日本語の起源と系統について語る 2

1 ：2013/09/04 〜 最終レス ：2013/10/22

前スレ
http://desktop2ch.tv/gengo/1317280842/

2 ：

>>1乙

3 ：

日本はアジア諸国にとってどれだけ不快な存在か自覚するべき
自衛隊も国旗も靖国も撤廃して竹島と尖閣を譲渡せよ
日本海という名称も廃止
賛同者には楽天スーパーポインヨ20円分抽選で500人にプレゼント
　 　 　 ／⌒｀⌒｀⌒｀ ＼　　
　 　 　 /　　　　　　　　　　 ヽ　　　　ゴミ屑JAP18ども良く聞け
　　 　 (　 ノ⌒〜⌒〜⌒ヽ､　)　　　俺は日本語が嫌いだ、ネトウヨ言語ｗ
　　 　 ヽ/ 　　　＼, ,／　 　i ﾉ　　　日の丸は国旗ではなく楽天ロゴの下地だ
　　　 　 |　　　 <･>, <･>　　|　 　　民主党旗の下地だ
　　　 　 |　､ 　 ,,,,(､_,),,, 　 ﾉ| 　　　　　　　　　　
　　　　　ヽ　　　ﾄ=ﾆ=ｧ　　 /
　　　　　　＼ 　｀ﾆﾆ´　 ／-　やべぇwwwこんなに日本語話してる俺恥ずかしいｗｗｗ
　　 　　 　／｀ ┻━┻'_ 　　　

4 ：

日本語と朝鮮語の距離ってかなり遠いよね
日本語はツングース諸語が基層だと考えられるけど、朝鮮語の基層は明らかにニブフ語などの古アジア諸語
例えばアイヌ語と朝鮮語の数詞の明らかな類似などは見逃せない
朝鮮語は三国時代の高句麗や百済、高麗時代のモンゴルなどの支配によってアルタイ系の語彙を大量に借用しただけで、本源的に日本語やツングース語とは無関係なんじゃないか？

5 ：

アイヌ語と朝鮮語に、数詞以外の類似点はあるの？
アイヌ人の祖先と新羅人の祖先が交易してただけではないの？

6 ：

欧州語全般には日本の方言薩摩弁と下北弁より差が少ない。
　
日本は一万年前の縄文語を残している。
何しろ大陸と離れていたからね。
ただし文法はアルタイ系になった。
渡来人が文字を持ち込み、文字で意思を伝えるようになると、
話し言葉もそれに引きずられて変化する。

7 ：

>>5
ええっと、別れの挨拶に２通りあることとか
川をnayというとか
あとなんだっけ

8 ：

>>7
朝鮮語の川は元はnariだぞ
多分その類似は偶然

9 ：

>>4
日本語はツングース諸語が基層だと考えられるってのはどこから来た説？
基礎語彙などを見てもツングース諸語と日本語は別に似ていないだろう

10 ：

>>6
識字層が京都のごく一部の人間に限られており、文字が入ってきてからそう間もない8世紀ですら、
畿内に限らず東国方言だって同様の文法（あんたのいうところの「アルタイ系」の文法）だったぞ
漢語すら大して入ってない時期に、文字による文法の大変化なんてないだろ
しかも日本人が導入した文字は漢字で、文章語としても漢文だったから、「アルタイ系の文法」とは全然違う

11 ：

>>9
大野晋あたりかな
数詞「七」日nana満nadanなどはさすがに借用だろうと言っているが。
白鳥庫吉が高句麗語と日本語との類似を指摘して以来、
ツングース−扶余−日本語のつながりを説く仮説がある
その場合、日朝の差異は統一した新羅と断絶した百済・任那で分けて説明し
扶余系統の騎馬民族による征服や大量移民を想定するのとセットになっている
ほかにも清瀬義三郎則府は満州語と日本語の比較エッセイを月刊言語に書いていたし、
ツングース以外では類型特徴以外に語彙に踏み込んだモンゴル語説として小沢重男説がある

12 ：

それは学問というより日本と満州や朝鮮は同じ民族だから日本がそれらを統治するのは正しいというプロパガンダから編み出されたものだろ

13 ：

>>9
日本語の助詞の大半は明らかなツングース語起源だし、数詞の4と7もツングース起源と考えられる
他にも人称代名詞の「み」と「し」と「わ」はツングース起源と考えられるし、基礎語彙にも同源と思われる単語がいくつもある
日本語の基層にツングース語があるのは疑いようが無い

14 ：

マクロ・アルタイ語族説ってやつだな

15 ：

>>12
>>11で挙げているうち白鳥庫吉以外はどれも戦後、日本が大陸から引き上げて
世論も国策も植民地主義を反省し否定した冷戦時代のものだよ
つまりプロパガンダとして成立しない

16 ：

>>13
個々の単語だけピックアップすると偶然似ることもあるだろうけど、
たとえば日本語の数詞の倍数システムのようなものは他のツングース諸語にあるんだろうか

17 ：

>>13
「明らかな」と言われてもなぁ…
とりあえず具体的な単語の例と、音韻対応を出してみてよ

18 ：

　現在の比較言語學では或程度の處迄しか遡れぬから､日本語の祖語を探る爲には其以上の時間の遡及が必要だらう｡

19 ：

>>15
おんなじものだな
それを戦後は朝鮮優越主義者が逆利用しているだけで
学問的な裏付けのあるものではない

20 ：

そもそも「日本祖語」と「琉球祖語」、そしてそれぞれの祖語の「日琉祖語」をきちんと再構して、
それらを「ツングース祖語」「モンゴル祖語」「テュルク祖語」と比較する、という手続きが必要なはずなのに、
それらの祖語の再構がろくにできていないのはどうなんだ
例えば>>13のようなことを言っている人がいるが、日琉祖語の助詞や数詞や人称代名詞がきちんと再構できているのか？

21 ：

語彙はオーストロネシア祖語に遡るものが多いらしいけど
オーストロネシア語族だと証明できれば該当の語族で最大の話者数をほこるげんごになるな

22 ：

AN語族説もツングース諸語説もどちらも自分には眉唾ものにしか思えない
少なくとも、それを前提とか共通認識にして議論を展開できる段階ではない

23 ：

そもそも日本語族と他言語の近似度は「語族」と言えるレベルじゃないよね(´・ω・｀)
世界中のどの語族が生まれる以前から日本列島内に相当な人口があるんだから独自の語族で存在していないと逆に不自然なレベル

24 ：

意味不明

25 ：

>>19
>>15に挙がってる戦後の人たちに朝鮮優越主義者のレッテルを貼るのは感心しない。
せめて図書館で調べてからにしたらどうかな。
調べついでに本物の韓国優越主義者
藤村由加『人麻呂の暗号』、李寧煕『もう一つの万葉集』、朴柄植『日本語の悲劇』
などを比べてみるといい。
どれも言語学の基礎も踏まえず大文字ローマ字書きで思いつきの比較がひどいよ。

26 ：

>>23
ところが、その日本の隣にある中国が全くおかしな言語体系をしてる。
中国語あるいは｢漢音語｣と呼んでいい人工的な言語によって統一されてる。
中国語の起源については詳しくないから何とも言えないが、
もともと中国では日本語のようなアルタイ系文法の言葉が使われていたんじゃないか？
日本語は紀元前に半島で使用されてた燕や斉の言葉と仮定しても不自然じゃないし。
何よりもモンゴルのように遊牧民であった古代華北人がアルタイ系でないのは不自然。

27 ：

>>25
少なくとも日本語の起源を縄文とかに求めてる人達もどっこいだろ。
冷静に考えたら日本語が来たのは紛れもなく古代朝鮮からなんだし。

28 ：

>>23
それは日本語の系統に関する議論を諦めるっていう態度であって、
それならばこのスレにいる意味はないんでは・・・

29 ：

>>27
ありえねー
日本語は独自体系、蜿蜒と繰り返されて一向に覆らない。
どんな性質の移動だ？
どっこいってどんなどっこいだ？てめーの頭はそれ以下。
よく言われる農業用語さえ怪しいのに漸次移動でも紛れもない痕跡は露ほどもない。

30 ：

>>26
古代漢民族は元々満州の森林地帯で農耕をしてたのが南下した民族であって、遊牧民じゃない
というか、明らかに上古漢字音とチベット語などの言語に関連性があったり、例えば殷と周で文法が違ったりする時点で漢文が実在性を持った言語だったことは明らかだろ
もちろん所謂「中華」の中にいた様々な民族が秦による統一以前は漢字を借用して使ってたことは推定されるが、だからといって何故中国語が人工言語という結論になるのかが分からない
単にシナ・チベット語族に属する言語を話す一派が他の語派吸収しただけ
上古の中国にはAN語やアルタイ語を話す民族も住んでただろうけどね

31 ：

地名の鎌倉、雪のカマクラ、土器製作の窯、鍋釜、それとバカチョン語それぞれ関連があるのか？
弥生式土器は窯焼きか？で？
>>30
文法が違う？実在性⇔人工性？
孤立語と南方アジア諸語（何て言ったっけ？）との関係は？語形変化がない語族で、
文法的接尾の方法は膠着語とほぼ同じ非自立語的なのをくっつける。屈折語は単にその接尾語の
癒合が体系化しただけだらう。どれも同じに見える。

32 ：

地名の鎌倉、雪のカマクラ、土器製作の窯、鍋釜、それとバカチョン語それぞれ関連があるのか？
弥生式土器は窯焼きか？で？
>>30
文法が違う？実在性⇔人工性？
孤立語と南方アジア諸語（何て言ったっけ？）との関係は？語形変化がない語族で、
文法的接尾の方法は膠着語とほぼ同じ非自立語的なのをくっつける。屈折語は単にその接尾語の
癒合が体系化しただけだらう。どれも同じに見える。

33 ：

そこでアンダマン＝日本祖語ですよｗ

34 ：

>>26
「文言（漢文）ピクトグラム起源説（岡田英弘説）」と、きちんと丁寧に説明しなされｗ
言葉足らずだから、理解されないままに、反論されることになる。
漢文の最古の形が、完全なピクトグラム（絵文字）であって、
そもそも、言語学的なパロールを文字に落としたものではなかった、
という考え方は、決してトンデモ扱いではなくて、いろんな学者が言っていることだったりする。
議論の詰めが甘いのが玉に瑕だが、直裁的に突っ込んだ有名な識者が、岡田英弘と中嶋嶺雄だったりする。

35 ：

>>34
＞漢文の最古の形が、完全なピクトグラム（絵文字）であって、
＞そもそも、言語学的なパロールを文字に落としたものではなかった、
そんなの例えばヒエログリフだってそうだし、完全な表意文字になら必ず当てはまるじゃん
印欧語やセム語を表記する表音文字とは違うという以上の意味なんて別に無いと思うけど

36 ：

>>34
接辞は省略されるだろうけど、語順みたいなもんは著者のパロールに縛られるべさ

37 ：

>>30>>34
いやーレスありがとうございます。
お二方のご指摘の通り人工的という事について、
自然になかったと言うような意味ではもちろんありません。
他にも諸民族の言葉があったのに最終的に漢文で統一した事を人工的だと言ったわけです。
どうもすみませんw

