進化論の本読んでて思うんだけど

1 ：2013/10/11 〜 最終レス ：2013/10/22

人類って最強過ぎない？
猿から進化したってのは当然わかるよ。見た目が似てるからね
ただ、能力的に差があり過ぎでしょ、能力的に。ワープ進化どころじゃない
ちょっと前までチンパンジーで木の上でキーキーわめいてたやつが
今じゃ訳分らん機械操って火星探査したり、変な記号いじくって素粒子の研究してるんだよ、おかしいでしょ
どっかの段階で宇宙人が猿の脳みそをいじくったとしか考えられない
「二足歩行で手が空いて道具を使えるようになったことで脳が発達した」やら
「喉の構造が変化して言語を操れるようになる脳が発達した」やら
こじつけもいいとこでしょ？ほんとに信じてるの？
みんなはどう思ってるの？

2 ：

あと幼虫→さなぎ→ちょうちょとかっていう変態は進化論的にはどういう説明なんだ？
話はぶれるけども

3 ：

>>1
今頃、夏休みの読書感想文かｗ？
しかも、文章が幼稚過ぎだ。
　　　　　　　　　　　50点

4 ：

>>1
まず、お前は生物の進化と文明（＝科学技術）の進歩を混同している。
一万年前くらいの人類を見てみればいいよ。
その頃は科学技術とは全く無縁に、人間は石斧一丁でウホウホ言ってわけだが、
それならお前も違和感なく「人間は猿から進化した」と思えるだろ？
結局お前の違和感ってそんな程度の話だ。

5 ：

>>3
ごめん、でもいいたいことはなんとなくわかるでしょ？
>>4
ごめん、書き方が悪かった
「人間がサルから進化した」ってことに異論は無いんだ、単純に見た目似てるし
そのお前が言う文明の進歩ってやつが
どうして人間以外の生物によってこれまで何十億年間も全く生み出されなかったのか？
どうして人間だけがたった数万年でこれまで何十億年もの間どの生物もできなかったことを
安々と成し遂げたのか？ってことを聞きたかった
石斧ウホウホの状態なんてチンパンジーとほぼ変わらんわけじゃん？
なんで人間はそこから宇宙ステーション作れるようになったのに
チンパンジーは未だに石斧ウホウホなのか？っていったほうが分かるかな？

6 ：

ネアンデルタール人は石器は作れたしヒトと交流もあったらしいんだが滅びちゃったんだよね。
ヒトほどの知能はなく複雑なことは真似ることができないけど凶暴だから滅ぼされたのかもしれん。
進化論的にはヒトになりそこねた人類が数多くいたということじゃないの。

7 ：

>>6
かもね
あと局地的な環境変化があったかもしれないってのも聞いたことある、火山の噴火とか
なりそこねか…じゃあそのなりそこねとヒトの違いって何なんだろう？
そのわずかな違いが、これほどまでの文明を作り出したってことなのか？

8 ：

歴史を見る限り大多数のヒトは欲望を満たすことに精一杯で文明には何の貢献も無く死んでいく凡人なんだよ。
日本猿とたいして変わらんレベルだろ。
一部の天才とそれを理解しようとする人々が文明を飛躍させてきただけ。
ヒトが勝ち残ったのは脳の容量がちょとだけ大きかったからで、その点でいえばグレイ型宇宙人の方が頭が良いんだろ。
さっきCSで矢追純一の番組を見てたらUFOは重力を制御できてるらしいぞ。
ヒッグス粒子とかとっくに超えてる文明じゃねーかよ。

9 ：

>>7
実際、違いなんて僅かなもんだと思うよ。
抽象的な思考、連想能力、物事の因果関係を理解する力。
その辺の脳のスイッチが入ったか入ってないか、それが他の猿や原人、
旧人なんかと現生人類を分けた源だろう。
進化的に、道具を使えるようになった動物は結構いる。
しかし人間はどこかの段階で、木の棒が強いなら、石で殴っても強くね？
両方を足して石斧にしたらもっと凄くね？という感じで、道具を応用的に
作り出し、使いこなすことが出来るようになった。
その僅か一点の違いが、後世の技術文明勃興につながったんだろう。

10 ：

>>8
そうだね、ただそういった凡人の単純労働が
一部の天才の生活を成り立たせてるってのは忘れちゃいけないと思う
重力を制御か…疑似科学臭がすごいが、人間以上の知的生命体が
宇宙に存在しているって点はあながち否定できないな
>>9
まぁそう考えるのが一番妥当かなとは思ってる
ただ、本当にそんなわずかな違いがこれほどの差を生み出したのが事実なら
なんでこれまで何十億年も生物は文明にかすりもしなかったのかってのが
どうしても気になっちゃう
偶然っちゃ偶然なんだろうけども、奇跡的すぎるというか。
そもそもただの物質から生命が生まれたのも不思議でしょうがない、関係ないが

