凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part22

1 ：2013/09/17 〜 最終レス ：2013/10/22

荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
　両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
　当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
　スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
前スレッド
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1360398860/l50

2 ：

>>1
乙！
二条城

3 ：

三芦城

4 ：

四稜郭

5 ：

五稜郭

6 ：

六端城

7 ：

七尾城

8 ：

八幡山城

9 ：

九戸城

10 ：

十神山城

11 ：

土浦城

12 ：

確実な遺構調査結果を待たず、建設技術の前後関係を一切考慮しないで、文献の行間読みによる「思い込み」を基に
「知ったかぶり」と都合のいい断定を重ねていき、ひたすら素人受けのする「上物の華やかさ」だけを追求し続けた宮上茂隆氏
宮上氏の間違いだらけの安直な復元作業の数々を完全に払拭すべき時が来たようである
岐阜城山頂天守・・・遺構調査なしに、池田輝政城主時代以降の築城と考えられる、移築後の加納城御三階をそのまま比定
岐阜城山麓天主・・・同じく遺構調査をしないまま、フロイスの記述を鵜呑みにし、加納城御三階を基にに4層天主で外観復元
安土城・・・内藤氏作成の天守台実測図データを借定、当否不明なまま自らの東山殿常御所復元案、岐阜山麓4層天主を基に復元
秀吉大坂城・・・遺構調査のないまま、明らかに慶長期を下る特徴を持つ「夏の陣図」天守を基に外観復元
慶長度江戸城・・・慶長期を明らかに下る後期層塔型である「中井家指図」の技術革新を無視した比定（宮上氏以外全員否定）
元和度江戸城・・・東照宮の短絡から、寛永度と同じ破風配置、軒高逓減率を持つ「津軽家古図」の、絵画資料を無視した比定

13 ：

十三湊安藤氏遺跡

14 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返しだが、意味不明な変更を加える。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレに変える。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している。

15 ：

前スレの進行状況
895 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/09/17(火) 23:07:21.72
このスレが立った日時
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2013/09/17(火) 23:00:25.17

16 ：

>>12
突然変異・ブレイクスルーを信じれない人か

17 ：

　ロンドンはバッキンガム宮殿、北京は紫禁城、パリは凱旋門。世界の都市には、
必ずその国の歴史や文化を代表する建造物がある。しかし、東京には……。
「だからこそ、江戸城を再建したいのです！」こう力説するのは認定NPO法人
江戸城天守を再建する会理事長の小竹直隆氏。
「2020年、東京五輪には内外から約1千万人が来訪するといわれています。
ですが、東京には日本の歴史や文化を誇る建造物がない。今こそ、日本一壮大で
美しい城だった江戸城天守を再建する好機です」
小竹氏は、JTB専務を経て、東京観光財団専務理事を務めた。東京を売り込むために
世界中を飛び回ったが、そのたびに東京には歴史的ランドマークがないことを痛感したという。
「東京が世界に誇る観光都市になるためにも、江戸城再建は必要です」（小竹氏）
江戸城再建に期待する人は政界にもいる。松沢成文参院議員は、12年、
東京都知事選に立候補した際の公約として、江戸城天守再建を掲げた。また、
昨年8月に行われたNPO法人との政策意見交換会では、谷垣禎一前自民党総裁も強い関心を示したとされている。
　では、どこに、いくらかけて再建するか。
場所は、一般公開されている皇居東御苑の一角を想定している。
今も天守の台座だけが残っているからだ。江戸城天守は、1657年に「明暦の大火」で焼失。
その後、加賀藩の前田家によって台座は修復されたが、幕府の経済的理由により天守は
再建されなかったという経緯がある。
再建費用は、総木造で忠実に復元すると400億〜500億円かかる。12年に約500億円をかけて
復元された東京駅と同じ規模だ。費用は協賛企業や個人から寄付金を募る。
巨費を投じることに批判もある。
だが、年間151万人が訪れる観光スポットとなった大阪城も、1931年に復元されたもの。
年間来場者147万人の名古屋城も戦後に復元されている。
http://dot.asahi.com/wa/2013091800029.html

18 ：

皇居全部使うならともかくあの狭い本丸部分だけで150万って無理ありすぎる。
それでなくても周りグルグルグル回ってる連中が2列で来たくらいで通れなくなるのに

19 ：

>>17
もともとない物を作って歴史文化の象徴などとほざいたら、再建しても国宝扱いの
韓国の南大門を凌駕する恥を世界中に晒すことになるよ。

20 ：

作ってもいいけど、お台場あたりに作ればいいやん

21 ：

作るのはいいけど、維持費のこと考えてんのかな。こんな巨大な新築木造建築なんて後世への大きな負の遺産になりかねないぞ。

22 ：

>グルグル回ってる連中
あれは何かの呪術なのか、将門でも召喚するつもりなのか

23 ：

あこに天守作ると
天守だけしか無いのにそれを日本の城のように紹介しかねん危惧がしてかなわない。
作るなら皇居全部を城域にするくらいじゃないと

24 ：

?

25 ：

城壁厨のガイドライン
ばればれの自演連投で、多数を装う。
＝を多様するが、脳のキャパが極小なのですぐに混乱する。
自分を批判するレスはすべて同一人物によるものと断定する。
得意技は鸚鵡返されることだが、意味不明なレスを正しいレスに変更を加えられる。
基本的な日本語に不自由している。但し書きが理解できない。
前スレが９００に達しないうちに次スレを立てられる。
住人の意向に関係なく、勝手に間抜けなテンプレから正しいテンプレに変えられる。
嫌城壁厨という言葉を発明した。
住人に一方的に課した義務を自らは履行しない。
議論議論と連呼するが、専用スレで議論するほどの知識がない。
主目的は平和なスレを荒らすこと。
平日休日を問わず、２ちゃんねるに常駐している

26 ：

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

27 ：

復元図がすごかった。有名な話？
安土城は清水寺だった？！【衝撃の戦国考古学ニュース】
http://bushoojapan.com/news/2013/08/08/3353

28 ：

本丸内だけでなく、天守台の上までアスファルト舗装済み
もうどうにもならないから、安心せい

29 ：

>>28
復元厨「アスファルト？あんなもん、剥いで礎石痕あさりゃいいさ」

30 ：

江戸城再建スレでも
安土城もついでに再建しろって声あったけど
再建しても今の安土は何にもない所だから
観光客受け入れる施設もないんだよね
再建費や施設立てる金とてもじゃないけど無理です

31 ：

はて？家康、秀忠、家光、再建案のどの天守なのか？
家康のは無理だし、再建天守台だから再建案のやつかな？

32 ：

江戸城天守なんぞ捏造するくらいなら、ずっと前から言ってる福岡城作らしたら良いのに
オリンピックのために福岡城再建で通るやろ

33 ：

城＝天守って安易な発想はやめてほしいね。
江戸城にも福岡城にも天守はいらんわ。
それくらいなら、櫓や門を復元してくれ。
福岡城なんて復元予定の櫓の部材がほったらかしで腐りかけてるんだろｗ

34 ：

江戸城や大阪城は幕末維新期の古写真もいっぱい残ってるから、
せめて維新前後に残ってた門や櫓は復元してほしい。
熊本城なみに櫓や門が立ち並ぶ姿は壮観だと思う。

35 ：

今の江戸城で復元するべき見栄えの良くなる櫓や門がある？

36 ：

観光活性化になるなら捏造天守でも良いと思う。
福岡や仙台が欲しがってるなら今の時代に必要な天守として作ればいいと思うんだ。
しかし江戸城に天守は観光活性化とは違うベクトルみたいなんだよな。
それこそあそこは御殿なりこれが日本の城ですよといえる物を建てなきゃ
逆に天守だけなんてショボイものは日本の恥になるから建てちゃならん

