【社会保険労務士】独学社労士受験スレ52

1 ：2013/09/28 〜 最終レス ：2013/10/21

当スレは社会保険労務士試験へ向けて
独学で頑張る者達の集うスレです
【独学受験生各位へ】
以下の類の書き込みは荒らし行為とみなし
スルーするように心掛けて下さい
一、自称合格者の書き込み
一、大学の偏差値ランキング
一、その他社労士受験と関連性の薄い一切の書き込み
以下の質問に関しては、当独学スレで質問するよりも適したスレが存在します
幾つかリンクを貼っておきますので、そちらで質問して下さい
・オススメの参考書など
・合格までの勉強時間（今日から始めて合格しますか？等）
・実務的な質問（労災・育児休業等の手続き、健保適用の可否等）
・社労士の現状（求人、開業、勤務等）
社労士■予備校･講師･参考書･問題集■ｵｽｽﾒ.part28
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1377667694/
開業社労士統一ｽﾚ76【受験生、税ﾍﾞﾃ禁止】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1379982504/
【社労士】第32回事務指定講習FINAL【ひよこ喰い】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1373257298/
前スレ
【社会保険労務士】独学社労士受験スレ51
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1377531385/

2 ：

こんな感じで立ててみた
あとはよろしく

3 ：

社会保険に関する一般常識で選択式足切りにあった人が口をそろえて文句を言っていますが、結局は実力不足ですよね。
ブラジルも第三者委員会も入れられない。社労士試験を受けるのに関連するニュ−スをみていない。
従業員であった方など、前後の文脈から明らかなのにわからない。
こういう人達って何年も何年も落ち続けるんでしょうね。
全く反省がない。全て試験のせい。問題のせい。
同じ条件で、３点以上取った人はちゃんといるんですよ。
自分の負けを見つめることができない人たちに、その愚かさを気づかせてあげるにはどうしたらいいのでしょうか。

4 ：

穴や隙のない奴は２点未満どころか３点未満すら１つも取らない。
対して選択で１つでも足を切った奴ってのは、実は全科目穴だらけ。
今日受ければ社一を落とし、明日受ければ健保を落とす。そんな奴ばかり。
そんな中、今回受けた試験でたまたま自分の足切った科目に人が集まったかどうか、ただそれだけ。
結局のところ、どれもこれも穴だらけであることには変わりはない。
そんな連中が自分こそが救われるべきだと？
寝言もたいがいにしろや
サイコロで決められても文句は言えん立場だろ
お前ら自身がサイコロで足切り科目を決めたようなもんなんだから

5 ：

>>1
スレ立て乙です

働いてると平日は勉強時間がとれんな...
他の人はどんな感じなん？休日につめてやってるの？

6 ：

今は労働経済白書や厚生労働白書しかやってません

7 ：

>>6
同じく
>>1
乙です

8 ：

救済だと？！
甘えたことを抜かしてんじゃねえ
国家試験のくせに毎年救済連発している連合会もどうしようもねえな
試験をつくる権利ねえぞこんな団体
救済なんざ本来原則なしだろ基準点というのが明確に存在するわけだから
こんな例外措置を連発しないといけない試験を作るやつも駄目だし
受験生も駄目だ
そして救済当然の風習になってるのもどう考えてもおかしいだろ？！
選択基準点３点
択一基準点４点
これをクリアーしたものを総合点の上位から合格させるのが常識だろ。
基準が曖昧な国家試験なんぞ作るほうがおかしい。
だから受験者も振り回されるし過度の期待から失望、落胆そして試験制度への
不信感へつながるんだよ
だいたい１点救済とかおかしいだろ。
択一なら２点と同じだぞ？
救済は極力廃止しないと試験制度そのものが不公平になる
救済科目が合格者の選別によって決まるのは１点の重みが科目によって
異なることになるし基準オールクリアの受験生落ちてが救済された受験生が合格
することにもつながる。
社会保険、労働保険や常識、知識を満遍なく合格の基準をはっきり答えられたもの
だけをしっかり受からせればいい。
そしてそれが本来の試験の在るべき姿だと思うが。
それで合格率が前後するのは仕方がないことだ。
合格率ありきで救済を連発するからおかしなことになる