11 ：

というか我々凡人の場合は一部の天才達の遺産をその仕組みや原理も知らず、
ただ教えられマニュアル通りに利用してるだけという点では、
そこらのサルや類人猿と何ら変わりは無いと思うんだがな。

12 ：

マニュアルを理解して利用できるという時点で
類人猿をはるかに超越していると思う

13 ：

してないよ
原理を理解はしていないだろうが
マニュアルを理解して運用することなんて
類人猿どころかそこらのカラスでもできる

14 ：

>>11
だね、スマホなんて最たるものだね
>>12
そうともいえる
>>13
そうともいえる、ただ言語の理解って意味では俺ら凡人の圧勝

15 ：

賢いチンパンジーがオムツをして研究所を歩いているのをみると
「人間って賢いんだなぁ」とは思うわな。

16 ：

言語の理解とマニュアルの理解は別だろ
「タップするとアプリが起動する」などと言語化しなくても
“ここをちょいと叩くと何か出る”ことを理解はできる
「言語の差」は「伝える能力の差」でしかない
マニュアルを理解して利用できる能力の差
（理解力・知的能力）とはちゃんと区別しないといけない
そうじゃないと話のすり替えだよ

17 ：

>>16
だから言語の理解って意味ではってわざわざ限定して書いたつもりなんだが…
マニュアルっていたら文書なり音声なりとにかく言語化、記号化されたものを想像するでしょ
そうじゃなくて簡単な物事の因果関係を理解するって意味でのマニュアルの理解なら
確かにヒト特有の能力とはいえないってとこは同意
あと言語を過小評価しすぎじゃない？
言語を理解するためには、抽象的思考ができたり因果関係とか物事の階層関係も分ることが前提になるよね？

18 ：

>>17
何で言語を過小評価してるってことになるんだ？
マニュアルどおりに運用する能力と
言語を理解する能力は別ものだから
別の話題として話せって言ってるだけなんだが？
まあ別の話題だと認識しているならそれでいい
ただ、ニンゲンは特別で他とはあまりにかけ離れている
という結論ありきで話を進めていないか、気になるな

19 ：

>>17
因果関係については、
マニュアル（教えられた手順）どおりに道具を運用できる鳥や霊長類は
普通に理解できているだろ
手順をこうすればこうなる、という因果関係を理解している
言語については
飼育下で手話や文字を学んで使いこなした類人猿の例はいくつかある
そもそも言語は個体間のコミュニケーションの延長であって
野生のサルでもヘビが来たときとヒョウが来たときで合図が違うなど
その萌芽を見ることができる

20 ：

ついでだから
>>1
ずいぶんと人間の進化について詳しく具体的に書かれているようだが
何という本を読んだの？
人間の進化についてはここ20年くらいで
かなり認識が変化してきてるようだから
20世紀に書かれた本ではもう情報が古いかもしれないぞ
ちなみに
自然選択とか遺伝の法則とか遺伝的浮動とか
共通祖先とか種の定義とか系統樹の書き方とか
そういう話はその本には載っていた？

21 ：

>>18
別ものとは思えないけどな…
マニュアル通りに運用できる＝物事の簡単な因果関係が分る、ってことなら
言語の理解はそれを含むもっと上位の能力だと思ったんだよね
例えば、「だから」とか「しかし」とか「ところで」っていう接続詞が理解できるのって
少なからず物事の因果関係が分るからだよね？
それはどうしてもあるだろうね
ただ現にこれだけ地球上を支配してて、宇宙探査なんかもしてる状況で
むしろそう思わないってのはサバンナの狩猟採集民族でもない限りしかたないとも思う
だからこそ猿とヒトとを分つものが知りたくなるわけで
>>19
ココちゃんだっけ？あれ初めて知った時は衝撃だったわ
イルカも仲間呼ぶときに鳴き声使い分けれるみたいだしね
そうやってモノやらコトと音とを一対一で対応づけるレベルの能力なら
鳥くらいでもやってそうな気がする、ちょうど今も外でピーピー鳴いてるけども
>>20
ダイアモンドおじさんの「人間はどこまでチンパンジーか？」がきっかけで
とりあえず有名どこのドーキンスやらピンカーやらに挑もうとしてるとこ
ダイアモンドおじさんのやつは今調べたら出版が１９９３年だったわｗ忠告ありがとう
なんとなくあったような無かったような…
ただそういう話って結局のところ、外界に適応していった結果の偶然の産物ってなるから
どうも違和感が残っちゃうんだよね…いや、理論としては理解はできるんだけども
門外漢な文系学生でも読みやすそうで、かつ具体例が一杯のってて説得力のある
オススメ書籍あったら教えてほしい、無茶ぶりだけども

22 ：

>>21
それぞれの文について返答するときは
返答したい文の文頭に引用符「>」をつけると分かりやすいよ
というかそういう慣例になっているので覚えておきましょう
以下のように

