80年代から90年代オルタナへの流れを考察するスレ

1 ：2010/03/23 〜 最終レス ：2013/03/29

多様な見解があって然り
人の意見に耳を傾けましょう
その人は何かしらを知っています
この辺に詳しい人や好きな人であらゆる側面から語ってみましょう
個人的に音源を色々聴いていく内に思ったことがある
抽象的な表現になってしまうが80年代USインディーと90年代オルタナでは空気感が違う
例えば、スマパンは80年代から活動していたがアルビニの談話にこういうものがある
「スマパンが舞台に上がると観客が白けちまうんだよな」と
この事から察するに、やはり80年代と90年代ではやはり何か違うものがあったのだろう

2 ：

>>1
そもそもおまえ誰よ？

3 ：

>>2
誰と言われてもただの名無しとしか言えない
90年代オルタナから入って80年代もある程度聴いた

4 ：

補足するなら最初はグランジを良く聴いていたがなんとなく買ったソニックユースのアルバムが色々と謎で
ソニックユースを中心に80年代やそれ以前を色々と聴き漁った
そうして聴いていく内にデイドリームネイションにしてもかなりの傑作だということに漸く気付けた

5 ：

トリップ付きのコテつけろや

6 ：

コテはやりたくないなぁ
色々面倒

7 ：

80年代はアングラ大王なんて言葉があった
インディーバンドはインディーバンド然としていたってことだと思う
そこを打ち破ってメジャー進出したのがソニックユース
そこから色んなバンドがメジャー進出したと思うんだけど、中でもニルバナがメジャーブレイクした
そこから一気にメジャーに火が付いたという認識は大体の人が持ってると思う
でも他のバンドはどこからどう出てきたのか
例えばRATMなんかはどの文脈で語られるべきなのか、とかね

8 ：

このスレ限定で良いからトリップつけろや
ID出ないんだから自演やり放題なりすましやり放題だろうが

9 ：

>>8
確かにそうだな
ただ俺だけで話進めようなんて思ってないんだけど
しかし人が集まらない

10 ：

この辺で外しちゃいけないのがピクシーズか
イギリスの4ADから発売され好評価を得たというのも下地になった
USインディーがイギリスで注目されるきっかけとなったと言われてたはず
これのプロデュースにアルビニが関わってるってのも面白いよね

11 ：

なんだかただの独り言になりそうなので様子見てみます

12 ：

先陣を切ったのはThrowing Musesだろ
この時代で最も過小評価されているバンドだな

13 ：

4AD以前からミュート傘下のブラストファーストがUS物を出しまくってた
そっちのが重要だし

14 ：

>>12-13
その辺については俺は知らなかった
80年代は代表的なバンドを聴いたという程度なので
ググってみたら1983年ぐらいか
確かにピクシーズ以前
ピクシーズがそれに倣ったと捉えるべきかな

15 ：

８０年代のＵＳイｊンディ物はＵＫ経由で日本のリスナーが知ることが多かった

16 ：

>>15
なるほどね
NWと結構リンクしてたんだな
リンクしてたとは聴いたけど具体的にはそういうことか

17 ：

ソニックユースだって初めて日本盤が出たのはラフトレ経由でだしね

18 ：

>>17
そうか、ラフトレードってイギリスだよな
知識が浅くて申し訳ない
ただソニックユースに関しては白昼夢がイギリスで少し受けたんだよな

19 ：

おまえらは働いてないんですか？

20 ：

>>19
俺は今無職だよ

21 ：

だろうな

22 ：

サーストン談では80年代の終わりにイギリスで少し人気が出たけどジザメリ人気の方が凄かった、らしい

23 ：

ハスカー・デュなんかもNMEのクリティック・ポールに選ばれてはいたらしい

24 ：

>>23
そうなのか
やっぱイギリスじゃあNWがある程度受けてたからインディーに対する嗅覚も鋭かったんだろなぁと思う

25 ：

アメリカではビッグブラックは評価されてたらしいな

26 ：

タイトル紛らわしいよな
自分でも間違う時がある
ジーザスリザードのEP、PUREはドラマー不在の打ち込みというビッグブラック形式だから
やっぱりビッグブラックの影響は大だよ

27 ：

NMEはインディーを片っ端から評価してるだけだろｗ
ハスカー・デュのフォロワーが圧倒的に多いのはやっぱりアメリカ

28 ：

>>27
そらあたりまえ

29 ：

イギリスは当時アメリカのインディーなんて馬韓にしてたんだよ
自国のインディーが盛り上がってたしね
アメリカのインディー人気が盛り上がったのは
ピクシーズ以降だよ
ソニックユースもその頃イギリスで盛り上がってた