37 ：

大江戸温泉に作ろうぜ

38 ：

東京は復元された東京駅駅舎と現存する赤坂離宮で十分、宮殿的雰囲気の建物はあるから、
もう捏造天守なんていらないよ。
それくらいなら、明治宮殿を完全復元した方がマシ。

39 ：

江戸城の本丸の写真残ってるのか

40 ：

>>39
建物の写真はない。
文久年間に焼失して再建されてないから、おそらく撮影されてない。
維新直後に撮影した本丸跡地の写真なら現存している。

41 ：

一番見栄えのする二の丸の櫓群を復元するとなると、
先ず枢密院跡や皇宮警察を破壊して、埋められた堀を復元する必要がある

42 ：

高さ５０ｍ以上の天守閣は遠くから見ても見栄えは良いと思うんだよな
近くで見ればもっと圧倒されるだろうし

43 ：

高石垣の上にあるわけでもないから遠くからは見えないだろ
周りのビルから見下ろすくらいじゃないか

44 ：

水戸城の隅櫓再建はほぼ決まり。
三階櫓は小学校の敷地問題が解決しない。
キチンとした間取り図もあり宇都宮城のなんちゃってではない。
観光協会はハッタリ天守閣が欲しかったようだが。

45 ：

>>43
大阪城周囲の高層ビル群が見苦しい。あれがいいんだっていう人もいるが。

46 ：

天守のある城が画面に出てくる場合、城によって定番が決まってるけど
大阪城は上から見下ろしが定番っぽい

47 ：

>>42
そういう発想で、江戸時代の大半存在しなかった江戸城天守を再建するというのは賛成できない。
基本的に江戸時代、江戸城は天守のない状態がデフォだったんだから。
大坂城みたいに、徳川天守台の上に適当な豊臣天守まがいを建てるような愚は犯すべきでない。

48 ：

>そういう発想で、江戸時代の大半存在しなかった江戸城天守を再建するというのは賛成できない。
東京タワーの次のなんだかが座る座に過ぎないよな。それでいいのに、東国人ってどれだけアホなんだ。

49 ：

三草藩陣屋の復元はよ。
その前に国際学習塾を破壊。

50 ：

>>35
古写真でよく見る二の丸巽三重櫓から巽奥三重櫓までに連なる櫓や塀を復元すれば、
現存の本丸富士見櫓や桔梗門と並んで壮観だと思う。

51 ：

転勤で帰ってきたら相変わらずＮＨＫローカル放送の背後は大阪城
不発弾だらけのビジネスパーク周辺に何もなかった頃に比べて
ＮＨＫから見る大阪城の後ろにビル増えたな
昔は松下のツインビルだけだったのに

52 ：

>>50
>>41

53 ：

>>51
最後に不発弾騒ぎがあった頃はツインビルなんかなかったけどね
森之宮操車場近辺を大阪城周辺と言うのは、地元民というより地図で見て、そう言ってんだろうな〜ってかんじ
環状線の向こう側は大阪城って気がしねぃし

54 ：

ゴジラも逆襲では大阪城天守閣を破壊したが、VSビオランテでは大阪ビジネスパークだしね

55 ：

三文オペラの世界ですな

56 ：

大坂城は敷地が広いから、背後に高層ビルが増えても、まだマシな方。
北九州の小倉城は、マジで悲惨な情景になってるから･･･

57 ：

>>49
定府大名が幕末の短期間戻っただけで、実質代官所でしかないからな。
そんなもの、現存建築の保存ならともかく、復元する意味はないよ。
現状で十分。

58 ：

尼崎城なんて消滅しているどころか、藩主家を祭神とする神社さえ邪魔者扱い。

59 ：

近畿の城跡なんて何処もそんなもんです

60 ：

たとえ町中でも、淀とか岸和田とか大和郡山とか、相応に遺構が残っているケースは多い。
麻田や伯太や丹南など、陣屋はほぼ壊滅状態だけど。

61 ：

残ってるのはそれ相応の田舎

62 ：

大坂や二条でさえ残ってるのにか。

63 ：

淀なんか最近やっと開けてきた感じだね

64 ：

尼崎の他、高槻と膳所はほぼ壊滅。後は最低でも堀と石垣くらいは残ってる。

65 ：

正確な建地割が残ってるからといって天守が上がったことが無い天守台に別物の天守を財力に任せ上げようとする東京都民
江戸幕府の天守台に太閤風のコンクリート天守を上げちゃってそれを歴史的建造物だと自慢げに語る大阪府民
資料はちゃんと残ってるのに財力が無いので木造再建ができなく黙り込む広島、岡山等の貧しい市民たち
あ、名古屋はそのうち再建するかも
で、それらを冷笑する姫路城等現存天守が残る幸運な市民達
お城ってホントにみんなの自尊心に訴えかける素晴らしいものなんだねー

66 ：

埼玉三名城
川越城
岩槻城
忍城

67 ：

大阪城はさっさと難波の宮を復元すべき

68 ：

大阪城も造り直せよw
徳川の城を見上げてどうする

69 ：

本願寺復活した方がいい

70 ：

石山本願寺は調査された事あるのか

71 ：

＞徳川の城を見上げてどうする
天守台石垣だけを見上げるのは、ちょいと難しいなｗ
数代前の先祖に黒人や朝鮮人が一人でもいれば、その人は黒人だ朝鮮人だと言うタイプなのかもしれんが
あんなチャンポンは徳川の城じゃねぃ罠

72 ：

石垣を作ったのは徳川だから
その上に建てた偽造天守閣も徳川じゃね？
オマエの論理ではw

73 ：

徳川じゃなくても、時の権力者は彼処に城を必ず建てたのだからあまりこだわるな

74 ：

とりあえずもとの天守台にある水タンクを撤去しないと。

75 ：

一番上に在る遺跡が偉いで争ってんのか

76 ：

天守もタンクも軍の遺跡も撤去してもっと下掘れ
太閤の石垣もいらん、もっと下

77 ：

>>72
誰に何を言われても、賛同者だと思い込める人生って
素晴しいねｗ

78 ：

77の人生も本人には素晴らしそうだな
たとえ周りにはウザがられてても

79 ：

仮にうざがられていたとしても、事実を指摘する事は周囲の者にとっても有益だが、
何を言っているのか誰にも理解できない>>72のような気違いの傍には
誰も居たがらないだろうけどね。