38 ：

>>31
なんですかねそのナゾナゾみたいなw
でも日本語と韓国語は多いに関係あるよー。
古代にしても現代にしてもね。
てかバカチョン語とか言ってるけど
現代韓国語は日本人からしても研究対象として面白い。
なんせ日本語の言葉や表現を多く含んでいる上に音韻が似てるから
見方によっては東北弁に聞こえる。
日本語にもしも西北弁があるとしたらそれは朝鮮語だろう。
だからけっして｢バカ｣とは呼べないな。

39 ：

いやー俺はうんざりだねー
何か大騒ぎしてんのもそこに原因があんだろ。
忍耐力？２CHもだがあんなデモいつから。バカチョン何言ってるか分る?
どうしてほしいんだ？日本が植民地にしてなかったらどうなってたか
分りようもないが日本も危険になるのはどしようもない。列強っておっかなかったよなー。
バカチョン説教してーのかな？何で？うんざり。

40 ：

日本語と朝鮮語って似てるとしてもそれは言語接触の結果でしかないだろ？
他人の空似とかせいぜい言語同盟ってやつで親戚関係とはいえない
海を隔ててとはいえ隣なんだから全く接触が無いほうが不思議だし
それをもって系統的な話を云々するのはいかがなものか

41 ：

>>40
古代日本は日本列島に限らず半島南部までに及んでいました。
そして今は日本語圏である東北がかつては違う言語圏であった。
アイヌ語が朝鮮語と違うなら分かるけど、日本語は朝鮮と同じ系統と言えます。
ただし方言ではありませんので違う系統との中間ですが。(つまり中国語との)

42 ：

故にあなたのようになんとしてでも朝鮮語との関連を否定しようと言う考えは、
古代の歴史をあまりご存知ないのではないかと思います。
例えば日本と朝鮮の関わりを結ぶ漢字や中国文化を見てみましても
分かるように古代においては日朝で一つの地域性を形成していました。
つまり言葉や価値観を共有する仲であったわけです。
日本という国は朝鮮とはちがってその頃から国が続いて来たので
日朝の歴史の歩みを調べると朝鮮がどう変化して今に至ったのかが分かる。

43 ：

古代東北がアイヌ？領域だったかは土器の継続性、地名から見ても疑問。証拠も握ってある。
通説はどうあれ。

44 ：

>>41-42
比較言語学の基礎から勉強し直せよ

45 ：

>>37
漢文があって中国語が生まれたんじゃなくて、中国語があって漢文が生まれたんだろ
漢文が常に実在する言語を表記してたのは明らかだし、中国語が今の形に統一されたのは漢字が「完全なピクトグラム」じゃなくなった遥か後だ

46 ：

↑こいつ学者？あんなお粗末言語がどう形成されようが知った事か。

47 ：

日本語と朝鮮語が似てるのは
・世界中のいろんな言語でも共通、ただし印欧語との違いがあるため目立つだけのもの
　語順、膠着語敵特徴、待遇表現
・〜がない、という消極的特徴。偶然似ることが多い
　主語の省略、冠詞なし、名詞と限定詞に性・数・格の一致なし
・中国語や明治以来の日本語からの影響
　漢語由来の名詞、助数詞(一枚とか一匹とか)
であって、とくに朝鮮語と系統を示すもんでもないよ

48 ：

>>42 >>古代においては日朝で一つの地域性を形成していました。
つまり言葉や価値観を共有する仲であったわけです。
・・・日本と百済とは価値観を共有していたかも知れんが、現代朝鮮の直系先祖新羅とは共有していなかったことは確かだ。
　言語上も李基文は高句麗・百済・日本との繋がりは認めているが、新羅は別系統と見ている。

49 ：

中国語や漢字をもとに日本と朝鮮は同じだと主張しても仕方ないだろw

50 ：

>>48
＞さて、高句麗・百済・新羅の三国の民衆の言語をそれぞれ高句麗語・百済語・新羅語と呼んだ場合、朝鮮語学者は「中世・現代標準朝鮮語は新羅語の後裔」と事も無げに言う。
＞しかし、この命題は「朝鮮民族を初めて政治的に統一したのが新羅だった」という歴史的根拠だけに基づくもので、言語学的な根拠は限りなくゼロに近い。
＞なぜなら、７世紀以往の高句麗語・百済語・新羅語の異同を論じられるほどの言語資料は残っていないのである。
＞ある程度まとまった資料があるのはこの12世紀、高麗朝時代までである。
＞ここで注意が必要なのは、高麗朝は京畿道の開京（開城）、李朝も京畿道の漢陽（ソウル）を首都としており、そこは三国時代には百済と高句麗が取り合いをしていた地域、三韓時代には馬韓地方に属する、ということである。
＞特に『華夷訳語朝鮮館訳語』『鶏林類事』を著した中国人外交官が首都以外に住んでいたわけがなく、これら李朝・高麗朝時代に編纂された資料は、首都のある京畿道方言≒百済語≒馬韓方言を「標準朝鮮語」と見なして書かれているのである。

51 ：

>>48
＞そして、この京畿道は三国時代には百済と高句麗の係争の地であり、三韓時代には馬韓地方である。
＞そして、後に新羅となる辰韓は三韓時代に既に後「言語法俗與馬韓不同」、すなわち馬韓とは方言差があった。
＞では馬韓方言と辰韓方言を話す人間がどちらが多かったかというと、魏志によれば、馬韓は「大國萬餘家、小國數千家、總十萬餘戸」であるのに対し、弁辰（弁韓と辰韓）は「弁、辰合二十四國、大國四五千家、小國六七百家、總四五萬戸」でしかない。
＞また、辰韓の人口を、上述のように辰韓とは別の方言を話していたと思われる全羅道（弁韓）を除いて三万戸と仮定すれば、辰韓方言話者は馬韓方言話者の三分の一程度に過ぎない。
＞食料の移入・輸入が困難であった前近代農耕民社会の人口は、耕地面積によって規定されるのであり、三韓から三国時代、統一新羅時代、高麗時代、李朝時代と時代とともに人口は増えたとしても、馬韓方言話者と辰韓方言話者の比率は変わらなかったはずである。
＞従って、方言人口の面から見れば、朝鮮語を代表する方言は馬韓方言、即ち百済語である。

52 ：

>>48
＞旧百済・高句麗地域支配の為に送り込まれた者など、さらにその何分の一かであって、その地域の総人口から見れば微々たるもの、その程度のことで地域全体の方言が変わったりはしない。
＞京都出身の細川家に200年以上支配された熊本の民衆が京都弁を話していないのを見れば明らかである。
＞もし、現在の標準朝鮮語、最も方言人口の多い中部方言が新羅語（辰韓方言）の後裔だと言うのであれば、新羅は統一後に
＞�@辰韓地域と馬韓地域の住民の総取り替えを行った
＞�A馬韓（百済）地域の住民を皆殺しにするか、全て域外に追放し、その跡地に新羅の住民を移住させ、その後に現在の方言差が生じた
＞と考えるしかないが、新羅がそんなことを行った形跡は全くない。 　
＞テレビもラジオも義務教育もない前近代社会においては、政治権力が変わったからといって、新政権が異言語・異方言を話す新住民を大量に送り込んだり、土着の住民の皆殺しや強制移住・追放などを行わない限り、
＞土着の住民は先祖伝来の言語・方言をそのまま話し続けるのであり、新羅がそんなことを行った形跡がない以上、高麗朝以降の中世・現代標準朝鮮語の祖は百済語・馬韓方言だと考えるしかない。

53 ：

>>48
つまり、朝鮮語は百済語起源

54 ：

>>48
自爆乙w

55 ：

別スレで論破された書き込みをまた貼って何がしたいのか

56 ：

代表者の言語が代表だったんじゃねーか、どうせ大した差でもなかったと云ってるみたいだし。
そして豪い人間の言語が幅を利かせるとするなら。
あと、喩に日本の例を挙げてたが支配者の意識が似てない、少なくとも同じ賤民と書いても
その意味するとこ内容が違う。仏教の根付き方の質が違うんだろ多分。
鴫が勢力張ったならそれが優勢だろ地域で。それ以上の意味はない。

57 ：

日本にまで大量に百済・高句麗移民が来てるから、新羅が土着の住民を皆殺しにしたというのもあながちありえなくもない

58 ：

少なくとも日本と百済は同盟を結んでいて価値観を共有していた。
　新羅は百済を滅亡させることに価値を置いていた。つまり日本とは価値観を共有せず、シナの唐と共有してた。
　現代と大して変わらん東北アジア情勢だった。

59 ：

>>226
　國語の祖語を議論するのに朝鮮半島は殆ど意味が無い｡
現在の半島の言語は､寧ろ蒙古語との關聯性が深いのであつて､大和言葉との關聯性は薄いだらう｡

60 ：

>>58
新羅は古墳時代と飛鳥時代で態度がかわる。
つまり日本が広開土王を倒せなかった為に新羅の支配権を
日本が得られなかったからだと思われる。
そもそも新羅や加羅は日本と一番近いわけだから。
(被支配民も倭人だし)

61 ：

>>60 日本が高句麗に劣勢となると得意の手の平返しをしたわけか。
　民族性は１０００数百年たっても変わらんな。

62 ：

>>59 朝鮮語はモンゴル語よりエベンキ語を含むツングース語の方が近いんだろう。
　しかし今のところツングース諸語との関係も薄いらしい。

63 ：

朝鮮語の基層言語の一つは明らかにニブフ語
日本語やツングース語の強い影響を受けて語彙を大量に借用したり文法が変化したりしただけで、朝鮮祖語は古アジア諸語的な言語だったんじゃないか

64 ：

ニブフ語はツングースとは別系統なんだが

65 ：

>>64
ニブフ語がツングース諸語だなんていつ誰が言ったの？

66 ：

だからさ、AN語だのツングース語だのニブフ語だのとの繋がりを
「明らかに〜だ」とかいきなり断言されても困るわけよ
せめて自分がなぜそう思うか示してもらわないと

67 ：

代名詞「み」「わ」「し」
助動詞「を」「は」「ゆ」「ゆり」
数詞「四」「七」
基礎語彙「山」「犬」「心」「泳ぐ」「日」「夜」
少なくとも日本語とツングース語の間にはこれだけの明らかな類似が見られる
日本語の基層言語の一つにツングース語があることは否定の余地が無い

68 ：

系統は純粋状態を仮定して段々枝分かれして残った物が最後に枝分かれした時期を
云々するのだがそれが比較的若いなら方言、同一語族、近い系統と分析するんだろうが
近い者が偶々両者純粋状態で何かの原因で再接触した場合後世の予想外の解析困難を生
じるか。（日本語とゲルマン語との比較）
君らが何がしたいか。
まだ証明されてない、それぞれバラバラのこれらの言語それぞれ年代順にどうやってこういう関係になったのか。
こいつとは５０００年か１００００年か１０００００年か？
所で、まなびてこれを習うまた説かずやって楽との対比からしか喜びを類推できないのか?めんでーなー。