23 ：

>>21
>なんとなくあったような無かったような…
>ただそういう話って結局のところ、外界に適応していった結果の偶然の産物ってなるから
>どうも違和感が残っちゃうんだよね…いや、理論としては理解はできるんだけども
結局のところでまとめるなよ
進化論ではそういうメカニズムが一番大事なところだし
そこが分からなければ人間が進化してきた説明を理解することもできないぞ
それから
「偶然の産物かどうか」っていう論点は文系とか宗教系の人に多いけどさ
なんかどこかで勘違いしてるような気がするんだよね
科学では偶然の産物かどうかなんて気にしないよ
そもそも突き詰めれば全部「偶然の産物」だし
たとえば50億年前にチリが集まって太陽になったのは
いわゆる万有引力とかそういう物理学的なメカニズムで説明できるけど
そこにそれだけのチリがあり、そのチリの中に
地球や火星などの地球型惑星がいくつか形成されるだけの鉄やケイ素があったのは
（その経緯は説明はすることができるけど）
結局あんたらにとっては「偶然」なんだろ
どうして自分が偶然の産物だと違和感があるんだ？
何か困るのか？
単に「何となくそれだと嫌」なだけなんじゃないか？

24 ：

そもそも進化は別に「偶然」じゃない。
親の遺伝子を完全100%子供にコピーするのが物理的に難しい以上、
子孫に多様性が出るのは必然。
そうやって多様性を持った子孫が環境の中で淘汰されるのも必然だし、
長期的に見て環境により適した子孫が生き残るのも必然。
つまり、絶滅しない限り生物が進化をするのは「必然」なんだよ。
「偶然」ってのは、単にミクロ的に見て、子孫の内の誰が生き残るかについては
結果を見るまでわからないね、というだけの話。

25 ：

>>22
ありがとう、その方が確かに分りやすいな
>>結局のところでまとめるなよ
進化論ではそういうメカニズムが一番大事なところだし
そこが分からなければ人間が進化してきた説明を理解することもできないぞ
まだ理論的なことを理解しようとしてる段階で、具体例があんま出てこないもんだから
イマイチ自分が理解できてなくて違和感残ってるってこと、言葉足らずで悪い
そもそも大事じゃないとはいってないし、むしろ大事だからこそ具体例と照らして慎重に理解したいと思ってるよ
>>そもそも突き詰めれば全部「偶然の産物」だし
まぁ何らかの知的生命体の意志が介入していないって意味でそうなるのは否定できないんだけどね…
科学にはhowは分ってもwhyは分らないってやつだよね
>>どうして自分が偶然の産物だと違和感があるんだ？
何か困るのか？
単に「何となくそれだと嫌」なだけなんじゃないか？
嫌とか嫌じゃないとか、困る困らないっていうレベルで話したつもりは無いんだけどな…
たぶん「違和感」って言葉の行き違いで
俺は「まだ理解しきれてなくて疑問が残ってる状態」って意味で使ってて
お前は「生理的にあるいは価値観的に嫌な感じ」って捉えたってだけの話かと
あと文系とか宗教系の人っていうよくわからん括りで批判するのやめてｗ

26 ：

>>24
文系の人とか宗教系の人で偶然だ何だと言い出す人たちは、
まさにその「結果を見るまで分からない」
「もしもう一度2億年前からやり直したら今とは違う生物相だったろう」
っていうのが気に入らないんじゃないかな
自分の存在は、選択問題でたまたま選ばれた結果ではなく、
一択でなければ嫌、いわゆる運命の産物でなければ嫌、
という心理があるんじゃないか
と個人的には漠然と感じている
だからメカニズムによる『過程の必然性』は、
おそらく彼らにとっては比較的どうでもいいことなんじゃないかな
理系の人にとってはそここそが世界の仕組みを説明する部分なんだけどね

27 ：

>>24
うーん、確かにそういわれると必然な気がしてきたな…
ちょっと考えてみたけど、偶然か必然かってのは
要は自然法則に左右されない自由意志を認めるか認めないか、
ってとこに行きつくんだと思う
認めるなら偶然だし、認めないなら必然っていう感じで
ちなみに偶然＝因果関係が無い、必然＝因果関係があるっていう定義ね
とすると確かにさっきの文脈では偶然というより必然っていう方が正確だったな、訂正ありがとうｗ

