織田信長　>>>　朱元璋　

1 ：2007/06/23 〜 最終レス ：2012/12/15

織田信長は本能寺で倒れさえしなければ、朝鮮、明、東南アジア一帯を瞬く間に征服、
モンゴル帝国にも匹敵する巨大帝国を築き上げていた、世界史上屈指の英雄。
朱元璋はたまたま運よく中国を統一こそしたものの、モンゴルへ逃れた元を滅ぼすことはできず、
周辺に版図を伸ばすこともできなかったから、一流の英雄とは言えない。
織田信長は商業の重要性を認識し、楽市楽座と言う画期的な経済政策を編み出した。
まさに時代を超越した天才、世界史上に特筆するべき革命家である。
また領民の保護にも熱心で、配下の軍勢には乱暴狼藉を許さぬ厳しい軍律を課した。
朱元璋は商人を弾圧して、銀の使用を禁ずるなど時代遅れの政策を打ち出し、
経済というものを全く理解していないことを露呈してしまった。
また己の権力の維持ばかりに固執し、功臣たちにあらぬ猜疑をかけては残虐極まりない大虐殺を行った。
よって、織田信長　>>> (超えられない壁)　>>>　朱元璋なのは明らかである。

2 ：

>>1
オリンピックがどうとか言ってた奴が、はらいせに立てたのか？
まぁどうせ飽きもせずループループの連続になるだろ、もう信長スレは語り尽くした。

3 ：

信長過大評価スレが妥当なところで収まってしまったので
信長ファンを煽り足りなくなって新スレを立てたんだね？
まどろっこしく長々と書いてくれてるけど、もう
『世界史年表に多く登場するほうが上』でいいんじゃないの？ｗｗｗ
しゅうりょう

4 ：

あれ？gt;gt;になってない

5 ：

朱元璋じゃ、戦国板住民は反応が鈍いだろう？
三国志に出てくる奴か、項羽、劉邦あたりにしないと。

6 ：

朱元章？梁山泊十六傑の一人かなんか？

7 ：

>1
>織田信長は本能寺で倒れさえしなければ、朝鮮、明、東南アジア一帯を瞬く間に征服、
どの道、跡継ぎがボンクラだからそれはムリ

8 ：

>>6
隣の国のお化け

9 ：

( ´ﾟωﾟ｀ )

10 ：

スタートを考えると秀吉と比較すべきと思うが

11 ：

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　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
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　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
　　　　　　　 　l::||::::　　　　　　　　　　　　 　|l　　 >>1は凌遅三千刀滅九族に処す！
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　　
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　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
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　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

12 ：

>>7
能さえしなければ結構な武将なんだが…
もしかして信康好き？だったら論争する気はない。

13 ：

朱元璋は秀吉+家康だろう。
信長は、郭子興だな。
しょぼいかも知れんが、本能寺で殺されてしまった以上は、仕方ない。

14 ：

>>12
信忠は本能寺の変で逃げ延びなければならなかった。
何故二条城に篭る？　何故休戦を申し出る？
信長の金ヶ崎の逃げっぷりからすれば、
状況判断が甘すぎると思う。

15 ：

流石に朱元璋と信長を比較するのは失礼だろ。
朱元璋は乞食の身から旗揚げし、当時元朝末期の大混乱の中国を統一。
未曾有の飢饉と戦乱で荒廃する中国を短期間で糾合しモンゴルを破った救国の英雄。
一方信長の時代は既に室町の最悪の混乱期は脱し、秩序が構築されつつあった時代。
そこに大名からスタートし、大大名になったところで本能寺。

16 ：

まーた格付けかよ、妄想も大概にしろよ。
どちらが凄いとか場所も時代も違うのに比べようがないだろ。

17 ：

信長最高

18 ：

なんちゃって魔王 vs　真の魔王

19 ：

>>18
なんちゃって魔王ふいたwww

20 ：

>>6
それは男塾w

21 ：

朱元璋を超える魔王は存在しない。
たとえヨシフさまでもな。

22 ：

天才信長

23 ：

支那人ふぜいが天才信長と張り合おうなどとは、片腹痛いわ

24 ：

信長は天才

25 ：

支那豚など信長の敵ではない。

26 ：

信長最悪

27 ：

信長と比べるならナポレオンとか始皇帝にするべきだったな。

朱元璋様は人相、性格、出身で人間の領域を大きく超越しているので比較が
不可能です。
それと朱元璋様を軽々しく支那人とは呼ばないようにしましょう。
人間かどうかも怪しいんだから。