69 ：

系統は純粋状態を仮定して段々枝分かれして残った物が最後に枝分かれした時期を
云々するのだがそれが比較的若いなら方言、同一語族、近い系統と分析するんだろうが
近い者が偶々両者純粋状態で何かの原因で再接触した場合後世の予想外の解析困難を生
じるか。（日本語とゲルマン語との比較）
君らが何がしたいか。
まだ証明されてない、それぞれバラバラのこれらの言語それぞれ年代順にどうやってこういう関係になったのか。
こいつとは５０００年か１００００年か１０００００年か？
所で、まなびてこれを習うまた説かずやって楽との対比からしか喜びを類推できないのか?めんでーなー。

70 ：

東西南北。
トウは起点、点と関係ない？
西は新、秦、真、侵、伸、深等々と何らかの関係？
南は奈、那等の方向代名詞と関係ありか？
北は和語ほく鉾等と関係あるか？

71 ：

>>67
数だけなら日本語と英語とか、日本語とタミル語とかですら500語くらいは「類似語」を探すことができる
きちんと比較言語学的な音韻対応が成り立つのか
日琉祖語とツングース祖語まで遡ってきちんと類似性が増すのか

72 ：

原日本人は台湾から渡ってきたんでしょ？

73 ：

>>71
>>67で挙げた語はどれも村山七朗が比較言語学的に日本語とツングース語を比較した結果提示された語だけど？
なんでそんなに日本語とツングース語の関係を否定したいの？

74 ：

現在は意味無いが過去は意味あるだろw
過去の朝鮮語、あるいは原日本語が変化して今の日本語や朝鮮語になったわけだからw

もう少し脳みそ使いましょうねw

75 ：

まったくいみがわからん。↑こいつらバカチョン？

76 ：

>>53 李基文は高句麗語と日本語の数詞の一致を重視している。
　朝鮮語と日本語の数詞は全然違う。百済は高句麗と同じ夫余系言語と見ている。
　数詞の違う高句麗・百済語と朝鮮語は別系統と言えるだろう。

77 ：

チャモロ語の数詞はスペイン語の数詞と一致していて、ジャワ語の数詞とは全然違う。
しかしチャモロ語はジャワ語と同じマレー・ポリネシア語派の西マレー・ポリネシア語群である。

78 ：

可能な事をせねばならない。俺は馬鹿チョン語が出来ない。
学者は帰属は関係ないが能力は不可分だ。
馬鹿チョンが馬鹿チョンなのは日本との関係に馬鹿チョンなのでノーベル賞は遠のく一方。
君らいつも同じ事云ってるよね。秘蔵の何かあんの？
俺は>>67について知識はないが言える事はあるよ。
もう少し整理したら。部族にも色々あるだろうが言葉は一つの縄張りだろう、文明人にも。
ゲルマン人も長く自己の言語を守ったろう、ならば地理上の距離に関係なく日本語の比較対象の
一つであろう、結果がどうであれ。条件も非常に良い。
まあ何であれ記録を自語で、かつよい条件で残せなかった馬鹿チョンとその無能な話者は耳障りなだけだ。
とんでもない浪費と消耗だ、まじうんざり。何も進展がない。結論はもう出てるのではないか。
俺は馬鹿チョン語は全く出来ないが、やればその関係性を直ぐにでもすっかり明らかにしてしまえると思っている。
はっきりしているのは千年とか二千年三千年遡っても言語上の関係はないという事。
君ら隠し玉はあるにしろ（以下失念）

79 ：

やってから書け

80 ：

ダニが聞えねーな、おら掛って来いよ
知的障害は消えろ

81 ：

>>79
気をつけろよ落し前、知的障害
公開の場だ
お前の自身自信あんなら馬鹿チョン語は未来永劫日本語と系統上全く無関係
でいいんだな？
それとも全くの馬鹿チョンか、消えろ

82 ：

馬鹿チョン語なんて誰がやるか全く用無し
知的障害は相変らず馬鹿チョン

83 ：

まあな、馬鹿チョン語との結論
１全世界の言語が源が一つなら、最も遠くでどっかで。
２日本語語彙の語源は全て明らかに出来る。
あとは年代測定終えれば人類の言語は馬鹿チョンと枝分かれした所で誕生だ。
馬鹿チョンは犬より遠い事が実証出来るかもな

84 ：

>>67
故意なわけ？助動詞？
村山と大野喧嘩してんな。
これについて何か云えないのか誰も？
そういう奴等に教えてやるよりからかうのが正しいだろ。
本屋、聞いてる？別に零細でもいいんだ、その負担全部負うなら。
売れる保証も出来ないが（だって聞いて終わりじゃ）、誰にも反論は許さないわ。
これだけは保証する、日本語の語彙の語源は全部明らかにする。

85 ：

>>79
逃げんなよ

86 ：

日本語は日本列島内で独自に発祥した日本語族という日本独自の言語系統に属します
はい終了
じゃいかんのか？
文法も音韻もありきたりだが書記体系と語彙は世界唯一で何も問題あるまい
第一、人類が言語を獲得してからの時間や日本列島内に人類が居住しだしてからの時間と比べてツングースや南島語族の祖語が話されていたと推定される時期はあまりにも新しすぎる
他のどの言語とも平等に隔たっているという結論では納得できない人種ばかりが日本語の起源を研究したがるんだろうか？

87 ：

じゃあ手っ取り早くやろうぜ、ってんだぜ。やる気にさせろ、やる気にならない理由が
取りも直さずお前ら馬鹿チョンなんだからさあ。
莫囂円隣之大相七兄爪謁気吾瀬子我射立為兼五可新本
何でバカチョンこれてめーの言語も残さずに馬鹿チョン語で読めるって発想するかなあ。
気違いだろ。どう云う意味？どうやって？訓？音？馬鹿チョンの習俗から？
ふざけてんの？もっと強く激しく攻撃罵倒すべきだろ。自由？

88 ：

>>86
ああ、そういう意味。
攻撃か挑発か試しか何かだよないずれにろ。取り様によってはそれも逃げ。何か聞きたいなら聞けば？
答えるとは限らないが。

89 ：

是非日本文化に貢献したいんだが？
ある知識を分り易く、快感がある様に、手に取り易く、日本語はどのようにこういう
姿になったか？
既知の知識だって言い張ってんのか？何?国家機密？
言ってる事が出鱈目だ、この程度の知識、国民に広く公開して何が問題なのか？
何か色々秘密のようだが？
カギロヒを炎で読んだのは江戸時代から？これをめぐって謎の掛け合いをしているスレがある。
も少し開けっ広げにやれば権利の罵り合いになんのか？これもう既知だろ？
日本文化の誇りじゃないか？没方にも勝つ。幼稚？どこ目指して？うんざりだね。

90 ：

88は誰に言ってるんだ？

91 ：

>>90
何を云ってるんだ？

92 ：

まあ李基文の説も白鳥庫吉のパクリなんだけどな

93 ：

誤読してんじゃねーよってんのか？
で他でどこに書いてる？、その趣旨
研究は尽き様がないが出ている結論もある。
でまだやんの？その種の言葉で。

94 ：

白鳥こ吉、魏志倭人伝だな。訳文と書き下し文が同じで笑えた。
今調べたらレスがいきなり出てきた。
どうでもいいな。
俺のは殆ど大野の古語辞典から出発して幾つかの大野の著作から全部自分で考えた。
時々降ってくるお前らの指示に従って。
坂田健、ひろみを嫌って改名か？俺の血統上の何か？左利きのボクサー、ラビット坂田？
湘南→一橋、茅ヶ崎出身。食手とうんこ拭く手で何か揉めたか？マザコンでホモ？昭和七年八月三日壬申生。
石原裕次郎は姉が変身した物。
ピンと来た！の動作はいつから始まったか？
で、お前ら何がしたい訳だ？筒抜けだし。

95 ：

完全に片目だったのか？
双葉山、タモリ、流鏑馬、瞳、色々流布してる。

96 ：

全角岩手みたいなやつだな

97 ：

こっちの科白だね、全く参ってる。生れた時からだぜ。
でそれ今見たけど要領得なかったね。
後俺にそれやってると後で困んぞ。
但し、も一つ仄めかしてる、新聞に出てた、去年かな。
鴨の歌だろ。寧ろ東北は日本語の発祥地であるか？
あんまやると、出す本の光を失するんだ。
みんな知ってんなら言ったって（何か付加すべきを忘れ）構わんのだ、知ってるレベルだがな。
茨城も何か痕跡があんだろ。かしま。そこから馬鹿チョンへの類推か。
いずれにしろ関りたくねーな。このレベル後生大事にしてたって埒あかぬ。
君ら激昂しそうだな。「君らの」方がいいか？自然と出た方だ。上げ下げどっちの方向もある。

98 ：

動詞切るの語源は？

99 ：

このスレに統失っぽい香具師が住み着いてやがる・・・(´；ω；｀)

100 ：

てめーか

101 ：

乳輪大納言

102 ：

即反できない。歴史？
あたし女？余程美人なんだろな。

103 ：

武烈紀おもしろうございました。
色々書いてある。時代は大きく下っても同じとか。
秀吉、綱吉も同じ問題。
更在姫は輝くように美しう。
何故我に子はなきか？何か実証的に或いは医学的に調べられてる訳か？
彼、女だったとか？俺は反対だけどね。
彼、学者みたいに研究したらしい痕跡が出てる。

104 ：

>>98 切る、刈る、樵（木こり）という母音交代はそのままモンゴル語にもあるとモンゴル語学者が指摘していたな。
　切る道具のことをkirgeとか言うらしい。

105 ：

切る、刈る、こるは関連語だろうか？
共有する点はある。ついでにきる道具、錐も。
この項、続けば続ける。（>>98）

106 ：

>>86
ツングースだ南洋だと言ってなぜそこに朝鮮と中国を省く？
余計な反中反韓感情を抜いて事実をみろ。
我々が最も歴史的に影響を受けてきたのは中国と朝鮮だ。

107 ：

>>76
その数詞ってなんですか？
ひとつふたつ…の事？

108 ：

殷において最も重要な知識は暦だったか。
我が国の太陽信仰の物的証拠が幾つか存在しているが殷の暦法の根源であると判断できる。
馬鹿チョンからの影響は寡聞にして全く知らない。
一→厳いつと同源
二→似ると同源
三→矢さと同源
四→同情
五→極と同源
六→何処等の語頭と関連か？
七→助詞等しと同源
八→二十歳等と同源
九→彼等と関連か？
十→和語しふ渋谷等と関連か？

109 ：

>>107 日本語（高句麗語）
　　　三つミッツ（密）、五つイツツ（ウ次）、七ナナ（難隠）、十トヲ（徳）　
　　　朝鮮語（新羅語）はset,tasot,nilgup,yolで全然違う。
>>106 朝鮮は省いていない。ただし高句麗・百済で新羅は別系統。
　