80 ：

価値勘違いなんだろ、永遠にかみ合いそうになさそ

81 ：

大阪城は日本の恥
江戸城まで恥になる必要は無い

82 ：

>>81
登録有形文化財として文化庁のお墨付きだ。

83 ：

>>82
お前みたいなのは日本史板に来ないでくれ

84 ：

>>83
自分の趣味を振り回して文化庁の価値判断に言い掛かりをつける君は、
根本的に教養が欠けていると指摘しておくよ。

85 ：

大阪城は上にも下にも遺跡が在りすぎてどーにもならんな

86 ：

>>84
戦前から残る鉄筋コンクリートだから、文化庁は評価しただけだろ
徳川天守台に豊臣天守を載せるなんて、城としては悪趣味そのもの
お前、教養があるつもり？

87 ：

石垣が違うとも判らない時代に建てたものに
そこだけにこだわって書き込んでる辺り
大阪城にいちゃもん付けれるのはそこダケなんだろな
わかってて書いてるんだろ

88 ：

ただの嫉妬っすな

89 ：

最初に石垣に拘ったのは誰だっけ？

90 ：

匿名掲示板でわかるわけない

91 ：

信長だろ

92 ：

グスク（沖縄）じゃないか？
もっと前だと神籠石も有るがちょっとしょぼい

93 ：

このスレで扱うような城では六角氏が最初でいいのかな

94 ：

古代だろうが個人の判断

95 ：

>>93
松永久秀じゃないの

96 ：

大阪城天守好きだけどなー
判りやすい博物館を兼ねたあれが在ったお陰で私蔵されていた畿内の歴史資料が集まりやすくなり
散逸を防いだと思う

97 ：

多賀城だろうが語りたければ語れ

98 ：

大阪城天守閣は見た目に反して所蔵史料は侮れない

99 ：

西日本の博物館は国の予算で保護すべき
地元運営主体の今のままでは日本が国として成り立った歴史史跡がどんどん失なわれていく

100 ：

>>86
それだけの理由で登録有形文化財になると思い込んでいる限り、
君は愚か者の謗りを免れないだろうね。

101 ：

>>99
いよいよ、九州あたりの近代化産業遺跡が世界遺産登録申請に。
鎌倉などというバカ話とは違って、結果が楽しみだ。

102 ：

滋賀の資料館とか歴史に見合わぬ低予算で史料の保管、預かりもままならぬとか。
大阪歴史博物館が出来て一応その辺のフォローが出来るのかもしれないけど、あそこも母体が市教委という辺り
市長のリストラ対策次第ではどうでもなってしまいそう
ありゃ、国がやるべき事業だ

103 ：

江戸天守の団体て最近出来たてか

104 ：

>>101
もう世界遺産いらんやろ。乱発しすぎて価値が下がりすぎた。富士山に関しても美保の松原は除外勧告が出てたのにロビー活動であっさりひっくり返るし。金払ったら認定受けられるなんて最低だろ。

105 ：

いらんとは思うけど、
世界遺産認定されたら国から保全予算貰えるのなら認定したい自治体もあるだろね

106 ：

モンドセレクション金賞

107 ：

本来国が出して保全しろという賞じゃないのかい
なんか観光地のお墨付き用と化してる気もするが

108 ：

>>107
鎌倉なんてその点みえみえだったな。保存すべき遺跡なんてほとんどないくせに。

109 ：

鎌倉のあれは、そこに住む住民無視しての
商売やってるやつらのわがまま。
慢性的道路渋滞の解決策もないのに
これ以上、観光客を呼ぼうとしてる時点で糞
ほんと鎌倉市職員と商売人は守銭奴ですわ。

110 ：

もともと外敵を防ぐ要害の地なのに、人を呼び込むとはこれいかに

111 ：

>>110
姫路城に喧嘩を売る勇士か

112 ：

>>111
ごめん
日本一の数を誇る被差別穢多人はコワイし

113 ：

>>110
その方が偉そうで領民が従うから
ブームは安土桃山城あたりから
ただし上には気を使って階層を微妙に減らしたりする

114 ：

なんか人間って高い建物すきだね
某すかいつりーといい

115 ：

目立つからね

116 ：

安土桃山城って再建されてたんだなｗ
縮小版かと思ったら原寸大だった
場所は伊勢安土桃山文化村
文化村だけに文化財なんちって

117 ：

興味持ったんなら行ったってくれ。
伊勢なのに大阪辺りでも割引券配ってんのよ

118 ：

黄金の茶室があるとこかな

119 ：

伊勢の安土城は瓦が青すぎるんだよな
赤い突き上げ窓もいまいち
破風内の白い格子も黒くすると引き締まると思うんだが

120 ：

世界遺産とか有り難がるのって朝鮮人ぐらいだからあんまり価値ないんだよなぁ
朝鮮みたいに価値のない物に価値を与えるのが世界遺産だから
世界遺産で誇られても噴飯物でしかない

121 ：

そうだね
日本人が誇りにしてればいいだけだよな。
カネ儲けしたい連中が喜んでいるのだろう。
ミシュランガイドも同じこと。
外国人に認定されてなにが嬉しいのやら

122 ：

ところで城に関する都市伝説を教えてください

123 ：

>>122
日本代表のFWとして一時期大変活躍した。

124 ：

事実です

125 ：

イルカに乗った

126 ：

皇居（江戸城）の人柱とかかな
緘口令が敷かれてるらしいけど

127 ：

>>121
味音痴の毛唐どもに評価されてどこがうれしいんだか。西洋料理ならまだしも日本料理に口出すなよな。

128 ：

>>120
コリアには「食えない飯なら灰でも入れてやれ」という俚諺があるらしいね。
君の文章を見て思い出したよ。
>>121
「外国人だから」ではなく、「学術的価値が国際的に認められたから」なんだけど、
君にはまだそういう話は難しいようだ。

129 ：

>>122
夜中に民放FMでジェットストリームアタックを担当していた。

130 ：

姫路城天守にもエレベーター付けてほしい。

131 ：

>>130
君が死ぬまでにはちゃんと望み通りの言葉をかけてもらえると思うよ。
「バーカ」とか。

132 ：

今付いてるよ

133 ：

名古屋城の金のシャチホコが月夜の晩に城下を歩きまわってたとか

134 ：

びたんびたんじゃなくて歩くの？

135 ：

>>132
奇才現る

136 ：

置物でもびったんびったんなのか

137 ：

工事中だから付いているというオチじゃないかと

138 ：

しゃちほこが歩くって…
鯛に手と足がついてる半魚人が記憶の片隅に残ってるんだがなんだったっけ

139 ：

インスマス？

140 ：

いや、クトゥルフとかそんなオドロオドロしいのじゃなくて
もう少しバカっぽいやつ
コイキングだったかなー

141 ：

泳げタイヤキ君

142 ：

>>138
タンノくん

143 ：

すけとうだら(ぷよぷよ)

144 ：

んーぷよぷよだったかも
いろんなものが混ざって記憶に残ってるのかもな
クトゥルフ知ってる人がこのスレにいたのは少し驚きだった
スレちごめんなさい

145 ：

パプア君のなまものだろ

146 ：

>>126
別にタブーじゃないけど

147 ：

>>144
オカルト、PC、城郭、鉄道と重なるやつは多いぞ。

148 ：

139だが
星とカメラと車とMTBも追加しといてくれ

149 ：

史料読みからの城好きなので、アウトドアは史跡めぐりくらい
活字中毒の嗜みでクトゥルーは読んでるけど

150 ：

城とチンチン電車の組み合わせが好き←だれか共感してくれる?

151 ：

>>150
私、がっつりかぶってます。
電車と言えば路面が当然という広島で育ちましたから。
百名城と路面電車はかなりコラボしてますし。
函館、高岡、都電、阪堺、京福、岡山、広島、松山、高知、熊本、鹿児島。
豊橋と岡崎城、福井と丸岡城、長崎と島原城はセットで行きました。
百名城以外でも筑豊線と小倉城は一緒に行けます。
城と電車が一番うまくシンクロしてたのは松山でしたね。伊予電のミカン色と城山がいいコントラストでした。

152 ：

岡山の市電が通ってる柳川通りって元は岡山城の外堀だったんだよ
掘ったのは戦国史上最大のボケナスと評判の小早川秀秋
あいつ実はただの馬鹿とは思えないほどの猛烈な勢いで岡山城を改修しててんだよ
しかも西側中心だけ
よっぽど毛利や福島が怖かったんだろうね
ちなみに東から攻められるとスゲー弱いの
旭川渡られたらすぐ本丸ってなんなんだよ
姫路は味方だから旭川渡河されたら挟み撃ちにでもすればいいとでも考えてたのか？
あめーよボケ

153 ：

>姫路は味方だから旭川渡河されたら挟み撃ちにでもすればいいとでも考えてたのか？
飛び道具の射程が長くなるまでは、旭川を渡って攻めるのは自殺行為だったんだろう。
天守の高さを利用して迎撃すれば川の水どころか対岸も赤く染まるわけだ。

