信長の野望と三国志の後半シナリオやると悲しくなる

1 ：2008/01/20 〜 最終レス ：2013/10/19

あぁ・・みんな死んじゃったんだね(´；ω；｀)

2 ：

預金残高を見てると悲しくなる

3 ：

三国志の後半シナリオの悲壮感は異常�｡

4 ：

頭数が少ないのでやりにくい。誰かいるだろーに

5 ：

信長の野望はそんなんでもないよな。
徳川家康、伊達政宗、真田信繁、本多忠勝、島津義弘
上杉影勝、大谷吉継、立花宗茂、鍋島直茂
個人的にはまだまだ楽しめる面子が揃ってる。
全盛期に比べて毛利がしょんぼりしちゃってるのは悲しいところだが。

6 ：

三国志は諸葛亮が死んだら話が終わった感じ。。

7 ：

信長の野望は後半のシナリオも結構やるけど
三国志はほとんどやらねーな
だから陸抗とか羊コ、杜預なんかほとんど見た事も無い

8 ：

信長の野望の最末期の武将は共に１７００年没の天翔記ＰＫに登場した１６３２生まれの
鍋島光茂と１６２８年生まれの水戸黄門だっけ？
助さん、格さんのモデルが出てくる作品もあったきがしたが。
三国志は２５０年前後の司馬炎の弟と孫休の息子、陸抗の息子だった気が

9 ：

三国志�\の263年のシナリオはやばいｗｗ
司馬招VSキョウイVS陸抗って感じのシナリオで毎年1〜2人死んでいったな

10 ：

どちらもだそうと思えば資料にはまだまだ武将がいっぱい居るよ
特に信長は後半のシナリオでも三國志と違って面白そうなシュチュエーションが多いから、
どんどん武将出して欲しいよな
江戸まで残った藩とかなら幾らでも子孫や家老クラスの系譜は残ってるだろうし

11 ：

信長は後半も結構好きだが。
1570〜80年くらいで信玄だの謙信だの元就だの最盛期大名が死ぬから、
逆に大名無双じゃない堅実な戦いを楽しめていい

12 ：

信玄、謙信は補正かかってるから二人が死んだ後からやる方が個人的には好き

13 ：

そこらへんやると、ああ、やっぱり三国志は蜀が主人公だったんだなって思う

14 ：

三国志の場合は前半シナリオの空白地帯が多すぎるのも好きじゃない俺。

15 ：

三国志9の晋統一シナリオの切なさは異常
壮大かつ盛者必衰を表すBGMもあいまって感嘆してしまう
呉最後の丞相・張悌の投降拒否イベントは泣ける。司馬ﾕｳの台詞もかっこいいし…

ただ呉が滅ぶ元凶となった孫皓だけは遠慮せずに処断したｗ

16 ：

死にそうな家臣は家宝没収

17 ：

>>15
張悌のイベントなんてあったのか！？
PS2の話なの？詳しく教えてください

18 ：

信長も三国志も二世武将が大杉だよな

19 ：

三国志は後半シナリオの勢力図が変化ないしなぁ…
各国一枚岩じゃなくて、信長でいうところの従属同盟みたいな感じで
各国内での勢力争いがあっても面白かったかな。

20 ：

のぶやぼで大坂の陣の起きた1615年頃プレーするのと
三国志で呉が滅亡した280年頃プレーするのとでは
明らかに後者の方が人材不足だろうな。

21 ：

ノブヤボは強い大名家が制圧・統一したって感じがするが
三国志は弱って滅亡していき、結果として統一された感じなんだよな。
三国志こそ自動生成架空武将がいるな。
ノブヤボなら足りない分は卒業アルバムとか引っ張り出してきて増やせるんだが。

22 ：

三国志は黄巾や董卓がいないと微妙にモチベが下がる
信長は信玄謙信がいないと寂しくなる
後半シナリオの登場武将とかほとんど見てないなぁ・・・

23 ：

後輩がマルチにハマってるから悲しくなってくるｗｗｗｗ

24 ：

諸葛亮死後の三国志が好きな俺は、後半シナリオには、新武将を大量投下している。

25 ：

新武将を大量投下している。
この時点で三国志じゃないからｗ

26 ：

武将がいなくなってゲームオーバーって変だろ

27 ：

チンギスみたいに架空国に架空武将だらけになるのもなあ

28 ：

信長後半は、それでもまだ武将に華があるが
三国志後半は、武将に華が無いのが致命的だなぁ

29 ：

主な末期武将
蜀
劉セン→劉禅の長男。鐘会の反乱に巻き込まれて死亡
劉�ｪ　→劉禅の五男。降伏に反発して自害
蒋斌　→蒋エンの息子。鐘会の反乱に巻き込まれて死亡
陳寿　→おなじみ正史の著者
諸葛尚→諸葛瞻の子で孔明の孫。綿竹で戦死
黄皓　→おなじみ蜀を衰退させた宦官
呉
陸景　→陸抗の子。呉征討で戦死
岑昏　→黄皓と並ぶ亡国の宦官
張悌　→呉の最後の丞相
沈瑩　→呉征討で張悌とともに戦死
孫ワン→孫休の子
魏・晋
司馬攸→司馬炎の弟
胡淵　→胡烈の子。対蜀戦に参加
杜預　→破竹の勢いの元になった名将
張華　→晋の司空
王渾　→呉征討の名将

30 ：

もうほとんど西晋だなｗ

31 ：

テキトーにラオウとかケンシロウとかつくっていれちゃえ

32 ：

つーか信長の野望の末期って、関ヶ原とか大坂の陣とかむちゃくちゃデカいイベントがあるだろ
それ関連の魅力的なエピソードが豊富だから武将の質も派手になる
三国志はなんだか収束していく感じなのは、曹操、劉備が主役ってイメージ強いからだろうな

33 ：

三国成立まもなくに曹操と劉備が死ぬ時点でな

34 ：

三国1０って陸景でてないよな

35 ：

呂布が死ぬ１９７年の段階でもうやる気無くす俺みたいなのも居るしな
信長は関ヶ原までプレイしたくなるんだが

36 ：

一応シナリオはたくさんあるけど、結局トウタクVS連合軍〜官渡直前からしか始めない＞三国志
それ以降はある程度情勢決まっちゃってるし、著名な武将も死に始めるし

37 ：

三国志は219年辺りから名将がどんどん死ぬから仕方ない

38 ：

>>32
同意。
三国志は赤壁以降は大戦と呼べるような戦いがないんだよな。
信長の野望は後半の1600年超えてもまだまだ遊べるし。

39 ：

未登場武将？
司馬衷（259-306）　
司馬炎の次男で西晋第二代皇帝・恵帝。暗愚な人物で一時期八王の乱で
帝位を司馬倫に奪われる。
ケイ紹（253-304）
竹林の七賢の一人であるケイ康の子。恵帝に侍中として仕え、
恵帝の軍が大敗したとき、ただ一人恵帝の側を離れず、恵帝を
庇って殺害された。以後、恵帝はケイ紹の血の付いた自身の衣服を
洗わせなかった。
陶侃（259-334）
西晋・東晋に仕えた武将。呉の武将陶丹の子で、永嘉の乱の
平定で活躍し、広州刺史・荊州刺史を歴任し、大将軍に任じられた。
王導（267-330）
西晋・東晋の政治家。琅邪王司馬睿に仕え、洛陽から建康に移ることを
進言し、東晋の丞相となった。
王敦（266-324）
王導の従兄弟。東晋に仕え、大将軍まで登るが反乱を起こし、
敗北後、病死した。
劉淵（251-310）
劉豹の子。匈奴の大単于として八王の乱に乗じ、漢王を称した。
楊駿（？-291）
晋の外戚。司馬炎の時代から恵帝の時代まで権勢を奮ったが、
賈皇后に暗殺された

40 ：

なんだかんだで信長は1600年過ぎても
家康をはじめ大物生き残ってるしな

41 ：

蜀ヲタの俺は、やっぱ三国鼎立シナリオが一番好きだな。
呉と同盟して魏の本拠の許都を攻め落とすまでが一番萌える。
それ以降はいつもプレイしないｗ

42 ：

>10
いや、確かに資料に残ってる武将はいるだろうけどさ。出そうと思えば出せるよ。でもそれって生き残ってる武将の子孫なわけ。
だから一族根絶やしにされた家からは絶対出てこないし、逆に徳川勢力なんてどんどんでてくる。
結局初期シナリオでマイナーな家からプレイしてどんなに頑張っても後の時代になればなるほど無意味さを感じるだけだぞ。

43 ：

マイナー大名だと、家名を残すために適当な家臣を養子にするしかないよな。
つっても、初期シナリオでやると一族が全滅する前に天下統一してしまうけどさ。

44 ：

信長は秀吉の統一で一旦おちつくイメージがある
三国志は曹操が袁家倒してもそこからすぐ地方戦って感じ

45 ：

武将数を時代毎に例えると
（戦国ー三国）の中央権力者
1.細川ー何進
2.三好ートウ卓
3.信長ー曹操
4.秀吉ー曹ヒ
5.家康ー曹叡
6.秀忠・家光ー曹芳
7.？？−司馬炎
1.と2.信長・曹操のライバル達が徐々に登場（1世代）
3.信長配下に秀吉や光秀ら軍団長、曹操配下に夏候惇・淵、曹仁・洪ら（2世代）
4.秀吉子飼いの台頭、曹操配下、夏候惇・淵、曹仁・洪らから次世代に（3世代）
5.秀吉子飼いの群雄化、魏、曹真・曹休ら族子が方面司令
6.5.の武将がバタバタ死す（4世代）
7.深刻な武将不足（5・6世代）

46 ：

4.秀吉ー曹ヒ
5.家康ー曹叡
ここは無理ありすぎｗ
秀吉、家康は強大な外敵を滅ぼす、または懐柔し
天下統一を果たした日本史における雄でもある。
親父の威光に浸り続けてた曹ヒ、曹叡のような凡人と比べるのは失礼だろ。
曹ヒ、曹叡は普通に信長の子供でいいよ。

47 ：

曹丕が凡人扱いかよ

48 ：

曹ヒは凡人じゃなくて基地外ですな

49 ：

>>48
曹叡もな。

50 ：

じゃあ、曹丕＆曹叡の二匹は信長の息子で決まりだな。

51 ：

なんとなく
曹操＝信長(これには異論ないでしょ)
劉備＝秀吉(下からの這い上がり方的に)
孫権＝家康(長生き)
な気がする
曹丕曹叡は秀忠家光かな〜

52 ：

末期蜀の人材の無さが闘志を湧かせさせる

53 ：

>>45
やりたい気持ちは分からないでもないが
状況が違うんだから何でもかんでもムリやり当てはめようとしても駄目だぞ

54 ：

>>52
だが君主が劉禅というのがいま一つヤル気を失わせる。
そんな俺は武将プレイでの末期蜀が大好き。

55 ：

謙信亡き後の上杉勢も面白いよな。
慎重な戦略を要求されるので、後期の上杉は
前期とは違った面白さがある。

56 ：

景勝ヲタなのでそれがデフォなんだが
微妙な強さが程よい感じ

57 ：

他の大名の後継ぎと比べると影勝は全然優秀だろ

58 ：

国力のことじゃないかな

59 ：

義兄弟が死んだときの悲しさは異常

60 ：

袁ショウが官度で勝って袁術と天下二分してるところから始まるシナリオやりたい

61 ：

>>60
袁術って官渡どころか白馬より前に劉備に討たれてるぞ

62 ：

劉備？

63 ：

劉備「蜜水？ねえよ！馬のシッコ飲め！」

64 ：

陛下なら黄金プレイも経験済そうだ

65 ：

http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。
皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。
現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。
不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

66 ：

悲しい時〜（悲しい時〜）
誰かが死んだ時（誰かが死んだ時）
悲しい時〜（悲しい時〜）
信長の野望と三国志の後半シナリオ（信長の野望と三国志の後半シナリオ）

67 ：

あるある〜ｗ

68 ：

のぶやぼとかだと延々織田や豊臣相手に戦うだけだからつまんないんだよな
やっぱいろんな勢力が入り乱れてるほうがおもしれえ

69 ：

初代三国志で武将数＜国数になって天下統一不能になるほど空しいことはなかったな

70 ：

>>69は長生きしてます

71 ：

新武将はみんな長生きに編集して後半シナリオあそんでるよ

72 ：

登録されてない二世武将とかよく作ってるな

73 ：

関羽のいなくなったシナリオは悲しいな。漫画読んでたときも
関羽の死を境に急に悲しくなった。

74 ：

というか219-223の5年間はすごいな
曹操死んで、劉備も死んで、五虎将も趙雲以外死亡
呂蒙に法正、カク、曹仁に夏侯惇＆淵
そりゃ寂しくなるわ

75 ：

なんか後期(末期)の武将って不当に能力低くなってないか？
鍾会や賈充なんかは知力94〜95位あっても良さそうなもんだが

76 ：

三国志は220年あたりまでにバタバタ有名人が死んでって
そこからは地味な奴ばっかりだもんな
まあ三国志自体が諸葛亮死亡で大勢決しましたって感じだし
仕方ないんだろうけどさ

77 ：

戦国後期は真田幸村、伊達政宗、後藤又兵衛のような印象
に残る武将がいるが、三国志の後期の武将は存在感が薄いな。
呉を滅ぼした将軍とか強かったんだろうけど、それほど強烈
な印象は残っていない。

78 ：

まぁ破竹の勢いで晋が強くて、呉がいたぶられるだけだからな
あの時代ぐらいになると猛将系よりも文官系の将軍が多い気がする

79 ：

印象の問題じゃないか？
後漢末みたいに中国全土が活気づいてる(乱世的な意味で)時代と、
いい加減に定着ムードの強い時代、
さらに晋は生き生きして
るが呉はすっかり衰退してて一方的な展開にしかならない時代
三國志後半にも優秀な人材は居ただろうが、三國志前半の時代に地位を確立した人物たちの子孫に活躍の機会を奪われ、
それでいて前半ほど混沌とはしていないからなりあがることも難しい
時代が悪いよな

80 ：

まあ史実の三国志後、つまり晋→五胡十六国への流れは、もっと悲しいし寂しいからね。
中国人って何考えてんの？って言いたくなるよ。
『劉邦は中国の民衆に人気があったから項羽に勝てた』なんて歴史捏造した結果でしょ。
ちゃんと『後期の劉邦軍の主力は外国人傭兵だった為に統一後も混乱が続いた』って書いとけば、あーゆー風にはならなかったカモ知れないのに。

81 ：

三国志は190〜218年ぐらいまでが最高に面白いと思う
というか劉備とか本とかでもだけど過大評価しすぎ。
劉備って耳と手が長かったんでしょ?
その時代はそっちのほうが英雄の気があるとかいわれてたとか聞いたけど、
もっと曹操や孫権とかを評価するべきだ。
孫堅なんて全然出てこないぞ。

82 ：

まあ、時代の流れというのは確かにあると思う
周ユが赤壁で失敗してたら少なくとも一時的には統一が速やかに行われて
実際の関羽や趙雲が英傑でも忘れ去られただろう
逆に隋末とか元末にも反対勢力に英傑はいたはずだが
活躍の機会が少なかったために名を残していないのかもしれない

83 ：

＞劉備って耳と手が長かったんでしょ?
そんな妖怪みたいに言うなよw

84 ：

三国志はおめー五虎将死んだ後に魏延と王平の二枚看板で北伐するのが楽しいんだろうがよー

85 ：

王平ってか馬岱

86 ：

まあ三国末期は蜀−人材不足　呉−人口不足　かつ両方とも君主の力不足で
手詰まりの反面　魏　晋が圧倒的に有利だから別に英傑も要らなかった。
群雄割拠じゃないから個人の出る幕もないしね。
実際には漢末−晋末までは一番暗い悲惨な時代だったと言える。
>>80の言うとおり晋末のみじめさはガチ

87 ：

なんかこう三国前半は勢力がそれぞれバランスがとれてたんだけどな〜
後半はこれと言った武将が少なすぎる
幕末明治維新は凄い逸材が揃ってるように見えたけどそれ以降から今までに凄いと感じれる人がいない
実際にはそういう資質を持つ人はいたんだろうけど、日本に活躍の場が無くて大陸浪人にでもなるしかなかったんだろうけど

88 ：

俺も北伐の時のなんとなくみんな小粒な蜀の武将たちが好きだけどな
地味だから贔屓したくなるし、なんか親近感が沸く

89 ：

呉班とか張翼とか張嶷とか地味だけどいいよな
あと霍弋とか董厥とか

90 ：

末期の呉も地味だな
陸さんしかいねぇ

91 ：

許チョて曹操亡き後は登場する名場面がなかったように
思うが、長生きだったんだな。孔明の死の直後から始まる
シナリオで65歳で登場。全盛期にくらべるとやや衰えた
とはいえ武力92はこのシナリオでは最強。

92 ：

三国志は諸葛亮が居なくなると一気に
つまらなくなってくるんだよな〜。
個人的には190〜230年まであたりが三国志の華だと思ってる。

93 ：

信野の末期は大勢力に囲まれた十河、宇喜多、真田など面白い
状況があるので、オレはむしろ末期の方が好きだが、三国志の
末期は最初から領地多すぎでやる気でない。
架空シナリオで司馬師と曹爽が君主の状況とかあればやって
見たい気がする。

94 ：

三国時代って人口が激減したんだよな
だから末期は人材も居なくなったんじゃね

95 ：

戸籍人口は減ってるが、流民化した人間が多かっただろうから
実際に死んだ人間はそこまで多くはないだろ

96 ：

糞がしてェ

97 ：

>>87
バランス取れてるか？
魏が圧倒的に有利だと思うが

98 ：

いっそ劉淵や石ロクみたいな五胡十六国の武将や八王の乱で活躍した武将を出しても良いんじゃないかと思うわ

99 ：

>>95
それでもあんだけ戦争しまくったから相当数の人間が死んでるだろうね。
陳群なんかが10分の一以下とまで算出してるし。多く見積もってるだろうが
少なくとも3分の一ぐらいにはなったんじゃないか。
こんな悲惨な状態で身内同士で内乱やって滅亡した晋てどんだけ阿呆なのかと。
三国志後半の空しさはあれだけの英傑が血を流して果たされた中国統一が
30年程度で破綻してまた300年以上動乱が続くことが分かってるからじゃないかと思うわ。
司馬イも孔明も草葉の陰で泣いてるわ。

100 ：

日本はその後統一され安定したからな。人材も底をついたとは言えない。
三国志はその意味虚しいな。その後にあるのは虚無だし。
司馬一族は晋はフルボッコで皆殺し　
南に逃れた東晋の一族も皆短命で末期は漢より悲惨だった。