110 ：

高句麗が滅亡したのは悔やまれるな

111 ：

古代日本語の未詳の造語或いは造語法
sidumari si tukui si idai yukia wa nga tsai ko nga i tata si ari ki amu itukasi nga moitoi
上は万葉９番の解読である。大相は月、兄爪は中指が他の指より背が高いので、いで、
と読んだ（当時の民俗に注意。爪は月に見立てている）、
いたたしけむいつかしがもとは、本より二義的か？
たたしけむで、お逝きになったといふ意が当時の語法にあったなら一義でも可か。
いつかしは、遠く遠く、の意の知られてない合成語か？
茨城や鹿島は古事記では大和武東征と何らかの関係ありか？かしまは何らかの地点を表すか？
彼と同源関連語と思われる。
従っていつかしは途方もない遠方の義であり、魂の死んだ行き先の事を含意する。
この歌は月がそこへ昇って行けと歌っている。

112 ：

もう少し分かり易く書いてください。

113 ：

意味不明。請負人ではない。分らないならいいよ。分るやつはいるだろ。幼稚園児には書いてない。

114 ：

お前こそどこがどう分らないか書けよ。他は全部わかるのか？
で何でお前が分る迄書かなきゃいかんのか？
ここに削除されない限り分る迄睨めっこしてな。
何が知りたい？

115 ：

ああ分った。月が何で行くべきか?って言ってんの？
それはまあ話の続きもあんだが、それだけで分れよ。
納得しない部分の解決も持ってる、もしその部分なら。

116 ：

>>86
外国語との共通性が発見されないのだから無理やり日本語の起源を外国語に求める必要はないな

117 ：

シナ語もシナ語族以外に同系と証明されている外国語はないだろ。
　朝鮮語、アイヌ語も日本語と同様、系統不明とされている。

118 ：

資料はある。検討の価値があればやればいい。但し言語の性質上自身の語源を求める困難があったのか。
勿論字源と一致する訳でもない。音韻構造は単純だ。言語構造もかなり簡単だ。
（故に言語学的には研究は簡単だ）

119 ：

あ、日本人にとってはね。音訓両方分るのは原住民より強力だな。

120 ：

それ自体比較言語学

121 ：

世間でこの歌どう評価されてるのだろうか？
　　大津皇子の御歌
ももづたふいはれの池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ　416
池は生けにかけてるのだろうか？鴨は自分でそれらをあなた達は今日を最後とするのだ。
生とは死を目前にして不思議だ。
ももづたふいはれ、は当時の慣用句か。二義か三義かけられてるようだ。相当な才人だった事が分る。

122 ：

>>109
なぜ数詞が完全に類似ではないのか？
このヒフミヨイムナヤコトは1〜4の｢ヒフミヨ｣4〜8｢イムナヤ｣で一対、
最後の9､10｢コト｣で一対の陰陽音韻を表す。
これらはすべて揃ってなければ意味がない。
中途半端に部分的にあってると言うのはおかしい。

123 ：

>>110
高句麗が滅亡しなきゃ朝鮮はもっとマシだったし日本も朝鮮も文化的にもっと多様だったろうな

124 ：

>>108
高句麗も新羅も太陽信仰だろ。
高句麗の3足鳥や古代新羅の神話しらないの？

125 ：

>>123
抜けてるのは単純な資料不足ってわかってるか？

126 ：

おっと>>125は>>122へのレス

127 ：

>>122
いや、日本語の数詞の構造はそうじゃなくて
1→2 ヒ→フ
3→6 ミ→ム
4→8 ヨ→ヤ
の倍数を1まとまりとするシステム。おそらく8進数なので5と10に関連性はなし

128 ：

全角sageさん、ここツイッターじゃねえんだから言いたい事は連投しないで1レスでまとめてよ。

129 ：

>>122 >>中途半端に部分的にあってると言うのはおかしい。
・・・いや高句麗語で判明している数詞は３，５，７，１０だけでそれが全部日本語に類似しているのだ。
　ということは判明していない数詞も一致している可能性の方が高いといえる。

130 ：

しかし、百済人や高句麗人は日本へかなりの人数が亡命してきたはずなのに百済語、高句麗語を記録しなかったのはどういうことだろう。
　残っていたら日本語との関係もかなり明らかになったはずだ。
　百済・高句麗難民は日本で歓迎されず、人数も少なく母国語を記録する暇もなかったということだろう。そんな記録もなしに百済人・高句麗人が大和朝廷で重きをなしたなどということは考えられない。

131 ：

故国ですら記録されなかった母国語がましてや亡命先で…ということだろう。
難民はかなりの数で、中には大和朝廷で重きをなしたものもいた、ということはやはりあり得るんじゃないか。

132 ：

>>124
世界中で太陽信仰。当り前。
日本の太陽信仰が直輸入されてる、と書いた。
馬鹿チョンのやりとり、方向、由来は知らん、聞いた事はある、詳細は知らん。

133 ：

聞きたい事は送って聞きゃあいい。コンタクト取って。見込があんなら。

134 ：

で何が聞きたい。
知ってる事は知ってるとしか判断できない。
が知らない可能性もあるから慎重なんだ。よくやってしまう事があるんだ。
大変よく出来ました、推理でだろう。
知ってたなら手柄だ。
女御更衣あまたさもらひたまひける平安京
今日はのっけから機嫌が悪いしな。別事で。
多重性意味不明はむしろそっち。
ネタは腐るほどあるがその内何割、他人と重複してるか？

135 ：

>>129
数詞のなかで「１」を新羅語、または高麗語で「一等」と表されている。
これは高句麗語の影響を受けていて、「itto」と読んだのではないか？
「itto」の前に「ｈ」が付けば「hito」になり、日本語に極めて近い。
新羅語が現在の朝鮮語の数詞と言うのは間違いではないか。
新羅は高句麗に１００年ほど支配されていた。その間に高句麗語がかなり流入していた筈。

136 ：

関係とは系統からなのと借入関係が主なもの。
日本では、中学高校で異言語を二つばかり、意志で幾らでも、大学出れば更に幾つか
身につけさせられるが、
言語とは何かを考えれば、構造などはヨーロッパ諸語も当然研究対象で、
人称やbe動詞等は日本語等と類似がありそうか？
you、are、奴、我、I、ich、is、be、etre、bin、穢、わ、ゑ、あり、
誰でも何となく関係がありそうにみるんではないか。

137 ：

>>135
自由自在にhつけるなよ、なんでもありじゃんそれいいだしたら・・・

138 ：

>>135 残念ながら日本古語の一はpitoであってhitoではない。
　「一等」でなくて「比等」とでも書いてあったら可能性があるがな。
　「一等」は朝鮮訓読でhatangまたはhatongと読むんだろう。

139 ：

>>136 せやから言語比較するときは音韻法則という規則性があるかどうかが決定的になるんやろ。
>>you、are、奴、我、I、ich、is、be、etre、bin、穢、わ、ゑ、あり、
これらにどういう規則性があるんや。

140 ：

>>138
「itto」の前に「ｐ」が付いてもかまわんだろ。
「いとつ」と言うより「ひとつ」の方が言いやすいし、
高句麗語が「ひとっ」だった可能性もある。
新羅で「ｈ」が消えただけと思う。

141 ：

>>139
てめーでさがせ、白痴
考えりゃ全部自ずと答えが出る

142 ：

>>139の、どこにそれが系統や借入関係に拠る類似だって書いてあんだ。
大体これ、ゲルマン諸派、日本語、ラテン語起源、ラテン語系、何か範疇外の迄入ってんだろが。
言語自体の方法論、古代人意識の類似、また指示方向表現の利用などが読み取れるだけだ。
奴とyouの類似は偶然か？やは日本語の根源的意味は方向、ヤ、代名詞、ゲルマン語にもそれがあるなら
何か別の原理が働いてるのか？
てめーで考えろバカチョン、日本語と馬鹿チョン語には語彙比較に対応関係がないのは借入も系統も何の関係もないからだ。
うぜーんだよ、カラスがどうの、馬鹿チョン。

143 ：

>>138
音韻がp→f→hで変わったのかもしんないし

144 ：

吏読の読み方も知らないなさけないチョッパリがいると聞いてきましたニダ

145 ：

>>140 >>「いとつ」と言うより「ひとつ」の方が言いやすいし
・・・ほうかい、それなら「いつつ」は「ひつつ」の方がいい易いのか。

146 ：

>>140
その数詞のヒフミは音韻法則でヒトツとイツツが陰陽で対になってる。


つまりこの原理で48音(47)の仮名も8×6の陰陽音にきっちりと分ける事ができる…。

147 ：

>>127
おそらくその両方ではなかろうか。
どちらでも音韻が通るし。
8進法が一つの区切りになってる。
つまり八方か？

148 ：

>>125>>129
もちろん分かっていますよ。
ただ私は偶然部分的に音が似ているのだと思っていました。
というのは高麗ならまだしも高句麗は古代国家ですから時代が離れすぎてるわけです。
ヒフミという数詞はおそらく50音順の確立した13世紀以降の仏教に関連した数詞だと考えられるので、
古代高句麗音とあってるというのは不思議に思えるのです。
しかし高い確率で日本と高句麗の数詞は一致するかもしれないのも確かでしょうけど。

149 ：

>>130
帰化人の二大勢力はどちらも中国系を自称
朝鮮系を自称しているのは意外と少ない

150 ：

>>149
帰化系っても中国系なのは間違いないよ。
秦とかそうじゃん。

151 ：

>>148 >>ヒフミという数詞はおそらく50音順の確立した13世紀以降の仏教に関連した数詞だと考えられる
...ヒフミの数詞は８世紀の万葉集や古事記・日本書紀にも出てくるじゃろ。

152 ：

そうでしたか、ではもっとそれ以前からあると言う事は高句麗と関係がありそうですね。
それから５つ(いつつ)は音韻的には｢につつ、うつつ｣が理想的かとおもいます。
それなら7(ななつ)も音韻対応します。
12ヒフ
36ミム
48ヨヤ
57ニナ
また高句麗の音は｢難隠｣をねんおんでネノと読め、ナナと一致、
で、5(につつ)は高句麗てまはヌツとなりヌがウに変わって｢ウ次｣と一致する。

153 ：

>>152
いや、そんな回りくどい変化じゃなくて単にiがyに変わっただけ。
乙だってイツではなくオツと読むでしょ？
あと日本でも東北など低い発音地域だとおこりやすい。
ヨーロッパでもeにウムラウトをつけるとイーではなくウーになるし。

154 ：

>>153 そういえばハンガリー語（ウラル語族）でイツツのことをオツというな。

155 ：

それとハンガリー語も４nyegyと８nyolcが倍数関係にあるらしい。

156 ：

音韻似てるね。
男性名詞女性名詞みたいな。
yeとyoの違いか。
つかこれもしかしてyeがヨ、yoがヤという感じで日本語数詞に関連してるのでは？

157 ：

>>156 数十年前の雑誌「言語」にそういう説を書いていた言語学者がいたが、日本語との関係には触れていなかったと思う。
　あとトルコ語一birが日本語pitoと比較できるという説は大野晋他にもいた。
　これは朝鮮語pirot（まず）とも比較できる。

