南北朝時代を語れ

1 ：2011/12/12 〜 最終レス ：2013/10/10

語れ

2 ：

大楠公

3 ：

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http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/09/kao-demo1.jpg
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4 ：

足利基氏は何の病気で早世したの？

5 ：

尊氏 背中の腫れ物
義詮 結核
基氏 結核

6 ：

度重なる近親婚の遺伝子異常

7 ：

尊氏公は北朝の忠臣です

8 ：

新田義貞が倒幕に加わったのは
名前を間違えられたから

9 ：

>>6
尊氏・義詮・基氏は近親婚は関係ないだろ
鎌倉時代の足利家は多くの場合代々北条氏から正室を娶っていたが
尊氏は父の正室北条氏の子ではなく側室上杉氏の子だから
義詮・基氏の母は北条氏だが尊氏が北条の血が薄いため
やはりそれほど近親婚ではない

10 ：

重複誘導
南北朝時代を研究するスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1305978417/l50

11 ：

バサラ
生き残ったのは高氏のみか

12 ：

ん

13 ：

で、なんで南朝が正当なの？
意味が良く分からないんだけど…

14 ：

>>13
表向き南北朝合一まで三種の神器は南朝にあり
後亀山天皇が後小松天皇に返還しているからな
水戸学あたりで南朝正統論が出た

15 ：

完全な神学だがこれのせいで２０世紀になってバッシングされた人間がいるんだよな。

16 ：

後醍醐→光厳→後醍醐(重)→光明→崇光→後村上→長慶→後村上→後小松
が正当とか大学の講師が昔言ってたがどう？

17 ：

>>16
後村上が長慶の前と後に2回出てきてるが、
長慶即位前に後村上は死んでるぞ？

18 ：

後醍醐→光厳→後醍醐(重)→光明→崇光→後村上→長慶→後亀山→後小松
おそらくこうだろう。後醍醐が吉野に持っていった神器が本物かどうかが焦点。
それが偽物なら、北朝が本物を持ってたことになるが、正平一統でその神器も
後村上が回収してるから、以降は南朝が正統だ、ということではないかと思う。

19 ：

>>17
間違えた。
尊氏と後醍醐のいい加減が遠因言ってたから後光厳認めてないんだろな

20 ：

>>16-18
おおよそそれでいいと思うけど後醍醐は実際問題として重祚してないよ。

21 ：

>>20
重祚してないというのは後醍醐側の主張
後醍醐は隠岐にいる間三種の神器を奪われ正当な手続きのもと都で光厳天皇が即位
しかし、入京した後醍醐は三種の神器を奪い返し光厳の即位を否定（院号だけを授与）
隠岐にいる間もずっと天皇は後醍醐だったとして重祚を否定した
もっとも三種の神器は後醍醐→光厳→後醍醐と渡っていてこれに従えば重祚ということになる

22 ：

>>21
後醍醐側の主張だっていうけどさ、光厳在位期間を除きその前後は
後醍醐が作った形式がリアルタイムでの現実じゃん。
最後の1行は単なる事実じゃなくて「解釈」（〜に従えば〜となる）。
重祚というからには践祚の儀を執行しなければならないのに
後醍醐は重祚じゃないという形式をとり年号も最初から継続させた。
念のためにいっておくけど、
これは「俺が」光厳の在位を認めないってことではないよ。
光厳の在位は、これはこれとして厳然たる事実、消せないと思ってるよ。
即位の手続きも正当だし、おそらく保持していた神器も本物だろうね。
ただ、だからって後醍醐を重祚扱いにするのは
事実に背いた北朝側の後付け(後醍醐が吉野遷幸した後で)の解釈だってこと。

23 ：

>>22
「三種の神器」という基準で考えれば後醍醐の重祚だといえるということ。
北朝側はこの主張だ。
で、後醍醐は重祚ではないというのは南朝方の意見であり、
こちらが正しいというのはおたくの個人的意見でしかない。
定説であるはずもないということ。