28 ：

・・・やっぱりいくら考えても
英雄度、出世度、暴君度、狂人度、不細工度と全てがパーフェクトである
朱元璋相手では信長ではまったく対抗できないことはあきらかだな。
なんっていうか信長は所詮、単なる「英雄」なんだよな・・・。
朱元璋様は「英雄」とか「魔王」とかそういうレベルじゃないし・・・。

29 ：

2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

30 ：

ルックス
織田信長 >>> (超えられない壁) >>>　朱元璋

31 ：

>>30
↓このスレでも朱元璋陛下は大人気だなw
中国史の一番人相の悪い人物って誰よ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163671778/

32 ：

天才信長と張り合えるのは宇宙の帝王フリーザ様だけ

33 ：

後周世宗は無視ですかそうですか。

34 ：

信長が中国に生まれていたら、国力を活用して、
楽々と新大陸にも進出していただろうね。

35 ：

朱元璋は間違いなく超1流だろ。
ただし1流の英雄というより1流の魔王かもしれんな。

36 ：

>>34
そしてポルトガルやスペインのよう自滅する。
江戸時代に国力を溜め込んで東洋のドイツになれた
徳川幕府こそ日本の救世主であった。

37 ：

世界史で覇者とされる太陽王ルイ14世が、どうしても小者に思えてしまう件

38 ：

つーか今大国っていわれてる国の中ではフランスの歴史が一番つまらねーな。
フランス革命なんかもフランス人は騒ぐけど実際はたいしたことねーし。ダイナミズミ
に欠けるというか、いかにも狭い宮廷内での争い事だけが延々と続くっていう感じ。

39 ：

相手が朱元璋だと、信長は小便ちびってしまうだろ

40 ：

モンゴルなんて北条でさえ追っ払ってるやん
のぶながはそれ以上の天才だよ

41 ：

のぶながは宇宙最強の天才www

42 ：

のぶなりは宇宙最強のへたれwww

43 ：

むどうは宇宙最強のうさんくさ〜www

44 ：

山形の天童は織田藩だが全く人気なしｗ　

45 ：

>>38
フランス革命は応仁の乱と同じで「これからすごいことがおこるよ〜！」て
前触れだろう。

46 ：

支那豚ふぜいが生意気な

47 ：

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

48 ：

>>47
信長がどんな大改革をやってのけた？
全部近隣の大名のマネだけだろ。
よく言われる能力主義でもすでに他の大名が先にやってたし。

49 ：

大規模に行ったってとこかね

50 ：

http://www14.atwiki.jp/415mattari/
篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。
皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。
現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。
不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

51 ：

光栄から蒼き狼の信長バージョンでないかなあ。信長の野望 世界偏みたいな

52 ：

戦国最強オールスター軍
総大将・謙信
軍師衆・如水　重治　定満　勘助　雪斎　兼続　隆景　景綱　全澄　吉継
軍団長・義弘　元春　道雪　清正　勝家　宗摘　業正　左近　昌景　昌幸　
先陣衆・宗茂　忠勝　直政　成実　景家　繁長　義清　信春　綱成　紹運
侍大将・家久　幸村　勝成　才蔵　勝永　基次　孫市　正則　氏郷　頼廉　　　　　

53 ：

>>52
　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ 　　
　　.しi 　　r､_） |　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　
　　　ﾉ　`ｰ―i

54 ：

朱元璋>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

55 ：

信長が朱元璋に勝てるわけない

56 ：

>>51
チン４過去スレに戦国時代シナリオがあったはずだが。
それじゃダメかね。

57 ：

根本敬　ｄ２

58 ：

信長も朱元璋も沖田艦長の屁にもならん。
地球を救ってからいえ。

59 ：

朱元璋は人間として規格外だから、比べるもんじゃない
まだ人間の範疇に留まっていそうな劉秀や李世民と比べるべき

60 ：

朱ごときが信長にかなうわけないだろ

61 ：

娘婿が戦争ばっかりで家族団欒できないという理由で反乱起こしたんだっけ

62 ：

信長ごときが朱元璋にかなうわけないだろ

63 ：

家臣に裏切られる信長はマヌケ
朱元璋を見習え

64 ：

朱元璋ごときが信長にかなうわけないだろ

65 ：

信長は謀叛おこされすぎwww
政治力皆無だな。政権基盤が弱すぎる。
林・佐久間追放したぐらいで家臣団が動揺、明智に殺されるマヌケ。
家臣を10万人殺しても小揺るぎもしなかった朱元璋とは比べるまでもないな。

66 ：

>家臣を10万人殺しても小揺るぎもしなかった朱元璋とは比べるまでもないな。
そういう国民性なんでしょ。
始皇帝や毛沢東も虐殺したのに天寿をまっとうしたし。
あの国の国民はマゾなんだよ。