101 ：

晋も司馬一族がすごい優秀というのではなく、
相対的に他に優秀な人材がいなかったから天下とれたって感じだからな

102 ：

結局三国志の消耗戦で疲弊した挙句異民族に侵食されて漢民族自体も無くなったしな。
その後統一を果たした隋も唐も鮮卑系の異民族の国家だし。
統一を維持できなかった晋の罪は大きいよ。
こんな結果になるなら玄徳も孔明も漢王朝の復興なんて目指さないで曹操の元
強力な漢人国家の建設に邁進したほうが良かったな。

103 ：

晋の司馬炎は呉を滅ぼして一番喜んだのが南方の美女を後宮に迎えることだったとか。
この君主の淫蕩に関する逸話は尽きない。挿竹灑塩なんか今でも残っている習慣だね。
初代がこれでは無理だな。人材は異民族が遙かに豊富でこれでシミュレ−ションゲ−ムが
できるほど。

104 ：

>>103 あの時代の風潮が退廃的だからな
何晏みたいなんがでてきたり白眼の故事とかを読むと何で滅びたかよくわかる

105 ：

南朝梁の武帝登場まで下り坂が続くからな
劉宋、南斉はＤＱＮ皇帝続出するし

106 ：

劉表が隙をついて曹操滅ぼしてたらもっと長引いてただろうか…

107 ：

劉表は孫策ににらまれてて中原まで本格的に侵攻する力はなかっただろう

108 ：

>>102
確かにそうかもな。
曹操がトップになって、劉備が補佐に回れば
劉氏も厚遇されることになるし。
ただ、「魏」国にしてしまうわけにはいかないだろうな。
あくまでも「漢」として存続させていくべき。
曹操がもし我欲を剥き出しにして自分中心の世の中にしようと思ったら
それこそ劉氏やそれに連なる面々の大規模な反逆もおきかねない。

109 ：

結局曹操が徐州大虐殺やっちゃったのがまずかったんじゃないか
あれさえなければ孔明が「曹操だけは…ちょっと」となることもなかっただろうし
住民大移動で江南や荊益に逃げる人間も少なくなったろうし

110 ：

あれで呉の張昭も逃げ出したらしいからトータルでみると凄いマイナスだったな。
蜀と呉を支える大政治家を与えてしまったし。

111 ：

>>105
宋斉皇帝のＤＱＮぶりはネタとしか思えん程。
ただ>>104の退廃というなら東晋以降の南朝貴族の退廃振りはすさまじいぞ。
車に乗ってばかりで足が萎え候景の乱でのたれ死んだり、馬を見てびっくりして
これは虎だ　と叫んだり．．。
>>102の説は妙に納得してしまった。これは反三国史だなあ。
ただ漢の腐敗はどうしようもなかったから結局は魏なり晋の再統一は必然だったろう。

112 ：

反三國志というか反反三國志だな

113 ：

元の支配を経験した明代の作者は
鮮卑系の隋唐を避けてそれ以前の時代に題材を求めたのだろうが
102の認識にはたどりつかなかったということか
あるいは漢が万世一系だったら良かったのにが本音だったのかな
もちろん明の時代にそんなことは口に出して言えんけど

114 ：

華やかな赤壁の戦いも漢民族全体から見れば分裂状態継続を決定付けるものだったんだよな。
内戦を長引かせるだけにしかならなかったって言う。関が原で徳川が負けたようなもんか。
日本もあのまま戦国やってたらスペインやらイギリスの植民地になってたかも

115 ：

劉禅もそこ見越して>>102のような認識に至ったからこそあっさり降伏したとかだったら面白いがありえんだろうなｗ

116 ：

>>111
でも徳川家康は｢誰でも初めて見たら驚くであろう｣つって評価を変えなかったんだよね。

117 ：

漢民族とか言ってるやつがお笑い。
漢文明という名の元に、漢人が出来たのであって、もともと秦も呉も楚も燕も中原とは違う民族だった。
同じように古くはギョウ、鮮卑や匈奴から満州族に至るまで、中華は
異民族の征服→漢文明による漢人化→また外から異民族が来る
というループを繰り返しているにすぎない。
漢文明による漢人化を否定したために、追い出されたのはモンゴル人と日本人のみ。
今現在の最大の問題は、インド系文化であるチベットと、イスラム文化であるウイグル。
この二つはそれぞれ違う文明圏なので漢人化せず、中華との文明的戦いが続いている。

118 ：

その理屈だと白人も黒人も漢文明風の暮らしすりゃ漢民族になるってのか。
あほくさい論理だな

119 ：

だから漢民族っていう発想が馬鹿って言ってるんだよ。馬鹿だなーマジで。
漢民族っていう民族は存在しないの！
アメリカに住んでアメリカ的生活をすればアメリキャン、これが一番近い認識じゃね？
それぞれ、アジア系、アフリカンアメリカン系、ヨーロッパ系の民族だけど、アメリキャンだろ？
とりあえず>>118がすごく馬鹿なのはよくわかった。

120 ：

少しでも自説が否定されるとすぐﾌｧﾋﾞｮるﾁｮﾝみたいな奴多すぎだろ

121 ：

なるほど、郷に入っては郷に従えってやつか

122 ：

117の言ってることは事実だが、ウケウリをいきがって主張されてもな
それより問題は作者のような明代のインテリ階級が
内と外をどう認識していたかっていうことで
元、金、遼はもちろん、北朝、隋、唐にも
外来征服王朝という認識を持っていたというかんじはする

123 ：

末期シナリオ登場の陸抗、トウガイ、羊コなどの雰囲気を
良くするために動かせる部隊の数を統率にすればよい。
武勇　一騎打ち。突撃。部隊の攻撃力。
用兵　機動力。部隊の防御力。
軍団統率　出撃最大部隊数。混乱の防御。
政治　その武将が太守の都市で１ターンで
　　　内政コマンドに参加できる人数。
　　　例孫権20。劉禅3。
知力　商業、開墾、計略に影響。

124 ：

思うに三国時代、魏はどうだったんだろうな。
俺的な予測では蜀とか呉とかまだまだ漢文明化されてなかったから、魏にとっては
そんなローカルにかまけてるより北への対応のほうが切実な問題だったと思う。
意識としては南方よりも北方のほうを中華に近いと思ってたんでないかな。
後の時代、>>122に出している北方民族征服王朝の二代目、三代目がすでに漢語を話している時点で、
南蛮より北方のほうが中華への帰属意識（無意識なコンプレックス）があったと思うんだよな。
だからたぶん諸葛亮の、天下三分の計とか、魏にとってはお笑いだったろう。

125 ：

117みたいな論理ってよく言われてるけど中国人の本音は違うと思うけどな。
岳飛の持てはやされ方なんか見てるとそう思うわ。

126 ：

当の本人たちの認識はそうだろうな

127 ：

大陸の歴史はまさに破壊と再生だよな。料理はどんな時代でも残り続けるけど。
隋唐時代から日本と対等外交で「遣日使」が急増したり、
（あちらから見て外国人の）阿倍仲麻呂や藤原清河が重用されたり
大陸の僧侶達が日本の高僧に会う為、聖武天皇の大仏事業に参加する為に大挙して来日したのは、
あの時代は華夷思想が薄れていたのかな
それとも外国人の方が信用できる征服王朝の切実な内情があったのか……

128 ：

今でもかの国は外国の物(者ではない)が信用されているよ。

129 ：

>>117　言いたいことはわかるんだがモチツケ
アメリキャンというよりはローマ人あるいはちょっと違うと思うがユダヤ人が近い気がする
多分純粋なローマ帝国以来の純粋なローマ人は民族大移動のせいでいないと思う
しかし、文化は継承された。
鮮卑も前の漢民族と混じってよくわからんようになっちまったんじゃないか

130 ：

>>117みたいのは最も中国人の意識を理解できない奴なのかもな・・・。

131 ：

>>117の理論て結局中国人の外向け苦し紛れ理論っぽいんだが。本音じゃ異民族に征服されて悔しくてしょうがなかったんじゃない？
清の時も辮髪強要されて、中華民国になってから真っ先に廃止したくらいだし。

132 ：

まあ、我が国だって国史学者が烏丸鮮卑東夷伝の一部に
「魏誌倭人伝」なんて名前をつけて誤魔化してきたわけでねえ

133 ：

そういえば、文章上の邪馬台国の位置が現実では海の彼方になってしまったのは、
司馬氏の威風が遥か遠くまで届いている、という設定にしたかったから、
陳寿が距離を水増しさせられたとかなんだとかって話があったっけ。
本当かどうかは確かめてないが、なんとなくありそうだ。

134 ：

そんなこと言ったら、日本だって複数部族を大和朝廷が糾合して誕生したんだぞ…
学者も民族ごとに国家が出来たのではなく、政治的にまとまった部族が発展して民族になったと言ってるし…
歴史の浅いアメリカはともかく、中国の歴史はすでに民族を形成するに充分だ
何より、彼ら自身も他の国々の人々もはっきり漢民族と認識する人々が現実に存在する
歴史を自分だけが知ってるような気になって周りと違うこと言ってみたくなる気持ちは分かるが、
大人になってから思い出して恥ずかしくなるような自説はネット上だろうと発言は控えとけよ

135 ：

なんという完璧な論破ｗｗｗｗ
>>117涙目ｗｗｗｗ

136 ：

五胡十六国時代までの限定なら>>117の話も分からなくもないが、
少なくともモンゴルと満州は漢人化したようには感じられんな。モンゴルは国の運営の仕方からして違う。
満州にしても同じ。世界史でやったろうけど、太平天国は「滅満興漢」を掲げていた。よって満州vs漢という対立意識があったのは明らか。
五代十国はよく知らんけどね。

137 ：

三国志の後半のシナリオの寂しさって、単にゲームの中だけの話じゃなくて、
史実もより深い転落と混沌がその後に待ち構えていたからなぁ…。

138 ：

>>117の論破されまくりっぷりに大爆笑ｗ
公開Rってレベルじゃねーぞｗｗｗｗｗｗ

139 ：

>>137
人も全然いないしなあ。夷荻蛮族のほうが人材豊富だし。
曹操、劉備、孫権、孔明たちがあれだけ頑張ったのに結局迎えたのがあのぐだぐだ五胡十六国時代なのは痛恨だな。
ほんと晋の王族達はどうしようもない。

140 ：

曹操が赤壁で勝利して早期統一してたらしばらく太平の世が開かれたかもしれん。
まあたらればの話だからなんとも言えないけど。

141 ：

晋は王朝が建つ前にピークを迎えた希有な例だから

142 ：

三国志の時代は確かに戦乱の世だったけど、乱世だったことによって
漢時代に蓄積された知識や人材が一気に花開いた時代だったような気がする。
ところが、三国志末期の辺りからは漢時代の貯金を使い果たして、あとは文明が疲弊・衰退していく印象しかない。
まるで、ローマ帝国末期を見ているようで悲しい気持ちになるよ。

143 ：

随分論点がずれてないか？
スレタイの話に軌道修正しようぜ

144 ：

シナリオ後半は人がいないね。
うん。まるで少子化進行中の日本みたいだね。
うん。統廃合して行く学校・近所に一緒に遊ぶ同級生がいないの子供を見るのは悲しいね。
うん。悲しいよ。

145 ：

五胡十六国−南北朝時代はびっくりするようなＤＱＮが続出するよなあ。
中華統一がもう少し早ければまだ締まったかもしれんなあ。
司馬懿存命中は無理でも司馬師、司馬昭の時代に決着が付くとか。
曹丕もしくは曹叡があと20年長生きするとか。
どっちにしても呉・蜀の疲弊を待たなければいかんか。

146 ：

曹叡が長生きしたら確実に魏が滅ぶぞ。
後半生が酷すぎ。
呉の末期のような状態になるな。

147 ：

確かに
むしろ曹叡があそこで死んでくれたからこそ魏が衰退せずに済んだ気がするな

148 ：

>>139
「人も全然いない」は短絡的すぎやしないかい？
貴方がそうだとはいわないが、この時代の人物は
「ゲームで低評価→実際も大したことなかった」と
思われているんじゃないかというフシが少なからずある。
いわゆる後漢末〜三国鼎立期の人物と数値上の評価で
ダイレクトに差を付けられているだけに尚更ね。
晋代にもしかるべく評価できる人物はいくらだっている。
ゲームではまずここで躓いているのが残念だ。
晋の王族がどうしようもないというのは同意。
西晋の時代にはまだ何人か有為の人物がいたけれど、
時代が下るとグダグダになっていくね。
一方で優れた業績を残した人物達についても
もっと知名度が上がって欲しいと思う。

149 ：

やっぱり猛将の時代が終わって総力戦になると
司令官以外は武勇伝を残せないからどうしても地味になるよなあ

150 ：

あとやっばり門閥主義による二世三世のはびこりで指導陣の才能の小粒化はあったと思うよ
確かに優秀な人物もいたが、やっぱり漢末に比べて相対的にね
まんざらコーエーのせいばかりじゃない

151 ：

>>89
リョウカを忘れないでくれ
あんなに長い間蜀(劉備)に仕えた人物もなかなかいない

152 ：

>>151
同姓同名の別人説があるらしいけどな

153 ：

>>149
五胡十六国以降、関羽や張飛、呂布みたいな豪傑タイプっていたのかね。
唐以降の名将ってみんな戦闘指揮官タイプなきがする。

154 ：

煬帝は豪傑って聞いたんだけどマジ？

155 ：

>>149
そうだな。特にコーエーの能力値だと関羽、呂布
タイプの強さは表現できても、ヨウコ、陸抗など
の凄さは十分表現されてるとはいいがたい。

156 ：

その中の最たるものが陳慶之だろうね。
一度登場した能力は確かに高かったが、とてもあれが北伐を成功させた将とは思えん。
>>153
豪傑タイプが活躍できるのは、集団戦闘が確立していない時まで。
曹操があんなに勝てたかといったら、集団戦闘にいち早く適応できたからというのが大きな要因。
もちろんそれ以降にも個人技に秀でた武将もいたろうが、そのことが戦局を左右することは少なくなった。

157 ：

指揮官タイプの方が出世しやすいと思うけど最前線の指揮官は豪傑タイプじゃないと話にならない気がする

158 ：

実戦の現場で、勇猛で強い奴はいつの時代でも必要だが、
後世になればなるほど出世できないね。

159 ：

関羽や張飛が活躍できたのも後漢末期はまだ一人頭の兵士も少なくて
関羽や張飛みたいなんが突っ込んだらたいがいあっというまに勝ててたんじゃないの
タイマンに強い豪傑タイプの方が指揮官タイプでのろのろと戦うよりも記憶に残りやすい
あと三国志書いた陳寿はリアルタイムでその時代を生きてたわけだから
同世代の人間よりも見たこともない建国の創始者たちのほうが魅力をかんじたんじゃない？
呂布なんか曹操と劉備という二大創始者を苦しめたやつで
その二人を苦しめるぐらいの高い能力とそれほどの能力をもつのに何故滅ぼされたかという重大な欠点を持つ

160 ：

そう言われれば呂布ってすごいな

161 ：

華があるよね
変則一騎打ちしかり、ラブロマンスしかり

162 ：

>>157
それは道理だな
豪傑の武威は決して軽んじられたわけもなく
戦術の一部に組み込まれたものに変わっていったんだろう
やたら口うるさいだけの奴が前線に居られても邪魔なだけだしな

163 ：

じゃあ赤壁で曹操が淝水の戦い後の苻堅みたいな感じになったら、とかどうだろう。
曹操は漢人じゃんとか、まだ漢人に余力十分だからありえない前提じゃね、とか
突っ込みどころ満載だけどさ。
とりあえず呉蜀の二国志になるとか、華北で五胡蜂起が早まる感じで。

164 ：

三国志の後半は中国自体の人口が大激減したために人材がいないのが寂しさを倍化させてるな。
戦乱が収束に向かってるだけの戦国日本と違って、漢民族自体が完全に衰退しているのが空しい。

165 ：

美術史や建築史やると三國志の時代はすっぽり抜けてるくらいだからなあ
日本の戦国時代はむしろ文化の勃興期なんだが

166 ：

>>153
ゼン魏のゼン閔は呂布に匹敵する豪傑だったらしい

167 ：

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182336550/
ここで豪傑話はやってる。なんか知らん奴ばっかだが

168 ：

東晋の劉遐は張飛・関羽にたとえられてたな。
晋書の記述だとややテンプレっぽい褒め方だったが、
個人的武勇と統率・用兵能力を兼ね備えてそれなりの業績を残している。
勇み足でミソを付けた逸話もあったりして、
それもある意味では豪傑っぽさと言えなくもないか。

169 ：

八王の乱が決定打になって中原はえらい事になっちゃったけど、
既に眼を見張るものがあった華南の発展が人口の流入でさらに
加速していくんだよね。

170 ：

王羲之や陶淵明が出るしな。文化的には南は歴代でも最高クラスなんじゃね。
北は暗黒時代真っ只中だが。

171 ：

文化的にはな
政治的には南の腐敗は本当にひどい

172 ：

結果論だけどさ、曹操の徐州における『報仇雪恨』といい、司馬懿の遼東に
おける『首観』といい、大規模な虐殺が直接的な国力低下、難民の勢力外への
流出になって後々に響いているよね。
『抗』したり族殺したりするのは漢人だけじゃ無くいろんな民族が結構大規模に
やらかしちゃうけどさ。

173 ：

そんなん言い出したら「あそこで皆殺しにしておけば・・・」みたいな事例だって
いくらでも出てくるんだから言ってもしゃーないだろ

174 ：

曹操の徐州のアレは不味かったよな。あれでかなりの知識人が荊州や江南に逃げたんだっけか。
諸葛亮や張昭が代表格だけど。自ら大敵を送り出してしまった

175 ：

やっぱり結果論ではあるんだよね。でももうちょっと何とかならなかったのか
とも思うよ。
あと『抗』じゃなくて『坑』だったね、申し訳ない。

176 ：

釣られたら負けかなと思ってる

177 ：

八王の乱から唐成立までを扱ったゲームがやりたい。
シナリオ豊富すぎるくらいありそうだけど

178 ：

>>129
ユダヤは宗教をベースにしてるからもっと違うぞ。
>>125
実際中国いくと、北京と江南では温度差があるぞ。
江南は基本的に北京が嫌い。
>>130
もともとは半分漢人、半分日本人の光田明正という人の論だな。
>>131
あいつらに国民国家意識なんてあると思ってんの？
魯迅や孫文がなんで苦労したと思ってるんだ？ｗ
>>134
少なくとも、言葉が通じないのを同じ民族とは言わないだろう。
お前こそもうすこし勉強したらどうだ？

179 ：

あ、ちなみにイスラームが宗教ベースながらも文明（文化ではない）となっているのは、
クルァーンをアラビア語読みしなくてはならないから、強制的に言語が広まっていったため。
尚中華文明の例については客家の例を学ぶとよりわかりやすい。