9 ：

社労士試験の選択式足切りにあった人が口をそろえて運だ運だと言っていますが、単に実力不足ですよね。
自分で勝手に試験範囲を決めて、ここは細かいから試験では出ないとしている。
そしてそこが出たら、こんなところを出す試験問題が悪いと言う。
本当にこういう人達は愚かだと思います。
一体誰が細かいところは出ないと言ったのでしょうか？予備校の講師でしょうか？
そういえば自分の不勉強を講師が教えてくれなかったという者もいますよね。
こういう人達って何年も何年も落ち続けるんでしょうね。
全く反省がない。全て試験のせい。運のせい。自分が悪いとはせず、自分の実力を磨こうとしない。
たちが悪いのは言い訳がましく択一は基準点以上取れてると自慢している人。
この人たちは試験制度自体理解していないのでしょうねｗ
自分の負けを見つめることができない人たちに、その愚かさを気づかせてあげるにはどうしたらいいのでしょうか。

10 ：

毎年毎年何度も何度も言われてる事だけど
自分の足切りを運のせいにするのはやめてくれませんかね？
説得力がないんですよ
足切り持ちが主張しても

11 ：

勝率5割未満で日本一があり得るシステムは
やっぱおかしい
カープがCS勝ち抜いて楽天も倒したら
さすがに興行だからで済まない
ルールはルールだが、もし３位が救済で日本一になれば違和感
ルールはルールだが、選択１点２点が救済で合格すれば違和感

12 ：

コピペ

13 ：

>>11
そんなもん。特にヨーロッパのサッカー見てたら
気にもならんぞ
その国のリーグ5位が欧州最強ナンバーワンクラブとかあるんだぜ
しかも欧州代表で日本に来たり

14 ：

社労士Vってどうなん？
買う価値ある？

15 ：

お金をドブに捨てたければ買うといい。
もっとも、実際にドブに捨てた方が時間を無駄にしないだけ建設的だけど。

16 ：

そんなにひどいのか...
法改正とか独学でカバーできる自信ないし、資格の学校いこうかしら

17 ：

Vを買うくらいなら、山川の市販本とかTACの独学用でいいだろ。
あのペースで主要科目をやってたら、間違いなく間に合わない。

18 ：

あのね・・・１点救済って。そんなもんがポンポンあるわけ無いでしょうが
毎年１つあっても大問題なのに。１点救済が２つだ？３つだ？馬鹿も休み休み言いなさい
「５つの空欄のうち１つしか埋められなくてもOK」って科目が２つも３つもあって許されるわけないでしょうが
そんなことになったら国家試験として大バッシングを食らうよ
そんなことするぐらいなら択一基準点をひさびさに６割未満の41点や40点にするよ
合格率だって６％台に突入しても良いわけだし

19 ：

3兄弟１点救済？
ユーキャン生レベルで平均点１･５を超える科目で１点救済とかマジ勘弁。
宅建以下の難易度になるからやめてくれよ。マジで。
１点しかとれないとか、来年また基礎から叩き直せよ。マジで。

20 ：

平日勉強する気が起きないから
土日はみっちりやるぞ！って決めてても
実際ほとんどやらないってのがデホォになりつつある...(´Д｀)

21 ：

試験には救済制度があるのに
食えない社労士には救済制度がない
こんな本末顛倒な話はない
社労士会は食えるように最後まで救済すべき

22 ：

TAC出版のｻｲﾄがまた値下げ戦略してる。
2割も値引きとは、よほど内容に自信があるのか、それとも先行売り逃げ作戦か？
10/9予約開始
・ﾅﾝﾊﾞｰﾜﾝ社労士 必修ﾃｷｽﾄ 2014年度
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23 ：

山川の過去問は条文順で10年なんだな、IDEよりよさそうだな

24 ：

山川
明日、発売？

25 ：

過剰な期待はしてないがTACの必修テキストみたいに択一問題で手抜き解説とかは
してないだろうから、一応は買う。
しかしあれだな、なんでネット講座では安衛法は労働編の最後なのに書籍版では
一冊目に収録するんだろうね、

26 ：

エロい人にはそれがわからんのですよ

27 ：

今ダンダリン見てるけど、安心したわ。このドラマは流行らない。
・主人公の女が知ってる労基法の知識をひけらかしてドヤ顔
・(敵の社長とかに)何か言われるとそっぽ向いてふてくされたガキみたいな態度
こんなのに同調する視聴者は居ない
来年の倍率にはこのドラマの影響はなさそうだ