67 ：

朱元璋の十万人粛清は決して無駄にはなっていない。
有能な軍人がいなくなったことで、
跡を継いだ孫の建文帝が、叔父の永楽帝に簒奪されてしまうという事態を招きはしたけど、
皇帝の絶対的な独裁権力を確立したことで、
朱氏の王朝としての明は、無能な皇帝が続いても、三百年近くも存続することができた。
明代を通じて、政権を壟断する大臣や宦官は何人も出現したけど、
朱氏の皇帝権力はこゆるぎもしなかったし。

68 ：

信長が朱元璋や永楽帝と戦ったらフルボッコにされるよｗｗ

69 ：

信長は尾張の富裕な大名のボンボンで、2歳で城を一つもらう
しかも少年時代はうつけ者と称されるほど遊びまくり
これを聞いただけで、朱元璋は己の生い立ちと比べて黒い情念を抱きそうw

70 ：

>>68
真・恐怖の大王が「退いたら三族皆殺し」と駆り立てる軍隊だからな。
朝鮮役のそれとは別格と考えなければならない。
永楽帝の場合は戦術も使いそうだが、朱元璋だとゾンビ化した数十万がひたすら押してくるイメージ。

71 ：

スケールの小さい劉邦じゃん

72 ：

前人未踏の民草から皇帝になる道と、先人の道を行けばいいだけのこじき坊主から皇帝への道じゃ
漢の高祖様の方が皇帝までの難易度が高い

73 ：

劉邦より朱元璋のほうが凄いんだけど
信長は論外

74 ：

何がどう凄いんだか

75 ：

劉邦が兵を挙げた歳の頃には、朱元璋はほぼ天下を手中に収めていたな。

76 ：

時代背景も国の状況が違うから比べられないっていうのが正論。
同じ国の人間でも時代が違えば比べられないし。だから結局は何を評価するとか、好き嫌いの話になってしまう。
俺は信長の方が凄いと思うよ。以上。

77 ：

朱元璋が武田に生まれてたら信虎みたいに追放されてただろ。
てか日本は重臣の力が強いから朱元璋みたいなのは通用しないよ。
いずれ明智みたいなのに殺されるのがオチ。

78 ：

>>75
何がどうすごいの？

79 ：

乞食から皇帝に上り詰めたんだぞ

80 ：

奴隷から皇帝になったやつもいるのに

81 ：

朱元璋は、天下統一に至る過程で、配下の軍隊に掠奪を厳しく禁じ、
規律を高めて民衆からの支持を得た。
このあたりは、織田信長とちょっと似ているな。
晩年の粛清のせいで、独裁者のイメージが強いけど、
皇帝になるまではそうでもなく、多くの功臣たちと共に手を携え、力を合わせて天下を獲ったという感がある。
宗教勢力に対しては、織田信長は比叡山を焼き討ちにし、一向一揆を殲滅。
対して朱元璋は白蓮教団を利用し、事実上その力を吸収し尽くした上で、
最後は叩き潰した。

82 ：

いかに死にざまを華やかに、激烈にと、玉砕なんかに工夫を考えるような国民性の侍の方が間違いなく強い。
中国は他国との戦になると負けまくり。
この国は子づくりで保った国。

83 ：

>>82同意
あの国は無限の兵士と広大な土地が武器なだけで軍人は無能ばっか。
ぶっちゃけ中国の英雄は外国の普通の軍人レベル。
外国に勝ったこと無いことが証明してるね。ベトナムにさえ撃退されてるしw
あの国は自分たちの国の人物をもの凄い偉人のように印象操作するから惑わされてはいけない。

84 ：

>>82
日本は海に囲まれて、他国との戦なんて数えるほどしか経験していないから、
それ以下だわなw

85 ：

他国に負けまくりって、永楽帝の遠征は無視ですか？

86 ：

１９５１年時点での対日戦勝国一覧
アルゼンチン、オーストラリア、ベルギー、ボリビア、ブラジル、カンボジアカナダ、セイロン、チリ、コロンビア
コスタリカ、キューバ、ドミニカ共和国、エクアドル、エジプト、エルサルバドル、エチオピア、フランス、ギリシャ、グアテマラ
ハイチ、ホンジュラス、インドネシア、イラン、イラク、ラオス、レバノン、リベリア、ルクセンブルク、メキシコ
オランダ、ニュージーランド、ニカラグア、ノルウェー、パキスタン、パナマ、パラグアイ、ペルー、フィリピン、サウジアラビア
シリア、トルコ、南アフリカ連邦、イギリス、アメリカ合衆国、ウルグアイ、ベネズエラ、ベトナム

