凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part22

1 ：2013/09/17 〜 最終レス ：2013/10/22

荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1360398860/l50

2 ：

>>1
乙！
二条城

3 ：

三芦城

4 ：

四稜郭

5 ：

五稜郭

6 ：

六端城

7 ：

七尾城

8 ：

八幡山城

9 ：

九戸城

10 ：

十神山城

11 ：

土浦城

12 ：

確実な遺構調査結果を待たず、建設技術の前後関係を一切考慮しないで、文献の行間読みによる「思い込み」を基に
「知ったかぶり」と都合のいい断定を重ねていき、ひたすら素人受けのする「上物の華やかさ」だけを追求し続けた宮上茂隆氏
宮上氏の間違いだらけの安直な復元作業の数々を完全に払拭すべき時が来たようである
岐阜城山頂天守・・・遺構調査なしに、池田輝政城主時代以降の築城と考えられる、移築後の加納城御三階をそのまま比定
岐阜城山麓天主・・・同じく遺構調査をしないまま、フロイスの記述を鵜呑みにし、加納城御三階を基にに4層天主で外観復元
安土城・・・内藤氏作成の天守台実測図データを借定、当否不明なまま自らの東山殿常御所復元案、岐阜山麓4層天主を基に復元
秀吉大坂城・・・遺構調査のないまま、明らかに慶長期を下る特徴を持つ「夏の陣図」天守を基に外観復元
慶長度江戸城・・・慶長期を明らかに下る後期層塔型である「中井家指図」の技術革新を無視した比定（宮上氏以外全員否定）
元和度江戸城・・・東照宮の短絡から、寛永度と同じ破風配置、軒高逓減率を持つ「津軽家古図」の、絵画資料を無視した比定

13 ：

十三湊安藤氏遺跡

14 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

15 ：

前スレの進行状況
895 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/09/17(火) 23:07:21.72
このスレが立った日時
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/09/17(火) 23:00:25.17

16 ：

>>12
突然変異・ブレイクスルーを信じれない人か

17 ：

　ロンドンはバッキンガム宮殿、北京は紫禁城、パリは凱旋門。世界の都市には、
必ずその国の歴史や文化を代表する建造物がある。しかし、東京には……。
「だからこそ、江戸城を再建したいのです！」こう力説するのは認定NPO法人
江戸城天守を再建する会理事長の小竹直隆氏。
「2020年、東京五輪には内外から約1千万人が来訪するといわれています。
ですが、東京には日本の歴史や文化を誇る建造物がない。今こそ、日本一壮大で
美しい城だった江戸城天守を再建する好機です」
小竹氏は、JTB専務を経て、東京観光財団専務理事を務めた。東京を売り込むために
世界中を飛び回ったが、そのたびに東京には歴史的ランドマークがないことを痛感したという。
「東京が世界に誇る観光都市になるためにも、江戸城再建は必要です」（小竹氏）
江戸城再建に期待する人は政界にもいる。松沢成文参院議員は、12年、
東京都知事選に立候補した際の公約として、江戸城天守再建を掲げた。また、
昨年8月に行われたNPO法人との政策意見交換会では、谷垣禎一前自民党総裁も強い関心を示したとされている。
　では、どこに、いくらかけて再建するか。
場所は、一般公開されている皇居東御苑の一角を想定している。
今も天守の台座だけが残っているからだ。江戸城天守は、1657年に「明暦の大火」で焼失。
その後、加賀藩の前田家によって台座は修復されたが、幕府の経済的理由により天守は
再建されなかったという経緯がある。
再建費用は、総木造で忠実に復元すると400億〜500億円かかる。12年に約500億円をかけて
復元された東京駅と同じ規模だ。費用は協賛企業や個人から寄付金を募る。
巨費を投じることに批判もある。
だが、年間151万人が訪れる観光スポットとなった大阪城も、1931年に復元されたもの。
年間来場者147万人の名古屋城も戦後に復元されている。
http://dot.asahi.com/wa/2013091800029.html

18 ：

皇居全部使うならともかくあの狭い本丸部分だけで150万って無理ありすぎる。
それでなくても周りグルグルグル回ってる連中が2列で来たくらいで通れなくなるのに

19 ：

>>17
もともとない物を作って歴史文化の象徴などとほざいたら、再建しても国宝扱いの
韓国の南大門を凌駕する恥を世界中に晒すことになるよ。

20 ：

作ってもいいけど、お台場あたりに作ればいいやん

21 ：

作るのはいいけど、維持費のこと考えてんのかな。こんな巨大な新築木造建築なんて後世への大きな負の遺産になりかねないぞ。

22 ：

>グルグル回ってる連中
あれは何かの呪術なのか、将門でも召喚するつもりなのか

23 ：

あこに天守作ると
天守だけしか無いのにそれを日本の城のように紹介しかねん危惧がしてかなわない。
作るなら皇居全部を城域にするくらいじゃないと

24 ：

?