28 ：

これで初心者が押し寄せれば合格する確率上がったかもしれんのにｗ

29 ：

カスな受験者が増えた方がええわなｗ

30 ：

いやわからん、原作漫画ではほとんど出てきてない社会保険労務士がレギュラー役で
出てて、しかも社会保険労務士法人事務所に所属してるような描写だからな。
監督官を目指す人は間違いなく増えそうにないドラマだけどｗ

31 ：

TACの基本テキストってやっぱ受講しないと買えないんかな
まだ全部出来上がってないだろうけどあれが一番しっくりくるからほしいのに

32 ：

皆さん、やっぱりﾀﾞﾝﾀﾞﾘﾝの話題してましたか
おそらく、視聴率今後伸びないだろうね
半沢みたいにブラックを徹底的に叩くようなドラマじゃなかったし
主人公に何ていうかインパクトを感じられなかった…うぅぅぅぅぅって主人公が唸るシーン見て思ったｗ
俺の感想を一言でいうと、地味ｗ　労働者の権利守るドラマなんてこんなものかもしれない
あと、社労士の風間が少しだけ出て、松坂を社労士事務所にスカウトしている様なシーンがあったけど
監督官の給料の1.5倍でるぞ！という風間の台詞には、あるわけ無いだろｗと思ったｗ
来週からはリーガルハイの方見ます

33 ：

うぅぅぅって唸るのはアレだろ
佐野史郎へのオマージュだろ

34 ：

カバチ以上の原作無視ぶりが酷い、不動産屋の人は退職した後に足を切断しちゃってる
んだぜ、原作だと。

35 ：

この番組で新規参入してきた受験者によって平均点をぐっと下げてくれることを願う。
オール２点

36 ：

公務員は給料安いから
1.5倍どころか3倍はいきそうだもんな

37 ：

毎年この時期jに参考書と問題集買うのが自分の年間行事となってしまったorz
5年目か。

38 ：

５年間やるのはきついな。撤退は考えてないですか？もうあとに引けなくて
合格するまで続けるのかな？

39 ：

異論はあろうが単純にこの試験の
合格率からみて5年がマックスだろうな
これでダメなら諦めるか、極端にいえば受験しない
合格を目指さない趣味としてやるしかないだろうね
>>37は合格してどうしたいんだろうね…

40 ：

救済待ちだが俺も5年目
撤退するにできない気持ちはよく分かる
なまじ1点差で落ちるもんだから次こそはと希望を持ってしまう
択一で点数伸びないとかなら潔く撤退できるんだけどね

41 ：

社会保障協定
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/nenkin/nenkin/shakaihoshou.html
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/nenkin/nenkin/shakaihoshou-gaiyou.html
今頃になって・・・、まぁ試験前に出ていても注目しなかったろうけどｗ

42 ：

俺も５年目だ。
択一の点数が伸び続け、選択の１点で落ちる、の繰り返し。

43 ：

で、まだ続けるの？
自己啓発ならいいけど合格して開業なんざされても
顧客を困らせるだけだろうに…

44 ：

商売やってる人なら、運の無い人間とは付き合いたくないよね

45 ：

初学者が増えた方が未熟者が増えて平均点下がっていいとか
蔵人のベテを叩いた方が強敵が減って楽になると勘違いしている人が多そうだから言っとくけど
ベテ叩くより、ルーキーや二年目叩いた方がいいぞ
ルーキーや二年目に情報を与えないほうがいいぞ
社労士平均受験回数
社労士受験生全体を表してはいないが、昔とある予備校が
その学校受講者の合格者約100人から取ったアンケート結果がある
１回35.0％
２回35.0％
３回19.4％
４回8.7％
５回以上1.9％
当然の話、年数を重ねるごとに、やる気が落ちてくる事がわかる
個人のモチベの度合いにもよるが、
勉強を始めようと思った時が一番やる気と集中力がみなぎっているからな
３年目を超えると勉強を続けている者自体が少ないわけだよ
もしかすると自分が考えている以上にこの試験３年以上続けている人は意外に少ないと思うぞ