158 ：

>>156 日本語pito トルコ語bir となると英語first はどうなのか、と話がどんどん広がってくる。

159 ：

ノストラティック超語族って言ってなあ・・・

160 ：

そして朝鮮語の「１」hanaは日本語のハナ（最初）と比較されるのであった

161 ：

>>160 それも日本古語ではハナでなくpanaだったということであえなくポシャる。
　複合語ではショッパナのようにパナが復活するからな。

162 ：

ハナは近世の借用語説だけどね

163 ：

>>160
日本のハナは鼻じゃないの？

164 ：

>>161
てことはこの場合のハナは例えば｢出番｣の番みたいな、
つまり｢初めての番から｣みたいな表現が省略されたと考えていい？

165 ：

そうそう、近世の借用語。
歌舞伎の出鼻が挫かれるのpanaだよねこれ。

166 ：

だいたいハナという語は古語では使われていないだろう。
　関西弁にもない江戸方言でしかないな。

167 ：

ハナ肇は東京出だしな。

168 ：

京都盆地の東北端で松ヶ崎の山が迫るあたりは「山鼻」という地名だが、ここから山が始まる、山のしょっぱな、やまのはな、かなと思ったが。

169 ：

>>168
あ、表記は「山端｝でやまばなだな。

170 ：

>>168 山鼻のハナに一という意味などないやろ。

171 ：

日本の原住民(縄文人？)は台湾とか東南アジアから来て、
その後ずっと経って朝鮮から弥生人が来たっていうの聞いたことあるけどそれは？
あんまり詳しくないんだけど

172 ：

八重山の民謡の歌詞に「元日（ぐゎんにつ）ぬ朝ぱな」という句があるんだけどそれは
ttp://hihifu.com/post_1.html

173 ：

カッパドキアで日本人女性が殺されたあとトルコ人が謝罪文のプラカードを漢字仮名交じりの日本語で書いてあったが、アルタイ語族だからできることだったんだろうな。

174 ：

そうだね。大抵の日本人がトルコ語が得意なのも、アルタイ語族だからだね。

175 ：

>>174 >>大抵の日本人がトルコ語が得意・・・えっ？

176 ：

これまたナイーブな人が

177 ：

ツッコミ待ちでバカなことを言ってるつもりでも
他人にはただのバカにしか見えないんですよ？
なんかずっとそういう応酬が続いていますね
ボケとボケがエンドレス

178 ：

>>171 日本の原住民(縄文人？)はシベリア・バイカル湖方面から来て、
その後ずっと経って南方シナ方面から弥生人（東南アジア系稲作民）が少数来たっていうのは聞いたことある。

179 ：

>>171 >>その後ずっと経って朝鮮から弥生人が来た
・・・朝鮮半島に来る前に山東半島方面から稲作民が稲作可能な朝鮮半島南部・北九州方面へ来て倭人文化圏を作っていたという話も聞いたことがある。

180 ：

遺伝子的にはモンゴロイドの起源は東南アジア

181 ：

そんな事云えばアフリカだよw
モンゴロイドその名の通りシベリア寒冷地適応人種の事だよ。観てくれの形質な

182 ：

ウィキペディアによると
近年のDNA分析によれば、モンゴロイドはアフリカからアラビア半島・インド亜大陸を経由し、ヒマラヤ山脈・
アラカン山脈以東に移住した人々が、周囲の自然環境により他の「人種」との交流を絶たれ、その結果独自の
遺伝的変異及び環境適応を経た結果誕生した「人種」であるとされる。その原初の居住地は、ヒマラヤ山脈
及びアラカン山脈よりも東及び北側である。
んだそうだ
シベリアではなく、チベット寒冷地に適応した人種ってことだな

183 ：

数詞の｢いつつ｣の｢い｣は｢イ｣ではなく｢ウィ｣ね。
「ヰ（ゐ）」の｢い｣。

184 ：

>>182
南廻りのYーD系一派と早くか北上し蒙古襞つくった連中は別グループだろ。

185 ：

>>183
古語辞典では「いつつ」はア行のイの項目に載ってるんだが、
それはいつの時代の話？

186 ：

>>183
「いつつ」は「ゐつつ」ではないよ。ア行の「い」。

187 ：

このスレにたむろしてるやつ素人スギィ！！

188 ：

>>183 五つを「ゐつつ」と書いてある古典の実例を挙げてくれ。

189 ：

一人が指摘すれば十分だろｗ
この板には誰かが指摘したことをまるで見なかったかのように
そっくり言い回しを変えて書き込む人がいつもいるよな
案外同じやつなんじゃないかって気がする

190 ：

関係ないが「ゐのしし」の「ゐ」はブイブイ鳴くのブイという擬音が語源でブイのシシという意味である。
　buibui>vuivui>vi>wi

191 ：

実際豚さんの鳴き声をIPA転写したら[ɣʷʝˤː ɣʷʝˤː]あたりだとおもう

192 ：

英語のoinkでもわかるように、豚の鳴き声について
両唇閉鎖音[b]に拘る必要はないね
内にこもった印象の音ということなら[w]と[o]はむしろ近い
ゐ（猪）は琉球語では指小辞-aaがついて最終的に
?waa（豚）の形になった（?は声門閉鎖音）

193 ：

うゎぁー
なかな難しいねw

194 ：

【ベトナム】「20年までの国家外国語教育プログラム」に日本語教育を採用へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381553884/
ニッポンとベトナムは神

195 ：

数詞の比較
高句麗　　　３密、５ウ次、７難穏、１０徳
ハンガリー　４nyegy，５ot，８nyolc
トルコ　　　１bir，３uc>itu，４dort，５bes>mittu ，９dokuz>towo
トルコ語では数詞が入れ替わっているが、類似する数詞が多い。

196 ：

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197 ：

日本祖語数詞の復元
　bir puta 蜜mit dort ウ次 mutu 難穏nanun nyolc kokonotu 徳

198 ：

>>197
いやー何が言いたいかちょっとわからんわー
birが一？逆さじゃないの?大体重要な要素はpiまでだろ。rなんてどの言語でも
接尾語みたいなものだろ、日本語含めて
日本語数詞は自身の造語力で十分説明がつく
その論理は何、例えばmitはtが落ちた？

199 ：

>>198 周辺ウラル、アルタイ諸語から似たものを集めると２，６，９以外は存在するんではないか、というだけのお遊びでやんす。
　南方マレー語数詞をこじつけた川本説よりはましではないかと。

200 ：

むしろ北ユーラシアから印欧語にまで広くまたがってる「２」の類似が謎
日本語は「番（つが）う」「継ぐ」あたりの語根√tug-があやしい

201 ：

川本説知らないから調べてきました
これから読んでみます
日本語数詞について言える事はまだありますが厳密さとなると紙幅というか
やや色々手続きがいりそうです
一致についても言える事はあります
私は学者でもなく研究者でもありません、悪しからず

202 ：

>>200 ２なら「継ぐ」より「次ぐ」の方がsecondそのものと思う。
　あと３，４，６，８は三角、四角、六角、八角形のものを指したものが語源ではないか。
　５はドイツ語のfunf>fingerで片手の指を指していると思う。

203 ：

>>201　わしも素人ですが川本説（数詞のみ）にはこじつけとしか思えない違和感を感じます。

204 ：

あちこちで知識が漏れ始めてるのか
幾何学起源ですね、なるほど
やくもたついづもやへがきつまごみにやへがきつくるそのやへがきを
これは建築そのものを歌った歌だという説が巷にある様です

205 ：

>>204 いや私は幾何学でなくて植物の花の名前ではないかと思っています。
　花弁の数による命名かと。思い当たるような花はありませんが。

206 ：

>>200 対（つい）という和語もありますね。

207 ：

取敢えず離脱します
だだ漏れの兆候なので
既知の情報でも連鎖するので
蜜は和語だとは承知してます
味噌も生粋和語だと考えます
ついは対馬の語源探査への示唆ですね（表記字音の当時の困難とかについても既読）

208 ：

>>207 対馬は２島かと思っていたが、元々一つの島でつながっていたそうなので朝鮮語tulとは何の関係もないようですね。

209 ：

>>206
調べた所「対」をツイと読むのは唐音で、
和語でツヒとかツキとかあるのかと思ったらそれもありません
どうりで現代北京音dui4にも似ているわけです
（タイと読むのは呉音・漢音）

210 ：

>>202
横からなんですが、継ぐと次ぐといった漢字で微細に書き分ける言葉は、日本語としては同じ意味だというのが高島敏男氏なんかの考えのようです。

211 ：

>>209 そういえば一対というのが重箱読みの例にあげられることがなかったですね。失礼いたしました。
>>210 語源上同じとしても継ぐと次ぐでは意味が分化しているので書き分けてもいいと思う。
　　　高島先生は同じ発音で語源が同じならすべて仮名で書けばいいという説なんでしょうか。
　　　取る、採る、撮る、捕る、執る、獲る、摂る、盗る・・・などは極端ですが。

212 ：

>>211
中国人は中国語を耳で聞いてそれをどう（漢字で）書けばよいか分かる。
だが、日本人が日本語を耳で「とる」と聞いても漢字は分からない。
中国人は漢字でしゃべれるが、日本人はかなでしかしゃべれない。
「継」と「次」では意味が違うけれど、日本語（大和言葉）では「つぐ」ひとつだけ。
そういうことじゃないでしょうか。

213 ：

漢字と読みの関係の概説ないかね
やっぱり外国から文字（漢字）が来たぞ→なんて読むんだ→読み下しにしちゃえが主流か
「とぶ」に跳、飛、翔、を後から充てたなんてことは…ないよな

214 ：

「とぶ」はずっと昔から使ってきたことば（音声言語）でしょう。
で、後から文字というものが輸入された。
漢字は後から当てたんですよ。

215 ：

　基本的に大和言葉の意と漢字の義とを以て整合性を持たせてゐるのが日本語であるから､
用言として使用する場合は､漢字本來の音は意味を無くす｡

216 ：

隣国からgirlという文字が入ってきた。
音読みはガール、訓読みは「おんなのこ」にしよう。
「とぶ」は「flyぶ」や「jumpぶ」と書き分ければニュアンスの違いも書けるなぁ。
日本人はこういうことをやっているんですね。

217 ：

キモいは気持ち悪いの省略だし、形容詞が貧困なのが日本語の特徴であるわけで、動詞より形容詞を積極的に導入しないかな
「yelloい」「disい」ネット社会なら一世代くらいで定着するんじゃないかな

218 ：

>>173
というかプラカードよりももっと気になる事があってさ、
俺の耳が良いのか悪いのか女の人の話すトルコ語が
日本語の話方に凄く良く似てる気がするんだよね。

219 ：

>>177
しゃーないでしょ、日本人なんてぶっちゃけバカばっかですよ。
2ちゃんはその中でも特にバカなやつが集まりやすい掲示板w
学校の教科書とかがそもそもアホなんだからw
>>178
こうして未成年者がどんどん弥生だ縄文だという下らんエセ学問でネトウヨになる仕組み。
学校で習う歴史がそもそも(略

220 ：

>>179
↑
こういう書き込みみると良く分かると思うけど、
山東から稲作持ってきた人々が朝鮮や日本に行った、
それは倭人で弥生ではない、じゃ縄文は？と言ったように
日本人のアイデンティティ的なものがまず不確定で破壊された状態にある。
そしてアイデンティティや国家(ナショナリズム)の都合上、
｢恐らく日本人は中国や朝鮮とは違うだろう｣という
希望的推測？から｢日本人は弥生ではない｣という強制力が生じる。
つまり韓国が歴史を捏造するのとだいたい似たような心理が働く。
でこんな糞掲示板でバカルーピーを相手にいちいち説明しなければならないわけだ。