87 ：

>>82
>いかに死にざまを華やかに、激烈にと、玉砕なんかに工夫を考えるような国民性
それが家門存続、功名への道と見込めた場合には、な。
戦国武者は昭和のアホ軍人とは違うから、死つまり敗北そのものに価値なんて認めない。

88 ：

>>1
>朱元璋は商人を弾圧して、銀の使用を禁ずるなど時代遅れの政策を打ち出し、
朱元璋が明を建国した当時は、長年の元朝の圧制と紅巾の乱以来の戦乱で、
中国全土が疲弊し切った状態。
こんな状況下で、重商主義的な政策を採った場合、
窮乏する農民が土地を失って流民化し、国家が不安定化する可能性が高かった。
朱元璋は別に経済に精通していたわけじゃないだろうけど、
重農主義は、それなりに時勢に合った政策だったよ。
実際に、洪武年間だけで国力を飛躍的に回復させているんだし。

89 ：

政治、軍事どれをとっても朱元璋の方が上
信長なんて話にならない

90 ：

政治、軍事どれをとってもスターリンの方が上
朱元璋なんて話にならない

91 ：

一世紀と保たなかった国はどうでもいい

92 ：

基地外毛沢東なんかが崇拝されてる馬鹿な国はどうでもいい

93 ：

ひどい話題のすり替えを見た

94 ：

今こそ文化革命だ

95 ：

支那人ごときが小癪な
宇宙最強の天才信長様をなめるな！

96 ：

如何に超人を演じようがリアル超人にはかなわないなあ。
朱元璋クラスの奴なんて人類史上でも希だ罠

97 ：

>>96
雑魚の中国でしか通用しないような奴が?

98 ：

雑魚の中国人ごときが宇宙最強の天才信長様に挑もうとは片腹痛いわ

99 ：

>>96
希もなにも支那の初代皇帝なんてだいたい同じだろ
貧乏人→やけになって反乱軍→頭角を表す→皇帝→粛正
これのループが支那の歴史

100 ：

>>99
>貧乏人→やけになって反乱軍→頭角を表す→皇帝→粛正
最近史記読んだけど、ほんとこれの繰り返しだよなw
あとは活躍した家臣は疑われて逃亡か拷問ってのもお決まりのパターン。
同じことの繰り返しで笑ったよ。学習能力のない民族だ。

101 ：

反乱軍側から王朝創業者になった者は意外と少ないけどな。
民乱は、時の政権を倒す力は持っていても、
新しい政権を担う力は持たない場合が多い。
単なる兵乱では、政権を倒すほどの力は持ち得ないことが多い。
特に唐宋変革以降は、社会構造も一変してより困難となっている。
民乱の破壊力を上手く利用した者、貴族や軍人が天下を取ることが多い。
朱元璋は珍しく最下層出身だけど、白蓮教団の力を利用した点では、
この図式に当てはまる。

102 ：

雑魚の中国人でしか通用しない奴vsそれよりはるかに狭い島国でしか通用しない奴w

103 ：

山の上で敵将が酒を飲んでいる。
大将激怒→何の疑いも持たず突撃→ジャーン、ジャーン(太鼓の音)→うわっ伏兵だ！
これは無いわｗ

104 ：

義元「げげえ、信長」

105 ：

>>102
その狭い島国すら統一できていないだろう、信長はw
結局は、三好長慶が幕府の権威を失墜させたので、
そのちょっと先の段階まで進んだだけ
元々、尾張の富裕な大名の跡取りなんだし
ちゃんと統一して政権を樹立した秀吉や、長期政権を創業した家康に失礼だわな

106 ：

>>105
前右府様あっての太閤殿下と大御所様です。

107 ：

郭子興あっての太祖様です

108 ：

朱元璋あってこその郭子興
豊臣秀吉あってこその朱元璋
織田信長＝郭子興
豊臣秀吉＝朱元璋
と置き換えると、
郭子興は、織田信長でいえば、尾張と美濃の平定ぐらいまではやってくれた感じか。
逆に豊臣秀吉は、朱元璋でいうと、鄱陽湖の戦いの手前の段階ぐらいから、
引き継いだといったところか。

109 ：

>>100
毛もそんな感じだな

110 ：

朱元璋→永楽帝→永楽通宝→織田信長

111 ：

そもそも信長ってそんな大したことしてないじゃん
秀吉や家康にすら敵わないのに、朱元璋に敵うわけないでしょ

112 ：

乞食坊主からスタートして天下統一と
肥沃な尾張半国から始めて日本の三分の一じゃあさすがにね
　
一代の英傑であることは確かだけど

113 ：

そりゃ雑魚な中国ならな。
劉邦みたいな無能でも天下取れたし。
毛沢東みたいな基地外でも天下取れたし。
平民から1国の支配者になったのなんかゴロゴロいるんですけど。