28 ：

>>25
>あと文系とか宗教系の人っていうよくわからん括りで批判するのやめてｗ
批判って言うか、今までいろんな人を見てきた上での傾向ね
攻撃的に見えたなら謝るよ
あるいは宗教系と一緒にされたのが気に入らなかったらそれも詫びよう
（ただ、知的生命体の介入については、今のところ創造論の変形という一種の宗教だけど）
一ついえるのは「結果が偶然の産物かどうか」ってのは
普通の過程で科学を学んでいる人は抱かないのね
だってそんなの意味がないから
偶然だ必然だなんてもんは見方によって何とでも言える
白亜紀に大量絶滅を招いたとされる巨大隕石が落ちたのは、
地球と太陽の引力に引き寄せられたという意味では必然だし、
たまたまその軌道がそのとき重なったという意味では偶然の産物だ
「それがどうかしたの？」って、理系の人なら思うわけよ
偶然か必然かにこだわって、何か意味のあることが言えるの？
一部宗教系の人たちは、自分が偶然の産物だと認めるのが嫌で
宇宙人とかデザイナーのせいにして必然だということにして心の安寧を図っている
だが、少なくとも世界を説明するために必要なのは、
その手前、どのようなメカニズムでそれが起こったかであって
何でもできる者の介入理論は、世界の説明について、実は何の役にも立たない
たとえば進化論の見出したメカニズムは、
害虫や病原菌がどのような過程で凶悪化するか予測し
場合によってはそれを応用して被害を未然に防ぐこともできる
何でもできる介入者理論で何か役に立つことができるのか？
何か予測することができるか？

29 ：

>>25
>まだ理論的なことを理解しようとしてる段階で、具体例があんま出てこないもんだから
>イマイチ自分が理解できてなくて違和感残ってるってこと、言葉足らずで悪い
>そもそも大事じゃないとはいってないし、むしろ大事だからこそ具体例と照らして慎重に理解したいと思ってるよ
素人向けの進化論の本は具体例はそんなに多く載ってないよ
素人向けの本は
「理解」のためのものであって、「説得」のためのものじゃない
たとえば地動説（というか惑星の運動）についての
素人向けの本に、地動説証明に至るまでの具体的な証拠が全て載っているか？
せいぜいきっかけになった一つや二つで、
残りはメカニズムの説明だろう
具体例はむしろ専門的な本に多く載っている
まずは基礎を固めてはどうかな

30 ：

>>25
>>29の追記だが
初心者向けの進化論の読み物としては
「はじめての進化論」などはどうだろうか
（以下の文字列の頭に「h」を付けたものがアドレス）
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/
いくつか具体例も記述されている
もちろん、証拠として納得させるためのものではなくて、
理解の手助けとしての具体例なので満足できるかは知らないが
もっとたくさんの具体例が知りたい！というなら、
進化論に対する宗教系の連中のイチャモンへの
回答のテンプレという形で
具体例がたくさん載っているHPがある
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/19.html
（原文：ttp://www.talkorigins.org/indexcc/list.html）
主にCB、CCの項目だな
ただ、こちらはちょっと専門寄りの話も多いので
ある程度基礎を理解してからのほうが良いと思う

31 ：

>>28
>>一ついえるのは「結果が偶然の産物かどうか」ってのは
普通の過程で科学を学んでいる人は抱かないのね
さっきも書いたけど、結果がどうこうってのは別に気にしてないよ
俺が読んだ本の中では、結果に至る過程の部分に具体例付きの説明が少なかったから
「その過程を経て結局こういう結果になったのです」って言われてもまだ納得できてないってだけの話
>>（ただ、知的生命体の介入については、今のところ創造論の変形という一種の宗教だけど）
>>1を読んで俺が介入者理論を真面目に信じてると思わせたなら悪かったよ、あれ一応冗談のつもり…
まだメカニズムに納得できてないから、馬鹿げてるけどまだそっちの方が説明つくよねってくらいの軽いノリだよ、一々説明するのもあれだが
ちなみにドーキンスの本ちらっと読んで創造論者の無茶さについては多少理解してるつもりだよ
>>たとえば進化論の見出したメカニズムは、
害虫や病原菌がどのような過程で凶悪化するか予測し
場合によってはそれを応用して被害を未然に防ぐこともできる
過去の説明だけじゃなく、未来の予測にまで使われてたとは知らんかったわ
ただ、環境要因ってあまりにも複雑じゃん？どれだけ現実に近似できてるか気になるな
なんか予測が大体当たった例ってあるのかな？

32 ：

>>29
そうだね、早合点はしないよう徐々に理解を深めていくつもり
てか今グールドの「パンダの親指」って本見てて思ったけど、一口に進化論といってもその中にまた色んな説明モデルがあるんだな
なんだか気が遠くなりそうだｗ
>>30
紹介ありがとう。進化論関係の本は多種多様で玉石混交だから助かるわ
HPのほうなんかすごい面白そうだな
てかちらっと聞いたことあったけど、アメリカでの創造論者の割合って冗談じゃ済まされないレベルだな、こりゃあ
もしアメリカ行く機会があったら、創造論関係の冗談は口にしない方がよさそうだなｗ
あとクレクレで申し訳ないが、サイエンスライターが書いた一般向けの本でもオススメあったらぜひ教えてほしい
ドーキンス、グールド、マット・リドレーあたりが面白いってのは聞いたことあるからそれ以外で