180 ：

>>177
両晋十六国は晋書の出来が悪いんでリサーチが大変
八王の勢力圏なんて適当に決めるしかない
南北朝に入ってからならますまずデータが揃うが

181 ：

>>178
符堅の受けた仕打ちみるとそうは思えんけどなあ。
あれだけ漢化して漢民族を含む諸民族優遇政策とったのに裏切られて死亡だし。

182 ：

符堅は中華統一にいいとこまで来てたんだよね。
でも仮に上手く行ったとしてもあの体制だと符堅一代で終わって
しまいそうなんだよな。

183 ：

現実に漢民族と定義されてる民族がいるのにそれを否定されてもな…
まず漢民族の定義を調べるところから始めた方がいいよ
同じ大和民族でも、津軽弁と南部弁の違いは、ロシア語とウクライナ語の違いより大きいと言われてるし

184 ：

日本も東西で民族が違うって説や、琉球民族が存在するって説があるからな
実際に東北の人は関西弁の発音を聞くと癪に障ることが多いし、
逆に西日本の人は東北人は腹の中を見せなくてやりづらいと感じることが多いらしい
また沖縄の人は今でも内地の人間を半分外国に感じるという
でもそれを見た外人が「大和民族なんてものはない」と言いだしたら呆れるだろ
地域差はあるが、歴史や文化を大元において共有しているし、統一された状態に違和感を感じない、
なにより同じ日本人という意識を自他ともに持っている、と
そういうこと

185 ：

在日10世とかは何処の民族にも入らない？
スレタイに関係ないけど

186 ：

まず10代前の自分の先祖がどこに住んでたか分かる人間が少なそうだな。
特に途中で移住とかしてたりすると。
民族意識はやはり文化、もっと限定すれば生活環境の影響が大きいと思う。
例えば華僑なんかはもう海を渡ったのは数世代前だが、認識的には中華系の民族だ。

187 ：

あいつら徹底して中華街に引きこもるからな。全然地元となじもうとしないしあつかましい連中だ。
インドネシアなんかではむちゃくちゃ嫌われてる

188 ：

やっぱり中国人は中華思想があるからな
他の民族と一緒になるなんて考えられないんだろ

189 ：

異民族にRされまくった中華思想（笑）
今の中国人なんて漢人のパチモンｗ

190 ：

陸抗と羊示古とか良いエピソードははあるんだけどいまいち地味なんだよなあ

191 ：

なんとかヨウコを漢字表記しようという誠実な姿勢に感動した

192 ：

やっぱ三国志ってのは孔明の死で終結を向かえた感があるな。

193 ：

個人的には知れば知るほどその後の時代の方が面白く感じる

194 ：

日本人は独自の文化も大切にするけど、まず移住先の文化に溶け込む努力をする
だから日系移民の子孫は移民先でも受け入れられるし、社会的にも重要な地位に就くことができる

195 ：

いやいや、移民なんていつの時代も排斥されているものだぜ。
日本人だって黄禍論が尾を引いてたときの扱いはひどいものだった。
（あと、勤勉なのが仇になって現地人の職を奪う、という理由でも排斥された）
ちょっと前のフランスなんかは、割と広く移民を受け入れていた（今のサルコジも東欧系移民の家）
まぁ欧州全体で右派が復活してきた今では、違ってきているだろうが。
古いところで言うと、クルド人なんかは移民でもないのに国家をもてなかったせいで移民みたいにどこでもよそ者扱い。
トルコに迫害され、フセインに迫害され、ホメイニにも邪魔者扱い。
移民なんて碌な扱いは受けない。ユダヤ人があんなにイスラエルに執着するのも、宗教的理由よりこちらが大きいと思う。
>>190
陸抗の見せ場としては、西陵の戦いが……確かに凄いが地味だな。

196 ：

一瞬ここを中国英雄板と勘違いしたｗ

197 ：

三国志の場合、統一したら異民族征伐できればいいんじゃね？
チベットとかｗ

198 ：

>>197
チンギスで世界征服すればおｋ

199 ：

>>197
>>198
不謹慎。
今、ネタにしていい話題じゃない。

200 ：

領地が面倒なんだよ

201 ：

後半でも90以上武力があってもいいのは
ブンオウ、ギエン、個人的にはゴゲン、(正史を見る限り怪力）
統率が90以上あってもいいのが
諸葛亮、シバイ、リクコウ、ヨウコ、ラケン、オウシュンだな。

202 ：

カタカナで書かれると奇妙なくらい漢字が浮かんでこない

203 ：

>>197
三国志�\で羌族（チベット系民族）出てくるよ。

204 ：

三国志時代の戦の仕方は周りの人間より腕力の強かった（ジャイアン）みたいな
のが（チョウヒとかカンウね）が周辺の荒くれをまとめあげてまさに烏合の衆な
一斉に攻めかかる方法が主体だった。荒くれ者は当然自分より強いものに従い、
弱い者には従わないのが当たり前だったので、必然的に強い者が強い者を呼び
強い集団ができた。こういう背景から頭の悪い腕っ節だけの武将でも力対力の
戦主体の時代は名声が高まり、名将と謳われた。
しかし、戦のやり方を根底から覆す者が現れた。諸葛亮である。
この時代は物事を決める時もやはり腕力の強い者が強い発言権を有していた。
全く見当違いの案であっても腕力が強ければ通る世の中に、異色とも言える
諸葛亮が重要されたのは革新的な人事であった。
目の前にはいつも馬鹿にしていたタイプの人間が（非力）戦では蹴散らしていた
類の者が偉そうに指示を出している。歴戦の武将はたまったもんじゃない、当然
反発は物凄かっただろう。（頭の回るのび太がジャイアンに命令してる）
しかも、従来の力対力の戦では無く、敵に背を向けるような作戦を打ち出してきた。
これは武将にとっては「逃げる」と同一であり、屈辱以外のなにものでもなかった。
しかし、結果は自軍の損害を経験した事も無い害で押さえ、今まで経験した事も無い
大打撃を敵軍に与えた。これによって統率された軍の強さを世に知らしめ、力だけが
全ての戦から、個の武力より集団としてまとまって動く戦へと変わったのだ。
三国志前半と後半での戦の仕様は完全に変わり、無双な豪傑では無く有能な指揮官
が台頭、その結果、名乗り上げて一騎打ちなど非効率なやり方は無くなり、
豪傑と呼ばれる武将は歴史に残らなくなり、結果、三国志後半は寂しくなった。

205 ：

それは孔明ではなくの曹操幕僚団の功績だろ、JK…

206 ：

史記の時代は？
孫ピンとか脚ないし・・・

207 ：

>>206さすがに官軍は指揮官重視だろ
足利義輝が100人相手にしたらかなわんだろうし最初の混乱期は豪族の勢力争いでその後大勢力になって行くことで指揮官タイプばっかになったんだろ

208 ：

孫ピン(正確には田忌が将軍で孫ピンは軍師？)の斉軍を官軍だからって言うなら、
魏の曹軍は勿論、徐州時代の劉備軍とも大差ないと思うんだが・・・
というかそれ以外にも豪傑って感じじゃない名軍師はいるしね、過去は完全に無視してない？

209 ：

十八史略出してくれんかな
武将少なくても時代長くてもプレイできるようなシステムで

210 ：

それこそチンギス４やった方が早くないか

211 ：

チンギスハーンは中国史以外の知識も要求されるからなぁ

212 ：

知識が要求される、というより遊んだ結果知識を得る、のほうが多くない？
それが楽しいところだけど。

213 ：

呂尚　孫武　孫臏　司馬穰苴　范蠡　伍子胥　呉起　管仲　楽穀　田単　孟賞君
藺相如　趙奢　張良　陳平　范増
王猛　李靖　李勣

214 ：

お前らの三国好きは異常
途中から戦国の話が一切出てこないじゃないかｗ

215 ：

信長後半は家康が健在な時点で別に悲しくはならない
三国は諸葛亮死亡以降は主役がいないから悲しい
それだけの話だ

216 ：

黄巾の乱から五丈原陣没まで丁度50年
信長家督相続から関ヶ原までほぼ50年
期間は同じなんだけど三国志の方は入れ替わりが激しいな

217 ：

>>215
三国志は呂布や董卓がいないとすでに寂しいと思っている俺orz
信長の野望は松永久秀がいないと寂しい。

218 ：

別に蜀が好きなわけでもないけど
関羽の仇取らせてやりたいなあとか思っちゃう

219 ：

>>216
黄巾の乱から五丈原陣没まで丁度50年
とするなら
信長誕生から賤ヶ岳の戦いまでほぼ50年とすべき。
初期シリーズの189年董卓追討軍：1551年信長家督相続（或いは清洲入城）
黄巾以前、廬植下野など宦官腐敗期：信長生誕以前のシナリオ。
五丈原：賤ヶ岳、姜維北伐〜蜀滅亡：関ヶ原、
魏→晋：家康→秀忠、呉滅亡：大坂の陣

220 ：

そういう比較には意味が無いんじゃないか？

221 ：

なんか司馬一族がショボいみたいな扱いされてるがそうでもないと思うぞ
建国の功臣である司馬駿や司馬ﾕは勿論の事、司馬炎だって前半名君後半暗君というよくある方の皇帝だし。
最初の頃は率先して倹約に励み、漢や魏の皇族や、蜀漢系、魏で誅殺された子孫などを積極的に登用している。
羊コに対する労りや、王濬への中傷弾劾を取り合わなかったり、中々の聖人君子ぶりなんだが。呉討伐後はちゃんと軍縮もしてる。
八王の乱だって、見方を変えれば皇帝権力を席捲する外戚や門閥という弊害に対して
武帝が望んだように皇族が救うという形に一応なってる（初期は）。しかも国が抜擢すべき寒門とが王と個人的に結びついているし。
俺は司馬倫＆孫秀のコンビは中々のモノだと思うぞ。最後がアレだが

222 ：

司馬一族は華がなさすぎる
司馬懿・昭・師のせいで陰険なイメージが決定的

223 ：

防と朗は空気だし

224 ：

おｋ、ならば司馬遷だ

225 ：

司馬遼太郎で

226 ：

司馬一族は内紛のあげくほぼ総あぼーんという阿呆な結末のせいか全く称える気になれない。
こいつらがもうちょっとまともならこの後400年近くも乱世が続きはしなかったのに。
孔明死後400年は中国史上最悪の時代だな。まだモンゴルや清に征服されてた時代のほうがマシ

227 ：

八王の乱以降、中国って異民族王朝ばっかだもんな
笑える

228 ：

あそこで漢民族ってのが断絶したのは明らかだな。今のは漢民族と謳ってるパチモンの何か。
関羽や孔明とはなんのつながりもない連中

229 ：

異民族にフルボッコにされたから、今になった
その異民族の土地を我が国固有の領土だとか難癖つけられるんだから何が幸いするかわからんな

230 ：

元を辿れば曹操が内地に異民族を住まわせたことが異民族を漢化させたんだからあながち司馬一族だけを責めれないんだがな
西晋が政治的に安定してても、異民族が国家を作るのはほぼ規定した流れ
その国家が漢族の教養を持った国家になる以上、積極的に中原を狙ってくるのもほぼ規定した流れ
そして大抵は騎馬民族に対して漢民族はボロ負けする
遅かれ少なかれって感じ
孔明も異民族を漢土に入れてるから遠因作っちゃってるしな
五胡十六国でも成は初期にできた国だ

231 ：

チベットなんてずっと独立国家だったんだからもう認めてやれよｗ

232 ：

>>230
遅かれ早かれ、だろう。

233 ：

曹操も劉備も孫権も孔明も内戦激化させて中国を破滅させた大戦犯。
まあ当時は後漢の成功体験があったから夢持っちゃったのかね。また王朝最高できるとか。
もし戦国時代にスペイン・イギリスあたりが日本に介入してたらどうなってたかな

234 ：

ヨーロッパだってゲルマン民族大移動があるし、異民族征服国家なんて珍しくない
日本が珍奇なだけ

235 ：

他の国ならともかく4千年の歴史とかホザイちゃってる中国様がそれじゃあかんだろｗ

現在の中国人の歴史なんて1000年あるかないか。唐も元も清も異民族国家だし。

236 ：

日本でひとつの皇室が何千年も続いてる状態の方が異常だよなあ

237 ：

>>233
その脅威がまったく無かったわけじゃないが、
日本や中国、東南アジアなどでしっかりと国家を形成していた地域で、
あの時代に制圧された国はひとつもない
当時のスペインは慢性的な船員不足に悩まされていたし、
ヨーロッパ内でも戦争が頻発してたから、
本当に未開の地域ならともかくアジアで大規模な軍事行動起こす余力はなかった

238 ：

>>227>>235
純粋な漢民族（前近代においてこの呼称は正しいのか分からんが）なんて
それこそ漢代にしかいないよ。それに、周や殷の時代の人々からすれば
漢だって十分異民族国家だろうね。

239 ：

日本は島国でよかったねえ

240 ：

イギリスだって島国だけど原住民がゲルマンに追い出されてるぞ
この差はなんなんだろうな

241 ：

ヤマタイ国(漢字出なかった)騎馬民族征服説は？

242 ：

>>240
英仏海峡と朝鮮海峡の差だろ
おかげでイギリスは七つの海を支配したが、日本はﾋｯｷｰになった

243 ：

>>1の感性にすごく同意。
後半の寂しさが嫌で、
三国志だと三国鼎立以降、
信長の野望だと信長包囲網以降は
ほとんどやらない。

244 ：

成都が大地震で壊滅
不謹慎だがなんだか悲しい

245 ：

廟は無事だろうか

246 ：

やっぱ信長より三国志のほうが後半シナリオやる気しない
�\の264年シナリオなんて知らない奴ばっかでﾘｮｳｶにすごく親しみがわいた

247 ：

おまえが無知なだけじゃん・・・

248 ：

255年まで来たが、陳寿、司馬炎がでた。関羽の孫もいる。
武将に関する知識がほとんどないので新鮮でむしろ楽しめる。
列伝読みながらゆっくりやろう。

249 ：

三国志5で後のほうの年代になってから武将の捜索やると
我等が亮先生は捜索成功の予想助言をしてくださる。
こんなところにいるのか？と思ったときに出てきたのが知らん奴。
かなり新鮮な気持ちになった。

250 ：

後期は馬隆とか陶璜とか名将も多いはずなんだが出てこないんだよな

251 ：

三国志の後期武将は�\が充実してたね

252 ：

馬隆はIXで登場してたんだが、「中の上」ぐらいの能力値だったんだよな。
三国志でいうと正史のしかも裴註に一度登場してるだけだから、
辛うじてそれを知っていたところで却って
「それにしちゃそこそこ強くね？」という程度に思われてそうだ。
でも、晋代に入ってからの功績を知るとあれでも過小評価に感じる。
知名度が低いのは辛いよなあ…

253 ：

�\では鍾離牧を差し置いて鍾離斐が出たのは意味不明だったが
11でついに鍾離牧が出た
しかし能力が平凡だった

254 ：

>>253
統率84位あって、
後期という時代背景を
鑑みれば、結構
有能で使えると自分は思った。

255 ：

ごめん、鍾離牧に関しては自分が勘違いしてたみたいだ。

256 ：

鍾離牧は�]で登場してて、
その時の能力が
統率：84
武力：68
知力：75
政治：61
魅力：73
だね。

257 ：

11では統率80なかったような希ガス

258 ：

三国志後期なんてショウカイとトウガイくらいしかしらんわ

259 ：

>>258
三国志IIですでに登場しているからね。
(もしかして初代からも？)
その二人は大物過ぎるよ。

260 ：

杜預、司馬炎、賈充娘、母丘倹、文オウ
魏系統は後期になっても変人目白押しなのにな

261 ：

俺も後期の武将はあまり知らないし、知ってる人にもあまり会わないな。
……例えば呉なら陸抗や干詮みたいに目立ってるやつとか、
諸葛恪や孫峻、孫糸林、岑昏みたいな暴れまくったやつしか印象に残ってない。

262 ：

後期で
晋は司馬炎、ショウカイ、トウガイ
蜀はキョウイと陳寿
呉は陸抗
しか知らん

263 ：

普通はそんなもんでしょ

264 ：

魏帝を殺害したサイ(セイ？)兄弟が
ある程度の知名度あるのに出ないのは、
やっぱり事件が陰鬱で悲惨なので
コーエーが自粛してるのだろうか？

265 ：

単純に能力値付けづらいだけじゃね
殺害を命じておきながら責任転嫁したカ充は居るし

266 ：

キチガイ賈南風の登場はまだかね

267 ：

>>264
８にいた

268 ：

信長の野望＆三国志しりとり
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/575/1013391882/l50

269 ：

三国志の末期武将は、西晋がすぐ潰れたために次の動乱の兆しを感じ取れる
武将が登録できる。
劉豹の息子の劉淵など。
南北朝時代を阻止するプレイも乙なもの。
ただここまで来ると『晉書』が読めないと新武将のネタがきつくなる。
例えば甘寧に甘卓という曾孫がいて西晋〜東晋で活躍しているが、
三国志では裴松之にもフォローされていない。

270 ：

>>42
蒼天録PUKだと吉良上野介の先祖が大名として登場する。
1523年までの古い年代だけど。
ここで上野介義央までの子孫を登録して、ゲーム内で140年くらい掛けて統一して、
義央が徳川を顎で使うプレイも不可能ではない。
気が長すぎる話だけど。

271 ：

永嘉の乱以後をプレイできるシナリオ欲しい
ゲームのタイトルは三国志改め魏晋南北朝

272 ：

三国志は二世皇帝が小物だからな
孔明が死んだあたりで物語はおしまいでよかったキガス

273 ：

司馬亮楊駿司馬倫孫秀司馬駿
陸機陸雲羅尚李特
劉弘陶侃祖逖
劉琨王浚張昌陳敏張光王敦
劉淵劉曜石勒慕容廆段匹単段末破

274 ：

苟晞と王弥も入れないと

275 ：

石勒あたりまで入れたらキリがないな
305年まで現役だった王戎と309年まで現役だった劉寔が出てるから
その辺あたりまで生きてた武将は充実させて欲しいな

276 ：

新武将として>>273-275は半分くらい入れている。
劉淵は末期シナリオの主力。
もし次回作が出るなら、武将に異民族武将という設定を付けて欲しい。
異民族武将で統一すると他の武将との相性にマイナス補正が付く代わり、
エンディングが変化するといった感じで。

277 ：

>>276
文が変だな。訂正。
「異民族武将だと他の武将との相性にマイナス補正が付く代わり、
統一するとエンディングが変化するといった感じで。」

278 ：

コーエー作品を見ると、おおむね最後のシナリオ開始から30年後に
最後の武将が元服するようになっている。
しかし三国志の末期シナリオ（250年代以降）は別で、
7PKと10PKに至っては最終シナリオで元服前が一人もいない。
263年の蜀漢滅亡シナリオなら、石勒（274年生まれ）あたりは
十分登場させる余地はあるはず。