114 ：

その無能の劉邦にすら遠く及ばない信長w

115 ：

>>114
いや、中国はね主君が無能でも部下がなんでもやってくれちゃうのよ。
で、あるていど巨大勢力になるとそういう有能な家臣は妬まれるか疑われて
粛清されるってのがお決まりのパターン。

116 ：

>>115
それは平和な国家体制が安定してるときだろ
日本だって徳川幕府なんかそうだろ、無能でも部下が何でもやってくれるのって。
　

117 ：

飛鳥尽きて良弓仕舞われ、狡兎死して走狗煮らる
なんて事象は、世界史見渡せば、古今東西どこにでもあることだよ。
何も中国に限ったことではない。
中国史に限っても、この朱元璋のように徹底的に功臣を粛清してしまう場合もあれば、
宋朝の趙匡胤のように緩やかに力を削ぐ場合もあって、いろいろ。
それに、中国でも完全な平民から皇帝になった者はそう多くない。
安定した統一政権を樹立した者は、劉邦とこの朱元璋ぐらい。

118 ：

つ　毛沢東

119 ：

こうしてみると毛沢東は偉大なんだな。

120 ：

朱元璋、毛沢東が偉大なのではない
雑魚が無数にいることがそれを可能にしているのだ。
いったい、あの世界大戦で死んだ者なんて全雑魚の何パーセントだというのだ？
ネズミと同じ繁殖力があれば絶滅しない。
アウシュビッツは通用しない。おそるべし中国

121 ：

じゃあ、天才信長も大陸へ渡れば、その“雑魚”をまとめ上げてたちまち天下を取れるってわけだw

122 ：

なんか中国によく分からんコンプレックス持ってる奴が暴れているな
それともこれが信長厨？

123 ：

宇宙最強の天才と信長様を崇める彼らが、
支那ごときにコンプレックスを抱くわけがない

124 ：

中国は欧米のどっかに勝ったことあるの?

125 ：

欧米というと近現代限定かな？
信長・朱元璋とはまるで関係ないと思うけど

126 ：

ベトナム戦争でアメリカに勝ってるよ

127 ：

そもそも欧米が台頭したのって、この数百年のことだし
近代より前だと、清がネルチンスク条約を結ぶ前に、ロシアとちょっとやり合った時か、
鄭成功が台湾からオランダを追い出した時ぐらいしか衝突していないだろう。
欧米以外の西方世界となら、
朱元璋と同時期なら、ティムールと対決の可能性があったけど、不発に終わったしな。
後、周辺遊牧民を除けば、唐が西域でアラブイスラム帝国と断続的に戦っていたりとか。

128 ：

むしろ　朱元璋vsティムール　の方が面白いだろう
2人ともある意味、モンゴル帝国の東西の後継者だし

129 ：

朱元璋やティムールに比べたら信長は小物だよな

130 ：

代表戦
朱元璋　……　鄱陽湖の戦い
ティムール　……　アンカラの戦い
織田信長は何がいい？

131 ：

中国の戦いはどうも胡散臭くて信じられない。
紀元前の頃から100万の軍勢とか出てくるしw

132 ：

中国に限らず、古代の戦いは、兵数が誇張されるのは、
世界中どこだって同じだろう。
号して〜万人というやつ。
ほんの四百年前の日本の戦国時代ですら、
実態のよく分からない戦いが多いし。

133 ：

信長の不幸は日本に生まれてしまったことだと思う。
信長ってインパクトに弱い人物だけど、有能なのは間違いないんだよね。
劉邦や朱元璋のようなタイプとは明らかに違う。
政治、軍事、経済、文化と四方八方に才能があって
英雄としての水準は高いから、
日本のように既に皇帝がいるような国に生まれた場合、
天下とる以前の問題になっちゃう。
だって日本は天皇家の絶対支配があるから、
信長がどう望んでもナポレオンや劉邦のように皇帝にはなれない。
信長帝国が建国できない。
もし信長が中国で生まれていれば、
絶対に皇帝になっていたと思う。
というか信長がもし中国で生まれていたら、
中国史でどの人物にあたるような活躍をしたか気になる。

134 ：

>>133
「…政治、軍事、経済、文化と四方八方に才能があって…」
過大評価しすぎだ馬鹿。
軍事は右に出るものはいないかもしれんが、政治、経済は織田信長よりできる奴が大勢いる。
それと自分には“文化”の意味がよくわからん、
当時の信長は日本の文化を壊してるんだが…