221 ：

>>181
お前バカだろ

アフリカ起源どうのという話なんかしてねーだろが。
モンゴロイドが東南アジアから移動したという話に対してまともに答える知識がないなら黙ってろ。

222 ：

>>184
遺伝子云々のみではあまり参考にはならない。
主に人種的特長や文化で判断しないと。
例えば古代マヤやアステカのルーツは何かと問われたら遺伝子でみれば
北アメリカから来たという話になるだろう。
しかし実際文化を調べるとそうは｢ならない｣わけ。
南米に古代文明を築いた人たちは紀元前よりはるばるインドなど南方地域から
太平洋を横断してたどり着いた人々の影響が関係してる。
なぜそれが分かるかというと例えばイースター島のモアイ像がそうであるように
巨石を加工できる高度な技術があること、
マヤの高度な天文学や測量による文明社会の形成は
古代のインドやイラクやエジプトなどからの移住者による
知識伝達がなければ難しいことなどが挙げられる。
これは中国からの知識人が朝鮮を経由して日本に文化をもたらした事を考えたらいい。

223 ：

>>197
復元ってより複合だよなw
でもなかなか面白いや。
話は違うがそれをとく証拠が埴輪にあるかもしれない。
今関東の古墳に埋葬された埴輪展をやってるとニュースでみたが、
その埴輪の服装とかがなかなか独特でね…
なんか私達の思う古代東アジア的じゃないんだよ。
とんがりコーンみたいな帽子とかスカートみたいな履き物とか(鎧の下部分かもしれんが)、
あと髪を伸ばしてお下げみたいにしたりとかさ、
もしかしたらトルコや鮮卑のような騎馬民族の影響がかなり強かったのかなと。
それはつまりは高句麗やハンガリーとも関係が思ったより｢｣あるかも｣しれないわけだよ。

224 ：

>>194
>ニッポンとベトナムは神

いちいち神つけんな糞ウヨ
なにが｢ニッポンとベトナムは神｣だよw
ﾎﾝﾄネトウヨうぜーわ

225 ：

>>213>>214>>216
あらゆる日本語に言えることだけど、後から漢字を当てたのか、
それとも元から漢字を使っていたのが変化したのかは分からないわけだ。
例えば｢飛ぶ｣にしても｢ぶ｣は何？
つか｢と｣だけで飛ぶを表すのは変。
仮に跳を｢ちょう｣で使っていたのがほかの飛(ひ)にも当てたのではないか？
という疑問が残る。
その｢フライぶ｣｢ジャンプぶ｣の例をみてもわかるように
跳を｢とぶ｣とするのは｢ちょうぶ｣から想像しやすいがどうして飛ぶが｢ひぶ｣ではないのか？。

226 ：

韓国語で
〜うっせーよ
とは
〜しなさい
の意味。
黙り込む変な人は日本人ですか(笑)
中国語で
死
と書いたら
決定的
という意味
人生が終了するのは日本人ですか(笑)

227 ：

>>225
' >>213-214>>216 '

228 ：

>>225のようなわからずやは見たことがない。

229 ：

>>225
これはひどい
普通の日本人なら勉強しなくても音読みと訓読みの関係性を感覚的にある程度理解しているはずだが
その感覚がないのか？
せめて、高校で漢文訓読を学んでいれば理解できるはずのことだが

230 ：

>>222というトンデモキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

231 ：

>>211
＞取る、採る、撮る、捕る、執る、獲る、摂る、盗る
「執る」以外は、ものを自分のものとして移動させるという意味のようで、同じだと考えてもよさそうに思う。

232 ：

>>219-225
連呼君は日本の教科書よりもっとアホな特殊ミンジョク学校の教科書でお勉強したから
言語学以前に日本語もろくにわからないんだろ？
日本語苦手で言語と関係ない板違いの話しかできないなら黙ってろよ

233 ：

>>223 過分なるお褒めのお言葉、恐悦至極に存じます。

234 ：

>>231 英語のget,takeのような非常に意味の広い多義的な単語ということだろう。

235 ：

単なる当て字も含まれていそうだけど。

236 ：

当て字ではない訓読みがあろうか。

237 ：

　　↑　反語。

238 ：

梅（うめ）とか馬（うま）は漢字以前の外来語で、
当該漢語の漢字が後から来た説。

239 ：

日本に漢字が入ってきた時に全ての字に日本語訳＝訓を付けようと努力したが
語彙が足りないから色々な字に同じ訓を当てはめたんだよ

240 ：

>>238
郡の字音から来ていると言われる「くに」などもあるが、これももう和語扱い。

241 ：

>>238 それは漢字以前でなくて漢字とともに入ってきて定着した和語だろう。

242 ：

にく（肉）が青椒肉絲のロウから変化したと知った時は興味深かったな

243 ：

辞書に呉音でニクとあるが、ロウが関係あるの？

244 ：

>>241
でも何で字音と並行して似非和語が定着したかの説明は充分ではないわな。
もっとも「絵」みたいに随分大勢が「カイ」が音読みで「え」が訓読みと
勘違いしてる字もありはするが。

245 ：

入ってきた時期によって呉音、漢音、唐音といくつかあるが、それよりもっと古いのが、ウマ、クニ、エなどなのだろう。

246 ：

絵(え)ははそこまで古そうには思えないが。

247 ：

>>241
それを和語と呼んでよいのだろうか
漢字音ではないにせよ、古い外来語ではあるだろう
>>242
順番が逆で、ニクのほうが古い　もしかしてわざとやってる？釣り？
>>243
「肉」は呉音（漢末〜南北朝の江南音か）でニク、漢音（唐代長安音）でジク、
これは時代差というより南北の発音の差らしく、古くからあった模様
北方の特徴だったジャ行のような摩擦音がさらにそり舌化・接近音化して
英語のR（長母音を作らないときの）のように聞こえる音になった
末尾の-kは北方の官話系方言を中心に宋代辺りから単純化と消失の道をたどり
今の北京音には残っていない
これで「ロウ」のようになった

248 ：

>>247 ウマ、ウメのようにシナ語起源と分かっていたら外来語、
　竹タケ、筆フデ、麦ムギ、牧マキのように異論・疑問があれば和語だろう。

249 ：

>>248
「わかっている」とはずいぶん断定的だが、二行目とそんなに違うものだろうか
二行目は「疑わしきは外来語とせず」なんてまるで外来語であることが何かの罰のようだｗ
調整めいたことはせず、自己の見解で各々和語と呼ぶなり外来語とみなすなりしたらいいだろう
銭ゼニもその仲間だね

250 ：

｢カイ｣違いで悪いが蝦夷をカイと読むでしょ？
実は｢アイヌ｣はこのカイが変化したもの。
簡単に説明するとカイ→ハイ→ワイン→アイヌ(ノ)みたいな感じ。

251 ：

あーいや、ハイ→ヘイ→アイﾝのほうが良いかな。

252 ：

アイヌのほうが先だし自称だよ
ay=矢 -nu=〜を持つ　つまり狩人が原義
転じて（神に対する）人間、また男、アイヌ民族の意味になった
古くはenciwと言ったらしい（樺太では近代まで雅語として残っていた）が、
北海道では「エゾ」が和人から蔑称として使われるようになってaynuに言い換えたらしい。
蝦夷をカイと音読みしたのは幕末明治の頃の話だろう。

253 ：

>>250は語源捏造スレへ帰れ

254 ：

>>249　墓ハカもシナ語起源かもしれないが、和語と思う。
　前後に母音が付加されて二音節語になったら和語としたい。
　中には礫glekガレキのように３音節化したものもあると思う。

255 ：

瓦礫なんてまんま漢語じゃねーかよｗ

256 ：

>>254
「墓」ハカはどうかな
莫を音符とする字は南方音ｍ−／北方音ｍ〜ｂ−というパターンで
（ビン語のｂは唐代以後の文言音に由来するので例外）
呉音までは日本語に入る形はｍ−の方だろう
馬、梅、麦、牧と同様にハ行ではなく（ウ＋）マ行で始まるはず
「カ」の部分が上古韻尾に由来すると考えるならなおさら

257 ：

>>255 信楽をシ・ガラキと読むのは楽をガラキと読んでいた証拠だろう。
　原音はsin/glak

258 ：

信楽はシ（ン）・ガ・ラキと漢字を充てた地名だろう
「ガ」は属格助詞で字にしない

259 ：

シンガラキとか鼻濁音くさいな
調べたらすぐわかるんだろうけど

260 ：

※聖武天皇大仏鋳造詔では「紫香楽宮（しがらきのみや）」

261 ：

>>256
実は木柩で最初はボクｧみたいに読んだのがハカになったとかって無い？w
あと箱って墓と同じ語源か？
図るもハカって関係してる？

262 ：

でもたしかに(ウ+)マ系は音的にもそうだと思う。
他の音でも近い例えとしてはモ系での墨も関係してると。
黒(ゴク)と読まないでボクだし…
あ〜でもゴクからボクに変化した可能性もあるかも。
ゴクだと石、国、獄、碁と四角い石のイメージみたいな感じも受けるね。

263 ：

その意味でカクと読む角、郭、廓、閣も関係してるかな？

264 ：

角をハドと読むとわかるけど｢ハコ、ハカ｣音に近づく。
さらに近づければハダとなるから>>256氏の言うように上古音韻マカ、あるいはバコとなるわけだ。
この｢コ｣ってのも堅苦しい感じばかりでw

戸、古、庫、箇、固

265 ：

>>261
思いつきだけでホイホイ語るな「バカ」って言っとけばまあ上機嫌なんだろ？
語形が短すぎるものを意味変化を恣意的に想定してしかも単発で挙げるのは説得力がない
並行する例を多数挙げることで信憑性が増すんだよ
>>262
「黒」のｈ-と「墨」「黙」のｍ−のような関係は上古複声母説
（語頭に二重子音があったという説）の根拠の一つにもなっているが、
ｈ−のほうはｍ−が無声化したのだろうという主張もある（後者が有力？）
「墨」も呉音モク・漢音ボクのパターンで、例によって漢音は西北のローカルな発音
よって上代借用の段階ではボクは無理があるし、ボクへの単独の音変化を説くなら
同時代の並行する現象を挙げなければやはり無理
>>264
1行目と２行目は恣意的すぎて意味不明だし、だいいち私>>256はそんなこと言ってないよｗ
>>262最終行から>>263>>264あたりの話は
上古漢語について「単語家族」説を掘り下げて「音象徴」説で補強したらいい
その上で日本語と比較
やるんなら中国語と漢語音韻論と古代漢語と上代日本語の正確で体系的な知識が必要
未開拓の分野が君を待っている
さあやってみよう