33 ：

当たり前の事だが、現象がごく単純であれば、結果は必然性が高まり、
複雑になればなるほど、結果の偶然性が高まる傾向がある。

34 ：

>>32
プログラムの素養があるなら、Tierraとか調べてみると面白いよ。
自分自身を複製するだけの単純なプログラムがどんな風に「進化」したのか、
機械語で追っていくだけでも進化のイメージは簡単に得られると思う。

ttp://web.archive.org/web/20001202002200/www.hip.atr.co.jp/~kim/TIERRA/tierra.html
wikiや、↑このページとかがお勧め。
まあアセンブラとかわかんないとパッと見で理解するのは難しいけどね・・・

35 ：

>>34
ありがとう。
なんか複雑系に関する授業でちらっとTierraって言葉を聞いたような気がする
マークアップ言語かじったレベルの俺には到底分りそうもないな…
理論的にはなんとなくわかったけど
http://www.youtube.com/watch?v=8jd9U8NtzxY
ちょっとようつべで探してみたけど、テレビの砂嵐にしか見えないなこりゃ…
確かにこれで種の間での生存競争は近似できそうだが
生息環境の変化とかはどうやってこの中で表現してるんだろ？
まさか変化の無い一定の環境内が前提になってたりしないよね？

36 ：

>>35
Tierraっていうのは知らないが、
シミュレーションで何もかも真似る必要はない
そもそも現実問題として、そこまで環境は激変しているわけじゃない
数十万年単位で安定しているだろ
それから、競争相手の存在そのものが
「環境の変化」になりうるぞ
競争相手がいるかいないか、天敵やパラサイトになりうるか否か
みたいにな

37 ：

>>35
Tierraは、自分自身をコピーするだけしかしない能がない仮想生命（というかプログラム）が、
時々コピーミスしたりする中で、どのように変化し、増殖するかを見るシミュレーション。
コピーミスで生まれた大概の変化型は、プログラムとしてエラーを起こし増殖が上手くいかず死ぬ。
しかし一部のプログラムは、自分自身をより小さく最適化することに成功して先祖よりも数を増やす
（サイズの小さいプログラムほど、コピーに必要な時間が短いから）。
中には複製ルーチンそのものをカットし、他者の複製ルーチンを借りてくることで大胆な矮小化、
最適化を果たすタイプも生まれてくる（寄生種）。
それに対する抵抗種や、互いに連結することで個々のコピールーチンを省略する種など、
製作者も思ってもいなかった変異が起きたりして話題になった。

38 ：

Tierraの面白いところは、恣意的なステータスっぽいものが何もないところ。
極端に言えば「偶にコピーミスをする"自分コピープログラム"が、ひたすら増えていくだけ」
というだけのプログラムなのに、ほっとけば勝手に最適化し、寄生種のようなものまで生まれてくる。
仕組みも簡単だし、個々の仮想生物の遺伝子（＝機械語命令で出来たソース）も単純なので、
仮想生物がどのように「進化」したのか、仮想生物のソースを見ることで明確に理解できる。
誰も進化なんて仕組みを作ってないのに、進化らしいものが生まれたというのは、
実際の生物にも当てはまりそうな示唆的な内容ではある。

39 ：

>>36
確かにそういわれればそうだな
>>37
そもそもの目的が完ぺきな近似ではなく、進化におけるバタフライ効果を表現するとこにあったってことか
寄生種やら社会性をもった奴が生まれてくるってのは確かに興味深いな
>>38
批判の多いパラサイトシングルも最適化の結果ということか、俺も最適化したいな…

40 ：

そう考えると人類も所詮適応の発展段階にあるわけで
何億年後とかはきっと人類よりももっと環境に適応したやつが繁栄しているんだろうな…
ヒトが勝手に自滅していく可能性もかなりあるが…
てか人類よりも適応しそうな生物ってどんなやつだ？
やっぱあるとしたら寄生種なんかな？
エボラウイルスやら天然痘の最強進化版みたいのが出てきてたら無きにしも非ずとは思うが
ただ寄生種は寄生相手を絶滅させちゃマズイからそれも考えにくいっっちゃにくいが
どうなんだろ？

41 ：

これまで人類は程度の差こそあれど、
環境を改変する技術を持って周囲を快適にしてきたからな。
人類が環境への適応ってのも何だか・・・

42 ：

ヒトはもう「自然淘汰」とは関係ないな。

43 ：

>>42
んなこたない。
ある種の病気（伝染病とは限らない）のかかりやすさとかには自然淘汰原理がはたらいてる。

44 ：

>>43
いわゆる遺伝病とかも医療の発達と共に淘汰されにくくなっていくだろう。

45 ：

>>43
病気なんかもそうだけど、人類同士で生存競争が今なお続いてるからな
自然淘汰もこの中で起きていると考えてる
>>44
それこそが環境の変化に適応しているということじゃないかな