154 ：

>>152
＞旭川渡られたらすぐ本丸ってなんなんだよ
岡山城本丸と旭川の対岸の間には後楽園があるじゃん。
戦になったら、後楽園のある中州は、郭(くるわ)として機能するように作られている。
中州の東側にわざわざ水路を残して堀にしている。
中州を庭園にしたのは江戸時代中期のことだが、宇喜田時代から中州は湿田になっていて、
侵入を阻む仕掛けになってたらしい。

155 ：

後ろ堅固が無力化されたのは大坂冬の陣の砲撃だしね

156 ：

>>150
昔は岐阜もそうだったんですよね。
尻毛あたりから、岐阜城を仰ぎ見ると
良かったですよ。

157 ：

>>154
後楽園は天守の北側対岸に位置してる。東側はかなり手薄なのは否めない。

158 ：

川はやっぱ強いよ
川超えればいきなり本丸と言われても、西から順に攻める方が楽だろう

159 ：

>>157
北側だけじゃないよ。本丸の東側はすっぽり覆われているよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Okayama_Castle_map.jpg

160 ：

>>159
これってすっぽりっていうのかな？
少なくともあなたが指摘するような防御施設にはなり得ないと思う。

161 ：

>>160
なぜ防御設備になりえないの？
対岸から中州に渡ろうとする敵に向かって、攻撃するのにまったく支障はないだろ？

162 ：

どこかに今から日本式城郭を建てるとしたら、どこに建てたい？

163 ：

後楽園は確かに北の丸的な防御設備だけど
出来たのは江戸時代だよ
池田藩が幕府を信頼できなくなってから庭園って名義で造ったものだ
宇喜田や小早川当時は西からの攻撃にに特化した城だったと思う

164 ：

>>163
庭園を造ったのは徳川家綱の時代だが、庭ができる前から中洲はあって、
郭として機能してたんだよ。

165 ：

>>164
その証拠は？

166 ：

正保城絵図を見る限り中州なんて無いな

167 ：

スマン>>154に書いてあったな
確かに大砲が実戦に用いられたのは大阪の陣からか
当時は旭川と中洲だけで十分だったんかいな

168 ：

後楽園対岸の川は浅すぎて堀としての機能を果たさ無いんじゃないか

169 ：

後楽園のwikiソースで申し訳ないが、造営されたのは旭川対岸の低湿地としか書いてないな。いまある後楽園の東側の水路は後から掘削されたものじゃないのかな。中洲にしては形も不自然だと思う。

170 ：

岡山城は火器の射程が短かっった頃は旭川と低湿地で十分だと思ってたんだろ
だが、火器の射程が伸びてくるとあの縄張りじゃあ北と東側がもろすぎってことで幕府の目を盗んで外廓にもなれる後楽園を造ったってことなんじゃないかな

171 ：

>>170
いや、さすがに元禄文化が花開いてた平和な17世紀末に防御戦を意識した郭形成を外様の大大名がするとは考えられない。まだまだ幕府の権威が強い時代にそんなことをするのは自滅行為。
いい加減、後楽園が防御施設だったという説に固執するのはやめるべき。

172 ：

仮に戦闘となれば後楽園も陣地のうちに入れるだろうけど
造成時から外廓の一端として考えられていたかと言えばそれは違うだろうな
だいたい東方の守りがただの水路では簡単に突破されてしまうし
そんな守りの弱い廓では敵に橋頭堡を用意しておくようなものだし

173 ：

>いや、さすがに元禄文化が花開いてた平和な17世紀末に防御戦を意識した郭形成を外様の大大名がするとは考えられない。
赤穂浅野家は城郭築造やら元禄赤穂事件やらで武の方面で大活躍。あれは将軍が岡山池田に
過剰に警戒したのが遠因とか言われてるね。
>まだまだ幕府の権威が強い時代にそんなことをするのは自滅行為。
庭園という形にするのは幕府の目を逃れるための常套手段。池田は国主で将軍家の親戚扱いだから、
将軍とじかに会うことは他の大名に比べて多いから、そういう場合に雑談めかして話を通すのは簡単。
もちろん側近に、西側勢力の押さえで軍事目的を兼ねると内意を伝えた上でね。
その上で、将軍は許可を出した後に後悔したんだろう。疑心暗鬼に陥り、赤穂に対策をとらせた結果、
あんなことになった。

174 ：

>>172
水路ってのは堀とどう違うんだ？
水路だから簡単に突破できるって論理がわからんな。
他の城郭を見ればわかるが、深さにしても幅にしても、あれより浅くて狭い堀はたくさんあるし。

175 ：

後楽園のところも掘ってしまった方がまだ強そうだ

176 ：

>>175
堀は広ければいいというものじゃないよ。
矢弾が届かない距離なら十分。あまり広いと舟の取り回しが自由になって、ふりになる。
舟の方向転換がきかない狭い堀というのもアリ。

177 ：

少なくとも後楽園の堀が現在と同規模という根拠はない

178 ：

後楽園は水路だけじゃなくて周りを土塁で囲んである

179 ：

水害対策じゃねーの？

180 ：

後楽園が防御施設としても使うことを前提にに設計されていないとすると綱政はおおばかもんだな
あれを無防備に放置しておくと絶好の攻城陣地になるぞ
いくら元禄大平の世だからといって自分の城の致命的弱点に成りかねない施設を大金はたいて造るか？当然いざという時には外郭として防衛線の一部に使うように考えてあったんじゃないの

181 ：

>>173
将軍家と姻戚関係にあったということだけでどこまで想像をふくらませてるんだか。まあ妄想するのは勝手だけどね。そういうのを論理の飛躍って言うんですよ。

182 ：

>>181
大大名がグレーゾーンのことを行う場合にとる一般的な手続きだよ。親裁を仰ぐってのは。

183 ：

>>182
だから、そういう事例が他にあるのか、今回の後楽園の件にそれが当てはめられる証拠があんのか、それが聞きたいの。あんたの想像の中での説にはなんの説得力も無いってことよ。

184 ：

正保城絵図（1644年頃）
http://www.digital.archives.go.jp/gallery/view/detail/detailArchives/0000000269
中州など存在せず「浅田」と表記されている
宝永５年（1708）頃の絵図
http://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/ikedake/zoomify/T6-20.html
北から東にかけて土塁と枡形虎口が見られるが水路は存在しない
文久３年（1863）の絵図
http://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/ikedake/zoomify/T7-123.html
北から東にかけて細い水路が描かれているが、とても堀の役目を果たせる規模には見えない

185 ：

>>184
1708年にはすでに土塁と枡形虎口があったんですね
枡形虎口って防御設備じゃないのか？

186 ：

>>185
ちゃんと絵図みて書き込んでる？
1708年の絵図では後楽園の東側に延々と土塁があって小さな虎口がついているだけ。
通常城壁の要所に作られる櫓が一つもない。
これを守るにはどれだけ長い防御線を張らないといけないんだよ。
しかも防御の薄い後楽園の南端にさえ櫓が見当たらない。
つまり後楽園の南側はフリーでスルーできる状態になってる。
これはとてもじゃないけど城を守るための防御施設とは言えない。
つまり虎口は庭園への入り口に作られた門という役目しか果たしていない。
庭園に来た者に対する示威が目的で作られたと考えるのが妥当。

187 ：

通常、外郭に櫓は作らないが

188 ：

>>187
証拠は？

189 ：

>>186
櫓なんて作ったら完全に城郭じゃんw
偽装にならない。
もちろん、櫓はあった方がいいが、なくてもただの陸続きの平地よりは守りやすい。
それに櫓は、寄せ手からの攻撃が集中する突出箇所、つまり角に作るのが定石で、
寄せ手と城方が同数で対峙できる直線的な城壁にはついては重要性は高くない。