135 ：

>>134
信長の急速な勢力拡大は政才と経済力の賜物だろう
文化は…アレだ、茶の湯とか…

136 ：

信長は天才というよりは、要領のいい秀才という感が強いな
もちろん、これは褒めている
それに経済的に富強な織田家を継ぐという幸運が加わった
>>133
よく比べられるのは柴栄だな
朱温にも近いものを感じる

137 ：

>>134
馬鹿はお前だ
劉邦や劉備、毛沢東や項羽と比較すると、
明らかに信長は多方面に才能があるよ
信長は水準は明らかに高い
劉邦、劉備、曹操、司馬炎、朱元璋と比較すると
明らかに才覚は一定以上なのは確か
劉邦と信長を比較した場合、劉備と信長を比較した場合、
信長は並みの英雄より高い水準を保持している

138 ：

日本の一角である尾張から初めて勢力を倍以上にしているから、
たんに軍事だけの人物とは言えない。
経済や政治に理解がないと、あそこまで勢力は拡大しない。
信長に並みの人物、劉邦、劉備、毛沢東やスターリンと比較すると、
明らかに一定の才覚が存在するのは確か
劉邦と信長を比較すると、人物的には明らかに信長のほうが上
だけど信長はパンチの弱い人物だと思う
日本史上でも重視せねばならないような人物ではないし、
明らかにパンチが弱いため、世界的英雄とは言えない

139 ：

>>138
では何故、謀反が起きたｗ

140 ：

>>138の言う「パンチ」の意味が不明な件
インパクト？ならもの凄くあるが。
尾張を倍にってのは何だよｗ
劉邦、劉備、毛沢東やスターリンと並べるのも笑うしかない。各人全然違う
人物だろ？
まあそれはむしろ>>137の方に責任があるが。
劉備は覇者ではないからここに登場する資格はないし、毛沢東やスターリン
は信長と同等程度には金の動かし方は心得ていた。
>>136
世宗はいろんな意味でよく似てるね。軍事面はそれほどでもなくて趙匡胤とい
う秀吉と家康を合わせたみたいな有能な家臣、宗教弾圧、軍制改革、統一半
ばで死ぬ、など。俺が天下を取る！という気概もそっくり。
ただ、信長は名君と呼ばれることはないから、そこの所は微妙ｗ
敵のみならず坊主や百姓も容赦なく殺しまくった事で、世間の人が引いてしま
ったのも事実だし、その分信玄や謙信に人望が集まってしまったのは大きな
マイナスだった。

141 ：

黙ってニヤニヤしてるつもりだったがさすがに横レスせざるをえない気持ちになった。
>>140
>信長は名君と呼ばれることはない
講談や小説、風説やイメージで語りすぎ。現実の信長は、むしろ善政家。名君と呼んでいる人たちもいたんです。
信長が統治した地方は、稀に見る治安のよさを誇ったり街道の整備がされたりと、見逃されがちだが戦国時代としては素晴らしい内政だよ。
また、尾張一国時代から経済の概念をしっかりつかみ、要所を押さえてる。織田家に早く統治されたいという地方すらあったという逸話もある。統治民の満足度は高かったよ。
>敵のみならず坊主や百姓も容赦なく殺しまくった事で、世間の人が引いてしまったのも事実
これこそ現代人の感覚で語っていること。まず坊主は敵だ。鉄砲や弓矢を撃つ坊主はもう民間人ではないし、そもそも当時は民間人ですらいつ武器をもって戦ってもおかしくないという時代だった。
殺しに来る相手に「民間人だから」といって戦ったり攻めたりしないのは、「過去の罪があるのだからお前らは黙ってやられればいいのだ！」と言って韓国・北朝鮮が攻めてきても無抵抗でいろ、というのと同じくらい無茶だ。
そもそも坊主がおとなしい、なんて考え自体が滑稽。世界の戦争においても宗教者達が戦うのは物凄く良くあることで、武器・政治力を持つことも物凄く良くあること。宗教団体という名の軍事・政治勢力である。
また、容赦なく、というのも間違い。信長は戦わない約束をしたが、突然一方的に破られ、いきなり背後から攻撃され全滅しかけたことがある。
これで「許せ」とはどんなおしゃか様を戦国大名に求めているのやら。「黙ってやられてR」と言ってるのに等しい。だまってやられた奴は名前が残らないのに。
>その分信玄や謙信に人望が集まってしまったのは大きなマイナス
これは酷い大嘘。人身売買しまくり、無為に人殺しまくりの二人の方がよほど残酷で人でなしな事をやっている。
誰よりももえげつないことやってる秀吉が「太閤様」なんて良い人ぽく語られてるのと同様、後世に作られた単なる物語的なイメージ。劉備と同じパターン。
じゃあ何故信長には悪いイメージが作られたかと言えば、一番大きいのは、その後の権力者秀吉にとって、前権力者・信長はある程度こけおろさないと自分に都合が悪いから。そしてそれは家康にとっても同じ。
ただ、二人とも信長を完全に悪者にしてしまうと、元家臣・元同盟者という立場上まずいので、息子殺しの罪をかぶせるぐらい、戦においては「自分の活躍のお陰で勝ったんですよ」と信長の功績を減らす程度の悪口・コケおろしですましてる。