30 ：

>>27
片っ端からはないだろ
UKのNWバンドとUSインディーを合わせたらものすごい数になる

31 ：

>>29
俺は大雑把にはそう言われてるってぐらいの認識しかないけどやっぱりそうだったのか…

32 ：

言われてみればNWは80年代中頃から下火になったしな
そんな中で評価を得たのはやっぱりUSインディーなのかも
意見が二転三転して申し訳無いが

33 ：

ジザメリもNWなんだけどね
80年代終盤になるとああいうのは稀なケースだったと思う
さてまた独り言かな

34 ：

>>1
辛うじてリアルタイマーなんだけど、その頃の情報源はスーパーナチュラルとか西新宿界隈、
Forced Exposureだったんだよな。時系列で書き連ねたいがすごい量になりそう。
>>1の言う「80年代USインディーと90年代オルタナでは空気感が違う」というのは
ニルヴァーナの出現が大きな鍵なんだけど（そこらへんはサーストンのグランジ本参照）、
その頃、所謂、日本で「ジャンク」と呼ばれていた人達の系譜だったり、インディーバンドの系譜を
今と重ねても分かりやすい。そもそもスマパンやパールジャムはそこらへんの系譜とは外れている
形はどうあれ、脈々と受け継がれているものをメディアがどう操作するか。
今はネットの普及で海外の情報だったりレコードを簡単に手に入れる事ができるけど、
もしそれがなかったとして、極端な話、10年代にＮＭＥが「ノイズ特集」をしだして、Not Not Funだとか
olde english spelling beeだとか今を代表するようなレーベル等を外した、もっとわかりやすいノイズバンドを推して、
それを受けたロッキンオンが日本に紹介したら「00年代USインディーと10年代オルタナでは空気感が違う」ってなるだろう。
アニマルコレクティブなんかも元々はブルックリンで名前を売っていたけどPitchFork絶賛前と後では
何か空気が変わったように感じるし、それに似た事例は今や早いサイクルで頻繁に起きている。
そもそもアンダーグラウンドというものは、あくまでアンダーグラウンドを志向としているわけで
それが年代、地域を問わず、ある種のコミュニティーを紡いでいっているわけだけど、
そことは断絶せざるを得ない状況が生まれた時に空気感の違いが生まれていくんだろうと思う。

35 ：

おお！

36 ：

>>34
わかりやすくトリップ付けてる>>1です
80年代はアングラ志向、90年代はやっぱりメジャー志向か
カートがメジャーでアングラ志向貫いてた気もするけど
なんだか話が完結しちゃってる気もするけど系譜の話やら、
＞ 辛うじてリアルタイマーなんだけど、その頃の情報源はスーパーナチュラルとか西新宿界隈、
＞ Forced Exposureだったんだよな。時系列で書き連ねたいがすごい量になりそう。
この辺の話を聞いてみたい
ものすごく暇な時にでもレスしてもらえないかな
全然急がないよ

37 ：

インディー貫いてるスーパーチャンクみたいなのもいたけどね
ポストニルヴァーナ筆頭に挙げられていたほどだったけど
安易なメジャー展開には乗っからなかった
だからこそ今のマージがあると思うけど

38 ：

90年代だってアングラ志向の奴らはいただろ
ヨラテンゴとか
90年代でイメージされるのは「メジャーな」オルタナティブだからってことじゃね
グランジ以降のメタル臭い連中のイメージが強い

39 ：

90'sUSオルタナって大雑把に言ってメタル＋パンクだろ
UK勢ほどメタル的なものに拒否反応が無かった

40 ：

スーパーチャンクは聴いたことないわ、すまない
ヨラテンゴは確かにそうだ
ずーっとギターロックやってた人達だわ
ヨラテンゴで思い出すのはソニックユースのインディー回帰だけどあれも何か意図的だよな
俺はモダンヘヴィネス辺りからそっち系の音は興味無くなった

41 ：

シミーディスクも振り返られることが少なくなってきたな
クレイマーは一時期アルビニと並び称されるほどだったが

42 ：

こっちはどうも盛り上がらないね
俺があんまり粘着出来なくなったからかも

43 ：

俺も向こうのスノッブの真似すりゃいいのか
別に対抗意識もないんだがな

44 ：

>>1
＞やはり80年代と90年代ではやはり何か違うものがあったのだろう
っていうのは、Nirvanaやスマパンが登場してからってこと？
俺は詳しくないけどオルタナとかぼんやりと好きだし、
ビッグブラッグ、ハスカー〜ピクシーズ→ニルヴァーナっていう流れで
80sオルタナと90sオルタナは地続きだと思ってるけど？

45 ：

>>44
＞っていうのは、Nirvanaやスマパンが登場してからってこと？
90年代オルタナティブはこの辺のことだな
このスレ的には
＞俺は詳しくないけどオルタナとかぼんやりと好きだし、
ビッグブラッグ、ハスカー〜ピクシーズ→ニルヴァーナっていう流れで
80sオルタナと90sオルタナは地続きだと思ってるけど？
ニルヴァーナの文脈で語ると地続きになるんだけど、例えばRATMはどの文脈になるのかわからない
なんでもいいけどアリチェンにしてもハスカーデュやピクシーズの影響は感じられないよ

46 ：

スマパンにしても同じことで出自がわからない
俺が知らないだけかも知れんけどな

47 ：

スマパンは個人的にはキュアーとかUKのゴスでポップなバンドの影響もあると思うな。

48 ：

レイジはボーカルがハードコア出身だね。
アリチェンとかパールジャムとかねー。なんだろうね。ハードロックくさいというか
シアトル臭いというか。シアトル臭いって何？

49 ：

パールジャムはグランジのど真ん中の王道中の王道だかんな
グリーンリバー聴けば解る

50 ：

RATMのボーカルはハードコアからなのか
でもそれ以外はわからない
その辺は>>34待ちなんだけどな
シアトル臭いってサバス臭いってことじゃないかなと
スクリーミングトゥリーズなんかはサバスはちょっと違うかなと思うけど
よくわからんね…