190 ：

>>188
外堀に櫓を作るという根拠は？
大阪城だって、江戸城だって、外堀には櫓はないし、櫓どころか築地塀の城壁さえないのが普通。

191 ：

あのままじゃ曲輪として使えないのは当然だよ
櫓を備えた完全な形の曲輪なんて幕府の許可がおりるわけないじゃん
幕府の目をごまかしておいていざという時に外郭として使えるように考えて造営したんじゃないかって話だ
土塁に囲まれていて枡形虎口があればそれなりの手を入れればすぐに立派な曲輪として使える
余裕があるなら櫓まで上げちゃえばほぼ完璧だ
後楽園があのままで防御施設だなんて思ってるやつはいないと思うぞ

192 ：

>>191
でも将軍の密命で作ったんでしょ？幕府も見て見ぬふりするだろ。そうならば。

193 ：

確かに後楽園の南端には櫓がほしいな
大納戸櫓ぐらいの立派なやつ
東側の防御線はかなり強化されるだろうな
まあ、そんなのを勝手に造ったらすぐにおとりつぶしだろうけどｗ

194 ：

>確かに後楽園の南端には櫓がほしいな
>大納戸櫓ぐらいの立派なやつ
櫓なんかいらない。築山にかこつけて、「武士のならいの象徴」がせりたっていればいい。

195 ：

岡山城の話はそろそろ終わりでいいですかね
故郷の城なんですごく勉強になりました
それで、城マニアのみなさんに教えを請いたいんですが、何かお勧めの本とか史料ってないですか
デアゴの日本の城を定期購読していてWikipediaはおおよそ一通り目を通したんですが、もう少し掘り下げたいんです
古写真ももっっとみたいと思ってるのです
４０代のオッサンですが昔の趣味に回帰してます
予算は数万ぐらいまではなんとかいけます
よろしくお願いします

196 ：

＞古写真ももっっとみたいと思ってるのです
四国の某城、懸賞金百万だっけ？
アレって未だ募集しているのかｗ

197 ：

基礎知識が書いてあるのを読んだほうが楽しめるんじゃないですかね。
ちょっと古いですが三浦先生の「城のつくり方図典」とか重宝しました。
学研の歴群図解ﾏｽﾀｰｼﾘｰｽﾞの「城」（香川元太郎先生の）が今俺のｵｷﾆです。ほぼ観賞用ですが
古写真なら
新人物往来社別冊歴読の「城古写真ｶﾀﾛｸﾞ」「古写真に見る日本の城」
最近のでは山川出版の「幕末日本の城」がでてます
中身はあんまり変っていませんけど。

198 ：

名古屋城天守の木造再建可能性ってどれぐらいなんだろう。

199 ：

>>198
ゼロ。

200 ：

伊勢神宮何個分のヒノキが必要なのだろうか

201 ：

一般住宅２００軒分の木材だって・・・
それも大手門クラスの極太の柱をアホみたいに必要とする
名古屋城だけはなくしてはならなかった
時代の空気の読めなさに絶望

202 ：

あのアホな戦争のお陰でどれだけの文化財が失われたかを書き出して、ウヨに見せたやりたいわ

203 ：

ハワイ奇襲に行った海軍は超大バカ

204 ：

5月で止めてれば良かったんだよ
開戦には馬鹿とは思わないけど、戦争始めるなら勝てる戦争せにゃ

205 ：

あの戦争なしにこの平和ボケどもが自由を享受できたと勘違いしているとしたら、
その知的能力の低さを歎かざるを得ない。
弱肉強食上等の時代に、本気で民族の存亡を賭けていたことすら理解できないなら、
あらゆる価値判断を諦めた方がいいよ。
バカにはそれだけの謙虚さすらないだろうけど。

206 ：

>>204
戦争しなかったら平和で繁栄を享受できたのか？

207 ：

こういう三国干渉を受け入れた伊藤博文や陸奥宗光を全面否定する輩が多いから困る

208 ：

ちなみに太平洋戦争は海軍が素直に勝てませんと言えば起こらなかった

209 ：

勘違いスレ違いバカが悪質で困る

210 ：

スレ違いとは思わない
文化財と先の戦争は切ってもきれん

211 ：

>206　
そんな事云ってないぞ
欧米の植民地政策もあるから。
少なくとも5月で停戦できていればどれほどの建物が助かっていたか…

212 ：

城を攻める大砲も遊就館にあった青銅砲は供出で数多く鋳潰されたし

213 ：

＞5月で停戦できていれば
ありうるifとしてなら、ヒトラーの暗殺が成功して史実より早くソ連が参戦することだな。
原爆は、あってもなくてもソ連の参戦があれば陸軍は黙るし、海軍は戦争継続の意思なんかとうに消えてるからｗ

214 ：

>5月で停戦できていれば
「社民党民主党が恥を忍んで解散していれば」に置き換えれば、当時の状況が見えてくるだろう。
誰が見ても、大失敗した張本人どもだからな。
そして当事者は、「後世に残せるものがある」と思いつめているわけだ。
アホが。

215 ：

だから判断ミス
それ以外に言い様が無い
判断ミスは威張れないぞｗ

216 ：

個人の判断以上に馬鹿な動きはあるからね。
世の中、変な子は多いから。
夜ごとに挑発まがいの騒音で起こされるって、ちょっとどうよ。
サルの群れ、マジウザ過ぎるわ。いなきゃ寂しいけどね。
サルと人の区別、サルにも分かるだろうにね。

217 ：

戦災で焼失する前の名古屋城と岡山城のカラー写真
http://www.lire-et-merveilles.fr/wp-content/uploads/2013/06/Nagoya-roger-dumas.jpg
http://albert-kahn.hauts-de-seine.net/fileadmin/images/Les_Archives_de_la_Planete/mappemonde/Asie/Japon/chateaux/A056714.jpg

218 ：

名古屋城は頑丈な防火性の土壁と銅瓦で覆われていて
金鯱を下ろすときに開けていた窓が閉まってたら焼けずにすんだ説があるけど

219 ：

熊本市、熊本城調査へ新組織　復元問題で国指摘受け [熊本県]
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/kumamoto/article/43336
やっぱり前から目つけられてたんだな、
本丸御殿にしても簡単な間取りの記述ぐらいしか残ってないのに、
出来すぎだと思ってた。でも明治に取り壊された城って大抵写真資料ぐらいしか無いし、
詳しい考証を必要とするとなると他の城の復元事業にも影響与えそうだな

220 ：

熊本城くらいやりたいようにやらしたればいいのに
江戸城天守よりよほど良心的

221 ：

>>220
絵空事の江戸城天守と違い、現状で復元が進められてるから問題なんだろ。調査チームもなしで復元するなんざ、お隣国の南大門と同レベルだろ。

222 ：

余程、他の天守欲し欲し都市からの抗議がある気がする
特にお隣の某大河県あたり

223 ：

>>218
銅瓦といっても木の板に薄い銅板を張り付けたものだから、耐えられまい

224 ：

城や天守に思い入れのある都市は戦後にさっさと建ててる。

225 ：

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s

みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html

生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

226 ：

竹田城ってなんではやってるの

227 ：

TVでばんばん取り上げて、僻地だけど交通の便がいいから。
駅近、高速道路も繋がってるし

228 ：

バス主体の旅行会社と特急止め始めたＪＲが同時に観光客送り込んでるもんな。
高速有るから車でも行けるし
キャパオーバーにもなるってもんだ

229 ：

やっぱりステマだったのか。

230 ：

ステマというよりＴＶ局が勝手に取り上げ続けてる感じかなぁ
地元はいささか迷惑してる感じだし

231 ：

あそこはスキー場への通り道ですごい流行ってたんだが
スキーが廃れたので必死なんだろ
実際あれだけ高いとこにある石垣は圧倒的に綺麗よ

232 ：

今、木造復元される可能性が高い天守はどこの?
福井がやる気満々だと聞くのだが

233 ：

地元自体は観光で生活してた地域じゃないからな
なんか大変そうな感じはする

234 ：

高松城あたりはやる気満々。
実現できるかは別にして史料的には許可おりそうだし

235 ：

岡山城はコンクリ天守の改正または木造再建を今後も検討するそうだ
まあ無理だな

236 ：

>>231
なるほど一理ある。
昔はスキー帰りの渋滞に泣かされたもんだったが。

237 ：

>>232
福井はとりあえず城内の官公庁舎をどうにかしないと。あんな高層ビルの横に取り残された感じのかわいそうな天守台の上に再建しても周りから全く見えないんじゃないかな。