24 ：

「修羅の刻」でやらないかなー

25 ：

>>23
定説じゃなくて事実だっつの。
北朝側の歴史書でも後醍醐を重祚とするものとそうでないものがある、
つまり見解は定まってない。北朝の主張は〜〜だ、なんて言えないね。

26 ：

>>25
北朝の歴史書で光厳天皇の在位を否定したものなんてあるの？
隠岐に行っている間も後醍醐が天皇であり続けたって？
まずはその史料を挙げてから。

27 ：

>>26
違う、違う、光厳天皇の在位を否定してはいないっていってるでしょうが。
隠岐にいってる間は後醍醐は天皇ではなかったけど、だからって重祚でもない。
重祚ってのは「践祚の儀」を二度することなんだよ厳密には。
同じ北朝を正統とする歴史書であっても後醍醐天皇を
重祚として二代に数えるものと重祚ではなく一代と数えるものとがある。
『続神皇正統記』は重祚したとみなし二代と数えるのに対し、
『本朝皇胤紹運録』は重祚したとは認めず
光厳天皇在位期間の前後を通じて後醍醐天皇を一代と数えている。
後醍醐天皇は実際に重祚してないのだからこれは本朝皇胤紹運録が正しい。
このことは光厳天皇の在位を否定するものではなく
本朝皇胤紹運録は北朝を正統としている歴史書。

28 ：

重祚したとする『続神皇正統記』は北畠親房の『神皇正統記』に
反論・抗弁するための書であるから、勢い理屈に走ったにすぎない。
『本朝皇胤紹運録』は重祚とはせず、
後醍醐天皇の治世年数は「前と後」で分けて数えているが
これは客観的事実に即したものでなんら矛盾ではない。
代数の入っていない年代記として『皇代記』や『皇年代略記』があるが
これらもまた「後醍醐−光厳−後醍醐−光明」という順番で並べているが
重祚したとはいってない。事実してないのだから当然。

29 ：

『神明鏡』『人王百代具名記』は「重祚」としてるよ

30 ：

後醍醐天皇は歴史的「事実」として「重祚していない」。
重祚したというのは、概念上、そういう扱いにしてるってだけ。
これは歴史の捏造の一種。

31 ：

四海を太平ならしめ・・

32 ：

保守

33 ：

>>28>>30
三種の神器が後醍醐→光厳→後醍醐と渡っている
後醍醐が「三種の神器などなくても隠岐時代の天皇は私だ！
光厳は三種の神器を持っていても天皇ではない！」と言ってるから
天皇号を変えなかったというだけ（通常重祚すれば天皇号が変わる）

34 ：

後醍醐天皇が「重祚ではない」と強弁しただけで、実態としては重祚だよな。
後醍醐帝が隠岐に流されていた間は光厳帝が天皇として職務を行って、その状態で政治が動いていたってのが実態だ。

それでも、後醍醐帝が樹立した政権が勝ち残って光厳帝の系譜が敗北・消滅したならば、
後醍醐帝による強弁が公式化してもいいんだが、現実には後醍醐帝は敗北して光厳帝の系譜が生き残った。
となると、光厳系による公式の立場こそが正式採用されるべきであって、
勝ち残ったはずの光厳系による主張を廃棄するなんて正気の沙汰じゃない。
少なくとも「当時の建前」「当時の公式記録」として、光厳系の主張の方を優先的に採用しなければ、イデオロギー汚染された歴史認識に成り下がってしまうだろ。

35 ：

「国宝神護寺三像とは何か」を読みましたか？

36 ：

>>27
「践祚の儀」って何か儀式があるわけじゃなくて
内侍司の女官たちが賢所にしまってある三種の神器を出してきて
新帝のもとへ運ぶだけなんだよ
後醍醐は三種の神器を二度受け取っているわけで践祚といえるんだけどね