279 ：

苻健王猛慕容垂あたりはキツイか

280 ：

信長の野望シリーズは1560年や1570年辺りがメインディッシュ
やり込む時は1582年
三国志シリーズは189年、194年がメインディッシュ
やり込む時は208年
大体どのシリーズでもこんな感じだなぁ
三国の250年以降は確かにパッと見てそれでやめるな
とても統一する気にならない

281 ：

三国鼎立以降はやる気起きないよな
国数少なすぎてつまらん

282 ：

三國志8では陳寿で統一プレイやったな。
寿命が尽きて義兄弟の陶侃（子供はできたが斬首された）が継ぎ統一。
新武将登録がなければお寒い限りの陣容だった。

283 ：

晋の武将たちの能力は、多分だけど、関羽や曹操ら英雄の全盛期との比較で
決められてるからな・・・分が悪いよね。貧弱に見えちゃう
戦乱が続けば、活動的な知識人らが賊らに巻き込まれる可能性も高くなるだ
ろうし、人口が少なくなったとかはよくわからないと思うけど、それでも兵
士として各地に行く機会が増えれば、赤壁や合肥のように疫病が蔓延する確
率も高まるだろうから、子供が伸び伸び成長するのも中々できにくいかもね。
戦争には食糧は必要だからね、それでどのくらいの食糧不足が起きたんだろ
うとも思う。
日本も満州事変辺りからしばらく朝鮮や台湾から大量に米を輸入してたらし
いんだが、その量ってのがこれら地域の米生産量の半分近い量だそうだ。当
然朝鮮や台湾は食糧不足で餓死者急増。
三国はあくまで国内でできるだけ不満が起きないようにするだろうから、こ
んな酷くはないだろうけど、それでも戦争を繰り返せば「衰退」はするよね。
それがあのゲームの数値に反映できてるかは分からないけど。不当に低い気
がする。
戦国も終わりの方に飛び抜けた猛将、知将がいないのは、近代野球（金田正一、
王貞治、稲尾和久らの成績に及ぶのはほぼ不可能）と同じで、全ての水準が高
くなったからなんじゃないかなと思っているので、井伊直孝とかもうちょっと
能力高くてもいいと思える人が多い。
・・・気付いたら朝じゃないか・・・てかオレ必死すぎ

284 ：

石勒あたりなら能力的には曹操にも引けを取らんと思うがイメージなんだろうな
諸葛亮死後以降は魅力的な武将が居ない

285 ：

西晋モノによって出たり出なかったりするが
確実にでない五胡の連中を新武将で作るとして
誕生年が３００がギリギリ、プレイ時間の関係で意味無しにならなくなるボーダーだと思う
大雑把に
＜漢＞
劉淵　統率９０、知力７０　政治８５　魅力９０　（将軍タイプ＋政治家。でも部下の能力吸ってる気もするが、時代の寵児なので）
劉曜　統率９５、知力５０、政治５０　魅力８０　（将軍タイプ）
王弥　統率８５、知力５０、政治４０、魅力５０　（猛将タイプ）
劉聡　統率６５、知力６５、政治８０、魅力７０　（政治タイプ）
＜後趙＞
石勒　統率８５、知力７５、政治６０、魅力７０　（張賓と孔萇がいるので抑えめ）
孔萇　統率９０、知力５０、政治４０、魅力６５　（猛将タイプ）
張賓　統率４０、知力９５、政治９０、魅力８０　（軍師タイプ）
石虎　統率９５、知力４５、政治５５、魅力６５　（実際は言うほど暴君でない説もあるが・・・確実なのはドSのロリコンであることか）

＜燕＞
慕容ｶｲ　統率７５　知力７０　政治９０　魅力７５　（子と孫の時代が前燕は全盛に思えるので抑えめに）
＜成＞
李特　統率６０、知力５５、政治７０、魅力８５　（魅力タイプ）
李雄　統率７５、知力６０、政治８０、魅力９０　（同上。道教色の強い感じなので能力は高くなく）
＜晋＞
苟晞　統率９０、知力６５、政治３０、魅力１０　（絶対友達や上司にしたくない人）
王浚　統率５５、知力４５、政治６５、魅力４０　（評価しづらいな）
祁弘　統率８５、知力７０、政治４０、魅力６０　（王浚の槍）
劉弘　統率８５、知力８０、政治８０、魅力８０　（超バランス型。荊州軍閥の祖だと考えている）
劉?　統率６０、知力５５、政治６０、魅力５５　（義理は最大……）
陶侃　統率８０、知力７５、政治７５、魅力９０　（敵を破る名将というより味方に慕われる名将だとオモ）
祖逖　統率９５、知力７０、政治５５、魅力９５　（彼が１００でなければ十六国前半で誰が１００になれようか！）
羅尚　統率７０、知力６５、政治６５、魅力４０　（李特が撃退できる程度に）
ﾁ鑒　統率７０、知力７０、政治７０、魅力８０　　（王敦が鬱陶しく思う程度に有能）
諸葛恢　統率５０、知力６０、政治７５、魅力８０　（政治タイプ）
顧栄　統率５０、知力７０、政治８０、魅力７０　　　（同上）
蘇峻　統率７０、知力１０、政治３０、魅力　５　　（DQN、ヤクザ、レイパー、変態・・・）
ゆ亮　統率６５、知力５５、政治７０、魅力５５　　（使い道に困る・・・）
王敦　統率６５、知力６５、政治７５、魅力３０　　（評価しづらい。取り敢えず低くしてみる）
王導　統率５０、知力７０、政治９５、魅力９０　（理想的な政治家タイプ）

286 ：

別に武将の能力や魅力の問題もあると思うが
むしろ勢力と武将の絶対数が少なく、どんどん減っていく一方という不毛な感覚のせいだな
末期、消化試合って感覚が強い

287 ：

信長は後が平和の時代という安心感があるが、三国志は晋が統一した後
すぐ長期泥沼の南北朝時代に突入してしまう不安感がある。
隋の再統一は589年、これじゃゲームには取り入れられない。
歴代エンディングでも、隋唐の登場まで統一国家が繁栄を築くというものや、
また武将全員死亡でゲームオーバーになると、隋の統一まで混乱の時代が続くという
メッセージが出て終わるものもあった。

288 ：

タイミングとしては司馬睿（東晋初代皇帝、元帝）の276年か、
司馬[業β]（西晋最期の皇帝、愍帝）の300年生まれが最後の武将の足切りライン。
後者だと279年の呉征討シナリオも欲しくなる。

289 ：

童夢ってアニメスタジオかよｗ

290 ：

劉淵の勢力は欲しいな
陳元達とか出してくれ

291 ：

>>288
279年だと二国だけでつまらんから
禿髪樹機能も勢力として追加で

292 ：

最初、ダラダラとプレイしていたら司馬炎が出てきておぉっと感心したもんだが・・。

293 ：

曹志秦秀劉暾

294 ：

革新は西暦何年までプレイ可能ですか？
１７００年とか無理ですかね？

295 ：

確かそう
もっとも、その前に武将たちの寿命が尽きるけど

296 ：

>>294
1700年までいけるはず。寿命なしにしないと無理だろうけどな。

297 ：

江戸時代の各大名の系図とか家臣の資料は戦国時代とは比べものにならないくらいあるから、
武将を出そうと思えば出せる
楽しいかどうかは別として

298 ：

その頃になると戦争経験者がいなくなるから
軒並み統率50未満ばかりごろごろ揃いそうだな

299 ：

黄皓をひたすら育てて最強軍師にしたあの頃

300 ：

>>298
由比正雪や益田時貞が大活躍。

301 ：

>>298
参勤交代で大量の兵を指揮してるから大名は統率高いぞw

302 ：

>>283
孫子の兵法と言うものがあってだな
戦に勝利した国の兵士は負けた国から自由に略奪・強姦をする権利がある。略奪により兵糧・兵の士気を維持すべしと書いてあってだな
近現代までのどの国の軍隊のテキストにのってたくらい当たり前のこと
常識的に考えて無賃金で徴兵された兵士が命かけて頑張る意味ないから略奪こそが唯一の救いだろ？

303 ：

今の流れを見るとこれを言わないとダメな気がする
　お　前　ら　ス　レ　違　い　だ　ろ　

304 ：

うわぁ、自治厨に目をつけられたか
このスレも終わりだな

305 ：

>>304
幻覚でも見てるのか？

306 ：

景勝で織田の猛攻に耐えるマゾプレイが昔から好きなんだが…

307 ：

景勝じゃマゾプレイにならないだろとマジレス

308 ：

シリーズにもよるだろうな。
本能寺シナリオで残されている武田のほうがまだ味わえるよ。

309 ：

姉小路…

310 ：

十河・・・

311 ：

上杉家は結局血筋が途絶えてしまうのが…（吉良義央の家系に乗っ取られる）

312 ：

>>311
乗っ取られるって… 吉良が悪いことしたみたいじゃん。普通に平和に養子に入っただけでしょ。

313 ：

三国志の方は悲しいっつーか、物足りないわ。
いっつも蜀滅亡寸前までじゃん。
晋誕生・呉滅亡寸前とかやりてーよ。
新規武将が大活躍だぜ。

314 ：

>>313
二国しかないからつまらんだろ
鮮卑の羌族とか劉淵の勢力とか追加してもらわんとな

315 ：

劉淵でたら使いまくるわ

316 ：

>>312
まあ、そうなんだけど。
江戸時代の武将を登録して行くと、大名家の養子縁組が増えてくるから結構面倒。
養子イベントが作れる嵐世記と蒼天録はいいとして、他のシリーズではどう扱おう。
>>314
禿髪樹機能は最有力候補。
劉淵はこの時代は晋の傘下。

317 ：

信長は家康や政宗や義弘がピンピンしてるからいいんだけど
三国志は孔明死んでからはどうにもやる気しない・・・

318 ：

ノブヤボは水戸黄門とか天草四郎まで出始めるから困る

319 ：

信長は後代も有名人たくさんいるけど
三国志は諸葛亮死後はさっぱりだなあ
姜維 �ｹ艾 鍾会 羊コ 杜預 司馬炎 陸抗
割と有名なのはこの辺りまでで、
それ以降になったら完全に別時代（五胡十六国）だし・・・

320 ：

>>319
僕らのアイドル劉禅がいるじゃないか！

321 ：

有名さでいったら黄皓もメジャー

322 ：

いいや諸葛誕将軍だ。

323 ：

竹林の七賢は割とメジャーと思っていたが、
ゲームに出たことがあるのは王戎だけ。

324 ：

孫皓のこともたまには思い出してください

325 ：

>>319
五代十国は、それはそれで面白そうなんだけどな
有力家臣が裏切り、養子が裏切り、肉親が裏切る
まあ、ほとんどの大名が董卓みたいなもんで
三国志が桜だとしたら、五代十国は食虫花みたいなもんだけど

326 ：

五代十国は唐が滅んだあとの時代じゃないか

327 ：

そこは察してやれw
彼は随分、その時代に詳しいようだからw

328 ：

三国志も信長の野望クラスまで掘り下げたのやってみたいな。
武将数が万いきそうだけど。

329 ：

>>326
ぬおっ、間違った、恥ずかしい…
ちょうどその時代に活躍した馮道
という人の人物評見終わったとこだったんで
時代名だけ見て反射的にレスしてしまった
でも、下克上みたいでホント面白そうなんだよね

330 ：

三国志はともかく、後半シナリオの信長の野望は
どこが「信長の」野望なんだろうという疑問にぶつかってしまう

331 ：

まさにスレタイ通り

332 ：

>>330
うむ、どちらかというと「秀吉の野望」「家康の野望」だからな

333 ：

逆に三国志は、三国時代突入後はおまけという雰囲気。

334 ：

最近は呂布が主人公な空気すら漂ってるよな

335 ：

>>332
しかも秀吉と家康の野望を阻止がプレイ内容ｗ

336 ：

蒼天禄の1495年シナリオとか誰の野望なんだろう…ｗ

337 ：

早雲の野望
最近の研究では、早雲（今川）は細川政元の影響下にあったそうだから、
政元の野望でいいかも知れん。
放っておくとまず間違いなく細川氏の天下になるし。

338 ：

応仁の乱マダー？

339 ：

ギレンの野望で、ギレンの野望を阻止するようなもんか

340 ：

>>339
ギレンは負け組みだからむしろ、野望を成就する方になるんじゃないか

341 ：

各勢力との関係・タイミングを見計らって応仁の乱を起こすゲームをやりたい。

342 ：

シリーズ物のタイトルってのは得てしてそうなりやすい
元々はカセットテープで販売してて、シナリオ選択も無く、全国でもなかった
というか信やぼは光栄が「オランダ妻は電気ウナギの夢を見るか?」とか
ふざけたエロゲを出してた時代の作品だからな
パラがどうだとか、タイトルがどうだとか、ここの人等は全体的に頭固すぎる
もっと往年の金さん銀さんを見るような暖かい気持ちで接してあげよう
「ファイナルファンタジー」なんかも今更タイトルに突っ込む奴は居ないだろ

343 ：

いいれす

344 ：

>>342
突っ込んでるか？
まあ、確かに。
しかし由比正雪をみると心底、たそがれる。
（家のパソ、ユイショウセツを素直に漢字変換できないし。
　由緒右折になってもうた）

345 ：

>>344
そういうたそがれ感を味わうのも一興かと。
きっと由井正雪本人もも、己の生まれが遅すぎた、という悔恨を抱きながら、>>344と同じように、たそがれていたのではないかな。

346 ：

さすがに由井正雪がでるまで粘る気力はないけどな

347 ：

三国の時代じゃなくて、晋の時代って感じだからな。
小説でもそんな感じ。

348 ：

しかし晋の人気の無さは酷い。一応統一王朝なのになあ。

349 ：

すぐ滅びちゃったからな

350 ：

秦や隋も短命ですが？

351 ：

秦や隋は後に大帝国につながったし・・・

352 ：

晋は後の五胡十六国の動乱の幕開けだからな……

353 ：

司馬一族がなんかショボイ
地味で陰鬱すぎる

354 ：

晋はややこしすぎる

355 ：

あそこまで内ゲバやった一族も珍しいんでね？馬鹿としか言いようが無い。
司馬イの陰険さが祟ったか

356 ：

そう考えると曹操は親族に恵まれたな

357 ：

八王の乱とか一族の名前がややこしいし、やってること自体が馬鹿馬鹿しいから
調べるのもおっくうなんだよな
陳舜臣の本でも、いちいち追っていくとキリがないとかいって端折られてたな

358 ：

馬鹿馬鹿しいとは思わないな
寒門連中や呉蜀の敗北組が、貴族に対して一泡吹かせようと王族担ぎ出して権力闘争しているんだから
むしろ見方によっては痛快かつ寂寥感のある戦いだったといえる＞八王の乱
でも歴史は勝者＝貴族によって造られるから、やってる連中が馬鹿馬鹿しいとか、ただの出世欲・権柄欲の愚物に見えるだけで

359 ：

でも通して主役がいないからグダグダ感は否めないな
最終的には異民族が主役になったのかもしれんが

360 ：

劉ｺﾝは主役としては大分イイと思うが
高名な文人・生粋の漢民族（つか漢王朝に連なる）・八王の乱を遊泳・戦場範囲は河南から并州で割と広め
疲労した并州の復興・劉淵&劉聡との対立・石勒との対比（「事功殊途　非腐儒所聞　君當逞節本朝　吾自夷　難為效」）
拓跋部との交渉・父母を自分のミスで失う・祖逖とのあまりにも有名な友情
志はいいが、私生活がだらしなかったり、軍事的才能がイマイチ・死んだ年に司馬叡が即位（南晋の誕生で区切りがよい）
曹操と劉備を足して能力引いた感じで
泥啜って愛国に生きる暑苦しい主人公だと思うが

361 ：

陳グンが人口が十分の一になったとか言ってたんだっけ？
いくらなんでも大げさすぎると思うけど、かなり中国全体が疲弊してたんだろうな。

362 ：

流民が増えて戸籍で把握できる人数が激減したんだっけ。
それに、確か兵士は生産主体じゃないから、戸籍の中には記されなかったって話も聞いたことがある。
しかも当時の中国は中原のことだったから、江南に人口が流出すればそれらも数えられない。
統計上の人口が十分の一になったというのは、あながち無茶苦茶でもないと思う。
（当時の戸籍なんかあてにならねー、と言えばそれまでだが）

363 ：

今でいうソマリアとかダルフールみたいな状態なんだろ＞三国志
そりゃ人口も激減するわな。ドイツも30年戦戦争で人口大激減したし。
日本の戦国時代はどうだったんだろうか

364 ：

三国志っていか、中国の戦争って平気で一回の戦闘で数万死んだとか出てくるけど、
アレどうなんかね？
項羽とか、２０万を一日で穴に埋めたとか言うけど、
２０万ってものすごい人数だぞ。

365 ：

中国の軍隊の数は曖昧。
有名なのは長平の戦いだわな。白起が40万人以上の趙兵を生き埋めにしたってやつ。
これに関しては、勝利した秦の兵士が手柄を水増しするために、誰も彼もが殺した人数を上積みして申告したとされている。
（大量に埋め殺したこと自体は、痕跡が残っているらしい）
比較対象としては厳しいかも知れんが、だいたい40万人といったら、
WW�Tのヴェルダンの戦いでの両軍それぞれの死者数に相当する。
飢え死にしたとかならともかく、埋め殺したという数ではあまり現実的じゃないよな。

366 ：

そこで長平の戦いの四十万を出すのは適当とは思われない。
四十万って言うのは、包囲されて餓死寸前になったので全軍降伏し、一度捕虜になった兵士を
「反乱を起こされると困るから」って若年兵数百名以外を皆殺しにした数字で、戦死した人数ではなく処刑された人数。
兵士が相手を何人処刑したかを水増し申告しても、手柄になったとは思えない。
やったのが秦なので、漢の時代に秦の悪行を誇張しようとして水増しした……というなら判らなくもないし、
当時から兵士の動員数を実際よりも増やしていたというのもありそうな話ではあるが、
この場合の例として、長平の戦いは不適当だろう。

367 ：

南京大屠殺の犠牲者は30万人以上でありますからして

368 ：

日本でも中世までは兵数なんか凄い水増ししてると思う。
承久の変で１５万とか関東から来たとか、アリエネーと思う。
太平記とか軍記ものになると、楠木攻めで１００万集結すたとか書いてあるし・・
ああいうのはアバウト1/100という感じでいいらしい

369 ：

そんなに兵糧あるわけないしな。
自分でもってこい？士気が上がる訳ない。

370 ：

確かにそんな兵糧を用意するのは難しいだろう。
しかし少なくとも、戦国時代の兵士は、かなりの割合で武器・兵糧を自弁していたよ。

戦国大名の軍隊は主に二種類の軍隊が混成されてできている。
ひとつは大名の直轄地から来る直属の部隊で、もうひとつは領地の「被官」だ。
人数的には、後者の方が多かった。
「被官」ってのは色々意味のある用語だが、
ここでは「荘園領主と小作人の間に立って中間マージンをもらっている人」のこと。
（ちなみに、秀吉はこの階層の出身だったと考えられている）
この「被官」ってのは戦があると、主従関係を結んでいる大名のところに馳せ参じる。
そのとき引き連れていく部下の人数や編成内容は、あらかじめ決められていた。
騎馬武者ひとり、槍持ちひとり、鉄砲持ちひとり、荷駄持ちの人足などなど……とか。
このとき、部下を雇う費用や武器・兵糧は、「被官」がそれぞれ自弁していたんだ。
戦場で動くときも、「被官」とそれが引き連れる部下たちが1ユニットとなって動いていた。
（織田信長とかは、また別の編成の仕方をしていたんだが）

371 ：

中国と違って日本は土地が狭いから兵站の概念が乏しいな
食い荒らされる中国の農民はかわいそうだな

372 ：

まさに日本は狭いっつのが三国戦国の大きい差だと思う。
俺は以前、ダチと東海道お城めぐりをしたことあるけど、
美濃尾張の諸城なんてもう目と鼻の先で、スケール小さっ！て感じ。
覇王信長ｗも１０年以上こんな猫の額みたいな土地でチマチマやってたんか・・みたいな
がっかり感も正直あったり。あれじゃ行軍コストなんてほとんど無い罠。

373 ：

戦争なんてはったりの掛け合いだからね。
兵力十倍と称して、戦意を失ってくれたり、
降伏してくれたら、しめたもの

374 ：

三国の諸葛亮死後の武将には「他人」て感じがする　
単にあまり知らないだけなんだけどさ

375 ：

兵制の違いを考えれば兵力は妥当だろjk

376 ：

三国志で孔明死んだあとのシナリオってみんなどこでやってる？

377 ：

25万の兵士が2m間隔で整列すると
だいたい1平方kmの正方形になるわけか
戦場になった場所の面積のデータとかってあるのかな?