238 ：

竹田は地元にはほとんどお金落ちてない。持ち出しばかり

239 ：

初期投資なんだから割り切れよ

240 ：

というか観光化望んでないだろ。
勝手に押し寄せてる

241 ：

どうせみんな関西からの日帰りで食事は高速のサービスエリア。入場料取ったとしても文字通り清掃費用くらいにしかならんだろうな。

242 ：

入山300円と言わず3000円くらいにした方がいい
人数絞れるし

243 ：

伊勢神宮の式年遷宮より、戦時中、強制疎開で撤去された京都御所の建物を完全復元してほしかった。
戦後、７０年近くもたつのに、まだ復元しないのは納得いかない。

244 ：

戦時中や終戦直後に焼失したり、疎開で撤去された建物は出来る限り復元してほしい。
仙台城の大手門、水戸城三階櫓、大坂城の櫓群、紀州御殿、京都御所の疎開建物。
そして明治宮殿。

245 ：

上町台地の焼失類…もったいない、、ああ、勿体無い

246 ：

もともと天守のなかった江戸城なんかより
維新後に昭和まで奇跡的に残ってた御三家の天守を木造再建してほしい
水戸は…状況次第でいいから…
大阪はあんなので満足してるみたいなんでどうでもいい

247 ：

大きな城廓が完全に残っていたとしたら
とてつもない価値が有ったろうな
壊したり埋めたり、よけいな事をしてくれたよねえ

248 ：

ある程度は古いものは潰していかないと住むとこも無くなる

249 ：

大坂城の下に何重にも遺跡があるように使い易い場所は限られてるもんだ

250 ：

水戸城天守って見たら、うわしょぼ・・・っていう感じだろ。
御三家なのに。あんなのでも一応の格式はあったんだろうか

251 ：

島原城みたいに破風がない天守は復元されてもあんまり嬉しくない。
なんか支那っぽくて不気味。
姫路城みたいな芸術品を作ったかと思えば南蛮造りみたいな奇形もあるし
昔の人の美的価値観が読み解けない

252 ：

韓国人も姫路城マジかっけぇって言ってたし、
天守には歴史や国境を超えた普遍的美があるに違いないと思う。
史上最大の名古屋城の壮大さを誇れないのが本当に悔しい

253 ：

史上最大は江戸城じゃないのか？
あの堀には感動する

254 ：

江戸城は平面に無計画に広がっただけ

255 ：

>250
関東周辺には碌な城郭も無かったから、その中では立派だったんじゃねの

256 ：

>>255
佐倉城も水戸城と同じで石垣なく土塁だけだが
復元図みると結構すごかったな

257 ：

水戸城の大手門と隅櫓の復元はほぼ決まってますよ。(土塀も)
三階櫓は小学校か女子校の敷地内だからね…どうかね…。

258 ：

>>238-240
朝来市だったっけ、専門の課も作ってただろう。
やっぱ食い物だろうけど、伊勢のおかげ横丁みたいなのは、あれだけの人が集まる観光地で
なければ無理。
駐車場を制限して車で現地入りってのを難しくすれば客は地元での滞在時間が長くなるが、
石見銀山はそれで客足を遠のかせてしまった。
だから、城に向かう客が必ず通るポイントにサービスエリアを設け、そこのサービスを充実させると
共に、マスコミを巻き込んで石垣の崩壊の危機を訴え、このサービスエリアを利用することが
城の保全にも繋がることをアピールすればいい。

259 ：

>>258
竹田城最寄りの和田山インター手前に和田山SAがすでにあるよ。みんなそこで食事してると思う。

260 ：

>みんなそこで食事してると思う。
もしそれが本当なら、きっちり地元に金が落ちているという話になるだろうにね。
そうでないならテコ入れの余地があるんだろう。
実情は知らんが、観光地にありがちな、高いものばかりを売り込むってんじゃなくて、
気軽に食事できる店と地元の味が売りの高級店を並べてやるとかね。
ＳＡならたとえ観光地とリンクさせない場合でさえＳＡそのものを観光地化できるしな。
例えば大モニターで雲海の画像を流してやるだけで、道路を使うだけのドライバーも
止まるようになるし、雲海が見れなかった客も喜びリピーター化しやすいだろう。

261 ：

>>250
水戸藩の国許の城には、藩主が入ることはないわけだから、城には金を掛けてないんだろうな。
水戸藩の本拠地は、江戸の小石川の上屋敷だから。
もし、奥州から敵が攻め上ってきたときには、水戸ではなく日光に立て籠もって戦うつもりだし。

262 ：

和田山はPSはあるけどSAは無い

263 ：

>>260
SAて地元に金落ちるの？

264 ：

>>262
PS？PAでは？
いったことあるけど食堂もあって結構な規模だったけどな。

265 ：

しつこいな、国内旅行板へRよ

266 ：

朝来は前から写真家が来てたからコンテストなどをしてて
課位あるな

267 ：

嫉妬か

268 ：

最近行き始めたような輩か

269 ：

城に石垣が使われだしたのは戦国末期の、戦が経済戦の様相が強くなりはじめて、
各大名が城下の経済振興を図るため、山城を捨て平山城や平城に移りはじめた時代だから、
あれほどの石垣を備えた山城は珍しいよな。
一種の時代錯誤が奇異な風景になってる。

270 ：

>>269
岡城に喧嘩を売ってるのかねw
摂津出身の雅と最先端モードをわきまえた中川氏が本気で作った城だぞw

271 ：

>>270
７万石とは思えない石垣だよなあ
足場はどうやって組んだんだろう、とか心配しながら見学したよ

272 ：

昨日のＴＶでも観た口じゃね

273 ：

竹田城もにわかの山城になっちまったから

274 ：

これからは陣屋だな。飯野とか。

275 ：

但馬といえば、但馬牛。とかね。本物でないと、当然廃れるよ。

276 ：

石段の脇、頭がドーム状になってる石壁。
ああいうのを見かけたのは、江戸初めに建てられた岡山の閑谷学校くらいなんだよな。

277 ：

>石段の脇、頭がドーム状になってる石壁。
連想される物は宝珠を冠した橋とかだろうけど、現物見てれば別のものと分かる。

278 ：

鳥取城の巻石垣じゃないのか

279 ：

>>258
＞無題 Name 名無し 13/10/07(月)07:51:03 IP:61.116.*(odn.ad.jp) No.2083743
＞ 朝来市だったっけ、専門の課も作ってたよな。
＞ 金落とさせるならやっぱ食い物だろうけど、伊勢のおかげ横丁みたいなのは、あれだけの
＞ 人が集まる観光地で なければ無理。
他の板や掲示板にも書き込んでいるのか？熱心だね。
ふたばと住民が被っているとは…ｗ

280 ：

城スレで今更竹田の事について書いてる辺り、ニワカか
変な妬み持ってるストーカーしか居ないやん

281 ：

竹田城は3年以上前にはもう、ただの城好きの僕等の手からは離れていってしまったとか
言われてた気がするが

282 ：

竹田城、おれが行ったころは、天守台には梯子で上がったが、今は違うみたいだな。
城にはおれを含めて３人しかいなかった。

283 ：

売れない頃のアイドルを応援してた、ブレイク後のファンの気持か

284 ：

まだ売れてないすごい秘境の近世城郭ってどこ?