37 ：

太平記の現代語訳がほとんどないのは残念だ

38 ：

>>37
あんなもん現代語訳なしで読めるだろうが

39 ：

太平記は面白いが、中国の故事がうざいな。現代語訳だけでなく中身の整理が必要だろ。
でないとなかなか手を出そうという読者は現れない。

40 ：

諸本で人名に出入りが多い
やはり整理は必要だ

41 ：

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

42 ：

>>34
だからこそこのスレで語られてきたように
正平の一統までは北朝が正統でいいんじゃないの。
その後の後光厳天皇以下はそもそも光厳天皇とはアンチな関係なんだし
正平の一統からは南朝正統ですべてがうまく説明つくじゃん。
もめてるのは後醍醐が重祚かどうかだけで、これは
光厳天皇の在位を認めたからこそ発生する議論だし。

43 ：

>>42
このスレでそんなこと語られてないｗ
通史レベルでは後醍醐から後小松までが南北朝時代で
どちらが正統だという結論は出てないから。
正平の一統以降も後村上天皇は都に入れぬまま。
正当なはずの後亀山天皇が正統ではない後小松天皇に神器引き渡し。

44 ：

>>42
いや、南北合一時に、後に残った北朝側は
「合一以前からずっと、こちらが正統だった」と言った、
勝ち残った側で南朝の皇位を僭称と言い切ったんだから、
南朝正統説は成立しない。
正平一統の期間に関しては、南朝側と北朝側のどちらもが正統性を不完全にしか保ってないから、
この時期は空位時代と考えるしかない。
（あえていえば南朝後村上は在京する以外の要件を満たしているが北朝側は適合者がいないから、
この期間だけを後村上の時代と考えてもいい）
>>43
うん。
スレで多くの人の支持を取り付けた意見じゃなくて、オレが言って一人か二人ぐらいが（たぶん、部分的に）賛同しただけで、
反対意見が主流だったんだよな。

45 ：

>>43
通史レベルのことなんて、そこらで売ってる本でも読めばいいことで
わざわざここで主張することかよｗ
都に入ったかどうかは正統云々は関係ないし。
在京云々は事実上の政権ってことだろうがそんな価値基準なら
正統論自体が観念的で虚しいだろう。
そもそも近代史学以前にそれを根拠として名分論なりたつの？

46 ：

>>44
いや、「北朝側がその当時はそう宣言した」ってのは
単なる事実としては最初から理解してるよ？
おまえは北朝がいえば何でも正しいの？
おまえがなにをいいたいいのかよくわからないよ。
正平一統についてはあれは神器が北から南に移ったって点
北朝に正統性について擁護可能な天皇が存在しなくなったってこと。
京都を制してるかどうかは正統性と関係ない。

47 ：

>>45
じゃあ聞くが、
＞正平の一統までは北朝が正統
＞正平の一統からは南朝正統
ってお前以外のこのスレの誰が同意しているの？
「だからこそこのスレで語られてきた」
とこのスレ住人の総意のようなふりして虚言を振りまいてるのお前じゃんｗ
「俺の個人的見解では」に訂正しろよ。

48 ：

>>46
勝者が歴史を作るという原則に従うなら、南朝の主張は掛け声だけ、威勢だけと考えるしかない。
原理原則を追究していくなら、幕府が勝手に擁立した後嵯峨帝以後の皇統そのものが正統性を欠いているなんて主張だってできてしまう。

そもそもだ、世間からの広範な支持を受けたから勝った、支持されなかったから負けたって側面がある。
南朝が主張した自己の正統性は、世間からの支持がほとんど無かったんだよ。

49 ：

>>46
南朝の主張では正平の一統以前から神器は南朝にあったといってるんだよ。
後醍醐天皇が尊氏に偽物を渡して正式なものを吉野へ持ち込んだことになってるから。
だから、神器のありかのみで正統かどうかを判断するならずっと南朝が正統だったことになる。
でもそんな単純な話じゃないだろ。

