：

同人誌のイベント会場で一斉摘発とかいうニュースもそう遠くない未来かもな

69 ：

そういう陰謀論じ見た未来予想でえらいこっちゃ話はお仲間同士の間でしたほうがいいよ
あまりにとっぴ過ぎて「こいつは頭がアレなのか？」と思われるから

70 ：

現在赤松の二次創作をやってるサークルはあんまり見ないのに
何故この人が?と思ってしまった
歓迎されてないというより、どうでもいいと思ってる人が大半じゃないのか

71 ：

>>69
このマークも警察が取り締まりやるってことを想定して作られたわけだが。
著作権侵害が非親告罪化された後でも警察は取り締まりをやらないって予想する根拠が必要じゃね？

72 ：

>>71
楽観派はそもそも
二次創作で金儲けてるやつなんて捕まっても問題無いと考えてるから

73 ：

一斉摘発っていうのは違法なものを隠れて売ってたりするから不意打ちで逮捕するんだよ
同人誌はコミケやショップで堂々と売ってる一斉摘発なんて必要ない、違法なら売るなと忠告すりゃいい話

74 ：

儲かってなければ捕まらないって考えの人は、何か根拠あるんだろうか？
pkmn同人の時はクレームが引き金だと思うし、
警察が罰金欲しさにしらみ潰しに摘発して回るというより、
通報あった所から警告が入るっていうのが一番ありうると思うんだけど
今までは著作権者はpkmnの時みたく反感買ったり不買運動起きたり
裁判の手間や費用考えたら泣き寝入りした方が得策だったけど
警察に行って警告してもらえるとなれば、やるジャンルもあるんじゃなかろうか

75 ：

>>74
訂正しよう
二次創作売ってるクズは逮捕されても問題ない

76 ：

ああ、ごめん
>>49-52あたりとかね

77 ：

頒布か販売かじゃないの
頒布であり販売ではない、だから違法性はないってやつ
定番でしょ

78 ：

>>71
取り締まりをするって根拠がない

79 ：

>>77
それって即売会での話であって、著作権とは別問題ではないの？
もちろん個人で楽しむ範囲内であれば著作権侵害にならないけど
価格や部数さえ抑えれば著作権侵害にならないって事？

80 ：

>>79
著作権と二次創作文化をどう考えるかの一例程度に留めておいたほうがいいよ
著作権侵害どうのってとらえ出すと話がややこしくなる
詳しく知りたいなら自分で調べなよ
個人的には同人誌出すならちょっとは知っといたほうがいいと思うけどな

81 ：

…つまり利益のない頒布でも著作権には触れるわけだね

82 ：

アフィブログのタイトル鵜呑みにして脊髄反射してるやつはとにかく原文見てこい
この同人マークって関係者のツイートみる限り表現方法の内容には極力触れずに頒布に関する制限を表記するって感じだね
とりあえず基本的に二次創作同人誌頒布やっていいけどデジタルNGだからグッズやゲームやCG集やダウンロード販売は止めてねっていう意思表示のようだ
あとどうも原作者側が即売会の頒布はいいけど書店委託販売は嫌って人も多いらしいな。わかるけどさ
正直、原作者がここまでならやってOKていうガイドラインをだすってのがそんなに悪いことなんだろうか。基本的に二次創作認める方向性なのに
好き勝手やってる現状の方がむしろおかしいんだけどね

83 ：

>>74
>通報あった所から警告が入るっていうのが一番ありうると思うんだけど
その程度の運用ならまったく問題ないな
警告する前に作者に確認とるだろうし作者が望んでるならやればいい

84 ：

>>82
別にデジタルがNGと明言はしてなかった記憶だけど、ガイドラインの正式な原文とか出たの？
「紙媒体・即売会は許可するがデジタルは許可する範囲に含まれない。
　許可する範囲に含まれない物は、これまで通り許可とも禁止ともコメントしないグレー状態を維持」
って認識してるんだけど

85 ：

>>82
やりたいなら赤松が自分の作品だけでやったらいいねん

86 ：

グレーだと守り切れないからマーク作ろうって話で
他はグレーを維持って要するに守る気ない宣言だろ。

87 ：

個人の主義主張の表明ならそういう「ふんわり」したものでも構わないけど
汎用ルールとして不特定の第三者による運用に耐えるものを目指すなら
曖昧なルール使うとむしろ面倒が増えるだけだしね。

88 ：

今でもガイドライン出してる原作者権利者いるんだけど
それでいいじゃんって思うんだが
なぜこんなマーク使わんといかんのか

89 ：

これが二次創作を明確には応援したくない、もしくは嫌っている作家への
踏み絵と化さないといいけどねえ
そういう懸念の声は聞こえないね

90 ：

どうせ今までと変わらないと思うけどね
あれは取り締まったのにこれは取り締まんないのかってなるし

91 ：

>>88
そういう声はもっと上がって良いと思うんだけどな。
結局このマークって、そういうガイドラインとなんら変わらないわけで、
それを簡単に示せるようになっただけ、というのを解ってない馬鹿が多すぎる。
ホントに多すぎる。

92 ：

そういうガイドラインと変わらないなら問題はないけど
そうじゃないから叩かれてるんだろ
赤松の自作品だけにとどまっているなら問題はない

93 ：

>>92
いや、そういうガイドラインなんだよ。
それを解ってないお前みたいな馬鹿が叩いてるだけ。
この主張をするならこのマークつけるだけでいいですよというだけのものだ。

94 ：

二次創作OKです！とガイドラインを最初から明記する→特に二次創作流行らず･･･とか恥ずかしいから最初からこういうの表明するのってなかなか難しいかもしれんが
同人マークだと表紙の脇にちょろっとマーク付けるだけだから二次創作黙認の表明のハードルは各段に下がると思う
個人的には商業アンソロの立ち位置が気になるが･･･飛翔系は無法地帯レベルで発行してるけど本来真っ黒だよな･･･

95 ：

第三者が使うことを想定してる割にやっつ過ぎってことでしょ。
自分が使うだけなら逐次追加、改定できるから面倒な部分は
「臨機応変に」とか口先で乗り切れるけど、誰でも使えるものを
作るならそういう曖昧さは問題を増やすだけ。

96 ：

まだマークが決定されたってニュースだけで、内容は８月末を目処に発表つってんのに
やっつけだとか曖昧さとか何の話なんだ一体。

97 ：

マークは決まりました！　内容はまだです！　の時点で知れてるだろって事。

98 ：

内容はまだ発表されてないから詳しいことは分からないけど大した物じゃない
騒ぐのは馬鹿
じゃあ他人を納得させることなんて出来ないだろうなぁ

99 ：

>>97
詳細よりもマークの決定稿を先に公開したら、それはやっつけ仕事であり内容も曖昧に違いない、か。
エスパー乙としか。
>>98
詳細はともかく、どういうマークなのかってのは既に発表されてるだろ。
騒ぐのは馬鹿、じゃなくて脊髄反射で誤解して思考停止してる奴が馬鹿なんだが、
馬鹿に説明しても納得なんてさせれないしなぁ。
ホントに絶望しそうになるほど馬鹿ばっかりで頭痛くなってくる。

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