378 ：

有名な古戦場は大概、陣地の場所とか詳しく地図に書いてあるから、
それ見れば自分で計算できるんじゃない？
関ヶ原なんかちょっとした本でもかなり詳しく載ってたりするし

379 ：

>>376
11じゃ234年以降のシナリオ自体が無いから‥

380 ：

>>374
蜀視点なら姜維なんだろうがイマイチ思い入れできないんだよな
ライバルが�ｹ艾だけど、諸葛亮と司馬懿の関係をスケールダウンしたようにしか見えない

381 ：

>>372
その現代に繋がる狭さや身近さを体感できるのがリアルなんだろ
大陸だと広すぎて誇張し放題だし三国志からは歳月が経ち過ぎててピンと来ない

382 ：

>>379そうなんだ。俺9までしかやったことないから

383 ：

>>380
姜維って登場が唐突だからなぁ。
魏延や楊儀の肩を持つわけじゃないが、あんまし蜀に馴染んでないような印象がある。
馬謖さえヘマしなければなぁ。

384 ：

>>383
といって蜀漢末期の他の幹部は陳祗（ゲーム未登場）、董厥、諸葛瞻、閻宇…
地味すぎる。黄皓はネタ要員だし。

385 ：

>>376
まず新武将を枠一杯登録してから孔明死後のシナリオで開始。
これが定番だった。

386 ：

>>380
諸葛亮と司馬懿がすげえレベル高いからな。
ただ史料を見る限り、孔明が確実な戦略をとりすぎたことが
逆に司馬懿が勝った要因らしい。
まぁ根本たどれば君主と人材の差なんだろうけど

387 ：

肥に毒されたか

388 ：

やっぱり当代随一の戦をしてのけた陸抗がスルーされるあたり
三国志は蜀と魏の話なのかと実感するな
時々「呉は蜀ほど戦わなかった。卑怯だ」とか言い出す馬鹿も出てくるし
呉の方が魏晋との対戦回数多いっての

389 ：

多分２３４年以降ちゃんとみてないんじゃね

390 ：

>>388
演義でのスポットライトは諸葛亮の死後
誰にも当てられていない感じもするしな
世間一般では陸抗さえマイナー・・・悲しいのう

391 ：

つうか演技って孔明死んであとは数行じゃね？

392 ：

>>386
人口や地域差でいえば、富山県あたりから八ヶ岳越えて東京に攻め入るイメージだろ。
いくら孔明でも無理。

393 ：

>>392わかる気がする
>>390-391正直横山三国志が世間の三国志認識に多大な影響与えてるからな
孔明死んだ跡は急激にマイナー化する

394 ：

横山はいちおう蜀滅亡までやってるじゃんか
問題は吉川のほう

395 ：

問題はむしろ人形劇の方

396 ：

中国のビデオ版も晋の統一までやってたぞ！

397 ：

そこで柴錬三国志 英雄生きるべきか死すべきかを読むと
蜀滅亡のシナリオのモチベーションうｐするぜ？

398 ：

吉川も一応蜀滅亡まで書いてる。

399 ：

>>388
呉は山越のエピソードが演義でバッサリ削られているのが痛い。
山越のお陰で全力を挙げての北伐が難しかった事情（曹叡の死後、全力を挙げて
北伐すれば勝てるという進言があったが聞き入れられなかったという）がわからなくなっている。
ちなみに南北朝時代になると山越の動向はほとんど見られなくなったらしいので、
長期的には東晋のために山越を抑え込むのに時間を掛けましたという感じ。
>>391
そんなことはない。薄めの文庫本1巻くらいは割いている。
演義は全120回で、104回で諸葛亮が死亡し、120回の晋統一で終わるから。
そこらの三国志本に比べれば、はるかにしっかり最後までフォローしている。
それでも、初期に比べると大幅に端折った感じは否めないけれども。

400 ：

ちなみに演義の時間の流れはこんな感じ。
第1回　184年・黄巾の乱
第3回　189年・董卓入京
第5回　190年・反董卓連合軍の結成
第6回　191年・孫堅の死
第8回　192年・連環の計
第12回　194年・陶謙、劉備に徐州を譲る
第14回　196年・曹操の献帝擁立
第19回　198年・呂布の死
第30回　200年・官渡の戦い
第32回　202年・袁家分裂
第37回　207年・三顧の礼
第49回　208年・赤壁の戦い
第57回　210年・周瑜の死
第58回　211年・馬超の挙兵
第61回　212年・曹操、魏公推挙騒動
第63回　213年?・ホウ統の死
第65回　214年・劉備入蜀
ここまで前半。

401 ：

第66回　215年・単刀赴会と曹操の魏王
第73回　219年・漢中王劉備
第77回　関羽の死
第78回　220年・曹操の死
第80回　220〜221年・後漢滅亡と劉備皇帝即位
第84回　222年・夷陵の戦い
第85回　223年・劉備の死
第87回　225年・南蛮征伐
第91回　227年・出師の表
第96回　228年・泣いて馬謖を斬る
第98回　229年・孫権皇帝即位
第104回　234年・諸葛亮の死
第106回　237年・公孫淵征伐
第107回　249年・司馬懿のクーデター
第108回　253年・諸葛恪の死
第110回　255年・カン丘倹の挙兵
第111回　256年・段谷の戦い
第112回　257年・諸葛誕決起
第114回　260年・曹髦の死
第115回　262年・姜維最後の北伐
第118回　263年・蜀漢滅亡
第119回　264〜265年・姜維の死と魏の滅亡
第120回　280年・晋の統一
諸葛亮の北伐はたっぷり書かれるが、その後はスピードアップ。
姜維の死後は完全なダイジェスト版。それでも晋の統一までちゃんと書いてある。

402 ：

王凌の辺りの舞台を前にテレビでやってたのを見た気がする
結構オカルトだった記憶が
まあ演義自体かなりオカルトだよね。三国志演義に限らず、中国の歴史物って大概そうだから
そのまんま訳しても日本人受けしないんだよな

403 ：

演義は大筋を歴史書の通りにして、ところどころを虚構で膨らませている。
その辺がいわゆる知識人にも受けたところ。

404 ：

まぁ羅漢中だって小説として演義をかいたわけで、
｢虚構じゃねーか｣と言われても、
｢虚構ですが何か？｣って感じだろ

405 ：

１４世紀（だよな羅漢中）にかかれたもんだしな
虚構もあれば間違った知識で書かれても不思議じゃない

406 ：

演義って確か、民間に広がっていた講釈師の台本を、
羅漢中がまとめたものだよな（水滸伝の施耐庵みたいな感じで）
三国志平話なんて、孔明が豆をまくとそれが兵になるんだぜ。

407 ：

そこまでいくと神話の世界だな

408 ：

封神演義みたいなもんか

409 ：

そういや、封神演義も同じ頃に流行り始めたんだっけ。

410 ：

>>403
今で言う歴史小説だな
>>398
ダイジェストじゃん

411 ：

>>410
民間伝承の無茶苦茶なところ>>406を整理して、「史実に近づけた」上で
しっかり創作しているのが演義なのだ。

412 ：

信長は江戸時代になると、藩主クラスは人名事典があるから楽だが、
家臣クラスは地方の郷土史を調べないといけないから面倒くさい。
その分数には不自由しないけど。

413 ：

中国史の研究には本棚が必要だが、日本史の研究には蔵が要ると言われている
正史くらいしか資料の無い中国に対して、昔から日記好きの多い日本は資料が桁違いに多い

414 ：

でも言うほど日本史って面白くないんだよな
源平〜戦国、幕末くらいしか盛り上がらん
あとはなんか平和すぎて退屈

415 ：

>>413
でも教会管理のヨーロッパはもっと文献が多いんだっけ？

416 ：

ノブヤボで１番新しいのって革新なのかな？

417 ：

>>416
正解です！
onlineは続編じゃないと思います。

418 ：

訂正
「思います」すら間違いだった。

419 ：

>>406
その孔明ゲームで見てえｗ兵力不足一気に解決じゃん

420 ：

>>415
古代史はかなり資料が失われている
暗黒の中世を挟んじゃうから…

421 ：

>>414
取り敢えず南北朝にのめり込んだら暫く抜け出せない程カオス

422 ：

後半シナリオは開始当初からいきなり
城数、武将数が多すぎて管理が面倒臭く感情移入しづらいのも嫌だ

423 ：

後期の分裂シナリオ作って欲しいな
群雄
曹芳
司馬師
毋丘倹
諸葛誕
�ｹ艾
鍾会
劉禅
姜維（劉禅に従属）
孫休
孫峻

424 ：

王凌
張緝（夏侯玄）
も追加で

425 ：

丞相、三公クラスなのに政治６０代とか大将軍クラスなのに統率６０代とか後半はそんな冴えない印象

426 ：

>>414
飛鳥・奈良時代あたりは政変多くて面白いぞ

427 ：

タイトルが三国志だから仕方ないのかもしれんが、魏末晋初の人物の能力低すぎだろ
三国志以外の時代はロクな人がいませんって印象操作してるみたいで嫌だわ

428 ：

知名度･人気の違いだな

429 ：

実際コーエーは人気を査定にいれてくるしな。

430 ：

水戸光圀とか陸景（陸遜の孫）が出てきたらオオッ？ってなる
新作ではもっと後期の武将入れてくれ

431 ：

五胡十六国シナリオ作ってくれよ
国数も名将も多いから楽しいぞ

432 ：

五胡十六国って、どのあたりがクライマックスなんだ？

433 ：

やっぱ苻堅ｼﾎﾞﾝﾇあたりがクライマックスじゃね？
ようやく華北が統一し始めたのにオジャンになるし
それに東晋十六国とも言うし、劉裕が活躍し出す辺りから南北朝でいいんじゃね？
三国志だって後漢末から始まるしな

434 ：

王導なら政治100とかになるぞ
政治手腕はニ張や荀�ｹなんかより全然上

435 ：

結局貴族どもの元締めって印象の方が強いな＞王氏
何を持って政治手腕とするかが問題ではあるけど
政治100なら普通に王猛でいいのではないか？
国家政策から戸籍の管理、街道の整備までなんでもこなす上に、軍事行動までやってのける
ただ支持率がイマイチだから魅力低くすればいい

436 ：

三国志の連中より能力高そうなヤツが多いよな＞東晋十六国

437 ：

是非とも称号には宇宙大将軍が欲しいところだ。

438 ：

>>435
元締めも糞も、元々よそ者だったんだからあそこに定着できたのは政治力の賜物だろ
王猛は知力が100でいいんじゃね

439 ：

在地の江南豪族に懐柔と弾圧を行って同士討ちにさせた手腕は認める
同時に同じ余所者同士でケンカしあう東晋政権のグダグダ感もな
むしろ知力100候補＞王導

440 ：

政治と智謀って作品によって違うよな・・・

441 ：

442 ：

後漢末期から唐までのゲームを作って欲しい

443 ：

後半シナリオというか、自勢力が拡大するとやる気がなくなる。コンピュータ委任で勝手に敵国削れるから。
やっぱり、初めの国力が弱いときにいかにして敵国を出し抜くか、遠交近攻で生き残るかの状態が面白い。

444 ：

三国志�Zとかでたしか諸葛誕が君主のシナリオあったけどあれはそれなりに面白かった。
小勢力で緊迫感あるし。
武将能力の低さもあるが結局魏呉蜀の大勢力で決まっちゃってるからなあ。
司馬イのクーデターに曹爽が立ち向かうとか、
毋丘倹諸葛誕が同時に決起してＶＳ司馬氏とか。
いっそのこと信長シリーズのように曹操劉備諸葛亮などの能力を引き継いだ
架空息子姫武将でも出すとか？（結婚システムとかあるし）
抜擢もいいが史実武将の血縁の方がよりいっそうのめり込みそうな気がする。

445 ：

俺は後半の陳泰や歩協などが好きです

446 ：

ほ・・・ほ・・・
ほきょーーーーー！！！！
ほっきょーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！

447 ：

司馬懿

448 ：

三國志2の
「将星大地に堕つ・・・　諸葛亮に凶兆が・・・」
とかでると泣きたくなるよね

449 ：

横山三国志の劉禅降伏を知った姜維と蜀の兵たちが剣を
叩き折るシーンは泣けた。
何の知識もなく三国志を読み始めた人なら、そのうち最後に勝つのは
劉備・孔明たちだと思い込んでいただろうね…。

450 ：

>>448
シナリオ6で遊ぶと開始早々に複数の凶兆演出があると寂しい。
ただ、姜維で一騎打ちふっかけて�ｹｶﾞｲの返り討ちにあったりと
知らなかった武将を強烈な印象で覚えさせてくれたのは今となっては良い思い出。
武将に関して無知だったころは鐘会を太守に任命したら速攻で駆虎呑狼にあった。

451 ：

>>448
ロードするんじゃなかったけ？ｗ

452 ：

>>450
懐かしい
ボクも鐘会にはつらい思い出があるよ

453 ：

三國志は末期シナリオで張翼、馬岱みたいな老将が天水付近で大暴れできるのが楽しい。
内政が追い付かず、物資切れて老将臨終のタイミングに合わせて魏の反撃を漢中でしのいでる間に更に武官・文官死亡で劉禅まで漢中に参戦。
最後は陳痔とかで戦う羽目になってあっさり負けるのが楽しい(;´д｀)

454 ：

陳痔ってだれ？
陳寿？

455 ：

>>454
蜀の名将だけど椅子や馬に乗れなかった

456 ：

スケベ椅子が必需品だったのか？

457 ：

剣を持てなかった征南大将軍もいたことだし

458 ：

それにしても、70歳超えた爺さんに軍の副司令官まかせてたとはな…。
末期の蜀の若者は指揮力や戦闘力の乏しい奴だけになってたのか。

459 ：

何の知識もなく三国志読んでて、三国のどれかが統一するかと思いきや
最後はみんな滅びちゅうからね

460 ：

げにまっこと

461 ：

なんかこのスレ　出てくる武将名　わからんのばっかだな
シャチ　ジャコウ　ヒョウ　カイオウ　　とか
１７号　セル　ゴテンクス・・・　　　　　
面白い訳無いじゃんｗ

462 ：

お前のレスが面白くないよ

463 ：

小学生の頃初めて三国志読んだときは最後蜀が滅亡して悔しくて泣いたものだが、
この歳になるとむしろ赤壁で曹操が勝利した方が早期に安定統一政権できて、当時の民衆には良かったもしれないと思うわ。
孔明と周喩も余計なことしちゃった気もする。まあ彼らもその後70年以上戦乱が続くなんて分からなかっただろうが。

464 ：

曹操が赤壁に勝って統一王朝を打ち立てることができたとして、
その王朝はどれくらい存続できるんだろうね

465 ：

結局跡継ぎ争いやら派閥争いやら暴君擁立やらで平和は一時だろう
三国志時代の前も後も争いの繰り返しだしなぁ

466 ：

暴君擁立って曹魏には暴君らしい暴君なんていないだろ
自ら剣もって司馬氏を誅殺しようとした奴はいたがｗ
結局、丕か叡の寿命が長くないと存続は難しいよ
中原の政府が安定してさえいれば五胡の隆盛（これは曹操の路線を続けている限り絶対おこる）はあっても、中原になだれ込むことは無かっただろう

467 ：

三国志�Z、�[、�]に限った話になるが、諸葛亮なみの新武将を作り、カン丘検や諸葛誕の乱に身を投じるのが俺の三国志末期シナリオの楽しみ方。

468 ：

逆に言えば新武将でもばら撒かないとまともにゲームにならん状態だと言うことか。
寂しいねえ。能力値90超えの武将極端に減るしな

469 ：

破竹の人８０台だけど無双だもんなあ

470 ：

末期になると組織的な軍事力の大成って感じだから
あんま個々の統率力とか関係なくなる

471 ：

三国時代末期だけど
南北朝時代初期なんだぜ

472 ：

三國志10やってるがメニューに流れる曲の中シナリオ選びしてると
悲しくなるな
メニュー選択に流れる曲では私的には神曲

473 ：

今更だが >>84 は、良いことを述べている。

474 ：

>>468
三国末晋初の武将を登録するのは楽しいよ。
ただ、頭数が魏に偏り、蜀漢が手薄になるから、蜀漢がますます不利になってしまうのだが。

475 ：

劉禅・黄皓・郤正を見ただけで泣けてくる

476 ：

>>472
EDの曲の方が何故か泣ける

477 ：

雰囲気は良かったが中身が残念だった

478 ：

397も書いているが、柴錬三国志「英雄生きるべきか、死すべきか」の
第3巻は、孔明死後から蜀漢滅亡までをかなり丁寧に描いてる名作。
話のノリも吉川英治版に近いので、
吉川英治版の小説読んでれば、柴錬版の第3巻だけ読むだけでOK。
三国志の後半が好きなやつにはオススメ。