285 ：

それを人に聞くか

286 ：

にわかほど無理して乏しい遺構から
縄張りの厳重や石垣の美にこだわりを見せたりする。
城好きは最後には全員天守にたどり着いている。
天守こそ城郭の本質であり象徴なのだから当然。

287 ：

はいはい

288 ：

>>284
大和高取城

289 ：

>>284
大和国の御所城とかなんて位置不明なんだぜ？

290 ：

まーまー。最初はみんな「にわか」だったんだから、古参自慢はやめよう。

291 ：

城に興味を持ち始めた幼稚園児だって書き込んでるかもしれんし

292 ：

ここは学問日本史板です

293 ：

ストーカーがわいてたから追い出してただけじゃん

294 ：

初心者装ったネガティブ工作が来てるからね

295 ：

幼稚園児にここ見せる親が居るのなら
虐待で通報レベルだな

296 ：

>>284
埼玉県長瀞の天神山城

297 ：

↑

298 ：

福知山も、旧本丸西半分（現在は削られて住宅地）をぐずぐずにしたいらしい。
http://www.city.fukuchiyama.kyoto.jp/shisei/docs/250912%E6%99%AF%E8%A6%B3%E8%A8%88%E7%94%BB%E5%8C%BA%E5%9F%9F%E8%A9%B3%E7%B4%B0%E5%9B%B3%EF%BC%88%E5%8F%82%E8%80%83%EF%BC%89.pdf

299 ：

福知山も、旧本丸西半分（現在は削られて住宅地）をぐずぐずにしたいらしい。
http://www.city.fukuchiyama.kyoto.jp/shisei/docs/250912%E6%99%AF%E8%A6%B3%E8%A8%88%E7%94%BB%E5%8C%BA%E5%9F%9F%E8%A9%B3%E7%B4%B0%E5%9B%B3%EF%BC%88%E5%8F%82%E8%80%83%EF%BC%89.pdf

300 ：

西日本は土地が無いので仕方なかろ

301 ：

天神山城はなんとかしようという気運は地元には無いのか？

302 ：

>>301
どこの天神山城

303 ：

>296のじゃね
天守建てて中途半端に放って置かれてる

304 ：

>>284
太田金山城て、もう有名かい？
戦国関東の城の中では異色の

305 ：

金山城はなんだか模擬安土っぽい雰囲気がする
岩殿山城は巨大な崖が迫力があって登山するの面白かった

306 ：

>305　安土の10倍くらい金掛けて整備されてる。　

307 ：

金山城は直線で上まで上れる安土城方式なんだよね。
攻め手の攻撃方向を断定させる良い方法だと思う。
それに長期篭城に耐えられる超でかい溜め池の存在が、
いくら謙信が攻めて来ても落とせなかった根拠としてのリアルさを増す。

308 ：

安土城は逆に水の手少くなくて
長期の篭城戦には不向きて聞いたことあるな

309 ：

当時は琵琶湖に面していたから
琵琶湖から汲めばよくね？

310 ：

>308　
？？

311 ：

>>308
観音寺城の石垣を破壊してなかったから、詰めの城として残しておいたのかも
天主の北側に大池だかの地名が残ってた気がするが、土砂で完全に埋没してるから、何だかよくわからん。
小さな井戸館があったのか、あるいは金山城みたいな池が有ったのか･･･

312 ：

近江の城は川沿いの道しか無い土地とは根本的に考え方が違うだろ
あの大きな水浸貯まりがある土地だぞ

313 ：

小田原住みなんだけど東北の田舎っぺに小田原城バカにされてムカついた。
たしかに今の小田原城は糞みたいな城だけどそれでも福島の雑魚どもよりはマシじゃい。
東北らしく近親相姦でもしとけ。

314 ：

江戸時代までは東北の地位は高かったのにな、
明治以降不当に貶められている

315 ：

福島はまず放射能を防ぐ総構を作らないとなｗ

316 ：

東の事はよく判らん

317 ：

豊かなはずの東北を貶めたのは当時の諸藩

318 ：

>>317
豊かだったのか？

319 ：

鎌倉幕府の前は奥州１７万騎とか言われてたから
それなりに豊かだったと思うよ

320 ：

中世基準では豊かでも、その後の農耕技術向上による人口上昇には付いていけずに
相対的に貧しくなったんじゃないのか。

321 ：

東北の米は江戸や大阪に送られていたぞ
秋田岩手は藩政失敗で貧しかったが他は割と豊か
会津、仙台、庄内藩辺りは日本でも上の方だと思う

322 ：

貨幣経済以前の東北はとても豊かな土地でした。
これは常識

323 ：

平泉とかか

324 ：

ちょっとした冷害で全滅する恐れのある米を無理して作付けしなければ、東北は豊かだと思うよ。

325 ：

貨幣経済に順応できなかったのを怨んでいるわけか。怨む対象を旧藩あたりに思い定めて。
今も過疎地として割を食っている気分でいるだろうけど、今は何を怨んでるんだ？

326 ：

岩手秋田は小沢を神のごとく崇めてるって話があるけど、小沢は東北の価値観を護持する存在じゃなくて、
無思想に子分に銭金を与えるだけの政局屋だからな。東北の旧藩主従みたいに。
そんな動きでは国を傾けるだけだから、支持者もろとも嫌われるだけだよ。選挙のときだけ口先を
繕うだけだからね。もう小沢は底が見え透いてる。滋賀のババアをさらりと切り捨てた時点で。

327 ：

今の宮城の正宗人気って完全にＴＶのせいだろ

328 ：

>>325
東京一極集中
大阪は何も不満が無いんだろうなw

329 ：

仙台は碌な城下町も形成されなかったよな

330 ：

関ヶ原の恨みが原発事故を引き起こしたと言っても過言でない。
西日本人の粘着性は異常

331 ：

東国のことは東国で解決しろよ

332 ：

>>328
東京一極集中が解消されれば東北も多少は流れてくる金は増えるだろうけど、
東北が経済活動に不利な土地であるという環境があるために、大阪ほどの
恩恵は受けないだろうけどね。
一極集中の解消と、社会主義的な過疎地への再分配の強化ってのは、全く別問題。
一極集中の解消は、資本主義の健全化が目的だ。だから、あくまで、行き過ぎた
再分配阻害が解消されるだけだ。
もちろんそれでも東北にはメリットがあるし、それが正常な経済状態でもあるだろう。

333 ：

>>327
人気大爆発したのは近代だけど
明治時代の雑誌みるとそれなりの知名度と人気あったみいたいよ

334 ：

仙台藩は雄藩ゆえ江戸での虚栄心にこだわり江戸屋敷は豪華だったが国元には御殿ひとつ再建出来なかった。

335 ：

仙台という土地の繁栄は、明らかに伊達政宗の功績だからな。そりゃ地元人気も高いだろう。

336 ：

仙台城は元々天守閣が無いだろ

337 ：

>>335　商人主体の町民文化が感じられないんだよな、仙台は

338 ：

>>337
支店経済都市ってのはそういうもんだよ。
あの福岡でさえ、都市としての個性はあれだけ強烈なのに、地元に本店がある
大企業なんてほとんどない。地方銀行とか、電力会社とかそんなのばかりだ。