51 ：

>>49
パールジャムねぇ…うーん
ボーカルどっかから連れてきていきなりメジャーブレイクだから非難囂々だったよ
ストテンもシアトルに引っ越して来た組として非難囂々だった

52 ：

トムモレロはもともとはメタル小僧だったんじゃなかったけ・・？
あんまりバンド自身の出自とは関係ないだろうけど。
グランジって今から観たら暗いアメリカンハードロックくらいの認識しかしてないしなー。
サウンドガーデンはZepっぽくもあったしサバス臭もあったし。
そういう、過去のハードロック回帰的なインディバンドの中から出てきたんではないの？
あとグリーンリヴァーとかはどうなんだろうね。それこそパールジャムに繋がるわけでしょう。

53 ：

>>52
グリーンリバーはマークアームが脱退して結成したマッドハニーが受けたでしょ
個人的にはそっちの方が評価してるんだよなぁ
あくまで個人的にはだけど
マークアーム曰わくグリーンリバーは無くて良かったとか言ってるし、そういう側面もあるにはある
グランジ全体で見ると暗いアメリカンロックかもしれないな
実際もう聴かなくなったし80年代の方が面白いって思うようになったんだけども
ただの独り言

54 ：

グリーンリバーはサブポップができるきっかけになったバンドだし重要
音の方向性はどちらかと言えばパールジャムに繋がる音
マッドハニーはグランジの代表格といわれるが音は軽くガレージ寄り

55 ：

オルタナはいろんな時代のいろんなジャンルから影響受けてるから９０年代までの流れをつかみにくい
でも８０年代で一番影響を与えてるバンドは、REM、The Replacements、Sonic Youth、Big Black、Pixiesとかこのへんだと思う

56 ：

なんかいろいろ語りたいけど明日語る、流石にねむい

57 ：

マッドハニーってソニックユースやニルヴァーナに好かれてたしさ
どうしてもそっちを評価してしまう
パールジャムはあまり好きじゃないけど無視しては語れないか

58 ：

>RATMはどの文脈になるのかわからない
レッチリとかジェーンズ

59 ：

>>◆ivFvtK5FOY
ごめん、あなたの言うとおり>>34で完結しちゃうようなスレ違いだったような。
でも、ある種の答えには繋がるように感じます。
イタリアン・ハードコアとかブラックメタルとかオーストラリアのインディーシーンとかジャパニーズ・ノイズ、
00年代のノイズ・エクスペリエンタル（ドローンだとかサイケだとかジャズの系譜を含むフリーミュージック）の隆盛、
80年代、90年代、00年代のインディーシーンの変遷、ＡＴＰ、ＮＯ ＦＵＮに代表されるフェス、
フォートサンダー、ブルックリン勢の台頭、MEGOなんかの存在、各国バンドのドイツでの活動、
ちょっとキリがないけど、それが「形はどうあれ、脈々と受け継がれているもの」って事なんです。
80年代から90年代オルタナへの流れに限って言えば、あなたが感じているように、メディア煽動のものと比較してしまうと
ちょっと答えがなくなってしまう。>80年代はアングラ志向、90年代はメジャー志向ではなくて、実際にそこらへんの出自で
メジャーにいったバンドなんて数える程しかいなかったりします。
スレ違いにならない程度に名前があがっているバンドの話で言うと、
パールジャムがソニックユースをフロントアクトとして起用した時に、多くの人が「？」だったんだけど、
それについてのインタビューでキムが「面白いでしょ？エディは会ってみるとかわいい人だった。」と笑いを誘った事があった。
スマパンのビリーがズワンを結成した時にデビッド・パホとかマット・スウィーニーがメンバーにいて多くの人が「？」だったんだけど
解散時にビリーが「あいつらは詐欺師のくそったれ」と言って笑いを誘った事があった。
ライオット・ガールへの誤解もビキニ・キルのキャサリーン・ハンナがＬ7の例をとって語った事があったけど
こういう逸話はどっちが良いとか悪いとかじゃなくて、なんでも一緒くたにされてしまった90年代シーンの悲しい出来事とも言えると思う。

60 ：

>>58
言われてみればトムモレロがジェーンズアディクションの影響を示唆してた部分があったな
>>59
いやいや、リアルタイマーじゃない俺にとってはとても参考になります
80年代にあった表現は今でも脈々と受け継がれてるのか
少し前サーストンがブラックメタルを聴いてると知って
俺なんかは単純に「メタル嫌いじゃなかったの？」
って思ったんだけど合点がいったし
俺の抽象的な空気感が違うって違和感も80年代USインディーが全部
90年代オルタナ(要するにメジャー)に浮上したわけではないってことで合点がいく
どうもこの辺を語るにはニルヴァーナの文脈になってしまって
そうすると何かしらの違和感って感じてしまっててさ
つらつら書いてたら長文になってしまったけど個人的には納得する部分が多かったよ