50 ：

南北朝どっちが正統かなんて個人の信仰の問題だろ
論ずる意味がない

51 ：

真実は歴史の闇の中

52 ：

今一度大河を

53 ：

>>52
こんどは後醍醐天皇を主人公にして、貴台の怪物っぽい雰囲気をうまく作って欲しいもんだよなあ。
尊氏は、たしかに勝利者側だけど、主人公としてはイマイチ面白くない人物像だから難しかったんだろう、大滑りしたよなあ。
聖人君子的な要素を持ち合わせない後醍醐天皇の方がよほど主人公向きだ。

54 ：

後醍醐の母親が祖父の亀山とヤってるとかそんな話無理すぎるw

55 ：

北朝と南朝はどちらも正統

56 ：

敗れて消滅し、それを継承する者がいなくなった時点で正統性が失われる。
三国時代の例なら、魏から禅譲された西晋が存在するからこそ、漢から禅譲を受けた魏が正統とされた
東晋から禅譲を受ける形で続いたであろう南朝は北朝により征服され消滅したわけで、放伐により消えた形だから、
こちらの北朝系である隋唐は晋や魏を正統と認定する必然性はなかったが、とりあえず蜀を正統とするわけでもなく、魏晋正統説を踏襲したんじゃなかったかな。
帯するに、日本の南北朝に関しては、北朝側が南朝の正統性を否定し、正統は自分たち北朝側だと主張したから、
幕府は南朝と北朝の両方を正統と見なしたけど、幕府が消えて北朝だけが残った時点で南朝の正統性は完全に消え去った。
ただ---
明治維新で倒幕を主導した人たちの多くが南朝正統説を信じていて、
南北合一以前の北朝を正統と考えていなかった上、それを明治天皇に公認させて今に至っているだけ。

57 ：

なぜ後小松帝は後崇光院を猶子に迎えようとしたのですか？
年齢的に称光帝よりずっと年上じゃないですか

58 ：

後小松が猶子に迎えたのは彦仁（後花園）だろう？

59 ：

語りにくい時代

60 ：

鎌倉末期に間に幕府が入って仲裁しなかったら実力でさっさと
ケリが付いてたってだけじゃねえの？

61 ：

>>60
北条時宗が朝廷を二分させてお互い争わせ双方とも共倒れで権力を失わせようとして
あえて両統迭立を指示したと言われているね
結局そのおかげで朝廷二分には成功したものの
肝心の鎌倉幕府が滅んだんだが

62 ：

幕府は朝廷内の揉め事に深入りしない方針で、勝手にしろ状態だぞ
まあ、元軍の侵攻が起こりうる時期には敗者に復活の余地を残す方針があったかもしれんけど。
幕府が強く干渉したのって、承久の再現を恐れた一件だけだったろ

63 ：

承久の乱で正統派は既に…

64 ：

>>62
いや、後嵯峨上皇が没したとき、鎌倉幕府はその妃・大宮院に
後深草上皇と亀山天皇のどちらを治天の君にすべきか聞いた。
大宮院は後嵯峨の遺志が亀山にあったことを告げ、すでに亀山の皇子が皇太子になっていたため、
朝廷の意思に従えば亀山の系統(大覚寺統）で統一されるはずだった。
しかし、亀山と不仲だった西園寺実兼(亀山妃だった妹が亀山に寵愛されず不仲になったという）
が関東申次の立場を利用して北条時宗に後深草皇子の立太子を提案し、
これに北条時宗が乗ったことが両統迭立の始まり。
西園寺実兼は西園寺家興隆のため、時宗は朝廷二分のため、両者の利害が一致した。

65 ：

そもそも承久の乱後の朝廷には既に自分たちの運命を決断する力も
なかったんじゃ？

66 ：

>>63
四辻宮だね、正統な子孫は
>>64
朝廷二分のためっていうか単に後深草に同情しただけじゃ？
むろん御公儀の御政道に私情は禁物だが
五摂家のトップにたらしこまれたら田舎っぺの時宗なんか
「やっぱそうだよな」と簡単に納得するだろ