25 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

26 ：

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

27 ：

復元図がすごかった。有名な話？
安土城は清水寺だった？！【衝撃の戦国考古学ニュース】
http://bushoojapan.com/news/2013/08/08/3353

28 ：

本丸内だけでなく、天守台の上までアスファルト舗装済み
もうどうにもならないから、安心せい

29 ：

>>28
復元厨「アスファルト？あんなもん、剥いで礎石痕あさりゃいいさ」

30 ：

江戸城再建スレでも
安土城もついでに再建しろって声あったけど
再建しても今の安土は何にもない所だから
観光客受け入れる施設もないんだよね
再建費や施設立てる金とてもじゃないけど無理です

31 ：

はて？家康、秀忠、家光、再建案のどの天守なのか？
家康のは無理だし、再建天守台だから再建案のやつかな？

32 ：

江戸城天守なんぞ捏造するくらいなら、ずっと前から言ってる福岡城作らしたら良いのに
オリンピックのために福岡城再建で通るやろ

33 ：

城＝天守って安易な発想はやめてほしいね。
江戸城にも福岡城にも天守はいらんわ。
それくらいなら、櫓や門を復元してくれ。
福岡城なんて復元予定の櫓の部材がほったらかしで腐りかけてるんだろｗ

34 ：

江戸城や大阪城は幕末維新期の古写真もいっぱい残ってるから、
せめて維新前後に残ってた門や櫓は復元してほしい。
熊本城なみに櫓や門が立ち並ぶ姿は壮観だと思う。

35 ：

今の江戸城で復元するべき見栄えの良くなる櫓や門がある？

36 ：

観光活性化になるなら捏造天守でも良いと思う。
福岡や仙台が欲しがってるなら今の時代に必要な天守として作ればいいと思うんだ。
しかし江戸城に天守は観光活性化とは違うベクトルみたいなんだよな。
それこそあそこは御殿なりこれが日本の城ですよといえる物を建てなきゃ
逆に天守だけなんてショボイものは日本の恥になるから建てちゃならん

37 ：

大江戸温泉に作ろうぜ

38 ：

東京は復元された東京駅駅舎と現存する赤坂離宮で十分、宮殿的雰囲気の建物はあるから、
もう捏造天守なんていらないよ。
それくらいなら、明治宮殿を完全復元した方がマシ。

39 ：

江戸城の本丸の写真残ってるのか

40 ：

>>39
建物の写真はない。
文久年間に焼失して再建されてないから、おそらく撮影されてない。
維新直後に撮影した本丸跡地の写真なら現存している。

41 ：

一番見栄えのする二の丸の櫓群を復元するとなると、
先ず枢密院跡や皇宮警察を破壊して、埋められた堀を復元する必要がある

42 ：

高さ５０ｍ以上の天守閣は遠くから見ても見栄えは良いと思うんだよな
近くで見ればもっと圧倒されるだろうし

43 ：

高石垣の上にあるわけでもないから遠くからは見えないだろ
周りのビルから見下ろすくらいじゃないか

44 ：

水戸城の隅櫓再建はほぼ決まり。
三階櫓は小学校の敷地問題が解決しない。
キチンとした間取り図もあり宇都宮城のなんちゃってではない。
観光協会はハッタリ天守閣が欲しかったようだが。

45 ：

>>43
大阪城周囲の高層ビル群が見苦しい。あれがいいんだっていう人もいるが。

46 ：

天守のある城が画面に出てくる場合、城によって定番が決まってるけど
大阪城は上から見下ろしが定番っぽい

47 ：

>>42
そういう発想で、江戸時代の大半存在しなかった江戸城天守を再建するというのは賛成できない。
基本的に江戸時代、江戸城は天守のない状態がデフォだったんだから。
大坂城みたいに、徳川天守台の上に適当な豊臣天守まがいを建てるような愚は犯すべきでない。

48 ：

>そういう発想で、江戸時代の大半存在しなかった江戸城天守を再建するというのは賛成できない。
東京タワーの次のなんだかが座る座に過ぎないよな。それでいいのに、東国人ってどれだけアホなんだ。

49 ：

三草藩陣屋の復元はよ。
その前に国際学習塾を破壊。

50 ：

>>35
古写真でよく見る二の丸巽三重櫓から巽奥三重櫓までに連なる櫓や塀を復元すれば、
現存の本丸富士見櫓や桔梗門と並んで壮観だと思う。

51 ：

転勤で帰ってきたら相変わらずＮＨＫローカル放送の背後は大阪城
不発弾だらけのビジネスパーク周辺に何もなかった頃に比べて
ＮＨＫから見る大阪城の後ろにビル増えたな
昔は松下のツインビルだけだったのに

52 ：

>>50
>>41

53 ：

>>51
最後に不発弾騒ぎがあった頃はツインビルなんかなかったけどね
森之宮操車場近辺を大阪城周辺と言うのは、地元民というより地図で見て、そう言ってんだろうな〜ってかんじ
環状線の向こう側は大阪城って気がしねぃし