46 ：

単に3年目以降になると予備校利用しなくなるってことだと思うけど

47 ：

まあ合格できなくても知識はついてくから
無駄ってわけでもない...はず

48 ：

2回受けてダメなら向いてないってこと

49 ：

>>47
知ってることは無駄じゃないが活かさなきゃ結局無駄
言い聞かせないといけない時点で活かせてないわけだし
攻めるわけじゃないが、この試験を勉強してどうしたいの？

50 ：

それを聞いてどうする

51 ：

>>45
アテにできないデータで言われても…
まして都合のよいデータを取捨選択するのが
お仕事の予備校データで言われても
ただ、何にしても3年はひとつの区切りだからねぇ
一気に落ちるとは力説しなくてもわかるよ
だいたい今の流れ、ベテ叩いてないし

52 ：

選択足切りを３年喰らうようなら、運がなかったと思ってあきらめるかなｗｗ
今年２年目のベテより。

53 ：

受験なんかでも多浪の合格率は低いからねえ。
社労士に限らず、士業試験は仕事しながら勉強してる人もいるから一部に二年かかる
人がいるだけの話。
TACは連合会の試験センター発表の資料を使って受験生の分析してるけど、
ベテに都合のいいデータは出てこないよ？
ベテは参考書・問題集・予備校の評論家やってる暇があったら勉強したらどうだい？

54 ：

>>50
単純になんで何年も勉強してんのかなって興味あるから
知識は無駄にならないならひと通り勉強したらいいわけだし
あと、知識は無駄にならないなら
興味本位で聞いても無駄にゃならんだろ？

55 ：

資格を活かせる確証がある人は受け続ければいいしな
俺のダチに３年予備校通って、合計６０万以上つぎ込んで
合格したはいいが、今は社労士とは無縁の仕事している奴もいるという事実もあるから
ネガティブと言われるだろうが、これも一つの現実だから
資格を活かせる確証がある奴だけ受け続ければいいと思う
期待や願望で受け続ける人は端から見ていても酷だぜ・・・
資格を活かせる確証を手に入れた方が勉強のモチベも能率もいいと思う

56 ：

>>48
オレは5回かな？
他の試験だけど5回くらい受験してやっと合格したけど
ちゃんとその仕事でやってるやつ何人か知ってるからね
けど7回以上は知らん

57 ：

勘違いしてる奴がなんか多いけど
まさに>>55の言うとおりで結局、「士」業は活かしてナンボだからね
何年かかっても受かってしまえばいいんだから
逆に言えば活かせないなら取る理由は「士業」にはないよ
自己研鑽なんて予備校データ同様、都合のいい言い訳でしかない

58 ：

>>56
確かに苦労して取った人の方が実務ではやる気がある人が多い。
勉強熱心で知識も豊富で信頼できる感じがする。

59 ：

>>56
司法試験とか会計士とかならともかく
社労士で5浪は明らかに向いてないわ

60 ：

就職・転職目的なら辞めた方がいい資格です。
世の中の求人は各種資格を必要としない割合は77％で
資格が必要とされる求人は業務上絶対必須だったりする求人だからです。
転職で本当に有利な資格は？ＤＯＤＡホンネの転職白書
ttp://doda.jp/guide/ranking/062.html
社労士の求人はご存知の様に少ないわけですが、
これは取得している人の数が少ないからだ（希少価値）と昔言っていた人がいたが
予備校などが言うように本当に持っていると有利になるのか疑問でしょ？
必須条件とされている資格 TOP20　にはその業界で絶対必須の求人ばかりだから参考にならないが
『あれば尚可』とされている資格 TOP20　にも社労士は入っていない
7位に会計士、14位に税理士は入っていることから士業を除外しているわけでもない
要するに、社労士（人事総務）のマーケットが極端に小さいわけなんだよ
にも関わらず、合格者は毎年の様に3000人〜4000人排出されるわけで・・・
『あれば尚可』って持っていなくても差し支えないが、有ればいいよねという意味合いだと思う
他には今は必要でないが、後々必要になるとか、現段階で直接的採用の決め手にはならないがライバル求職者がいる場合、多少有利になる意味合いだと思う
例えば、人事総務の求人で予備校がいう様に社労士が必要とされているならこの『あれば尚可』に乗らないといけないわけで・・・
採用担当者は取得している人は少ないだろうからあえて載せないというのはどうだろう？そうした知識人が欲しいと思えば載せるわけであり・・・
履歴書見て、一期一会で「良い人来た！」と思うくらいなら、最初から出来れば欲しい『あれば尚可』と載せるもんです。要するに引く手あまたではないという事
結論は、絶対配置義務のある資格か、直接的に売上や業績に繋がる資格保持者でないと要らないわけなんだよ
少なくとも予備校が過大に宣伝している事が分ると思う
それから、予備校って「資格ありき」でその重要性を売り出している割に
企業の雇用管理担当者育成講座（賃金管理・労務管理）をやっていたりするから、主張していることと相反しているんだよね