479 ：

ごめん。間違った。
「英雄生きるべきか、死すべきか」は上・下巻の2冊でした。
孔明の死後、蜀漢滅亡までが描かれているのは、これの下巻です。。

480 ：

革新太閤の恩シナリオを西日本で始めて
吉川広家、細川忠興、黒田長政、島津忠恒
といったメンバーで徳川と対峙するのがおもしろい

481 ：

呉の陸胤とか出してほしい｡
異民族の女傑相手に全裸になり、女が恥ずかしがったところを討ち取った人｡
小池一夫漫画の主役にいそうな人だｗ

482 ：

ゴルゴ13でそんな話あったなw
あの時は相手の女はレズだったが

483 ：

柴錬のは悪くないけど、明らかに法正の没年を把握できてないとこが最初の壁で、
あとは木鹿大王と祝融がズッコンバッコンするシーンを受け入れられるかどうかだな

484 ：

魏や蜀は末期のシナリオでもそれなりに楽しいけど呉の末期はつまんなすぎだな
あんだけ配下がいて孫権と陸抗くらいしかまともな奴がいないとか…

485 ：

元々つまらん勢力だからな
田舎で大きくなっただけだから

486 ：

後継問題(不当な争い、本人が無能、暴君、など)は魏や蜀よりも興味深いがw

487 ：

呉は自然消滅って感じだからな

488 ：

南蛮王たちが主力となってくる蜀がむなしい・・・

489 ：

呉は何気に晋で活躍した武将が揃っている

490 ：

八王の乱って、世界史の授業で、そういうのがあったっていう程度にしか認識してなかったから、
Wikiで調べてみたんだけど、ほんと晋ってグズグズになっちゃったんだね。
その後の五胡十六国の項目も少し見てみたけど、登場人物の名前が頭に入らなかった。
ゲーム化されても、なかなかとっつきにくそう。

491 ：

曹操的な人物がいない（または居過ぎる）からごちゃごちゃになっちゃうんだよね

492 ：

石勒の生涯なんて起伏に富んでて小説・マンガ向きだと思うけど
符堅と王猛も劉備と諸葛亮に重ね合わせたら人気でそうなものだが

493 ：

>>480
忠恒はそのまま西軍だが、
細川と黒田は東軍、広家は東軍に内通
こだわりがあるのか無いのかよく分からんな

494 ：

>>490
異民族多いから逆に被ってる漢字少なくて覚えやすいだろ

495 ：

>>494
うーん、やっぱりなじみがないってことなんだろうな。
>>492の言うとおり、漫画化でもされれば頭に入りやすいかもしれない。

496 ：

三国時代の後なんてモンゴルにボロ負けしたことしか知らん

497 ：

石勒（274-333）は登録できる作品では登録している。
289年（または288年）に元服するから、最後のシナリオの終盤に登場する役回り。
ちなみに、武将登録では東晋を建国した司馬睿（276-322）をおおよその下限にしている。
異民族武将専用エンディングがあれば、もっと登録しがいがあるのに。

498 ：

異民族専用エンディングってどんなのだろう
漢化して尚武の気風を失い衰退ってのは絶対あるだろうなｗ

499 ：

三国志は主な群雄がほとんど中盤で消えるからなぁ
呂布がかき回してた辺りが群雄割拠で一番面白い

500 ：

何が嫌って武将がどんどん減っていくのが嫌だわ。
昔の信長なんて1620年ぐらいまで待ったら伊達政宗無双が出来た。

501 ：

減るのはまぁ仕方ないとして
�\みたいに減った分抜擢などで新武将が登場できるシステムがいいな。

502 ：

信長だと、江戸時代の武将を登録するのは楽。
楽だが、適当に登録していると徳川無双になってしまう。
他家の陪臣クラスが軒並み大名になってるから、武将が徳川家に集中してしまう。

503 ：

>�\みたいに減った分抜擢などで新武将が登場できるシステム
あれ、凄く不評だけどな

504 ：

>>503
あれは架空の名将が手に入ってしまうのがストイックな人に不評。
PS2版だと、出る出ないを設定できるから問題なし。

505 ：

三国志11はシナリオが227年までしかなくて新武将も250年生まれまでしか設定できないんだよな…

506 ：

三国志で最後に死ぬ武将って誰だっけ？

507 ：

知らんけど
王戎、劉寔あたりは305〜310年まで生きてるな

508 ：

蜀が滅亡する263年までが三国志なんだから263年生まれまでは出していいんじゃね

509 ：

それだと魏が禅譲受けるより前に死んだ人は登場できないような

510 ：

なら漢晋という統一王朝間の群雄割拠を三国志の定義にして280年生まれまで出すのか

511 ：

しらんがな

512 ：

最後のシナリオから30年後に元服する人を出す、というのが初期のシリーズだった。
250年以降のシナリオが出てきてから、崩れたけど。

513 ：

明代に成立した「続三国志演義」だと劉淵が劉備の子孫って設定で西晋滅ぼして漢を再興するらしいね
石勒の軍師の張賓が張飛の子孫とかそういうとんでも設定のオンパレード
コーエーがこの仮想シナリオでこの設定取り入れてくれないかな

514 ：

>>513
その辺はマイナーすぎて誰も分からんだろ

515 ：

劉淵の親父の劉豹は出てくる作品多いから、劉淵は出して欲しいな。
魏の嘉平年間（249-254）の中頃に生まれたというから、最後のシナリオを飾るには十分な逸材だ。

516 ：

>>490
やる夫スレで五胡十六国やってたの見たことあるけど、糞つまらなかったな
何ていうか山賊の縄張り争いにしか見えんかった

517 ：

後ろのほうの港の補修に使えるけどな

518 ：

>>503あて
ついでに初期の西晋の重鎮ぐらいは揃えて欲しいとは思う

519 ：

五胡十六国の主人公って誰なの？
ぽっくんにも教えて

520 ：

小説や漫画じゃあるまいし、主人公なんている訳がない

521 ：

だって三国志の主人公は孫策じゃん？
子供にも分かるウソつかないでよ

522 ：

正史的にいえば、強いていえば主人公は魏の皇帝。
魏が正統という建前だから。
『三国志通俗演義』なら劉備三兄弟と諸葛亮。

523 ：

>>521
子供がその三国志見るには少々刺激が強かろうと存じます

524 ：

あっちの国では三国志は子どもに読ませるな
読ませるならば水滸伝、だっけ？

525 ：

孫策が主人公なのは一騎当千

526 ：

きほーん！

527 ：

>>524
逆。水滸伝は若者に読ませると血気盛んになる（暴走して手に負えなくなる）、
年寄りに三国志読ませると策略を張り巡らせるようになる（年寄りの悪巧みは質が悪い）。

528 ：

そういやＨＯＩは発禁だっけ。

529 ：

>>524
読ませるならば「金瓶梅」だろ

530 ：

後半は人が少なくて寂しい。でも、人を増やした所で
実際には戦争してないような奴等が沢山いて？？？ってなりそう。
長い期間をゲームにするならば人物に視点を当てるのではなく、
国とか民族みたいなもの自体に視点を持っていく。
あるいはチンギスハーンにあったような仮想人物を出して誤魔化すしかないと思う。

531 ：

三国志の君主プレイタイプだと、後期シナリオの君主がしょぼすぎて萎える。
三国とも皇帝2代目以降は、前期シナリオの後漢皇帝と同じように、首都に常駐するイベントキャラにして、
大将軍や丞相・大都督あたりのその時代の実権握ってた者をプレイヤーキャラにしてほしい。

532 ：

チンギスみたいに架空武将の方が多くなる後半はどうかとも思うけど、
それはそれで面白いかもね

533 ：

三国志８やったんだけど２７５年まできて蜀の人材みたら１０数人しかいなくて泣けました・・・・

534 ：

孟獲PLAYの私に死角はない

535 ：

>>533
ちんたらやると最後５人とかだからなｗ
破竹将軍大活躍だｗ

536 ：

8は戦争長いわりに月日の流れはやたらに速いからな
バッタバッタと人が死んでく

537 ：

三国志である程度の年になったら無名武将（匈奴武将）って感じで
ＣＯＭ専用兵科の部隊でガンガン攻めてくる感じにすれば良いと思う

538 ：

蜀が滅んだあとのシナリオとかはやる気しないな

539 ：

信長なら武田勝頼
三国志なら劉禅を真っ先にプレイする

540 ：

>>538
晋に移籍した羅憲くらいしかいねえ

541 ：

陸抗一世一代の大勝負は？

542 ：

>>539
官渡の戦い後の袁紹とかは

543 ：

魏好きな俺としては、曹操の元に司馬イがいる時点で、もうなんか悲しい気分になってくる。
旧世代から次世代にこれから移り変わっていくんだなぁって感じで。

544 ：

>>543
その魏も元はと言えば漢の寄生虫みたいなもんだし
同じ穴のムジナという意味で歴史を見れば逆に感慨もわかんことないか？

545 ：

あぁすまん
魏は独力で国を建てたんだっけ

546 ：

単純に選べる群雄・大名が少ないのも敬遠されがちな要素の一つだな
どうしても戦略がワンパターンになる
のぶやぼの後半シナリオなら延々と豊臣と戦い続けなきゃならんし、三国志なら他の二国しか相手いない
誰々と組んで誰々と敵対して、みたいな戦略の幅が少ないから選びたくないのよね

547 ：

だから架空シナリオ？があるんじゃない

548 ：

そろそろ三國志12でないかな

549 ：

後半の異民族武将を強化すればいい。
劉淵や禿髪樹機能など。
そして異民族武将専用エンディングも作る。

550 ：

既出ネタ失礼。

551 ：

軍閥とか細かい設定ができれば
イニチアティブの取り合いという
大勢力独特の魅力を引き出せると思うが
まずそれをゲームとして面白くできなきゃ蒼天禄の二の舞だろうな

552 ：

影武者徳川家康だっけか
秀忠とその一党vs大御所と愉快な仲間たち的な
ちょっとちがうな

553 ：

領土は少ないけど有力な大名で大勢力を倒すプレイするのが好きだから、信長は後半シナリオの方が好きだな
１５８２の武田、上杉、真田、鈴木
１５９０の伊達、北条、佐竹
１６００の伊達、上杉、佐竹、真田、黒田
前半シナリオで有力な大名でプレイすると、中盤で自勢力が圧倒的になるからつまんない
かといって、弱い大名でやると主力が他家の武将ばかりになるから入り込めない。
三国志は確かにもの悲しいな。
ゲーム的にも魏・呉・蜀どの勢力でやっても簡単すぎるし。
孟獲、公孫淵、徹里吉、諸葛誕でやるのもなぁ・・

554 ：

信長は知らないけど、三国志後半シナリオって
ほとんどの武将の相性が魏、呉、蜀どれかに特化してて、
中間の武将がいないのも残念だよね
しょうがないと言えばしょうがないんだけど

555 ：

たそがれの時代

556 ：

有能な武将がいないのは仕方ないとしても、数が足りないのはなぁ
自動作成で出してくれればいいのに

557 ：

koeiが査定を何故か過小評価してるだけで三国末期〜晋にも有能な人はいるんだけどなあ
歴史書からも高いパラメーターを弾き出す根拠は見つけられる
タイトルが「三国志」だから扱い悪いのは仕方ないね

558 ：

というかしっかりと事跡と結果が結びついている安定期のほうがしっかりと高い評価を受けられるよね
まあ逆に言えば史料が少なかったり、因果関係がハッキリしない初期の方が
想像で能力値を膨らませやすいってのもあるだろうけど

559 ：

新武将でヌルハチとか作ってみた。

560 ：

434 ：名無し曰く、：2009/05/30(土) 15:54:20 ID:lTpFZuqp
王導なら政治100とかになるぞ
政治手腕はニ張や荀�ｹなんかより全然上

一年前のものにレスするのもアレだが、王導が政治100とかありえない。
知力100(>>439)もあり得ない。
判断ミス連発で危機を何度も招いた上、2度も首都が陥落してる。
しかもそれは五胡の侵略じゃなくて内紛なんだから。
知力85、政治90程度が限界だろう。

561 ：

寥化ってなんか地味だけどいいよな
別人説もあるけどとりあえず蜀建国から殆どずっと仕えてきて
蜀滅亡の翌年くらいに亡くなるとか格好よすぎる
まさに蜀とともに生きて蜀とともに滅びるってかんじで・・・

562 ：

てかここ中英板じゃなかったなｗ
板違いスマン

563 ：

蜀の建国それどころかシナリオ１の黄巾の乱から武将として存在してるんだぞ
黄巾の乱から蜀の滅亡という、
ある意味で三国志演義の始まりから終わりまで戦い抜いた事になる

564 ：

正史のリョウカは孝廉に推挙されてるくらいなので
黄巾の一党ということは考えにくい。
演義のリョウカにしても、黄巾出身とは言え
黄巾は184年以後も一部地域では継続的に存在しているので
184年の蜂起に参加していたとは言い難い。
だけどいつの間にか長寿扱いになってるわな。
いや長寿だけどさぁ。

565 ：

蜀と呉にいた馬忠と馬忠みたく
リョウカってのが2人いたんだろうねえ、やっぱ

566 ：

法正の祖父の法真も享年89だし、別に廖化が長生きしててもいいんじゃね？

567 ：

いちおう廖化は史料ではっきりと70代で歿してるのが確認できるんだが

568 ：

>>567
どこの史料だよ。正史にそんな記述はないぞ。

569 ：

>>565
いや、一人だろ。
ただ演義のリョウカの活躍時期が長いというだけ。

570 ：

>>568
宗預伝

571 ：

>>570
そこには宗預と廖化がともに70をすぎているとは書いてある。
だが廖化がまだ70代とは書いてない。

572 ：

廖淳と同一人物ってネタもあったな

573 ：

ネタじゃなくて、正史によれば事実。

574 ：

結局>>571は何が言いたいんだろう
史実の廖化も演義バリの長寿だとか、二人いたとか、そういう事を言いたいのか？

575 ：

数が少ないのは確かに寂しいが、
信玄や関羽が居なくてやる気が削がれるってのは
中学生くらいのプレイヤーだろ

576 ：

>>575
何を根拠に中学生？

577 ：

>>575
そうか？
俺なんて三国志読み替えしてて、関羽死ぬとやっぱその先読む気失せるぞ。
なんつーか、関羽の死が悲しいというより、
その先に続く有名武将死亡ラッシュが怖くて嫌になるの。
ゲームの場合は『別のゲーム』だと割り切ってやる。
信玄は『別に？』って感じ。

578 ：

関羽が死んだのは、正確には後漢末なんだけどな。
後半シナリオって五丈原とか263年とかじゃないのか？

579 ：

後半っていうのは真ん中より後ろだろ？
51％は後半だぞ

580 ：

ゲームだとスッカスカになって悲しくなるのは同意だが、
実際調べると三国安定期の方が断然面白い。
国同士の争いだけでなく大規模内乱謀略等盛り沢山だし、国が滅亡に向かう過程なんかにも物語性があって長期的な視点で楽しめる。
記述も前半より多いし。

581 ：

でも、その内乱とか謀略が、ゲームの三国志では表現できてない気がする。
おれは8買ったときに、諸葛恪プレイで専横の限りを尽くしてやろうと思ったのに、
気に入らない同僚の首を切らせることさえできない。悪名たまっても粛清されないし。

582 ：

一番若いのが、爺グラの水戸黄門だもんなぁ

583 ：

>>581
まあ、所詮ゲームだよな…ってなってくるよな。
呉では全然叛乱起きないし、どんなに好き勝手しても、皇帝は無反応だし。
三国後期自体がゲーム化に向いてない気もする。

584 ：

>>583
とりあえず６で派閥抗争プレイを薦めてみる
６の帝は無反応どころか馬鹿殿だった気がする

585 ：

>>581
そういや、PLの意志での「処刑」ってないね
曹操じゃないが、自軍に粛清の嵐を吹かせてみたいのに

586 ：

>>585
ノブヤボじゃあるよな
サンゴクシにはなかったっけ？

587 ：

>>21
亀レスもいいとこだが、それすごくよく分かる。
実際の歴史もそんな感じだしね（晋の統一）
滅びの美学でもない限り、晋統一も近い頃の年代の三国志をやっても寂しくなるだけだよね。

588 ：

>>21
>>587
卒業アルバムのくだりが意味不明なのだが・・・

589 ：

220年前後までは辺境の太守要員の張翼が240年前後には激戦地の猛将
250年くらいになると皇帝候補という切羽詰まった感じに萌える(*´∇｀*)

590 ：

>>588
自分で架空ｷｬﾗ増やせば賑やかになる
ノブヤボの武将は日本人だから､卒業アルバムから名前を拝借してこれる
三國志の武将は日本人ではないので卒業アルバムが使えない
歴史に疎いので、自分でｷｬﾗﾒｲｸするには限界がある
自動で新武将を登場させて欲しい

っていう風に読んでたが違うかな

591 ：

>>588
スマソ。卒業アルバムの下りは俺もよくわからんかった（・∀・）

592 ：

王平

593 ：

年を取ったらボケが入って命令すっぽかして日当ぼっこしてたりしてほしい

594 ：

五胡十六国志出せよ

595 ：

真・三國無双6でやけに晋がプッシュされているが・・・
これは三國志１２で末期充実を期待して・・・いいんだ・・・よね？

596 ：

そもそも胡の流入＝悪影響って発想がいかにも三国志オタなんだよな…
長い目で見りゃいい影響の方がどう考えても多いだろ
大体中原が疲弊したのは三国鼎立状態が長く続いたから、ってのもあるんだから
曹操、劉備、孫権それぞれが悪いって言われても文句は言えんだろ

597 ：

>>595
12なんて出るのか？

598 ：

いまの日本みたいな感じで
230年あたりから加速度的に張り合いなくなるな

599 ：

確かに、三国志がこれだけ輝きを放つ存在になるのは晋のおかげだと思う。
あのまま、晋が現れずに三国分裂状態が続いたらどうなるか。
それは、三国が別々の国ってことになり、中国何ていう国も存在することなく、
三国時代にスポットがあたることも全くなかっただろう。