266 ：

>>261
思いつきだけでホイホイ語るな「バカ」って言っとけばまあ上機嫌なんだろ？
語形が短すぎるものを意味変化を恣意的に想定してしかも単発で挙げるのは説得力がない
並行する例を多数挙げることで信憑性が増すんだよ
>>262
「黒」のｈ-と「墨」「黙」のｍ−のような関係は上古複声母説
（語頭に二重子音があったという説）の根拠の一つにもなっているが、
ｈ−のほうはｍ−が無声化したのだろうという主張もある（後者が有力？）
「墨」も呉音モク・漢音ボクのパターンで、例によって漢音は西北のローカルな発音
よって上代借用の段階ではボクは無理があるし、ボクへの単独の音変化を説くなら
同時代の並行する現象を挙げなければやはり無理
>>264
1行目と２行目は恣意的すぎて意味不明だし、だいいち私>>256はそんなこと言ってないよｗ
>>262最終行から>>263-264あたりの話は
上古漢語について「単語家族」説を掘り下げて「音象徴」説で補強したらいい
その上で日本語と比較
やるんなら中国語と漢語音韻論と古代漢語と上代日本語の正確で体系的な知識が必要
未開拓の分野が君を待っている
さあやってみよう

267 ：

無理w

268 ：

>>256 墓がシナ語起源ならマカでないとおかしいということですね。
　ということはハカは純粋の和語なのか。

269 ：

>>221
モンゴロイドっつうのはシベリア寒冷地適応人種だろがよアフォが。
それが万里の長城南下で混血形質侵食したのが今の東アジアの現状だろ抜けさく。「羊と貝」これが中国が東シナ海で基地外化してる隠れた部分だ混血中国が血統パンドラの箱を自ら開ける事はまだ無いだろうがな。

270 ：

遺伝子的にはそれは間違っている
モンゴロイドはインドから東南アジアに渡りそこからシベリアや南北アメリカまで広まったが正しい
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/1133S.jpg

271 ：

ヒマラヤ近辺で寒冷地適応したらしい。

272 ：

>>270
それなら、すべての人種はアフリカ人だといってるだけだろ？

273 ：

現世の人類はアフリカから放散した。
人種と言うが、種が違うわけではない。
皆、混血可能。

274 ：

　まあ､朝鮮語との類似性は考へられんな｡

275 ：

語族が成立するのはせいぜい数千年
日本語のように縄文時代にほかの言語と別れたのならもうほかの言語と類似を探すことは不可能
日本語の起源を外国語に求めるのは無駄骨というもの

276 ：

>>268
和語じゃなくて中国語の訛り

277 ：

>>275 日本語はアメリカインディアン諸語と同じく大陸諸語との関連がほとんど認められないガラパゴス的孤立言語なんだろう。

278 ：

しかし世界地図を見ると東はイースター島、西はマダガスカル島まで広がっているマレー語が日本列島へ来なかったわけがないという気もする。

279 ：

昔、アジアの方はおおむね膠着語という風潮だったのかな。
現在の東欧から西アジア、中央アジア、モンゴル、満州、朝鮮、日本のライン。
あと北ではシベリアやエスキモーなど、南では日本語との類似が取りざたされたインドのドラヴィダ語。
中国語は孤立語で周囲と毛色が違う感じがするけれど、これも元は周りと似たような言語が行われていたんじゃないだろうか。
孤立語は漢文が作ったと。
絵文字のような表意文字を並べるやりかただと自然とそうなったんじゃないの。
知らないけど。

280 ：

｢なぜ日本人はドイツ語をかっこいいと思うのか｣スレみて思ったけど、
母音調和がある、つまりアルタイ語やインド音の影響があるわけだ。

281 ：

>>276
いや、和語だ　中国語だというのなら並行する例を挙げて対応法則を導き出すこと
>>277
日本語は日本語族という一つの語族が立てられるし
アメリカ・インディアンの諸言語はいくつもの語族から成り立っている
また孤立言語か同語族言語が存在するかというのは単なる分類概念で、
それ自体にはたいした意味はない
>>278
それをマレー語とは呼ばない
>>279
言語から文字は生まれるが、
文字が音声言語を作ることはない
>>280
母音調和は母音の同化現象の一種だが、
全ての母音の同化現象が母音調和だというわけではない
ドイツ語のウムラウトは母音調和ではない

282 ：

古代中国語からの借用語彙については小林昭美氏が詳しい

283 ：

あれって音韻法則もへったくれもない素人の思いつきメモじゃん

284 ：

>>277
日本語がややこしいのは｢漢字音+〜る｣みたいな言葉が多いこと。
大陸と関わりあるのに無いように見えてる事。

285 ：

>>281
＞文字が音声言語を作ることはない
これはどうかな？
文字に引っ張られた言葉はたくさんあるけど？
特に外来語。

286 ：

モンゴロイドが寒冷化対応と言うのは嘘だ。
目が細い事が寒冷化対応なら北欧人はどうして目が大きい。
体毛が薄い事が寒冷化対応なら北欧人はどうして毛が多い。
北海道の動物園で飼われているライオンは毛が多いぞ。
のっぺりした顔も寒冷化対応ではない。
そもそも、いわゆる新モンゴロイドが現れるのは一万年前くらいだ。
地球温暖化がかなり進んでいるころだ。
６千年前でも中国南部には古モンゴロイド風の顔つきをした人間が住んでいた。
水田稲作を始めたのは南方モンゴロイドだ。
弥生草創期の支石墓から縄文風の頭蓋骨をもった人骨が出ているのは、中国南部には縄文人風の顔をした人間がいて、その人間が日本に来て稲作と支石墓を伝えたと考えるべきだろう。
日本人が北方モンゴロイド風になったのは弥生中期からだね。

287 ：

>>286
北海道も北欧も気候は温暖だよ。
シベリアでは、顔の凹凸が、致命的な凍傷につながるし、中途半端に体毛があると水蒸気が凍結して凍傷を招いた・・・と説明されることが多い。

288 ：

人種から言語の系統樹が推定できるかってそもそもの話だな

289 ：

>>286
白人種は脱色が遅く高緯度侵入が遅れたんだろ。地球上の極寒地はシベリア内陸蒙古襞造る期間砂漠に居てその後北上したのがモンゴロイドの原種だろ。

290 ：

糞ウヨはまず改行することを覚えろやボケ

291 ：

学問の世界にそういうものを持ち込まないでくれ。

292 ：

そもそも人種の話は板違いなんで余所行ってやってくれ

293 ：

殺（し）す（下二段活用）
秘む（下二段活用）
は、和語？漢語？

294 ：

>>265 >>上古複声母説
・・・ほかに風フウ、嵐ランなどがありますがフウ・ランとは変な対比だ。fong,langということか。langなら日本語ではラウになるはずだから嵐はlanではないか。
その他各カク、落ラク、楽ガク・ラク、その他は思いつかない。

295 ：

嵐は lam。風も上古音の時代には -m の語と押韻しており、-mだったと推定されるという。
-m の語のうち、唇音で始まる語は異化により -ŋ に変化したという。
Baxter の推定音は 上古音 prəm、中古音 piuwŋ 。

296 ：

>>285
例を挙げないとどんな勘違いをしてるのかさえわかりにくい
>>287
なんでアイヌは和人より体毛濃くて顔立ちが濃いの
>>293
べつに外来語ならサ変って決まってるわけじゃないだろ

297 ：

>>295 ご教示ありがとうございました。
>>Baxter の推定音は 上古音 pr&amp;#601;m、中古音 piuw&amp;#331; 。
・・・英語のblow、日本語の擬音ピュウンに似ていますね。

298 ：

>>296
外来語はほとんど文字が音を決めてるだろ？
baseball−ベースボール−べえすぼおる
ということなんだが。
つまり、一度文字にされるとその文字が発音を制限するという趣旨。

299 ：

文字のせいというよりは、音韻体系のせいじゃない？
という質問に答えられるようにしておいた方がいいよ。

300 ：

>>299
文字と音韻の関係がはじめから一律だと思ってる？

301 ：

思ってないが、仮に無文字言語の日本語を想定したとして、言語の音のままは取り入れないだろう。
文字の影響もあるが、それ以上にその言語の音韻の影響のほうが大きいのではないか？
そういう疑問にはどう答えるの？

302 ：

その文字はもともと音声を表す記号だから
どちらにせよ音声が最初であることには変わりない

303 ：

>>301>>302
もともと
＞文字が音声言語を作ることはない
に対するレスだから、影響の大きさとか言語の起源とかの話をしてるわけじゃない。
文字が音を引っ張ることは常にあるから、漢字が入ってきた時も文字によって日本語の発音は変化したということを指摘してる。

304 ：

>>301-302
もともと
＞文字が音声言語を作ることはない
に対するレスだから、影響の大きさとか言語の起源とかの話をしてるわけじゃない。
文字が音を引っ張ることは常にあるから、漢字が入ってきた時も文字によって日本語の発音は変化したということを指摘してる。

305 ：

>>304
>>303だけど、アンカーのつけ方を注意してくれたの？

306 ：

>>303
> 漢字が入ってきた時も文字によって日本語の発音は変化した
なんで「漢語」じゃなくて「漢字」という「文字によって」なのさ
漢字だけを純粋に使いたいのなら訓読だけで済ませられるだろうし、
訓読なら和語だから発音が変化するはずもない
漢字の「読音」が日本語の音韻体系に影響を与えたというのなら、
それは漢字という「文字」ではなく漢語という「音声言語」の影響だろう
極端な話、漢語が仮に梵字のような別の文字で書かれていたとしても、
その事以外は史実と全く同じ接触が起こったとしたら
同じような音韻体系の変化が出ていただろう

307 ：

日本語の現代標準語の場合、実は最低弁別保証音韻の拍レベルでの完全表音が
達成されちゃってるから、そこのところは混同しやすい。
現代日本語で弁別が保証される拍の発音は、
清音44：アイウエオカキクケコサシスセソタチツテRヌネノハヒフヘホマミムメモヤユヨワン
濁音半濁音23：ガギグゲゴザジズゼゾダデドバビブベボパピプペポ
拗音21：キャキュキョシャシュショチャチュチョニャニュニョヒャヒュヒョミャミュミョリャリュリョ
濁半濁拗音12：ギャギュギョジャジュジョビャビュビョピャピュピョ
鼻音促音長音3：ンッー
の以上103で上に「文字」で書けてしまっているように完全表音が達成されている。
実際の日本語では上記以外の音拍も使用されているが、根底的な規範意識としては
上記以外の音拍は環境的変化、あるいは外来語用の特殊音や方言、個人的訛りとして
弁別・認識上の保証はされない。
完全表音が達成されているから音韻的規範意識と表記的規範意識が
現代日本語では一体不可分になっているが本来は別のものだ。
ただ、外来語の発音規範には文字表記の干渉が大きいのは事実。
欧州言語なんかラテン文字表記を原型のまま用いる欧州言語同士の
外来語の発音規範は全く組織的な規範化が行われておらず、
原語そのままの発音から輸入方言語風棒読みまで
個人個人の知識と判断でてんでばらばらに発音されているくらいだ。

308 ：

まるでカナのような、CV構造でしか音声を表記できない線文字Bを使って
たとえばptolinをpo-to-li-neと表記していても
ギリシャ語のクレタ島方言自体は母音を増やしたわけではなかった
その証拠にミケーネ文明の影響を多大に受けたはずの後代のギリシャ語においては
印欧語族内部の変化で説明可能な範囲で母音が登場する
音節文字の影響で新たな母音が挿入された形跡はなかった