46 ：

そもそも見えるところで死んでないというだけで、現実に人口が減っている以上、
先進国なんか遺伝子的にはむしろ淘汰されまくり。
生まれてから淘汰される遥か以前に、雑魚個体は子孫を作ることすら許されない。

47 ：

性淘汰の仕組みが人間において屈折しているんだよ。
クジャクの尾羽に見られるように
動物においては美が選好の刺激動因になっているので
美しさは直接に繁殖成功を約束する。
人間においては文明化のなかで
繁殖と美が正の相関を示さなくなった。
美人薄命だし、神話の美少年は童貞のまま死んで花になる。
美貌のための子殺しについてはダーウィンも報告している。
そして先進国では誰もがますます美を求めるようになり
自己愛的性格を強め、配偶機会は減り続ける。
というような話をメニングハウスの『美の約束』という本で読んだ。

48 ：

>>45
自然淘汰と人為淘汰は別物だよ

49 ：

>>47
＞動物においては美が選好の刺激動因になっているので
＞美しさは直接に繁殖成功を約束する。
勘違いしている。　ハンディキャップ仮説でググレ

50 ：

>>47
ザハヴィだろ。
ハンディキャップ仮説は、装飾的ハンディキャップを自然適応の直接の反映と捉えようとしている。
現代の進化論者にある程度共通することだが
性淘汰を自然淘汰に回収しようとする理論だ。
ダーウィンのいうファッション的気まぐれを重視するメニングハウスは
けっこうお見事にザハヴィを論破していたよ。
ザハヴィだけでなくハミルトンもデヴェンドラ・シンも。

51 ：

自分にレスしちゃったｗ
50は>>49ね。

52 ：

>>51
へぇ〜　ハミルトンもだったのか・・・
しかし、美しさというものは、文化的な要素であって
あまり進化論では説明できないんじゃないか？

53 ：

性淘汰の選好は美しさ（性的装飾）によるというのが
ダーウィンの基本だろ。
Female choice をググれ。

54 ：

話それるが
http://sufuns.com/wp-content/uploads/2012/06/infographic.png
これ見て思ったんだけど、猿の中でも生き残れるやつと絶滅しちゃうやつの違いってなの？

55 ：

色々理由はあるだろうけど、猿は人間の存在がでかいな。
下手に人間とニッチがかぶる分、人以外の猿は容赦なく殺されたし。

56 ：

>>48
別物じゃないぞ
自然淘汰と人為淘汰は本質的に同じもの
単に人が手を加えて意図的に望む方向へ導くかどうかが違うだけ
そもそも>>45は意図的に導いていないし人為淘汰じゃない

57 ：

>>50
>性淘汰を自然淘汰に回収しようとする理論だ。
これ要は「環境への適応」の延長として解釈するってことだよね？
ハンディキャップだろうがランナウェイだろうが
子孫の数の期待値によってそういう結果になったという点で
自然選択に変わりはないと思うんだがなあ
性選択とそれ以外の自然選択を分けて考えるのってそんなに一般的なの？

58 ：

>>57は自己解決
補足として、
ダーウィンの自然選択だけで説明しにくいカブトムシの角などを考える上で登場したのが性選択
20世紀前半に、
ランナウェイ仮説で自然選択の延長としてみることができるという主張が現れ、
その後ハンディキャップ理論などが登場し、
さらにその後コンピュータシミュレーションで
ランナウェイもハンディキャップもどちらも起こりうることが示された
ときに環境に対しての適応と逆方向の進化が起こることもあるので
分けて考える必要が出てくることもあるということね

59 ：

>>52-53
美なんていう主観的な言葉は使うべきじゃないと思う
周囲と体の色が違って目立つとか
体の一部分だけが色が違って目立つとか
体の一部分だけが長く大きくて目立つとか
そういう感じだろ
鳥の色とかはたまたま人間の美醜にマッチして美しいと感じるけど
カエルの鳴き声とかシュモクバエの長い頭とか
一部の鳥のコミカルな求愛ダンスとかを美しいと感じる人は
それほど多くないのではないかな

60 ：

一般的というか、ダーウィンがこれだけは譲れないと思っていた区別だろ。
進化論によって神による創造を否定したことや
人間の起源をサルにしたことより
美的な選好による性淘汰という構想のほうが
ずっと大きな抵抗にあっていたことに彼は気づいていたがね。
死ぬ直前の講演で、かなり感情を高揚させて
美的装飾による選択の独自性について述べているよ。

61 ：

>>59
それぞれの種にとっての美しさだから
人間がどう感じるかは関係ないな。

62 ：

>>61
人間がどう感じるかは関係ないとしても
人間でさえ美の基準はばらばらなわけでしょ
科学的には
“好み”（選好性）という言葉を使って
美がどうのなどという文学的表現は使わないよ