61 ：

>>◆ivFvtK5FOY
あ、今このスレの発端となった方を見てきた。なるほど。
ハードコアの話で面白かったのは、90年代のサーストンのインタビューで
ノー・ウェーブを絡めてソニック・ユースの話をした時に「いやいや、俺達はハードコアだよ」と言っていた。
時を経て、彼はノー・ウェーブ本を出すんだけどｗ
アルビニが当時のイカれたファンジン口調とは別に、サーストンがＤＣハードコアのファンジンを出した事について
「彼らよりソニックユースの方が上手なのに、そこが不思議だったし面白かった」と語っていた。
で、話は変わるかもしれないけど、ブラック・フラッグを代表するUSハードコアから、その後のオルタナを結びつける事は難しい。
チリペッパーズとフガジの交流なんかは無理矢理言えばハードコアかなとも思うけど。
グレッグ・ギンで語るかヘンリー・ロリンズで語るかって感じで、それはジョン・スペンサーで語るかニール・ハガティで語るか
デビッド・グラブスで語るかジム・オルークで語るかってくらいで、受け手の趣味の違いなんだけど、分かりやすく言えば
ＳＳＴ所属のバンドが全部、影響源が同じなわけではないわけで、ティーンが始めたバンドなんかは影響源が大それたものでないし、
他との交流でシーンを見たほうが早かったりする。ブラック・サバスもありゃあノイバウテンやキリングジョークもあって、
実はこの話は違う分野の今にも繋がるんだけど、えらく長くなる（もう十分長いけど）。

>少し前サーストンがブラックメタルを聴いてると知って
もうこれはドゥームまで遡る。昨今のSunn O)))人気なんかにも繋がるんだけど。
まあサーストンのブラックメタルってのはBurzum中心だし、メタル云々はＪの影響です。
ダイナソーＪｒファンなんかは、そっち方面の気があったりしますよね。
>どうもこの辺を語るにはニルヴァーナの文脈になってしまって
カートがＪを偉く気に入ってたのって、カートがアースに接触した事にも繋がったりします。
メルヴィンズ、メルヴィンズとうるさかった事も。そこらへんから見れば違和感も解消されるんじゃないでしょうか。

62 ：

なんかオルタナって20世紀の美術の動向と似ているなぁなんて考えてみたり。
80年代はポップアート以前の芸術、90年代はポップアートだ、的な

63 ：

>>61
ソニックユースに関してはノーウェイブの渦中から生まれたバンドという印象、というかそう受け取ってた
Confusion Is Sex（Sonic Death）なんかは影響モロだな、なんて思ってたんだけど、
ハードコアと言えばたしかにハードコアだと思う
で、ブラックメタルの話に繋がるんだけど、サーストンが最近ブラックメタルを聴いて言ってたことがあって
それは「俺たちも昔ブラックメタルバンドだった」なんてことまで言ってるのよｗ
これは明らかにConfusion Is Sex期のことを指して言ってるし、あんたの意見も統合するなら
直接的にノーウェイブの影響だ、いやハードコアだなんてのはナンセンスってことかな
サーストン曰くハードコアバンドであっても
次作のBad Moonなんて全然違う表現方法のアルバムだしさ
ノイバウテンの影響も示唆してるところを見ると要するに色んなものの影響があったと
影響はありつつも独自のものをみんな作ってたと
と書いたところで色々食い違ってるかも知れんが話進めるわ
90年代に関してはなんか別のものって気がするんだよな
90年代から80年代を見てもそうなんだけど
そこが俺の言ってる違和感ですわ
90年代は90年代でまた別の影響があったということで解決する問題かなそこは
で、そこからまた新しい色んな音が生まれたと
この辺は色んなものが混在してるから80年代90年代と括らずに1アーティストずつそれぞれ語られるべきか
柔らかい頭が必要になってくるな

64 ：

>>63
ソニックユースはノーウェーブってより、やっぱグレン・ブランカなんだと思う。
昔読んだノー・ウェーブの証言集なんかによると、そのグレン・ブランカの存在自体がNo New Yorkから必然的に外れたとも
思える存在だったし、現代音楽最前線型だったから。
>「俺たちも昔ブラックメタルバンドだった」
この話は面倒くさいんだけど、因みに「ハードコア」、「ブラックメタル」とは別に
「ヒップホップ」にかぶれていた事もあって、それはウータン、パブリックエネミーとかなんだけど
サーストンは金ピカのアクセサリーをジャラジャラつけてダボダボの服を着ていた事もあります。
もう、そーいう人なんでしょう。

65 ：

>>64
グレンブランカと聞いて思い出すのはセオレティカルガールズなんだけど、
っていうかそれしか知らない
普通の、と言ったら語弊があると思うけど聴きやすいガレージサウンドだった
現代音楽最前線ってことはそれだけじゃなかったかな？
＞サーストンは金ピカのアクセサリーをジャラジャラつけてダボダボの服を着ていた事もあります。
マジかｗ
ジャズや即興音楽への傾倒ははまだわかるんだけど
というか必然とすら思うけど要するにめちゃくちゃ雑食なんだな
あと俺個人として聞いておきたいことはスマパンに関してかな
あれはどういう影響から生まれたバンドなのかっていう
そこが全く分からない
色々聞いてみたいバンドはあるけど個人的にスマパンだけでもある程度のことはわかると思う