54 ：

ゴジラも逆襲では大阪城天守閣を破壊したが、VSビオランテでは大阪ビジネスパークだしね

55 ：

三文オペラの世界ですな

56 ：

大坂城は敷地が広いから、背後に高層ビルが増えても、まだマシな方。
北九州の小倉城は、マジで悲惨な情景になってるから･･･

57 ：

>>49
定府大名が幕末の短期間戻っただけで、実質代官所でしかないからな。
そんなもの、現存建築の保存ならともかく、復元する意味はないよ。
現状で十分。

58 ：

尼崎城なんて消滅しているどころか、藩主家を祭神とする神社さえ邪魔者扱い。

59 ：

近畿の城跡なんて何処もそんなもんです

60 ：

たとえ町中でも、淀とか岸和田とか大和郡山とか、相応に遺構が残っているケースは多い。
麻田や伯太や丹南など、陣屋はほぼ壊滅状態だけど。

61 ：

残ってるのはそれ相応の田舎

62 ：

大坂や二条でさえ残ってるのにか。

63 ：

淀なんか最近やっと開けてきた感じだね

64 ：

尼崎の他、高槻と膳所はほぼ壊滅。後は最低でも堀と石垣くらいは残ってる。

65 ：

正確な建地割が残ってるからといって天守が上がったことが無い天守台に別物の天守を財力に任せ上げようとする東京都民
江戸幕府の天守台に太閤風のコンクリート天守を上げちゃってそれを歴史的建造物だと自慢げに語る大阪府民
資料はちゃんと残ってるのに財力が無いので木造再建ができなく黙り込む広島、岡山等の貧しい市民たち
あ、名古屋はそのうち再建するかも
で、それらを冷笑する姫路城等現存天守が残る幸運な市民達
お城ってホントにみんなの自尊心に訴えかける素晴らしいものなんだねー

66 ：

埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城

67 ：

大阪城はさっさと難波の宮を復元すべき

68 ：

大阪城も造り直せよw
徳川の城を見上げてどうする

69 ：

本願寺復活した方がいい

70 ：

石山本願寺は調査された事あるのか

71 ：

＞徳川の城を見上げてどうする
天守台石垣だけを見上げるのは、ちょいと難しいなｗ
数代前の先祖に黒人や朝鮮人が一人でもいれば、その人は黒人だ朝鮮人だと言うタイプなのかもしれんが
あんなチャンポンは徳川の城じゃねぃ罠

72 ：

石垣を作ったのは徳川だから
その上に建てた偽造天守閣も徳川じゃね？
オマエの論理ではw

73 ：

徳川じゃなくても、時の権力者は彼処に城を必ず建てたのだからあまりこだわるな

74 ：

とりあえずもとの天守台にある水タンクを撤去しないと。

75 ：

一番上に在る遺跡が偉いで争ってんのか

76 ：

天守もタンクも軍の遺跡も撤去してもっと下掘れ
太閤の石垣もいらん、もっと下

77 ：

>>72
誰に何を言われても、賛同者だと思い込める人生って
素晴しいねｗ

78 ：

77の人生も本人には素晴らしそうだな
たとえ周りにはウザがられてても

79 ：

仮にうざがられていたとしても、事実を指摘する事は周囲の者にとっても有益だが、
何を言っているのか誰にも理解できない>>72のような気違いの傍には
誰も居たがらないだろうけどね。

80 ：

価値勘違いなんだろ、永遠にかみ合いそうになさそ

81 ：

大阪城は日本の恥
江戸城まで恥になる必要は無い

82 ：

>>81
登録有形文化財として文化庁のお墨付きだ。

83 ：

>>82
お前みたいなのは日本史板に来ないでくれ

84 ：

>>83
自分の趣味を振り回して文化庁の価値判断に言い掛かりをつける君は、
根本的に教養が欠けていると指摘しておくよ。

85 ：

大阪城は上にも下にも遺跡が在りすぎてどーにもならんな

86 ：

>>84
戦前から残る鉄筋コンクリートだから、文化庁は評価しただけだろ
徳川天守台に豊臣天守を載せるなんて、城としては悪趣味そのもの
お前、教養があるつもり？

87 ：

石垣が違うとも判らない時代に建てたものに
そこだけにこだわって書き込んでる辺り
大阪城にいちゃもん付けれるのはそこダケなんだろな
わかってて書いてるんだろ

88 ：

ただの嫉妬っすな

89 ：

最初に石垣に拘ったのは誰だっけ？

90 ：

匿名掲示板でわかるわけない

91 ：

信長だろ

92 ：

グスク（沖縄）じゃないか？
もっと前だと神籠石も有るがちょっとしょぼい

93 ：

このスレで扱うような城では六角氏が最初でいいのかな

94 ：

古代だろうが個人の判断

95 ：

>>93
松永久秀じゃないの

96 ：

大阪城天守好きだけどなー
判りやすい博物館を兼ねたあれが在ったお陰で私蔵されていた畿内の歴史資料が集まりやすくなり
散逸を防いだと思う

97 ：

多賀城だろうが語りたければ語れ

98 ：

大阪城天守閣は見た目に反して所蔵史料は侮れない

99 ：

西日本の博物館は国の予算で保護すべき
地元運営主体の今のままでは日本が国として成り立った歴史史跡がどんどん失なわれていく

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