67 ：

>>66
五摂家はこの当時鎌倉幕府に対する発言権はない
この時代、関東申次を世襲し天皇の外戚として力を持っていたのは公家の西園寺家
時宗に皇位継承の相談をしたのは西園寺家当主の実兼
時宗は後深草と面識ないし別に同情する必要もないんだがなあ
時宗自身、庶兄の時輔を殺して得宗の地位を安泰にしているし
後深草の皇子を立太子させれば朝廷が二分することなどわかってたはず

68 ：

どうせ長崎高資あたりが双方から賄賂でももらってたんだろ

69 ：

亀山方は出る芽がないで、世を儚んで出家するって騒いで世間の
同情買ってたんでなかったかな？
黒田俊雄って骨のある人だな〜
昔はこういう御仁が沢山いたんだな。

70 ：

そんなボクは足利の末裔。

71 ：

壇ノ浦まで平家
鎌倉実朝まで源家
鎌倉北条は平家
室町足利は源家

72 ：

北条が平氏ってのは仮冒くさいけど。

73 ：

北条、足利は平氏、源氏ではあるが平家、源家ではないだろ

74 ：

北条の本姓が平氏と言うのは、松平家が清和源氏新田氏流を仮冒したのと同じようなもん。
なんせ頼朝決起以前は坂東武者の中では雑魚中の雑魚だったから、時政以前の系図がはっきりしないし、単なる自称の域を出ないもん。
頼朝没後の徹底した他氏排斥ぶりは、権力闘争に加えて元の出自の低さに対するコンプレックスもあったと思う。
一方で同じく出自の低かった安達家を優遇したのは、こいつなら俺らを馬鹿にしないと言う安心感からだろう。

75 ：

武家世界では平家源家平家と来たからには、次は源家足利だと
いう声があったんだと。

76 ：

>>69
息子が即位できないなら出家するといって同情買おうとしたのは
後深草上皇だよ
亀山天皇のほうは後嵯峨在世中に息子が皇太子にたって
鎌倉幕府介入までは圧倒的優位にいた

77 ：

亀山と折が合わなかった西園寺が幕府に通じてひっくり返したんだったな。
どっちにしろ幕府の陰謀という雰囲気は薄いんじゃ？

78 ：

で、源平二大党派制の政権交代論が背景にあって、それが朝廷の
皇位継承問題にも影を落とした可能性もありそうだと。

79 ：

>>77
天皇家の内紛に北条時宗が乗じたというのはある
西園寺実兼の言い分を認めて後深草皇子を立太子させながら必ずしも実兼に迎合するわけでなく
一方で亀山上皇を治天の君と定めて院政を認めるなど朝廷の「ねじれ」を行っている

80 ：

幕府は内紛にうんざりして花園天皇の頃に朝廷に調停を図ってるだろ？

81 ：

>>80
幕府が10年ごとに天皇を交代しろという両統迭立を定めたのは
後二条天皇のときだよ
そのときの得宗は北条貞時(時宗の息子）
このときも皇統をどちらか一系統に統一しろとは言ってない

82 ：

>>64,66-67
かつての
＞大宮院は後嵯峨の遺志が亀山にあったことを告げ
の遺志が、でっち上げだったという説が朝廷内に広まったから後深草に肩入れせざるを得なくなった、
という情勢判断を（事実だか勘違いだか誤情報だかは別にして）受け取ってしまった結果じゃないのかなあ
>>75
それはデマ