66 ：

>>65
セオレティカル・ガールズがNo New Yorkから外れた理由は
単に他の4バンドから「曲数が減る」って反発を受けたからなんだけど・・・。
でもグレンは他がコントロールできない存在感があったわけで、その後本当の意味で
現代音楽とロックを結びつけた『Lesson No.1』、『The Ascension』へ発展した。
詳しくはアラン･リクトやバイロン・コーリーの書籍にある。
で、そこにリーがいて、パンク・ロックの知識が豊富だったサーストンをグレンが面白がって
いれたのをきっかけにソニックユースになると。
面白いのは、その後、ロック側から現代音楽にアプローチしたサーストンと、
現代音楽からロックにアプローチしたジム・オルークの話だと思う。
これも長いので端折ると、一時期は
「ソニックユースなんて大した事なかった。」というジムと
「ジム･オルークの存在なんて珍しくもない。」と言っていたサーストンが
20世紀末に劇的に和解した事だと思う。
そりゃ同じに対象に双方向からアプローチしてたわけで当然なんだけど。
なんか繋がってるでしょ？
あまりそこらへんを言う人がいないので機会があったら語りたいｗ
>スマパンに関して
ギッシュは、あの輸入版の長い箱からケースを出してＣＤをデッキに入れた瞬間を覚えてるくらい
「かっこいい」と思った。そこにはブッチ・ヴィグの存在があるんだけど、一番の被害者は彼だと思うくらい
その後の扱われ方はひどかった。カートにもサーストンにもブッチが関わったアルバムが「失敗作」と
言われるし、それが日本のファンにも定説としてあったりしたよね。でも、スマパンをディスってた奴は
「ギッシュはいいね。」と言ってるの。矛盾しすぎだろっていう。
で、話を戻すと、個人的にタイトルも忘れた2ｎｄは買って1回聞いて人にあげてしまったほど
気に入らなかったんだけど、そこからはわからない。
記憶を辿ると、ギッシュの頃のインタビューでは、彼らがシカゴ出身で「まわりにいいバンドはいなかった。」
「MBVやコクトー・ツインズは共感できる。」とか月並みな発言しかしてなかったように思う。

67 ：

うぜえなこいつ
相変わらず文化論ハードコア馬鹿だしｗ

68 ：

＞ロック側から現代音楽にアプローチしたサーストンと、
現代音楽からロックにアプローチしたジム・オルーク
これと同じか似たような表現どっかで見たことあるけど
雑誌か何か？

69 ：

そして今現在LCDサウンドシステムまで繋がってゆく

70 ：

ここは元気のいいスレじゃのう。。よいことじゃホッホッホ

71 ：

>>66
＞セオレティカル・ガールズがNo New Yorkから外れた理由は
単に他の4バンドから「曲数が減る」って反発を受けたからなんだけど・・・。
それは大体の憶測はついてた
＞現代音楽とロックを結びつけた『Lesson No.1』、『The Ascension』へ発展した。
それは是非聴いてみたいわ
＞面白いのは、その後、ロック側から現代音楽にアプローチしたサーストンと、
＞現代音楽からロックにアプローチしたジム・オルークの話だと思う。
オルークはシカゴ音響派なんて触れ込みがあったっけ
実はオルークに関してはユリイカしか聴いてないんだけど、ワンフレーズだけで押し進める一曲目とか面白いよね
確かソニックユースのアルバムではウォッシングマシーンが一番好きと
言っていたけどどこか似通った匂いみたいなのは感じる

スマパンは結局コーガンのワンマンってことかな
彼の才能に尽きると
今更声を大にして言うべきことでもないと思うけどさ
当時のシカゴ連中とは何かしら違った価値観てのを持ってたんだろな
それが90年代に入って受け入れられたというところか

72 ：

>>67
恐らくお前はスレを間違ってる
>>68
雑誌でも別にいいだろ
情報が不足してんだから
お前が代わりに何か話してくれるってのならいくらでも聞くよ

73 ：

つうかもう２０年も昔の話を熱く語ってるお前らってｗ

74 ：

>>67
文化論ハードコア馬鹿って？
俺自身が当時、何もわからないまま読んだファンジンだったり
スティーヴン・ブラッシュのまとめだったり、その程度の知識の範囲で
特に文化論と絡めてハードコアを語る術はないよ。
実際、ネイション・オブ・ユリシーズだったりブラックフラッグが店内に混在した
そんな中でしかハードコアを体験してないし。
Our Band Could Be Your Lifeっていうハードコアヒストリーでようやく
いろいろなもんが繋がったってくらい。
それよりもやっぱ今のほうに興味があって、最近のヘンリーが語るアメリカンテープス（ノイズ）愛とか
ハードコア云々よりそっちの方が興味あります。
>>68
雑誌に書いてあった？当時はやっかみが多かった記憶があるけど。
サーストンはノイズ側から、ジムは音響側から。
あいつはケツが軽いとか、今更音響ｗｗとか、挙句はピンクのキャデラックだせー、とか。
一緒に組んだNYCゴーストの酷評とか。
>>72
たまたま見た2ちゃんのこのスレで、もしかして疑問が解決できるかな？と思ったんだけど
スレ違いが過ぎたようだ。

75 ：

>>74
あらら
このスレ去ってしまうか
俺にとっては色々参考になったよ
また気が向いたら来てくれ

76 ：

>>74
ロムってた分際だが向こうみたいに2ちゃんだけでイキがってるｸｿがいないぶんこっちはおもしろかった
便所だとかよりためになるし現状も詳しそうだからまた来てくれ