600 ：

>>599
(つ´∀｀)つローマ帝国

601 ：

>>599
歴史のifを語ってもなあ

602 ：

>>600
ローマ帝国は、亡命政権を入れると、１４６１年まで続いたぐらいの長期政権だからなあ。
存在した時間が違いすぎるよ。

603 ：

2

604 ：

>>602
晩年ビザンツプレイは熱そうだ
蜀末よりも無理ゲー感が出そう

605 ：

オスマン・トルコ　vs　地方領主政権か

606 ：

晋があまりに糞だから(原因は三国にもあるが)三国がマシに見えるだけだろ。
蜀漢正統論なんて正にそれ
中国人なんてそんなもん

607 ：

後半になって武将がどんどん死んでくの好きだな
こいつが死んだら誰で補おうとか、誰を育てようとか、後継者は…とか
世代交代を考えるのがイイ

608 ：

その死んでく武将に思い入れが無ければそうだな

609 ：

いやいや思い入れがあるからこそ
世代交代が楽しいんだよ

610 ：

思い入れがあるのはゲームの間違いだろ

611 ：

>>607
蜀は爺さん連中が元気だからまだしも
呉はかなりキツイ
破竹の勢いが止まらんとです

612 ：

>>611
孫権一族の自業自得だからなー

613 ：

>>610
何故いきなりゲーム？

614 ：

>>599
異民族と中華思想がある時点でそのifは有り得ない訳だが

615 ：

>>604
FTGやろうぜ！

616 ：

卑弥呼プレーができたのって「4」だったけ？

617 ：

9じゃない？

618 ：

>>615
自分はHOI派です!
爆殺にも耐えそうな軍閥の偉いさん達が何とも…
寿命無視はいかん

619 ：

三国志は最初のシナリオしかやらない。信長はＣＰＵがゴミ武将切りまくるのでやらない。いずれも最後迄あえてクリアしないよ。武将との別れが辛いからね

620 ：

>>617
正確には｢倭女王｣で卑弥呼ではない。
どの年代でも王の汎用武将だからこの扱いになったのだろう。

621 ：

自分は末期で始めると、内政が初期状態なのを見て悲しくなる。
あれだけ英雄がいたのに、最初からなにも変わってないとは・・・

622 ：

あれだけドンパチやってるんだから、時期によってはむしろ下がってるほうが自然かもよ。

623 ：

むしろリアルかもね

624 ：

末期に辺境や国境地帯が発展どころか衰退しているかも、ってのはわかる
でも、長らく戦乱を避けられた国の内部のほうはそこまで悪くなさそうじゃね？
魏の冀州とか穀倉地帯としてかなり持ち直してたんじゃないの

625 ：

開発MAXってのはもしかすると、世界史の教科書に載るレベルの飛躍的進歩なのかもしれんよ。
……成功したケースばかり載っているってわけでもないけど。

626 ：

久しぶりに姜維・夏侯覇・張翼・廖化の四人を揃えて蜀末期で苦しんでみるかな

627 ：

黄皓も入れてあげて

628 ：

費（文偉）も生きていたら参加させてよ

629 ：

じゃあ俺は陳泰で無謀起こして天下目指すわ

630 ：

後半は適当な能力の適当な名前の世継ぎ武将を登場させればいいやん。
それでどんな弱小勢力でも武将不足にならずに反永久的に遊べる。
こんな簡単なアイデアも思いつかないメーカーとおまえらは馬鹿？

631 ：

蒼き狼でもやってろクソ虫

632 ：

>>630
恥ずかしい・・・

633 ：

実際に天道は630を仕様にしているわけだが。

架空武将の起こりは古く、全国版にまで遡る。
戦国群雄伝（PC版のみ）でも、武将が一人死ぬたび、架空武将が誕生。
天翔記からは姫武将が、嵐世記からは遠縁という設定の架空武将が登場する。
でも、出来ることなら判明する限りの実在血縁を登録してあげたい。
信長の野望では比較的楽だが、それでも江戸時代に大名として残らなかった家は難易度が上がる。
まして三國志ともなると、『晋書』にも目を通す必要があるし、登録枠がたった百人ではすぐ埋まってしまうし…。

634 ：

全国版って隣国の大名死ぬとセリに参加して領土落札すんだっけ

635 ：

烈風伝以降は１７００年で時間切れ負けがあるからな

636 ：

２２０年辺りからばったばた死んでいく・・・；；

637 ：

>>636
それは原作再現だ、受け入るのも歴史シミュレーションゲームの醍醐味
一番まずいのは減った分に対しマイナーとかの理由で、原作で補充された人員が増えないこと
能力が低くても代替となる人が出てこないと困る
頭数＝戦力なんだから漸減はともかく激減は勘弁

638 ：

350年ゲームオーバーの割には、350年まで生きてる武将ってほとんど居ないよね。
太閤立志伝5みたいに短すぎるのもあれだけど。

639 ：

320年、武将がいなくなり、中国全土は平和になりました（完）

640 ：

やはり登録武将で補うしかないのか
史実に名前はあるけどいませんねって人を大量に登録で

641 ：

>>637
原作というか、『三国志演義』や『吉川英治三国志』の場合ですね。
歴史書の『三国志』なら220年以降が本番！
……と言いたいのだが、後半は司馬一族が出張ってくるから、半分『晋書』の領域になっちゃうんだよなあ。

642 ：

二代目と三代目があっさり逝ったのが魏の致命傷だったな
まあ呉みたいに長期間一人がのさばるのも考えものか

643 ：

おまえら三国志のほうが後半さびしいとかいってるけど、
「信長」の野望だぞ？
信長がいなくなったあと、織田家でプレイしようとしたら
織田家の血縁にまともなやついないし、かといって家臣に後継がしたら
秀吉とか家康系の武将ばかりで織田家っぽくなくなってきて萎えてくる

644 ：

三国志は関羽、信長は信玄が寿命で死んだら悲しすぎて止める

645 ：

三国志が面白いのは演義だけだからなあ
ぶっちゃけ中原を疲弊させて胡の侵略を御膳立てするだけの物語だし
人物もこの後の五胡や南北朝の方がキャラが強くて面白い

646 ：

ふつうに諸葛亮が亡くなった後の時代が好き
史料にふれて更に強く感じたな

647 ：

中原が疲弊して五胡が侵略したのは三国時代じゃねーだろ
三国が統一された後の話だし、そもそも内地に入って漢化していた五胡を侵略って言っていいのか？
アイツら八王に引っ付いてたのに。つーか、ぶっちゃけ偶々最後に勝ち残ったのが漢民族じゃなかっただけだろ
中原には荀晞とか王浚とか居たし

648 ：

それは中国人の典型的詭弁でしょう
モンゴル帝国も中国！みたいな

649 ：

モンゴル帝国や女真は中原の外で国家を建ててから南下してきたんだが？

650 ：

後三国石珠演義がいまいち面白くない……というか、
三国志演義と全然方向性が違うのがなぁ。
もうちょっと三国志読者にとっつきやすい本がでたら、
五胡十六国の知名度も上がってくると思うんだが。

651 ：

五胡十六国は血なまぐさくて三国志好きには合わない気がするな
符堅が南征失敗しただけで一気に滅亡したのは軽く引く

652 ：

むしろ王猛を初め、あれだけ失敗フラグ立ててから派手に滅亡したから笑える。まあ後付なんだろうけど
前秦の滅亡劇でドン引きになるのは姚萇だな。アイツマジ梟雄。劉備っぽい。状況に流された感もあるけど
あと、あの時期は快男児である慕容垂が生きてるし、あんまり暗くはない気がする

653 ：

董卓や孫皓が好きな奴ならきっと南北朝も好きになれるはず

654 ：

ス・レ・チ・ガ・イ

655 ：

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1200820396/

656 ：

諸葛亮死後の三国志がつまらない、って言ってる奴は三国志完結版って漫画読んでみるといい
三国志後期も充分に魅力的だと分かる

657 ：

>>656
あの世に行って吉川英治にも言ってきてくれ。

658 ：

とりあえず柴錬読んどけ

659 ：

吉川英治版は孔明志望以降が文字通りの省略なんだよな
作者がわざわざここから先は省略するよと断ってる

660 ：

黄巾の乱→孔明の死：184年〜234年
孔明の死→三国統一：234年〜280年
年数で見ればほぼ差はない
のに無視されっぷり
>>658
柴錬は姜維中心過ぎる

661 ：

まあ本人が姜維の苦闘をがんばって書いてみるよっつってるしなあ

662 ：

姜維って益州でも荊州でもないから、蜀漢では完全に外様だよな。
北伐ができる立場を維持するだけでも相当大変だったろうに。

663 ：

まあ、ずっと昔のことだしな

664 ：

>>663
なんかワラッタw

665 ：

ﾄｳ艾と姜維と陸抗を同じ条件で比較したら誰が一番優秀だったんだろうな

666 ：

対戦相手とか、それぞれの元手の条件とか、いろいろ違うから
好き嫌いを交えずに公平に評価するのは無理

667 ：

「同じ条件で」を読み落としたね、すまそ

668 ：

違う条件で活躍した人間を、同じ条件で比べるのって無理じゃねーの

669 ：

�ｹ艾は司馬召の抜擢に応えたが時流を見極められず死亡
下位層出身者だったせいで朝廷内の空気に疎かったのが致命傷

姜維は武人としては優秀だが自身と戦線を支える後方を重視しなかった
そこが最終的に蜀の滅亡に繋がる

陸抗は登場時にはもう国家の行く先は決まってた
単に魏が蜀を優先したから生き残ってただけでそれがよくわかってた

670 ：

>>665
君主をトレードしてみたら何かイメージ出来るかも

671 ：

かなC

672 ：

�ｹ艾好きなんだけど他が枯れ木も山の賑わいなのが悲しい
信長はそんなでもないけど太閤は関が原以降デスノートでころしまくると
従属大名が小さすぎて部下がスカスカで軍事行動取れない上に
武士以外が札なし汎用当主や頭だらけになって三国末期状態

673 ：

三国志はシリーズによっては曹操が食われて滅亡とか普通にあるけど野望は信長が死んでも他の有名どころが伸びちゃうからなぁ・・・
三国志は黄巾賊シナだｒ.と空白多いから変な勢力伸びて楽しいから古い時代やる野望は75年から後をよくやるな

674 ：

水野勝成の能力を再評価しろ
1650年代まで使える結構美味しいキャラなのに
この扱いはなんなんだ

675 ：

ここは過大過小スレではありません

676 ：

序盤のシナリオはこれからたくさんの英傑が現れると言う期待感がある
後半は英傑が出尽くして一部は亡くなり、その後に現れる英傑も僅かになる
料理で言うと買い物に行って材料を買うか冷蔵庫内の余った食材で作るかぐらいの差がある
どっちが燃えるかは人それぞれだしな

677 ：

何回エエけつっていえば気が済むんだ

678 ：

めぼしい人材をコレクションし終わったら
どうでもよくなる
初代三国志で、劉豹のパラを上げまくったのはいい思い出

679 ：

後半シナリオやると悲しくなる
でも結局は好きな武将の年代でやる

680 ：

終盤のシナリオは、信長の野望と三国志でテンションが違いすぎる
三国志は、なんか気付いたら全員バテまくってグダグダ
信長の野望は、最終決戦に向けて集中できる

681 ：

しんの武将がスカスカなのがね
信長は徳川に収束してくからそれなりにいるんだよな

682 ：

信長の場合、家康とかを除けば時代が移り変わってるだけなんだが、
三国は初期の英雄が消えるとそのまま一緒に時代が終わる感じなんだよな

683 ：

桶狭間から関ヶ原まで40年くらい
黄巾の乱勃発から五丈原まで50年くらい
と考えると、テンションの差も仕方ねぇかなぁと思わなくもない
40年から50年の間に世代交代が済んじゃうんだよな
あとは五丈原と石亭の戦いが地味……

684 ：

ゴジョウゲンつか260年とかじゃん

685 ：

俺は殆ど後半のシナリオばかりやってるな

686 ：

ぶっちゃけると信長は信繁、宗茂、政宗信者救済用
天しょうきだとなかなか後の方の人材でてこれなくてないた
でても少ないし

687 ：

日曜のサザエさんが始まる様な気分だな

688 ：

うまいことをいう

689 ：

どういうこと？7時には寝るってこと？

690 ：

「月曜のことを連想して憂鬱になる」の意ではないかと

691 ：

楽しかった日曜（戦国時代・三国時代）の最後の一盛り上がりってことでは

692 ：

サザエさん症候群って知らないのか

693 ：

烈風伝で比較的若い大名で開始
序盤は信長等の名将に「こわっぱ」と罵られてたのに、年月が過ぎ、ある日、阿蘇惟光に「この老いぼれ！」と言われた
koei

694 ：

そういう年齢まで続けられれば感慨ものだが、
実際には30歳半ばぐらいでどこかの勢力が天下統一しちゃうんだよな

695 ：

>>692
歴ゲー板で言っても・・・

696 ：

>>693
いいなあ

697 ：

>>690
俺はサザエさんより夜7時からのキテレツ見終わってそれを感じた
しかも流れで知り合った女の子と別れる結末とかだったらお気に入りの武将に死なれた気がして耐えられない

698 ：

三国志　曹操、袁紹、劉備、呂布、孫堅、孫策、周瑜、荀�ｹ、郭嘉、呂蒙、袁術
信長　信長、信玄、謙信、氏康、元就、義元、義輝、道三、晴久、長慶、隆元
むむむ・・・

699 ：

？？

700 ：

やったやった！！！700grt！！！

701 ：

呉懿

702 ：

700grtの「grt」ってなんぞや？？？

703 ：

qwertyuiop@[
_asdfghjkl;:]
__zxcvbnm,./\

704 ：

三國志は反トウタク連合シナリオばっかりやってるなw
この時代が一番好き
勢力も選び放題だしこの時代の武将が好きだから
今更11PKやってるけど、寿命99才固定モードが個人的に大好き
通常シナリオでは孔明が死ぬ時代あたりで、ようやく自然死し始めるぐらいがちょうどいい。
無双の登場で時代背景とかもどうでもよくなったしw
英雄終結みたいに年齢自体がなかったり勢力がおかしいのは嫌だった

705 ：

俺も前半のシナリオばっかりやってるなぁ。後半のは一回やったらもういいかなってなる

706 ：

>>705
曹操配下の武将がどこに流れるかで大勢決まらないか？
中盤以降になると人材の偏りは少ないんで俺はどの作品でも210〜215年頃がﾜｸﾜｸして燃える

707 ：

中盤は曹操がうっとうしくてな〜

708 ：

７とかだと結構楽しいんだけどな
戦争の頻度が減っていくから後方で内政したり民と宴会して遊んだり

709 ：

>>278
シリーズ別最後に登場する武将調査。信長の野望は、配下が登場した戦国群雄伝以降。
覇王伝までは、初期シナリオで後期の武将が間引かれているため、シナリオによって最後になる人が違う。
【信長の野望】
戦国群雄伝
　1560：徳川秀忠　1592　　1582：毛利秀就　1608
武将風雲録
　1555：徳川秀忠　1594　　1571：毛利秀就　1610　　1582：真田大助　1614
覇王伝
　1534：最上家親　1597?　　1551：片倉重長　1600?　　1568：毛利秀就　1610　　1582/1583：真田大助　1614?
天翔記
　通常：松平忠直　1608　　PUK：鍋島光茂　1646　　PS/SS版PUk：真田信吉　1609
将星録
　荒木又右衛門　1618
烈風伝
　荒木又右衛門　1618
嵐世記
　通常：真田幸昌　1615　　PUK：徳川光圀　1643
蒼天録
　最上義俊　1621
天下創世
　通常：真田幸昌　1615　　PUK：徳川家光　1619
革新
　通常：真田幸昌　1615　　PUK：天草時貞　1636
天道
　天草時貞　1636

710 ：

乙〜♪

711 ：

信長はそんなに寂しくないなあ。チートもかなり残ってるし
三国志は確かに寂しいね。プレイもまずしない

712 ：

つーか
三国市の場合は最後の方のシナリオってもうほとんど勢力がまとまってて面白くない
遊ぶとしたら、南蛮のモウカクとかでしか遊びようがない
初っ端から大勢力だと、萎える

713 ：

なんのための新君主だか

714 ：

三國志は、晋成立後のシナリオが欲しいなあ。
もはや三国時代ではないが、三國志の最後を飾る呉の滅亡（あるいは逆転勝利）シナリオは是非とも欲しい。
呉は一見非常にきついが、晋は異民族との関係が軒並み悪いため、南北から攻撃すればチャンスありという感じで。

715 ：

ほし

716 ：

この人映画監督に憧れてるみたいだけど、
映画監督に必要な技術に「いらない部分をスパっと切る」こともあるだろうが。

717 ：

そうだな
大事なスキルだよな

718 ：

良スレ
思うことは皆同じ
俺は
信長は天下創世の1581真田一族で勝頼公盛り立てプレイ
三国志は11PKの189公孫王賛突撃プレイ
ばっかしている
どうしても寂寥感に耐えられないときはツールでゾンビ化させる（天下創世）

719 ：

日本は江戸時代徳川の世の中になっても
毛利とか島津とか伊達とか家は残ってたからなぁ
能力値つけれるかはともかく、家系図とか割と史料残ってるし
それこそ江戸時代末期までの人物だそうと思えばいくらでも出せる
三国志は晋はともかく、蜀とか人材いなくなるからなぁ、国滅亡で

720 ：

蜀という国は滅ぶが、それ以後も益州から西晋・成蜀への人材の輩出は続いてるんだから
「滅ばなければこういう人たちが蜀漢の中心人物になりました」的なイフは普通に可能だろう
晋書や華陽国志に出てくる何攀、羅尚、李密、文立、杜軫、李毅、李�ｻ、?登らはその一例
王濬の参謀になって晋の呉討伐に貢献した何攀なんかは普通に三国志の基準で査定すれば知力80台後半は難くないし、
地方の県令を歴任にして治績をあげて晋書の良吏伝に入ってる杜軫なんかも政治力80台以上は普通につく

721 ：

劉淵系を蜀向きの相性値にしてもいいしな

722 ：

たとえば史実で董卓が一族皆殺しになるから、董卓が負け死んで以降に
一族が出てこないというのは分かるが、勝ち残って天下統一寸前で
寿命までプレー引き伸ばしても誰も新しい一族の人間出てこないのは不自然

723 ：

いないものは出しようがないだろ
まあ董卓には董白という孫娘がいたが
董越も親族かもしれん

724 ：

李カクには李式という息子がいて、曹操に降伏後蜀に逃亡したという。

725 ：

>>722
男の子が数名いたはずなのだが、名前が記録されていないので出しようがないという。
孫娘の白だけが、名前が残っていたのでその死後1800年以上経って日本で脚光を浴びたわけだが。
>>723
とは言え、君主として登場する武将で、子孫の消息がある場合は出して欲しいよね。
以前よりは増えて来たが、馬承（馬超の子）や張富（張魯の子）、劉基（劉?の子）は未だ未登場。

726 ：

馬乗って、旋風つけな

727 ：

董卓プレイで董卓の縁者が出てくるのはいいけど
曹操プレイしてて董卓の縁者がワラワラ出てきても鬱陶しいだけだろ
劉基とかはまだしも、馬承や張富は特に何やったかも分からない奴じゃんか