61 ：

社労士は、今後、後期高齢社会でどんどんその重要性は増していくだろうね

62 ：

後期高齢社会だってw
それじゃ受からないわ

63 ：

バカが釣れたwww

64 ：

自分が釣り餌になって食われたバカ乙

65 ：

悔しいのうwww

66 ：

この非常識は
社一足切りの多年ベテか

67 ：

>>59
そうかもしれないし3年ぐらいがヤマだと思う
税理士事務所勤務してたから取得後の厳しさも見聞きしてるからね
でも、こと合格云々に関しては
オレは予備校のデータより合格率7％という
公式データしか信じないのでね
その数字から言えば5年はかかってもおかしくはないと思うよ
どう言おうとさ、7％は大きいよ
この程度とか言うなら甘く見て受験できて
しかも合格率なんて20％越えてるんじゃない？

68 ：

発表が近づいてきたからか
去年合格して多少なりとも自信持ってた奴が
想像以上に現実が厳しくて
「こんなはずじゃなかった」ってカンジで
イラついた攻撃的な書き込み増えたな

69 ：

選択式５問のうち、１問（２割）や２問（４割）しか取れていないのに合格したい
　　　　　　　　　　　　　　↓
カープが勝率５割未満でＣＳに行くのと同じくらい違和感

70 ：

最初ダンダリンの放送を知ったときはイラッときたけど、
そうか無勉で試しに受けてみる層が増えるからありがたいのか
放送が後半年ズレていたらもっと良かったのに

71 ：

2013年のtacの市販の基本書使ってた方教えて下さい。
選択健保のEの67万円はイデが解説DVDで、どのテキストにも乗ってないんじゃないかみたいな事を言ってましたが、
tacの基本書の578ページには
70歳未満、標準報酬月額53万未満→高額介護合算は67万
と普通に載ってて、67万が埋まりました。
これって何かずれているんだけど、たまたま運良く当たっただけだったりしますか?
イデの言ってる事がちょっと大げさに感じたので、逆に気になりました。

72 ：

>>71
LECの基本書にも載ってるし、
大原の選択問題集にも載ってる。
確かに井出さんは大げさだね。

73 ：

>>72
やっぱり素直な問題でしたか。
井出さんもああ言ってますし、tacも健保のEは◎じゃないので、逆に悩んでしまいました。
ありがとうございました。

74 ：

>>71
IDE先生は優れた先生だし、市販教材も完成度高いけど、
本試験の傾向や特徴を捉えきれていないのかもね。
やっぱり情報量の点で、塾は大手予備校にはかなわない、
ということかな？
塾生のレベルも低くてベテが多いし。

75 ：

高額介護合算ってさ、FPの参考書だと割りと当然のように載っててしかも重要って
強調されてたりするんだよな。
コンサル業務だとこれからは介護分野が重要になってくるんだから、まあ出されて当然
なのかもね。

76 ：

カープが勝率５割未満でＣＳに行くので叩かれている
社労士試験選択式５問のうち、１問（２割）や２問（４割）しか
取れていないのに合格したいとほざく連中が吠えている
恥を知りなさい。

77 ：

私は社労士受験から撤退します。
採算性や将来性や現状を考慮して、社労士資格を取るメリットが
取らないメリットに劣ると判断しました。勉強を辞め仕事に打ち込み
年収500万以上を稼ぎ、人並みに生活や楽しみを謳歌します。
趣味でやっている皆さんは別として、何かに取りつかれ勉強すれば
道が開けるというのは、危険なまやかしです。早く目を覚まして下さい。
私は二度と社労士に関わることはないし、テキスト関係も破棄したし、
このスレッドにも来ないし、実社会でも弁護士や司法書士の先生方は別として、
社労士を名乗る輩とは一切関わりを持たぬようにします。
では、ここに撤退宣言を終了し、残りの人生を謳歌し、明日からばりばり会社員として
働きます。みなさんさようなら。