77 ：

膨大な知識の持ち主だということはわかったけど
結局何が言いたいのかは全く理解できなかった

78 ：

当時の雑誌を読みまくっていたのはわかったけど
音楽を聴いていたという感じが全くしないのは何故だ？

79 ：

何が言いたいのかわからないのはお前がバカだからだろ
雑誌読みまくってただけじゃあそこまで語れないだろ
これだから（ry

80 ：

無知は騙されやすいから気をつけなよ

81 ：

や、や、>>75>>76もう来ないとは言ってないのですが・・・。
ウンザリしてたらごめんなさい。
思うに、ここの発端となったスレを俺が見て「ハードコアと言えば・・」なんて言い出したのが悪かったか。
因みに向こうでレスした事はないです。てか2ちゃん来たの久々。
前述したように、特にハードコア云々を語る術がないしリアルタイムじゃない。
それこそ文化論に繋げる気なんかサラサラないし、評論家のように語るのは無理です。
当時、西新宿のレコ屋でそーいうの触れた時は14のガキだったし「これはあーでこーで」だなんて雑誌に載ってた？
英語読めないのに向こうのファンジンのチャート追っかけて、店員と仲良くなって取り寄せてもらったりしてたくらい。
で、2000年にようやく『American Hardcore』とか『Our Band Could Be Your Life』が出版されて
『まさかヘンリー・ロリンズがバカにされていると勘違いしてキャルビン・ジョンソンを殴ろうとしていたとは！』みたいに、
当時はわけもわからず聞き漁ってたレコードの裏だったり誤解だったり繋がりを知って面白がってただけなんです。
で、スーパーナチュラルとかForced Exposureなんだけど、ここを押さえておけば「ジャンク」とか「ハードコア」とか
そーいう単語から荒れる事なく、このスレの趣旨に繋がるんじゃないかと思ったんです。
ソニックユースとかニルヴァーナとかスマパンの名前が出ると、どうしたって誤解が生じるんだけど
>>1さんのとっかかりがそこなら尚更。お互い余談を交えつつ会話は成り立っていたように思えるけど。
で、まら余談だけど大阪のタイムボムじゃ、所謂「ジャンク」を「キ○ガイ」って括りにして、
サン・ラさえも同列にあつかってた事があって驚いた事があります。結構面白い話だと思うんだけど・・。
>>77>>78
知識というか、物珍しいものを追いかけていくと雑誌よりレコードが重要になってくるんです。
前だったらファンジンでしょうか。その頃のレコードを今になって聞きなおす事は滅多にないです。
でも不思議と今のレコードに繋がる部分が多々あって、そこらへんの個人的意見は前述通りです。
ここではあくまで80年代〜90年代オルタナへの考察だったので、音楽不在の物言いが文化論への誤解につながったのでしょうか。
>>80
騙すつもりないですし、自分が無知なので。
「お前は生理的に受けつけない。」ってならわかりますｗ

82 ：

「まら」って・・・・。
まら→×
また→○

83 ：

>>81
ごめんやっぱりわかんない

84 ：

>>76
>>81
この自演ハゲが

85 ：

単なるサブカル好きで音楽そのものはどうでもいい感じだな

86 ：

受験勉強タイプだな

87 ：

８０から９０年代のインディを捉えるのにCMJという切り口も有るな

88 ：

結局この流れじゃねえか
1は他で立てて81を召喚しろ　そんでトリップつけてくれ
聞きたいことあるし

89 ：

音楽語るとサブカルだの文化論だの言い出す馬鹿が必ずいるけど
自称「音楽が大事な人」もたまには音楽語って欲しいもんだな
どういう感じになるのか見てみたい
２ｃｈで煽りとＲＯＭしかできないんじゃ、どうしようもねえじゃん
自称「音楽が大事な人」ｗｗ

90 ：

CMJなんて騒いでたのはチャート好きの日本人だけｗ

91 ：

コレクターなんかと同じだろうな
音楽聴くより音楽を書籍に学ぶ時間の方が長い本末転倒タイプ

92 ：

「こんなにセンス抜群の俺だから、楽器さえ弾ければ…」

93 ：

サッカーの歴代代表メンバー全部言えるけどサッカー経験無しみたいなもんか

94 ：

音楽たくさん聴いてりゃいやでも知識は身につくよ
スポーツ脳の馬鹿には理解できないかもしれないけど

95 ：

いやそういう問題じゃなくて
延々と御託を並べて結論を言わないっつーなんとも歯切れの悪い書き込みに「？」しただけで

96 ：

あえて擁護してるやつは何なの？
自演と思われるのは彼も不本意なんじゃないの？

97 ：

なんなのって、何もネタを提供せずに文句垂れてるだけのゴミよ長文君のほうがマシじゃね？
だいたい、そういう趣旨のスレなのに、煽ってるだけの奴こそ何が目的なんだろうね