728 ：

>>727
別に斬ってもいいし許して使ってもいいのでは無いかな。
曹操が早期に滅んでも、縁者は相変わらずうじゃうじゃ出てくるわけだから。

729 ：

国中から武将が誰もいなくなるってのは、明らかに不自然なんだから
ある年数来たらバッドでいいから強制エンディング
にしてくれても良いと思う

730 ：

>>729
三国志5とかだと「武将が全部死んで平和になりました」とか出るけど最近のは出ないの？

731 ：

>>729
なんだ水滸伝か

732 ：

武将がいなくなったら平和になるんだよなｗ

733 ：

>>729
ここ最近の信長は1700年、三國志は350年で強制バッドエンドになるよ。
>>730
三國志6だと「618年の隋の統一まで混乱の時代は続く」だった。
晋の統一が無く、そのまま南北朝時代に突入したというif展開なのだろう。

734 ：

12は末期武将がかなり減らされてるみたいだな

735 ：

12は孟獲すら通常シナリオじゃ使えないからね

736 ：

>>714
三国9のifシナリオ西蜀動乱がそれに近いんでないかい？
独立してるﾄｳ艾鐘会滅ぼして曹芳から名馬剥奪して殺させて司馬炎に後継がせなきゃならんけど
あとPS2版チャレンジシナリオに隠しで晋の呉平定戦あるらしいけど時間制限あるからなぁ…
因みに漏れはノブヤボではいつも関ヶ原シナリオを家康か鬼島津でプレイしている
三国末期の方は何故かNHK人形劇のエンディング曲が頭をよぎってきて虚しさが襲ってくるのな

737 ：

孔明死後に頑張る姜維＆夏侯覇 vs トウ艾＆鍾会　は関ヶ原の若武者のような華がある

問題は、コイツら
孫権　←長生きはしたが、ボケ老人になっても君主の座に居座る→死後、後継者問題で国を荒らす
陸遜　←劉備を破った夷陵の戦い後は完全空気、関羽を倒してまで手に入れた荊州が無意味。期待外れ度No.1
司馬師＆司馬昭　←国内の政権闘争、反乱鎮圧に一生懸命
晋の名将　←完全優位な国力で勝っただけの勝ち馬
司馬炎　←祭り上げられただけの御曹司
晋　←36年で滅亡ｗｗ

738 ：

>>737
鍾会なんて不義者より陳泰を評価すべきだ

739 ：

初めて曹丕使ってるけど強すぎワロタw
後方の戦力を最前線に持っていって再編するのが面倒くさいけどそれ終わったら楽チン
むしろ後方の輸送役の太守が死なないかそっちが心配だわ

740 ：

昔の作品は後半の孫権は悲惨だったなあ
配下が少なすぎて

741 ：

>>737 何が問題か意味不明
司馬氏は地盤固めで普通だし
頭おかしい？

742 ：

中国なんて１０００年ぐらい元・清にRされっぱなしなのに何が４０００年の歴史ｗｗ
とか思ってたんだが、隋・唐まで北方民族だったとはなｗ
漢文明で異民族を漢化して…といっても漢文明の背骨というべき科挙が隋代に始まってるしｗｗ

743 ：

物語がハッピーエンドが基本なのは、
幸せな状態で物語を終わらせて、その先の死を見たくないからなんだろうな。
人間の欲望、思考、感情は死の恐怖に支配されてる。

744 ：

『三国志2』をプレー中 趙雲・徐庶を引き抜いた時 思わずガッツポーズする俺って・・・ちなみに君主は劉備

745 ：

>>744
すれち

746 ：

よく呉後期の武将少ないと聞くけど、
陸胤や朱績（朱然の子）とかまだナンバリング未登場のなかなかの武将いるんだよな…
なんで頑なに出さないんだろうか？
前者は露出疑惑あるからか？後者は演義ではやられ役の朱然の子だからか？
後期武将が一番多かった9でも出なかったし…むむむ。

747 ：

演義ベースだから、正史のみ登場武将は後回し
そして、やはり呉、特に孫権後期以降は演義での影の薄さから一番損している
だから選に漏れたんだろう
二宮の変の最重要人物である、孫覇が出たのも9だけだし

748 ：

三国志は晋の武将や前趙の武将とかもっとだせ
三国志じゃなく三国五胡南北朝物語にしよう

749 ：

>>746
何が「むむむ」だ！

750 ：

IXの抜擢システムは安直で人気無いけど、ユーザーが使ってる君主の一族は
一人ぐらい後継用に出てきてもいいかな

751 ：

史実の子供が判明しているところは、全部出して欲しい。孔融のように、息子の名前が不明
（父に連座して曹操に殺されている）だったり、記録の無い人はどうしようも無いけど。
ゲーム未登場の例。
李式（李?[カク]の子）
劉基（劉?[ヨウ]の子）
陶商（陶謙の子）
張方（張燕の子）
張富（張魯の子）
馬承（馬超の子）
張泉（張繍の子）
鮑��（鮑信の子）
あと、3だけ出てきた公孫脩（公孫淵の子）も。

752 ：

事跡もなんもない名前しか載ってないだけの人物出すくらいなら
汎用顔グラの自動生成武将でいい気が

753 ：

信長の野望なのに信長が居ないシナリオはやる気が失せる

754 ：

信長自身がいなくても、信長と同時代を戦ってきた連中のその後の展開っていう
シチュエーションだけでも十分興奮できるけどな
関ヶ原時代になると信長全盛期の名将たちは大部分がいなくなってるけど
当時は若手だった家康が時代の主役になって我が物顔で天下に影響力を誇示してるのも
また感慨深いものがある

755 ：

その点三國志は、人気のある武将が前半に偏りすぎているのが難。
歴史としての三国時代は、諸葛亮死後の方が長いのに。

756 ：

吉川三国志が物語として孔明死去で終わっちゃってるからな。

757 ：

司馬家の天下乗っ取りは、それはそれで探究すればネタにもなるのだが…。
どうしても、乗っ取りが最後の勝利者というのは据わりが悪いんだよな。
派手な戦争が少なくなり、宮中の暗闘がメインになるのも、後漢末の戦乱とはもう
時代が変わってしまったと思わせてくれる。
司馬懿は魏のはじめっから仕えていたわけで、三国時代の終わりを語るには、
やはり避けては通れない一族なのだけど。

758 ：

最近の信長の野望や三國志は、前半のシナリオですら悲しくなる
あまりのひどい出来に

759 ：

>>755
無双6で晋を出したのも、ある意味実験的に諸葛亮の死後以降の感触を掴みたかったんだろうな。
呉とか孫権死後も結構キャラ立ってる武将が多いし、上手く諸葛亮後が浸透すれば当分ネタに困らん。

760 ：

人気のない年代を冒険的にやるなら、鉄板のとこ増やす方が儲かるからね

761 ：

王朗とか孔融みたいな弱小プレイが出来ないのもつまらんよね

762 ：

徹里吉「」

763 ：

革新で後半のシナリオをプレイしたらあっという間にみんな死んだでござる

764 ：

三国時代後期といえば、未だに竹林の七賢ネタをまともに使っていないのがもったいない。
七賢で出て来たことあるのは、将軍としても活躍した王戎だけだし。

765 ：

白眼視の故事がある阮籍や鍾会と因縁のある?康は知名度高いし出てもいいよな
あと、官僚としても優秀だった山濤あたりも
なんで王戎だけ出てるかわからん
しかもどうせ出すなら三国志11で富豪、徴税、徴収のどれかを特技でつけてくれ

766 ：

>>765
山濤は司馬昭が鍾会の反乱鎮圧に長安に出向いた時、ギョウで曹氏の皇族の監視役を仰せつかっている。
政治的にも滅茶苦茶重要人物。

767 ：

>>766
あれは、準一族扱いだったからじゃね？

768 ：

ゴジラVSデストロイアのOP冒頭〜タイトル見ると悲しくなる
あぁ・・ついにゴジラ死んじゃうんだね(´；ω；｀)

769 ：

劉永・劉理って何で最近出なくなったんだろう
昔はレギュラーだったのに
蜀漢は皇族少ないんだから削らないで……。

770 ：

劉禅よりちょっとでも能力高いと後継者候補で優先されて兄貴の立場なくなるからじゃあ

771 ：

何やったか分からん兄弟や劉備の墓の前で自害しただけの息子より弱い阿斗ｗｗｗ

772 ：

４００年も続いている徳川家康の教え
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/39/267_1.html
手の込んだシナリオが用意される理由が、そこにあった。

773 ：

ちょっとどころか最近は劉禅を3594にしちゃうから物凄い差が出る
当然後継者選択候補から劉禅が外れる
そんなアホなことやってるんだったら3594やめればいいのにね

774 ：

劉禅の評価の見直しはすすまないのか
劉禅を蒼天航路みたいなノリで主人公にすえた漫画が
できたら変わるか？

775 ：

>>774
張魯の父違いの兄という人物（架空）が主人公の小説は存在するけど、
それで、張魯の能力が高くなっているとは思えんのだが。

776 ：

劉禅はなんだかんだ言って、魏の進行まで蜀をそれなりに維持していたし、
ほぼ無抵抗での無血開城も、
無駄な抵抗による被害を最小限に済ませたという観点では評価できる。
魏に投降してから、酒席で「今の生活のほうが楽しい」と言って嘲笑されたという話も、
変に昔恋しさを表に出せば野心ありとして殺されかねない立場であることを考えれば大したもの。
全ては生まれた時代が悪かった。
治世の名君、乱世の暗君だな。

777 ：

周りに任せっきり流されっぱなしだから統率、武力、知力、政治力に関しては高くは評価できない
でも、こんなボンクラ皇帝でも治世の間に大きな反乱、寝返りは起きてないってことで
（それを劉禅個人の魅力だけに反映させるのは無理があるのは百も承知で、ゲーム的には）
魅力だけはもっと高めにしてもいいんじゃないかーとは思う

778 ：

つくづく皆、肥の能力査定が気になるんだな
あれかはゲームであって、真面目な研究資料でもなんでもないし
肥的にももう能力はそれほど変動させる事はないだろう
ネタキャラはネタキャラ的な能力
編集機能が用意されてんだから、それで自分が納得できる数字にして終わりにできないのかね

779 ：

納得できるわけないでしょう！！
何言ってるんですかっ
劉禅のですね、劉禅の名誉回復がなされないかぎり、

780 ：

>>779
そんなものは・・・ないッ！

781 ：

とりあえず西晋末までの人物は
普通に登場させて
そのかわり西暦３００年あたりで
期限切れゲームオーバーにしてほしい
そして呉滅亡寸前の２７９年シナリオも登場させる
これで三国志の後半人材が充実する
まあゲームとしちゃあ
大国として内政・戦争しやすいシステムの構築が
先かもしれんが。

782 ：

東晋初期や前趙や石ロク周辺や前秦あたりぐらいまでは出して欲しい
三国志〜五胡十六国〜南北朝ぐらいまでの長いスパンにしたゲームをだしてほしい

783 ：

>>779
千年以上に渡ってボンクラの代名詞扱いされてるのに
名誉回復など出来るのだろうか？
まあ無双６の劉禅は頑張ってたよね
劉禅のくせに意外に強くて

784 ：

まあ久しく悪役の代名詞だった曹操も
一時期は見直しがすすんでたし
時代の変化と奇才な歴史家の登場次第では
わかりませんぞ。

785 ：

>>782
タイトルに「三国志」を冠する限りそこまでの年代をカバーするのは道理に合わない。
線引きは難しいけど、個人的には三国が統一された280年を一つの区切りとするのがいいと思う。
280年以前に成人を迎えない人物は出さなくてもいい。
その代わり280年までに成人を迎える人物は極力登場させる、という風に。
280年の呉併合シナリオが立派に遊べるくらいの人物を充実させて欲しいね。

786 ：

三国志前半の劉備
ああ、まだ孔明登場してないんだね(´；ω；｀)

787 ：

三国志5事典の劉禅なんか評価高くかかれてたんだけどな
逆に孫権の暴君っぷりも
劉禅は英雄ではないかもしれないが暴君暗君でもなさそうだけどゲームパラメータ的にはむずかしいな

788 ：

２５０年あたりで病没してて
次代の君主で蜀が滅亡してれば
明君扱いだったろう
少なくとも自分の代では
弱小蜀を存続させた英君として。
孫権と同じで、当時としては長生きしすぎた。

789 ：

>>783
「人民は阿斗（劉禅）になるな！」と言った毛沢東様を拝む中国共産党が支配している中華人民共和国が崩壊しないと無理そうだね

790 ：

未来の中国
偉い人「毛沢東になるな！」

791 ：

例えば北宋の神宗なんかは劉禅に近い部類なきがする
治世の名君乱世の凡君といったところ

792 ：

皇帝になったころから諸葛亮ほか名臣たちが
政治をなんとかしてくれたから
自ら政治を学び、修練する場を得なかったのもあるだろうな

793 ：

劉禅がマシって言ってるヤツって
安倍が良いと言ってそうｗ

794 ：

劉禅は中国史のどの時代にもいるような可もなく不可もない有り触れた君主だけど、
三国志しか知らない人がほとんどだからそういう相対的な目線で擁護してもらえないよね。
曹操なんかが他の時代の似たような実績を持つ英傑との比較なしに持て囃されているのと構造的には変わらんけどね。

795 ：

>>793
逆に安倍の何が駄目なの？
難病になっちゃったから？

796 ：

降伏するぐらいなら成都を火の海にする方がマシと言う風潮
一理ない

797 ：

綿竹関が踏ん張って持久戦に持ち込んでたら
兵糧に不安覚えたトウガイが
引き返したかもしれんが
万歳突撃しちゃったからなあ

798 ：

２３４年あたりのシナリオで
大国からスタートするのって最初が骨が折れるなー
とがんばって人員配置をした瞬間にバタバタ死ぬ配下たちェ・・

799 ：

>>795
安倍よりマシ麻生よりマシと口先詐欺師の昏君に壇されて投票しちゃったのが今の日本愚民
いまだにその失態を認めようとしないのがいくらかいるようだが793もその類だろう

800 ：

1度やってダメだって分かってる人なのにね。

801 ：

言っておくが自民も糞だからなｗ
〇〇もダメだから●●って感じだろ
自民がダメだったけど民主もダメってね！

802 ：

早速湧いてきた湧いてきたｗ

803 ：

>>800
確かに民主党の連中が駄目だってのは嫌というほどわかったけど

804 ：

>>801
そういう子供じみた無いものねだりが日本を駄目にしてるね

805 ：

その、自民はダメじゃない１！！１！！って考えこそ
糞餓鬼の無いものねだりってもんだろ

806 ：

なにこんな過疎板で現実の政治論議にアツくなってんの
あぁ・・みんな純粋なんだね(´；ω；｀)

807 ：

>>805
まずは落ち着いて、ちゃんとシフトキー押しましょうね

808 ：

あぁ・・スレが荒れてる　これも後期武将の扱いがひどいからだ(´；ω；｀)

809 ：

じゃあSFCの横山光輝三国志１やればいいのに
後期武将がものすごい早期から使えるよ
シナリオ１なら202年に姜維、205年にﾄｳ艾・鍾会、213年にはﾄｳ忠、215年には司馬炎で全員集合

810 ：

そういう問題じゃないだろう
好機の武将数が少ないつてんだ

811 ：

>>794
まあ国の規模が蜀一国と小さくはあるけど
劉禅は結構長く親政してて、内政外交の人材抜擢には謝りが無かったし
かといって政治家官僚にイニチアティブを取られないように巧く立ち回ってた
成都でアンチ姜維の流れが出てた時も流されずに姜維使い続けたし（政治的にみて基盤のない姜維は皇帝が利用しやすい駒）
可もなく不可もないよりはもうちょっと良いというか、目のある人物だったと思う
中国史における可もなく不可もない君主って大概、士大夫のいいなりだから

812 ：

三国志終盤のあのキャラとしての陣容の薄さは
ドラゴンボールでいうブウ編ぽいものを感じる

813 ：

まあ、ゲームだしな

814 ：

昔の三国志だと曹操とか輪廻転生してたりするよ

815 ：

史実の三国志は263年の蜀の滅亡と共に終わるけど
プレイヤーの頑張り次第で三国時代を100年くらい続けられるゲーム設計が欲しい
西暦400年くらいまで登場人物充実させてくれ

816 ：

スレタイ読めよカスR

817 ：

なぜか劉禅の話題でいつも出されない黄コウ
そもそも劉禅の能力談義はスレチなわけだが

818 ：

サイヤ人編＝群雄割拠・劉備雌伏時代
ナメック星編＝孔明登場・三勢力鼎立
人造人間編＝劉備死後・孔明北伐
魔人ブウ編＝姜維の北伐・三国の滅亡

819 ：

>>781
300年で期限切れは短すぎる。
のんびりプレイヤーだと普通に制限に引っかかる。
現行では350年で時間切れになる作品が多い（信長の野望は1700年）。
>>793>>795
そもそもタイプが全く違う。
安倍氏は自分で率先してやりたがるところがあるが、劉禅はそうではない。
>>817
場の空気を読んで上司に取り入った小悪党、でも正史では�ｹ艾に斬られる前に部下に賄賂を差し出して
逃げおおせているから、演義よりは有能だったんだろう。

820 ：

劉禅は治世の名君乱世の暗君だな。余計な事はしないのが民にとっては１番良い。生まれる時を間違えたんだろう

821 ：

>>820
日本の戦国時代で言ったら今川氏真と似ているんですかね？
あと、何もなかったら治世ができた(と思われる)ことからして劉禅は劉璋と似ているところがある。

822 ：

成都にいると腑抜けになってしまうのサ

823 ：

>>821
同じ乱世で比べてどうすんのよ、知識がないだけかもしれんけどさ
北宋の神宗とかが似てるんじゃないの？

824 ：

でも劉璋にしろ劉禅にしろ無益な抵抗しなかったおかげで民衆が助かったって側面もあるんだよね
当時の士大夫の価値観だと「先帝のために最後まで戦えよ」ってことで民衆なんか眼中に無いんだろうけど

825 ：

治世でも奸臣が側にいると乱世の原因になったりしちまうがな

826 ：

また僕の歴史知識やろうがドた顔で書いてるのか

827 ：

ドた顔（）

828 ：

劉備と愉快な仲間達のドタバタ劇場
の面子が孔明死後以降なくなっちゃったしな

829 ：

>>825
1年前の日本w
乱世は言いすぎだけど退廃主義真っ只中だった。

830 ：

まあ戦国はまだいいけど三国は五丈原ぐらいになると有名な武将はほとんど死んでるからな

831 ：

五丈原って信長でいえば関ヶ原あたりのイメージか？
信長の野望だと1600年越えるとどんどん武将が死んでいくしな

832 ：

関が原どころか大阪夏の陣よりあと

833 ：2013/10/19

大阪の陣＝晋の呉攻略戦
関ヶ原＝蜀・魏の滅亡
小田原攻略・奥州仕置き＝北伐・五丈原の戦い
九州征伐＝南征