83 ：

>>82
デマもクソも自称平家の北条得宗の専制体制が元寇後に、頼朝
以来の御家人一同を締め付けてた状況で、御家人筆頭の足利が
期待されんのは当たり前だろ〜

84 ：

北条の平家由来が仮冒というのは決定的な問題じゃない。北条が
平家の旗を掲げて、壇ノ浦に批判的で平家への同情的な空気を
北条が上手に利用したという状況が重要だろ。

85 ：

暴露主義では歴史は読み取れない。小林秀雄なんかは時々、
この点を強調したな。その時代の、生きた人間的条件を無視
して歴史は語れない。

86 ：

自分が歴史空間の中で呼吸してないせいか知らん？
進歩主義の科学的世界に安住してるだけじゃ歴史感覚なんて
もんはゼロだからなｗ

87 ：

>>82
後嵯峨の遺志が亀山にあったことに対するでっち上げ説は出てないよ
だいたい、後嵯峨は院政をとっていた生前に亀山天皇の皇子を皇太子に立てている
加えて後深草・亀山両天皇の実母である大宮院がそう証言しているのだから
覆しようがない

88 ：

>>83
足利が期待されたことじゃなくて、
＞平家源家平家と来たからには、次は源家足利
という事情の方がデマ

89 ：

源平交代論が当時あったという説がデマという主張の根拠、
乃至、議論の経緯くらい示してから何か言えよ。

90 ：

資料、典拠を示せ。
大威張りで「デマ」と決めつけるからにはそれなりに有名な
問題だろう。

91 ：

専制政治ってなこんな時代でも嫌がられるもんだね。

92 ：

高氏（尊氏）はハーメルンの笛吹だな。
鎌倉で冷遇→離反して皆が後を追って鎌倉を潰す
建武の新政で冷遇→離反して皆が後を追って潰す

93 ：

１度裏切った男は２度裏切る

94 ：

実力もプライドもある。ダシにされるのは御免。別に信用に値
しないという程でもなかろう。
俺はごく若い頃は当たり前に合理主義の子で根無し草的現代人
だったから、普通の奴らってのは手に取るように分かるよ。

95 ：

世に背を向けて生きるようになってからは、幽暗の世界が居心地が
良くなったよ。
現代人てな自分がサルの子孫なことを鼻にかけて昔の人より
立派そうな顔をするな。

96 ：

一休さんも南北朝の頃か？
「分け登るふもとの道は多けれど同じ高嶺の月をこそ見れ」と
詠んでるが、黒田俊雄がこの時代の宗教世界の分析で面白そうな
話を展開してんな。

97 ：

南北朝の末期から室町中期の人だよな
南北合一の時の後小松帝の次子だから、合一の頃には未成年かな?
記憶がはっきりしないが、ちょっとググって調べたらすぐ分かることだよな

98 ：

> 源平交代論が当時あったという説がデマという主張の根拠、
源平交代論が当時あった、という説の根拠を出す方が先じゃないのかな。

99 ：

なかったことを証明するって、典型的な悪魔の証明だよなあ

100 ：

>>98
黒田がそんな話してたぞ。
俺たちの世代が子供時代にアニメで一休さん見せられたのは
この人のお陰かな？ 世の中も薄ぺらくなったな。

101 ：

デマって言うのは風説に対する物言いだろ？
東西王権独立論からすると源平交代論はあんまり歓迎されない
わけだな。

102 ：

東西王権独立論は割と古い学説だな。戦後になって、東大閥が
邪馬台国九州学説を公言し始めたのと同じ流れではないか？

103 ：

団塊よりも、今の主力世代の四〜五十代がポパイ君オリーブちゃんで
アタマふやけてて始末に負えんｗ
俺の同世代だけどな。

104 ：

源平交代論があったと確実に言えるのは江戸時代以後ではなかったか

105 ：2013/10/10

>>102
え?
＞東大閥が邪馬台国九州学説を公言
東大閥が邪馬台国九州説を推したのは戦前からと言うか、江戸時代後半以後の学統の延長だろ
明治維新で中心的だった一部武士もその学統に属してたから、明治政府の公式見解の延長のはずだが
戦後になってからなんてことはありえないだろ