339 ：

江戸時代は西の堺、東の酒田と言われるほど繁栄していても
明治以降は見る影も無い
明治政府の政商癒着はどうしようもない

340 ：

>>339
単に、酒田を支えていた北前船交易が廃れた結果だろうに。

341 ：

仙台藩は江戸時代すら町民文化は無かったんだろ
仕事で云ってもマジで観光地する所が無さすぎる

342 ：

大河から随分年月経ってるが最近の伊達人気はゲームなのかね

343 ：

仙台に行ったら岩出山城も宜しく

344 ：

>>343
どうでもいい話だが
岩出山城の縄張り拡張したのが榊原康政で
榊原家が城主勤めた高田藩の高田城の縄張りしたのが伊達政宗で
変な縁感じるな

345 ：

>>340
港湾整備には莫大な金掛かるから
明治以降は実際金掛けて整備した港だけ発展している
横浜神戸とか江戸時代は寒村だぞ

346 ：

>>345
おかげで、廃城後の石垣が大量に港湾整備やら鉄道に用いられたとか。

347 ：

>>342
漫画とか仮想戦記小説とか

348 ：

歴史ヲタ社長が実現させた地形込みの城のジオラマ＝“城ラマ”への物語
http://www.excite.co.jp/News/bit/E1381156342313.html
弘前城本丸　石垣普請の境目、明確に
http://www.mutusinpou.co.jp/news/2013/10/28405.html
駿府城公園:秋空に映える白い壁　坤櫓の復元工事進む　来年３月完成予定、１階内部一般者見学も　／静岡
http://mainichi.jp/feature/news/20131011ddlk22040111000c.html
島原城石垣に排水機能、「石列状遺構」見つかる
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/history/20131008-OYS8T00276.htm

349 ：

木造天守だけで５００億かかるそうだが、
多聞櫓・二の丸御殿など名古屋城の総構えまで復元したら一体何億円ぐらいかかるんだろうか

350 ：

兆だろ

351 ：

駿府城坤櫓は名古屋城本丸と同じ一・二階が同規模で腰屋根無し構造だから、
かつては二の丸も多門櫓で囲まれた可能性もある
これは中々の傑作
http://blog.zaq.ne.jp/plasiro/
http://blog.zaq.ne.jp/plasiro/img/img_box/img20130804174233432.jpg

352 ：

再建するときには
福島正則の子孫に現場監督頼もう

353 ：

>>351
最初の計画では屋根付きだったが、いつの間にかなくなっていた。
（予算不足という噂もあるが）
川越城や平城の御三階は、一・二階が同じだったらしいが何らかの
影響をあたえたのだろうか。

354 ：

追記
建物よりも本丸堀の復元が先だと思うのだが

355 ：

仙台は結局御殿は建てる気がないのか、許可が降りないのか
あんな銅像いらねぇ

356 ：

仙台の御殿前の呪いに満ちた説明看板はまだあんの？
文化の価値をしらんこっぱ役人が御殿を潰したとか書いてあるやつｗ

357 ：

駿府城本丸は災害時に避難場所やヘリポートとして使うから
水掘りの完全な復元はしないみたい

358 ：

>>357　　でもそのうち駿府城天守閣がデーーン！って出来るから楽しみにしていてね。

359 ：

ホントに造れるのか？
巨大すぎて投影CGでも良いんじゃねーの

360 ：

なんで徳川の天守はてっぺんだけ銅瓦なんだ。美的センスを疑う

361 ：

冠の感覚かと

362 ：

駿府城は史跡法（史跡登録なし）に引っかからないだけ何でも出来るぞ、期待している。

363 ：

>>351
ファセットのペーパークラフト駿府城も、最初は廻りの櫓と石垣も一緒に作成するつもりだったが、
巨大になりすぎるんで天守だけにしたそうだ。

364 ：

でも、駿府城は割りとマジで天守台再建する気なんだろ?

365 ：

する気は無い感じだと思う

366 ：

資料も満足にないのに無理に城を再建しようとする各都道府県の無駄金を
名古屋城木造再建に注いでほしい。
名古屋だけの問題でなく国を上げてやっていいレベル。

367 ：

俺は死ぬまでに木造再建された天守に登りたいと思ってるんだけど
焼け落ちる前の名古屋城天守って一般人は登れたんだろうか。
感想を全然聞かないな。
御殿の一般公開はされていたという話は知ってるけど

368 ：

うちの父が登ったと言ってた。　
子供の頃名古屋城に連れてってもらった時、これの前の名古屋城があったんだぞと言われた。
じーさんの仕事で戦中戦後は転勤が多かったらしいけど
同地に居た時、東南海地震を体験しており当時幼稚園児だったらしい。

369 ：

>>365
天守台を石垣ではなく土塁でする腹はあるみたい。

370 ：

WEB探すと、戦前の名古屋城天守に登った人の知り合い（本人は大抵亡くなってる）が本人たちから聞いた感想がの載ってるよ

371 ：

明治期に壊された城は写真が限られるけど、
戦中まで在った名古屋城ぐらいになると当時の分限者が自分で写真撮ってたりするのが残ってるな。
天守も違う角度から写真がありボロさがよく分かるｗ

372 ：

宇土櫓もみんなで揺すったら揺れそうなくらいボロ屋だもんな
床が抜けててコンパネで塞いでたのには萎えたわ
やっぱり外観を見て楽しむものだと思ったね

373 ：

埼玉なら天神山城、騎西城、深谷城がおすすめ。

374 ：

新宿なら牛込城がおすすめ。

375 ：

葛西城もお勧め

376 ：

今では日本の城と言えば姫路城が代表格だけど
戦前は名実ともに名古屋城が日本代表だった

377 ：

だね。
名古屋は間違いなく世界遺産登録されてただろう。
広島岡山福山和歌山も国宝は間違いなかっただろうな。

378 ：

>>377
焼けなかったら、という話。

379 ：

和歌山は幕末再建だから重文止まりだと思う

380 ：

津山城の古写真復元図みたけど
在りし頃は姫路・熊本並に凄い城だったんだな

381 ：

大坂城の紀州御殿も重文止まりだろうか

382 ：

微妙

383 ：

名古屋城は今頃解体修理してたら、いろんな墨書きとか落書きとか見つかったりして
天守の研究に限りないほど役立っていたろうに
空襲で焼けてしまった城郭関連の古文書も数知れないだろう
あの短い戦争で支那や朝鮮みたいに文化財を破壊してしまった。

384 ：

都市部への無差別爆撃は戦争終盤のほんの数ヶ月間だったんだよな

385 ：

>>384
本土の城は6月から8月にかけて。沖縄戦は3月から6月。首里城も含めて本当に残念。

386 ：

首里城は特に酷いよね。
現存しているものは石垣がちょびっとだけだもんな。
あれで世界遺産とか言われても納得できない。

387 ：

首里だけじゃないし

388 ：

本土の城が石垣化するはるか前に急にグスクが現れたということは
当時の沖縄は中国の強い影響下にあったのかな
あまり言いたくないが・・・

389 ：

強い影響下というかぶっちゃけ中国人が進出した証のような気がするんだが、
そこら辺は研究上でもタブーになってるのかな

390 ：

>>388
本当かどうかは知りませんが、済州島に高麗の元抵抗勢力が
陥落した頃と、グスクの石積みが精緻化された時期が重なる
らしいのですわ。
亡命者が寄与した可能性はあるかもしれません。

391 ：

実はグスクが築かれた正確な年代が分からないんだよ

392 ：

>>390
朝鮮半島の影響も考えられると書いてあったのはそういう理由だったのか。
九州すっとばして沖縄っていうのも遠すぎる気がするが・・・
グスク黎明期の謎も面白そうだけど
もし解明されても現在では発表できないのかなぁ。

393 ：2013/10/22

>>392
なにバカな事をw
解明されれば発表できるし歓迎されるよ
ただ初期のグスクは防衛のための石垣とは違うんだよ
閉じてなかったり意味不明の場所に有ったりする
宗教施設っぽい感じがするが