78 ：

負け犬の遠吠えだな

79 ：

あげ

80 ：

お疲れ！
勉強したことが何かの役に立つといいね
もう戻ってくるなよー

81 ：

これから勉強始めようと思っている初学者です。
選択式についてなんですが、足切りの３点とか２点とかっていうのは
各科目ごとの５つの空欄埋め問題のうち、それだけ取れてないといけないという理解でいいんですか？
その場合、見たこと無い文章の空欄埋めだったら死亡必至の出たとこ勝負ですよね……。
択一とかどうでもいいから選択を重視して勉強する必要があるのかな。

82 ：

うからん

83 ：

>>81
あってる。
毎年選択式のどれかで誰も見たことない文章が出る→「選択は運」と言われてる。
択一は、どれかの予備校にいってきちんと勉強してりゃ合格できる。

84 ：

>>83
素早い回答ありがとうございます。
確かに運の要素強そうですね……。
選択式全体で24点ボーダーとかならまだしも。
なんとか頑張ります。

85 ：

選択はたった1科目でも2点以下だと
救済されない限り、不合格決定。
択一、選択それぞれ合計点が7割を超えていても。
合格率7%の理由はここにある。

86 ：

熱狂的なカープファンのオレに挑発的なレスが目に付くなwww
文句あるか
前田の引退試合で号泣したのは秘密だ

87 ：

初心者ですが、ユーキャンのテキストと問題集２０１３年度版１周して、
ユーキャンの通信やろうと思うのですが、
何か有効な方法か、学校行った方がいいですか？
２０代ＯＬでＦＰ１級と簿記２級で地頭は関関同立卒レベル、２０代です。。
会社でいかせるか、もし独立できたらと夢持ってます。

88 ：

FP1級の合格をしているならば、独学で社労士も合格出来ると思うよｗ
面接試験がある訳でもないし筆記試験のレベル自体はFPで言えば2級レベルだし。
年金・健康保険・労災・雇用あたりの基礎知識もあるだろうし、そこらのベテラン受験生
より相当有利だよ。

89 ：

丁寧にありがとうございます。
厚かましいのですが、おすすめのテキス・問題集あればおしえてください？

90 ：

>>89
テキストは山川社労士予備校の市販本、問題集は解説の分量がちゃんとしてるものを
選べはOK。
FPで言うところの「きんざい」テキスト・問題集はないのである程度の見極めは重要。
でも、間違っても参考書・問題集の評論家にはならないように注意。

91 ：

受かっても何か登録料？いるんだなこれ...
たけえ

92 ：

来年初回受験の予定ですが、当初ユーキャンでの独学か通信考えていたんですが、
来年１月から１２万円ぐらいで通学があるみたいなんですが、経験者のみなさん、
コスパと合格の可能性はどうお考えですか？
大学卒で資格は行政書士だけで、２０代総務・人事のサラリーマンです。
それと、合格に必要な平均的な学力で平均どれくらいの勉強時間が必要でしょうか？

93 ：

独学スレでそんなこと聞いてもね

94 ：

学力はマーチです。

95 ：

誰もそんなこと聞いてないのに…
ちょっと頭弱いみたいね

96 ：

社会保険労務士は約800〜1,000時間の勉強時間がいるから
１日３時間ぐらいやれば、合格レベルまでは達するだろうけど、
選択式ではまれば、何年もかかるから３年やって受からない場合は撤退したほうがいいよ

97 ：

>>92
それはTACとか大原の通学と何が違うの？
ユーキャン選んで通学する意味がわからん。
ちなみに、予備校の年明けから開講する速習コースは授業が猛スピードだから、大半が脱落するらしい。

98 ：

>>92
可能性でいえば、講座きちんとやれば合格レベルに達すると思います
コスパでいえば、独学よりは間違いなく時間の短縮になると思います
短縮した時間に12万の価値があると思うかは個人の価値観の問題です

99 ：

ＴＡＣと大原も１２万ぐらいなんですか？
２０万とか聞いたもんで。

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