63 ：

美しさは別に文学的表現じゃないでしょ。
使用域としては美容関係がもっとも多い。
そして、それこそ繁殖成功を目指す性装飾の加工なのだから
文学も何もあったものではない。
そもそもその文学だってもとをたどれば鳥の求愛ソングと同根だろうし。

64 ：

そして現代の進化論学者
いわゆる「科学者」にしても
aesthetic とか attractiveness とか beauty という言葉を避けてはいない。

65 ：

トリヴァースは人間のダンスを観察して
シンメトリーの美学を見出したのだったね

66 ：

「トリヴァースは」というのは正確ではないか。
実際には、彼を筆頭にしたチームで、
そのチームの中にデータを捏造したやつがいて、
トリヴァースは"Nature"に論文取り下げを申請して、
それが認められなかったのでゲキオコになって、
とうとう同僚をぶん殴って
大学から処分されたという
「熱いぜ、トリヴァース先生」事件

67 ：

>>63
美容に使うとかいう返しは予想外だな
こちらの言葉が足りなかったか
科学的表現ではないということ
客観的に定義できないし測定もできないだろ
「○○という鳥が進化によって美しくなった」って
具体的にどうなったのか全く分からないじゃん
繁殖を目指す装飾の色や形や大きさがどうなったの？
まさしく文学的・比喩的な表現であって
科学的な表現ではないわけだよ
そんなの文学とは呼ばないというのなら、
「科学的表現ではない」と言いなおそう
>>64
一般向けとか分かりやすく比喩表現として
beautyとか使うことはあるだろうよ
でも科学的表現では使わないよ
理由は上記の通り
attractivenessというのは、そもそも別に問題ない
「異性を誘引する力」として定量化もできるし測定できる
aestheticという言葉が科学の場で使われたのは見たことがないが
やはりbeautyと同じように比喩表現だろうな

68 ：

ダーウィンって必須の古典的教養だと思っていたけど
実はほとんど読まれていないんだな。
手元にある『人間の進化と性淘汰』は去年買ったものだけど
なんと2000年に出版されてまだ初刊本だった。
つまり増刷なし。

69 ：

>>68
現在からしてみれば当然の前提も
当時はそうでないものも多いわけで（遺伝の法則など）
そういうのを逐一論破なり注釈・解説なりしてるからね
科学史に興味があるのでなくて
単に生物に興味があるだけならば
普通に最新の本読んだほうが早い

70 ：

>>67
Donald Symons: "Beauty is the adaptation of the beholder: The evolutional psychology of human female sexual attractiveness"
Thornhill/Gangestad: "Human facial beauty: Aberage, symmetry and parasite resistance"
Ingrid Rentschler,: "Beauty and the brain. Biological aspects of aesthetics"
Uta Skamel,: „Beauty and sex appeal: Sexual selection of aesthetic preferences“
まだまだ挙げられるけど、一般向けの書物ではないよ。

71 ：

だからそりゃ比喩表現だろっての

72 ：

一般においてbeutyと呼ばれるものの正体は
これこれこういうことである
とかそういう論文でしょ
それはつまりbeautyが科学的表現なのではなく
一般表現であるところのbeautyを
定量的な評価のできる科学的表現であるところの
symmetryとかに分解したわけで
実際の進化においてbeautyを獲得したとは言わんわけよ
その理由は>>67の前半に書いてあるとおり
beautyが獲得されたとかいう進化の論文はないだろ

73 ：

一応さらに補足しておくと
「どうしてこんなに美しいんだろう」ってな感じで
導入的にbeautyの獲得を表現する論文がないとは限らないが
そういう論文は「美しさの獲得」というよりは、
「その色・その形になった」理由を説明する論文なわけだよ
選好性の違いによる性選択に起因するとした場合
「美しさを基準に選ばれた」ではなく
具体的に
「より尾の長いものが選ばれる」「より色の鮮やかなものが選ばれる」
などといった基準が示される

74 ：

比喩というのは一般的に「〜のような」という喩えのことだね。
もちろん直喩や隠喩などさまざまな細分化されるけどね。
連邦の白い悪魔は、白い機体で悪魔のように強いガンダムを意味する比喩だね。
70で挙げられたタイトルの"Beauty"は、「なにか美みたいなもの」、
「何と呼んで良いかわからないのでとりあえず美と呼んでおくもの」
という意味で用いられているのかい？
観察の対象として、そのもの自体として措定されているのではないのかい？