142 ：

>>141
うん？
そこまで正面切って正論を吐かれてしまうと、全面降伏せざるを得ないｗ
信長の残虐性が、当時から多分に支配勢力や対抗勢力、後継の秀吉や家康のプロ
バガンダによるものというのは全くその通りだと思います。むしろ、未だに天魔王だの
なんだのというイメージを払拭できないについては、歴史学者や学校の先生の責任も
大ですよね。
ただ、信長について未だに日本で世間的には名君と呼ばれる事がないのは、やはり
少々極端な残虐性なのは否定できない。伊勢長島の仕置きについては、門徒衆を反対
勢力に押しやったのも間違いない。名目上の指導者は坊主だが、実質の指導者は決
して宗教的情熱のみで戦ったわけじゃない。支配層が坊主か武士かというだけの違い
であって、、別に武士だからよくて信長だから正義という事もないし、いかにいろんな勢
力に扇動されたとはいえ、何万人も焼きR必要はありますか？世宗との違いは、懐
の広さじゃないだろうか・・・
。
貴方の論法に従えば、項羽の鏖も、朱元璋の粛正もスターリンやポルポトや中国共産
党の虐殺も全部必要悪となってしまう。降将や配下の命令違反なども焼き殺したり即
Rなど、やり方がそれしかなかったとはとてもじゃないがいえない。
貴方のお話は、原理原則としてはむしろ重要で、大切にしなければいけない視点なん
ですがね。

143 ：

>>141
…じゃあ、これまでに発表された文献は全部偽者か。
>>141の言ってることによると織田信長の資料にある“悪い部分だけ”全否定してるから、
織田、武田、上杉、北条、毛利、浅井、六角、伊達、徳川、羽柴、その他諸々の大名達全員の“悪い部分”は嘘と言うことで全員名君ということか。

144 ：

信長公は天才だ

145 ：

>>144
×天才
〇奇才

146 ：

信長はバランス感覚に富んだ秀才
その時、その場の状況に応じて、適切な政策を選択し、実行した
何だか、旧体制を覆し、全く新しいものを創造しようとした革命児みたいに言われることが多いけど、
むしろ三好長慶以後の時代の流れに乗り、上手く導いて、
時代の秀吉、家康へ繋いだと見るべきだろう
それだけでも十分偉大じゃないか
並みの人間にできることじゃないんだし