98 ：

最後まで読んじゃった詐欺にあってんだから文句もいいたくなるだろ

99 ：

>>92
弾けても家でギターやるぐらいだったら何の意味もない。

100 ：

>>99
２ｃｈで自慢できるだろ

101 ：

んー、>>34で書いたことは>>1の
>80年代USインディーと90年代オルタナでは空気感が違う
例えば、スマパンは80年代から活動していたがアルビニの談話にこういうものがある
「スマパンが舞台に上がると観客が白けちまうんだよな」と
これに対するある種の答えになると思うんだけどなあ。その後の流れは、蛇足や補完のつもり。
で、ここからは自己弁護と自己顕示になります。
>>76
自演にされてしまって申し訳ありません。
>>85,>>86
自分自身、情報と音楽どっちが大事か？と言われれば「どっちも」と答えるしかない。
でも、どっちが先か？と言われれば「音楽」と答える。
>>91
音楽を聴きながら本を読むことが多いのでどうなんでしょうね。
本末転倒ってのはよくあります。
>>92
おっしゃる通りです。
過去にそう思ってエフェクターとかオシレーター自作したり、楽器を買い集めた事もありますが
結局、センスがありませんでした。趣味程度では人前でやっていますが。
>>95
事例の方が御託っぽくならないかな？と思ったんですが一緒でしたね。
結論は勿論出せないので、自分なりの答えを言ってみました。
>>98
具体的に言ってもらえれば。そーは見えないかもしれないが自分の意見が正しいと思っているわけではないので
何か間違っているとことか矛盾してるところとか意見してもらえれば。
>>1
荒らす原因となって申し訳ない。

102 ：

どうやったって荒れるのがこの板
スルーするしかない
一番のバカは当事者じゃないのに荒らしを煽るやつ

103 ：

>>過去にそう思ってエフェクターとかオシレーター自作したり、楽器を買い集めた事もありますが
読んだ感じ、たいして練習はしなかったの？ミミコピとか。
あと、パートはなにやってたんですか？

104 ：

>>101
最近忙しくてレスどころか見ることもあまり出来なくなった
俺個人としてはあんたの話は興味深かったし色々納得するところが多かったよ
素直にありがとうと言いたい
まだしばらくここに来れないと思うけど良ければいくらでもレスしてくれ
あとただの煽りは無視していいよ
疑問質問があるならそれに応えるという形でいいと思うわ

105 ：

>>98
音楽全く知らず、こんなところで必死にROMって勉強してたんだ？ｗ
そんなことしてる暇があったら、もっと音楽を聴けよ
それで知識をつけてから、参加しろカスｗ

106 ：

またバカがきたか・・・

107 ：

もっと音楽を聴けよ
それで知識をつけてから

108 ：

じゃせっかくだしいくつか紹介してもらおうか

109 ：

水戸黄門みたいな流れ

110 ：

どっちもセンスのないやつがやたら啓蒙的になってるから荒れるんだな

111 ：

まあ煽ってる奴は90年代産業オルタナ好きのロキノン・ニル鼻厨あたりだろうｗ

112 ：

そうそう、いっぱい聴いて勉強しろとか
いい年こいたおっさんが偉そうに書き込んでると思うと
笑えるなw　多分、さえね-おっさんなんだろうなw

113 ：

と、音楽全然知らないで２ｃｈで必死にＲＯＭってるだけの
ニルヲタ洋楽初心者が吠えてます
このスレでオルタナの流れを勉強したいそうですｗｗｗ

114 ：

あ…図星だったwww

115 ：

ムキになるあたり…なw
ほら、若いやつに馬鹿にされてんぞww

116 ：

いろいろ勉強になるなあ
とりあえずHERESYとENT注文しといたｗ

117 ：

>>101
最近のオルタナっぽいやつでおすすめおしえて。
あとジャンクってなに？

118 ：

>>103
練習はそんなにしなかったです。ミミコピとかはしませんでしたねえ。
パートは特に決まってないです。
>>104
了解
>>117
漠然としすぎて期待に沿えるかわかりませんが。
>ジャンクってなに？
その名の通り、ぶっ壊れたような音楽を指して日本じゃそう呼ばれている時期がありました。
レコードの片面に定着しない塗料で絵が書かれていたり、すごく臭い布が入っていたり
すごく迷惑なレコードもありました。今でもそーいうのはあります。

>最近のオルタナっぽいやつ
Bill Orcutt/A New Way To Pay Old
http://www.youtube.com/watch?v=C0cHfjiyCtE
http://www.youtube.com/watch?v=8gv9usGhOK4
↑その、「ジャンク」の系譜にあったharry Rをやっていた人なんですが、
これは去年、各方面でかなり話題になりました。
Wildbirds & Peacedrums/The Snake
http://www.youtube.com/watch?v=PjThbylqXdI
http://www.youtube.com/watch?v=WFsNtfSiZIg
↑オルタナと呼べるかわかりませんが個人的に好きなので。
もうすぐ来日します。

119 ：

うぜえなおっさんだな、まじで
きめーセンスひけらかすなよwww
だれも聞かないからｗｗｗｗｗ

120 ：

といいつつ毎日このスレに張り付いて
必死にオルタナを勉強中の無知な洋楽初心者の>>119（笑）

121 ：

>>118
なんぞこれ！鳥肌たつほどかっこええええ
ライブあるんだ？田舎なので行けないorz

122 ：

118＝120＝121

123 ：

>>121
単純にかっこいいと思えますよね。
Wildbirds & Peacedrumsはまた来るでしょう。
>>122
どんだけ分裂症なんですか。
自演とかバレたら恥ずかしい思いをしそうなのできない。
http://www.youtube.com/watch?v=cT2dGIMf12o
↑80年代から90年代にかけてのオルタナを象徴する3人です。
ドン・フレミングの動く姿を見たのは数年ぶりですが、ちょっと悲しい。