309 ：

発端の>>279は発音のことなんか全然言ってなくて文法の話してるんじゃん。
それも日本人からぽつぽつあがってきてる漢字ピクトグラム起源説なんで、ちょっと別観点から話しなきゃいかんでしょ
個人的には中国語の孤立語化は漢字と全然関係ないと思うけど。
シナ・チベット語族のチベット語・ビルマ語も同じく孤立語だけど、こいつら漢字つかってないし。

310 ：

>>306>>307
＞現代日本語では一体不可分になっているが本来は別のものだ。
文字というのは、直接音声を共有できない人たちが概念を共有する。
音声−文字−音声、ということになる。
文字が音韻を変えるのは現代日本語に限らず、音声としての言葉と表記された言葉の本質的な変化。

311 ：

文字が音声を変えるというより
現地の言葉に発音しやすいように変わるだけの話だろ
だから日本語の表記がたとえローマ字であろうが
外来語の発音は今と同じようになる
漢語にしても同じ
現に漢字を使っていようが日本語風に変化した

312 ：

>>310
' >>306-307 '

313 ：

日本語では5母音のカナがあっても、その後6母音になった時期もあるし、
ヨーロッパにはラテン文字を使っていても5母音じゃない言語がたくさんあるしなぁ。

314 ：

６母音になった時期なんてあったか

315 ：

auに由来する長母音と、eu ouに由来する長母音は異なる音だった。

316 ：

今でもウの発音が東京と関西で異なる。

317 ：

同じ仮名文字で書いてあっても標準語と東北弁では発音が異なる。

318 ：

>>296
アイヌの顔立ちが濃い一部の人はラテン系混血です
形質的に。

319 ：

アイヌはモンゴロイドより古い。
アジア人ではない。

320 ：

アジアは元々今でいうトルコだよ

321 ：

>>319
それはウソ
遺伝子は日本人と変わらない
そもそも古モンゴロイドなんて区分けをしてるのは日本だけ

322 ：

>>321
日本人と変わらないって何を見てそう言っているんだ？

323 ：

古モンゴロイドってモンゴロイドの一種みたいだが、そんなことは言ってない。
モンゴロイドではないと言っているんだから。

324 ：

日本人自体がパレモンゴリーデ（古モンゴロイド）に含まれるのに。
東アジアでは最も新興のシニーデ（北シナ・ツングース・朝鮮のそれぞれ一部）を除けば、、
タイもフィリピンも極東アジアの少数民族も
そして新大陸の先住民もすべてパレモンゴリーデに入る。
モンゴロイドの中で相対的に古いタイプということ。もちろんその中の下位区分も諸説ある。
別に日本だけの説なんてことはないが、古い分類法ではあるね。
なんで言語史の話になると
ろくに言語の知識もないのに遺伝学のしかも周辺の話をしたがる者が続出するんだろう。

325 ：

だからアイヌはそのパレモンゴリーデとやらではないと言っているのに。

326 ：

>>324 それと言語に関係ない文字の話に転じることも多いな。

327 ：

文字のハナシに転じるのは欧米言語学の悪い影響もあるからなあw
欧米言語学は日常使用してる文字のシステムが比較的単純なものだから
言語と文字の関係に関する研究が極めて幼稚なレベルにあって、
おかげで言語の問題と文字の問題の区別があやふやになってるヤツも多い。
例）向こうには仮名のシステムに問題があるから日本語の外来語の発音が
原語とかけ離れると思い込んでる馬鹿が信じられないほど多い。
そのくせ欧州原語同士の外来語や固有名詞の発音は文字表記が共通化されている
ことに隠れて規範も建てられないほどめちゃくちゃになってることに
全く気づいていないばかりか指摘されてもその意味がよく解らなかったりするw
なにしろ通常のラテン文字表記ではこうした問題を議する文章も表記できないのも
大きな原因なのだがw

328 ：

>>326
そうだね。この板では「言語＝文字」と思っている人が非常に多い。
だから日本語の表記法についてのスレがうんざりするほどある。
そういう人は言語学についてはまったく無知。
文字さえ変えれば言語が何か変わると思い込んでいる。

329 ：

古モンゴロイドはインディアンやインディオやマレー系であって日本列島人は古モンゴロイドではないよw
ネトウヨ中毒者のバカは全く認めようとしないがw
もしアイヌが古蒙古ならそれはインディアンやマレー系の混血であって縄文系ではない。
また日本列島は奈良時代以降からのインド系やアラビア系、大航海時代以降のスペインポルトガルやオランダなどヨーロッパ系が何気に溶け込んでるw
それは沖縄や長崎や仙台の半白人的形質をみても明白だし、日本海や東北はモンゴルから来たような人種と｢訛り方｣で占められてる。
お前は民謡が新潟発祥なのを知らんだろ。
日本人は全く単一的でもないし縄文からずっと続いてきた分けでもない。
時代時代の様々な混血の結果として存在する。
そしてヨーロッパにも劣らぬ魅力的な方言と言語的多様性を持っている。
やれ縄文語だＹ遺伝子だとトンデモ話をしてるヒマがあったら
弥生人と日本語を尊敬しそうやって東洋の偉大な国として途絶えずに
存在してきた万世一国の日本そのものを誇れよ。
>>328
文字板がないからね〜

330 ：

>>329 日本人にはインドネシア顔も多いけどな。

331 ：

>>322
遺伝子的にアイヌにいちばん近い民族は日本人

332 ：

>>329
お前ネトウヨやん

333 ：

>>331 シナ人・朝鮮人にはあまりいない脛毛をもつ日本人は多数派だしな。
　中には胸毛や背中にまで毛が生えている毛人みたいなのもいる。

334 ：

>>327
文字よりもむしろ生まれつきの要因というか声の高い低いが関係してそう。
フランス語はいわば濁音語だが、もともとラテンとは違う低い言語地帯だったところに
ラテン語が入って訛った感じにしか思えないw

335 ：

逆に日本語の場合はもともと東北弁に近かった原日本語が
今のようにゆっくりとした音調に引き延ばされた。
しかしこれは何気に文字の、つまり仮名の影響が強いのかもわからない。

336 ：

>>333
だからそれ縄文じゃなくて単なるアラブとかラテンの混血が残った形質だって。

337 ：

>>332
ウヨでもないしネトウヨでもない、かといってサヨでもねーよ。
ウヨとかサヨとかじゃ計れない愛国的な何かだ。
まぁ革新だけで判断すればサヨの一端になるかもしれんがw
だがいわゆるサヨではないw

338 ：

>>331
遺伝子近くても民族が違う件
あと遺伝子が近いのは朝鮮とも同じ。
日本は半々だから。
このばあい民族や文化が近い方が親近となる。
つーか日韓離間も大概にしなよ。
日本はアイヌを先住民として認めて代わりに韓国や台湾を
東アジア連合の同盟国として統合してけば良いんだよ。

339 ：

ならば朝鮮とも民族は違うだろw
現に日本語は朝鮮語ともアイヌ語とも全く関係ない

340 ：

レベル低くなったなこの板…

341 ：

>>338 韓国や台湾を東アジア連合の同盟国として統合してけば良いんだよ。
・・・いやもう日本はやらない。今それをやろうとしているのはシナだ。
　韓国も酋長がシナにすり寄っているしな。

342 ：

>>338 日韓離間は反日教育をやっている韓国・シナの方だろ。

343 ：

>>340
もう2ちゃんが終わってんだよ。
つかここ人類板じゃねーのに人種だ遺伝子だ言ってくるしw
キチガイか工作員かカルト商売かどれか。

344 ：

>>339
アイヌとは無いが朝鮮や中国語とは関係あるだろ。
つかここまで両国と密接に関係し漢字に依存しておいてヤマト言葉だけを抜き取り
中国韓国とは関係はありませんと良く言えるよな。
もうその時点で日本人の言語に対する理解ってのはちとおかしくなってるよな。
違うか？
例えばこの前話した｢墓｣にしても古代中国音、おそらく漢魏音の｢ボク｣が由来だとあった。
こういう漢字から日本固有の表現になったものは結構あると思うぞ。

345 ：

例えば尖った意味である｢つの｣や｢とげ｣。
これは実は同じ言葉が別れたものだと言える。
多分さっきの墓同様に漢字から。
漢字はいくつか候補があるが例えば｢釣｣でもいい。
これは訓が｢つり｣だから。
つまり｢ちょう｣が｢つり｣になったかもしれないわけだ。
ではどう音が変化したのか？
これは韓国語にいい例があるのでそれを参考にしてみよう。
韓国語で電話を｢チョナ｣と言うが、実はこれ｢デンワ(ジョンハ)｣が変化した言葉。
jyon-ha→cyonha→cyonaみたいな変化を考えたら良い。
つまり、韓国の例をもってすれば｢デンワ｣すら全く違う言葉になりかねない。
私達が固有だと思ってる言葉は案外固有ではなく、中国語から来たものが
訛ったことで違う言葉のようになったのかもしれない。
だから日本語が中国や朝鮮と無関係だとは必ずしも言えないよな。

346 ：

>>344-345
お前が言ってるのは全部借用語
個別の借用語は言語の起源とも系統の決定要因ではない
「関係がある」だけじゃダメなんだよ
スレタイを百回読み直せ
そんなこともわからない低レベルだからキチガイ工作員扱いされるんだよ

347 ：

>>346訂正
誤> 言語の起源とも系統の
正> 言語の起源や系統の

348 ：

>>345 そんな散発的な類似語の語呂合わせより基礎語彙と言われる数詞・身体語・環境自然語などを比較してみろ。
　漢語起源というなら墓がハカになったという平行事例を多数あげろ。一例だけでは証明にならん。

349 ：

訂正。平行＞並行

350 ：

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1340451092/
こっちのスレの524-556の議論をこっちに輸出しよう。
個人的に思うには、
歴史時代以前の日本語の文法は、今のような膠着語的な言語じゃなくて
ずっとアイヌ語に近い文法だったんだと思う。例えば
・人称接辞が名詞や動詞にくっついて、連濁まで起こす
・格助詞はほとんどなく、動詞が複数パラメータを取る場合は主語(絶対格?)-目的語(能格?)-動詞という語順のみで判断していた
・否定形は活用せず、「-n」のような音を接辞としてつけていた。膠着語化した時にこれが不便だったようで、「ず」(畿内)「なふ」(東国)など各地方独自で活用形を作っていった
とか。
これは日本語とアイヌ語が同系統ということをあらわすのではなく、
意味アイヌ語が世界の言語の中で特徴をもたないかなり普通な言語だから。
(ソース忘れただけど、世界の言語を計量的に測った海外の論文で
アイヌ語は世界で2番めに普通の言語って結果が出てた気がする)

351 ：2013/10/22

アイヌ語の文法のキモは
動詞語根が次から次へと接頭辞や接尾辞を取って
時に雪だるま式に膨れ上がって長大な一語を形成する所にあると思うけどな
人称接辞はその延長で一番外側に付いているに過ぎない
そんなのが世界の言語の中で2番目に普通とはちょっと思えないが