75 ：

科学、科学というけれど、
進化生物学は、実はそれほど科学的に振る舞えないのではないかな。

76 ：

>>68
古典がエライのは宗教や文学の世界だよ。
一般教養どころか、生物学の大学の先生でも全然読んでないと思う。

77 ：

>>74
>「なにか美みたいなもの」、
>「何と呼んで良いかわからないのでとりあえず美と呼んでおくもの」
>という意味で用いられているのかい？
そうだよ
たとえば
Beauty is the adaptation of the beholder: The evolutional psychology of human female sexual attractiveness
は80ページから118ページまでの
およそ40ページにわたる論文だが、
beautyという単語が使われているのは
(beauty analystとか引用文中のものを除けば)
タイトルと最後の1文だけ
beautifulという単語も、JonstonとFranklinの実験の説明のくだり以外では
ほとんど登場しない
著者はbeautyという表現を避けているのさ
科学的・定量的な表現ではないからね
最後の一文やタイトルにはキャッチーな表現が用いられるが
論文の中身としては主観的な表現は普通使わない

78 ：

とくに人間の性淘汰（性選択）の解明は、純粋な経験科学としては
たぶん執り行えない。
被験者を用いた聞き取り調査がたとえ多額のコストを投じて1万人規模で、
しかも多元文化的になされても、
EEAの進化適応の痕跡なのか、現行の文化的選好なのか、
両者の混合なのか、その割合はどうなのか、割り出せない。
そもそも聞き取り調査は、あらかじめ想定された結論に向かうように操作されやすい。

79 ：

適応の結果であれば
選り好みは遺伝的な性質であるはずだから
適応が関わったかどうかくらいは科学的方法論で調べられると思うよ
遺伝的性質でなければ適応の結果であるという仮説は否定されるし、
遺伝的性質であれば遺伝子特定して他種と比較するとかいろいろできる

80 ：

ど、どうやって調べるんだ、その選り好みの遺伝的な性質ってやつを

81 ：

オスの孔雀の飾り羽をいくつかのパターンにちょん切ってみて求愛させるとか・・・

82 ：

男の顔を福笑いみたいにいくつかのパターンで構成してみて求愛させるとか・・

83 ：

人間以外の生物だったら交配選択の実験とかある
（人間だったらさすがに交配させるわけにはいかないが）
>>53の言ってたFemale choiceとかググってみたか？
Mate choiceのほうが良いかも知れんが
人間だと聞き取り調査ができるが
聞き取りしかできないわけじゃなく
場合によっては脳の電位や瞳孔・汗などの反応と組み合わせてもいい

84 ：

補足
それが遺伝的性質かどうかについては
人間以外の生物だったら何世代かにわたって
人為的に交配したりして調べる方法が使えるが
人間の場合はさすがにそういうことはできないので
遺伝的に同じで育った環境が違う個体
（別々に育った一卵性双生児）などを使うことで
その性質にどれだけ遺伝的要素が関わっているか調べるようだな

85 ：

そういうのって、遺伝子のふるまいに容易に還元できるのか？

86 ：

定量的に示すのは無理だな。

87 ：

そもそも繁殖成功とか繁殖価値(reproductive value)と
美的性的装飾が正の相関を示さないのが人間の謎だな。
その意味では上に出ていたメニングハウスの議論は啓発的だ。
進化生物学が少子化問題に寄与できないのはなぜかってことだ。

88 ：

自分自身がどういう基準でカミサン選んだか・選ばれたかとか振り返れば、謎でもなんでもないだろうにｗ

89 ：

>>85は
行き違いかな？
まずその性質が遺伝的かどうかについては>>84のとおり調べることが可能
当然、そうした性質は一遺伝子支配であるとは限らないので
単純な話にはならない可能性が高いが
科学的調査ができないわけじゃないし
定量的に示すことが無理ということでもない
複数の遺伝子が影響し、かつ育った環境の影響もあるような性質の遺伝学は
育種（品種改良）とかの分野では結構メジャーなようだし
進化学と育種学とどちらが先かは知らないが進化学でも用いられている
あるいは遺伝・進化の理論モデルを先に組み上げて
それを別方面から検証するとか
まあやりようは色々あるだろうな

90 ：

>>89
人が配偶者を選ぶ、という次元の話だぞ。大丈夫か？

91 ：

次元が違うとする根拠が分からん
「好み」の話だろ
どうしても科学にしたくないのか？

92 ：

好き嫌いみたいなパラメータ、どうとるの？

93 ：

上に書いてあるでしょ

94 ：

Mate choiceとかFemale choiceでググったらいいんじゃない？

95 ：

>>91
出来ないと思う。

96 ：

>>91
>>78の
>人間の性淘汰（性選択）の解明
という意味で、できない、に賛成。

97 ：

根拠を説明しないレスが増えてきたな
方法論について考えるでもなく
できないと思うからできないんだ、みたいな
倫理的な観点から、不完全な実験しかできない、
だから完全な解明はとても難しい
という意味なら別に否定しないけど
そういうことでもないんだろ？

98 ：

>>97
>>78が言っているのは、まさに方法論の問題だろう。

99 ：

それについては
>>79、>>83、>>84、>>89で答えているだろう

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