124 ：

コイツは知識をひけらかすのが生甲斐なのかｗ

125 ：

煽りが生き甲斐よりいいと思うけどな
しばらく一人旅に行ってました
今日帰宅したからまたレスすると思う

126 ：

知識は必要だとは思うけどな
中古CDなんかを漁る場合、バンド名やアルバムを知らないと素通りしちゃうよね
当たり前だけど
例えばFoetusのHoleはどんなアルバムなのか、とかさ

127 ：

ジムオルークとソニックユースが一丸となったのは、ソニックユースがSYR名義で出したGoodbye 20th Centuryだろうな
ジョンケージや20世紀の現代音楽家をカバーしてるアルバム

128 ：

過疎ったなぁ
なんか話題振らないと盛り上がらんわな

129 ：

久々にチコーネユース聴いたけど面白いなこれ
こういうのが80年代オルタナだよな
デイドリームも好きだけど

130 ：

ﾌﾟｯw

131 ：

自らのポップ化に対するアンチテーゼとか言ってたような＞チコーネユース

132 ：

やっぱドロップデッドだな。うん。

133 ：

>>131
確かにそんな感じのアルバム
ポップ性とアヴァンギャルド性の二択があってポップ化を選んだけどアヴァンギャルドもやりたかったから変名でアルバム出したのかなと
俺の憶測でしかないけど

134 ：

かと言ってデイドリームがポップアルバムかって言うとそうじゃないような気はする
あくまでギター主体というか

135 ：

今のオルタナティブの最前線はDAM FUNKだな。うん。

136 ：

久々にあげてみるか
今オルタナなんてあるのか
個人的には80年代が好きだな

137 ：

カート・コバーンが流れを変えた

138 ：

雑談コミュ作ったので遊びに来てください。
ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=5224148

139 ：

はい

140 ：

はっきり言ってフーファイターズのほうが好きで
ガンズも好き
ヴェルヴェットリボルバーにスコットウェイランド入ったときとか
ジェーンズアディクションにダフマッケイガン加入した時
おおーって思った

141 ：

http://sound.heavy.jp/grunge/band/alternative/1/sp.html
スマパンは全然違うところから出てきたって感じだね。
単純にサバスっぽいリフ使って音も歪んでたからグランジに巻き込まれた。

142 ：

オガタあげ

143 ：

ストーンテンプルはフォロワーじゃない
そしてグランジでもない
ガンズ系統の良質なバンドだった

144 ：

オガタ保守

145 ：

超絶技巧ドリームシアター　世界最速64ビートアレンジ！
http://www.youtube.com/watch?v=RfBE_4jrqSA&feature=channel_video_title

146 ：

ニルバーナはカス　ボンジョビ最高

147 ：

80年代洋楽とか一番レベル低い気がするんだがｗ
洋楽で良いのって60、70、90年代だろ
売れる曲と良い曲は違うからな
たしかに80年代は日本で洋楽が爆発的にヒットしたがメジャーもマイナーもクソ曲量産してた時期だから

148 ：

80'sサウンドは、この５０年の中でも最悪の音だと思う。
オカマの感性はウンコレベルだから言っても無駄だと思うが。
これは大多数のコンセンサス。

149 ：

サウンド的には80年代はまあいろいろと分岐点だったからしょうがない
アナログ音源でデジタルっぽくやるとか矛盾してるからな
しかしながら、サウンドクオリティーで音楽そのものの評価を下げてはダメだな

150 ：

>>149
お前の耳が駄目だな

151 ：

>>150
おまえよりはいいよ

152 ：

80sはジャンル問わず猫も杓子もリバーブ掛けまくりだったな
ロック、とくにメタル系はドラムまで洞窟状態だったりして今聴くとおかしいのが多々あるね
逆に初期のU2の様に空間系を上手く活かしたバンドもいた

153 ：

90sに入りその反動か、一気にドライなミックスの作品が増えてたな
一部のグランジやレニクラ、レッチリ的なあまりリバーブを使わないミックスが流行だった
あの時期、ボンジョヴィの作品なんかも流行どうり実にドライな音作りになっていた

154 ：

>>148
で、それを下地にがんばっちゃったのが 90年代のビジュアル系だから

155 ：

>>151
涙更けよ

156 ：

>>155
鼻水ふけよ 不細工

157 ：

>>156
悔しかったんだねブサイク
イケメンに嫉妬しちゃってまぁ

158 ：

80年代が突出してダサいよ
特にドラムの音色が耳障り

159 ：

>>157
キモメン乙!!

160 ：

>>159
イケメンです

161 ：

>>159
禿同!!

162 ：

>>161
自演するなよブサイク

163 ：

>>159
これには同意せざるをえないね

164 ：

>>163
キモブサイク乙!!

165 ：

>>159
まったくだな

166 ：

>>164
まったくだな

167 ：

みんな詳しいのう
超絶後追いだからこういう歴史さっぱり知らんわ

168 ：2013/03/29

80年代は糞っていう歴史感覚の奴の声が大きいけど、俺はそれが最近かなり疑わしくなってきた