147 ：

転じて言えば
他の大名の路線と決定的な違いはほとんど無いんだよな

148 ：

>>142
>実質の指導者は決して宗教的情熱のみで・・・
うまく伝わってなかったようだけど、宗教勢力だから殺した、ではなく、敵方だから殺した、に過ぎないよ。
そもそも焼き討ち、全員虐殺なんて馬鹿でかくなりやすい話こそ眉に唾つけて聞いた方が良い話なのに、不思議とみんなそれをすんなり信じているのはな、やはり作られたイメージ先行の部分が大きいのだと感じる。
有名な叡山焼き討ちでも焼き後が無かったり文化財が結構残っていたりと、それほど酷い戦闘ではなく、単なる争いに過ぎなかったのではないかという話が最近はあがってきてる。
信長が罵倒されてきた理由のもうひとつとして、もうひとつ現存勢力として本願寺・・というか浄土真宗が残っていることをあげときたい。(先に言っとくが、現在の浄土真宗を悪く思ってるわけではないので)
石山本拠立ち退き令は最近では当の本願寺自体がなかったということを認めてる。信長を突然攻撃するにあたってみんな体の良い理由を作ってるだけだよ。
光秀も本能寺後に散々自分は正義だ、信長には酷い目にあったなんて吹聴してるが、波多野との約束で実母が死んだというのも大変疑わしい。坊主殺しさせられたのも動機になったなんて言ってるが、そもそもその坊主殺しの作戦自体が光秀からの提案。
浅井の裏切りも「朝倉を攻める際は一声かけてくれ」というのを大義として掲げてるが、そんな約束の資料は浅井方にしかなく、そもそもだから裏切って背後から攻めた、の正当化の理由としては乏しい。
さらに、そんな約束が存在していたなら、浅井の裏切り、激怒といった反応はそれほど不可解でもないのに、信長の驚き方は尋常ではない。
仮に信長が覚えていないにしても、家臣の誰も覚えていないのか、話さなかったのかという話になり、やはり信用できる話ではない。
>全部必要悪となってしまう。
大名の戦争にそもそも正義も悪もない。悪があるとすれば、なんら意味や効果・戦果が無い不毛な争いだろう。あるいは自分の統治民や味方殺し。
よく信長が一向宗という敵を自分で作ってしまったなんて論調があるがとんでもない。一向宗というのは当時多くの大名の足元で反乱をくりかえしていて、そして大名達はそれを「虐殺」したりされたり、途中で手打ちにしたり、だよ。
女もRなんて酷いって人もいるが、そういう人は(一応それなりに整備された大名の兵士ならいざ知らず)一揆がまさか男だけで構成されているとでも考えているのだろうか。
いいとこの女ならともかく当時の女がみんな農作業もしない、細い腕や足をしていたとでも思っているのだろうか。女だからと見逃しても武器なんて二度と持たない、まさか立ち向かってなどこない、とでも考えているのだろうか。
それに信長の場合、最初から敵対路線ではなく中立・もしくは親交路線であり、しかもそれを一方的に反故にされ、しかもここしかないというタイミングで後ろをつかれてる。
しかもその後も許そうとしたり和睦したりと繰り返してるのに、結局また信長を裏切る始末。にもかかわらず、信長を裏切った方は自分が一度ちょっとやられたら大騒ぎ、喧伝。
やり方がそれしかなかった、とはかなり的外れな意見。信長は散々対策を尽くしてる上で、本格的な作戦を始めただけ。
とはいえ、もちろんそれが正義だ悪だなんて話をしているわけではない。そういう時代だったのだから。だからこそ、信長一人が槍玉に挙げられるのは不当だといいたい。
>>143
もちろん偽者だとは言わない。しかしお前さんが信じてるその根拠の大半が、敵方による罵倒と講談などの創作物と、後の権力者によって作られたイメージ先行のもの、ということを少しでも知ってほしい。
悪しく書かれなくちゃいけない存在と良く書かれなくちゃいけない存在とではやはり同じようには書かれない
>>147
違いとして最も大きなのは、天下をとりたいといったこと。これを戦国期において最初に公言したことが大きい。
天下を取るなんて事は当時出来る出来ない以前に、みんな考えなかった。

149 ：

土地や利権をめぐった村同士の戦いの時には
女子供老人全員で戦ってたそうだしな

150 ：

天下を取るとは言っても、上洛当初の信長も最初は足利義昭を擁立して、
その補佐役として実権を握る、多分鎌倉幕府での北条氏のようなものを想定したと思うけど、
そういうのを模索していた節があるよ。
将軍を追放したと後も、一度呼び戻そうと試みていたりもしているし。
結局、時代の流れの中で、将軍が不要な、平氏政権のようなものを構想する方向へ、
考えが変わっていったんだと思うけど。
三好長慶も、将軍なしでの政権樹立を模索した向きはあるけど、
当時はまだ幕府の権威がそこそこ残っていたから失敗している。
信長の時代に、とうとう将軍なしでも政権が樹立できるまでに、幕府の権威が失墜したんだと思う。
その前に、管領を目指しながら管領代に甘んじざるを得なかった大内義興なんかも含めて、
秀吉、家康までの流れは、それぞれが一段階ずつ前に進んだように見える。
信長はもちろん重要には違いないけど、一人だけ突出しているとは思わない。

151 ：

ID:ylhG3jhY
典型的な織田厨だな。
とりあえず君が言ってる事がすべて自分の脳内判定ってことは分かった。
>>148最後の行の
「一番最初に天下を取ると考えたのが織田信長」
みたいに書いてあるが普通に違うから。
信長が産まれる前から天下布武を思って戦を始めてる守護代がいるから。

152 ：

>>150
単に発言のひとつ、というんでなく、旗印が天下布武なんだよ。美濃の時点からね。義昭どうこう以前から。
これは単に信長個人が武力で天下を取るという意味だけじゃなく、武家として天下を統治する、という意味もあるといわれている。
そして他大名と違うのは、天下をとると公言して、実際にその道筋をひとつひとつ作っていったこと。京に上れば天下、なんて考えにとらわれていたわけでもなく、将軍や太政大臣などの権威を得れば天下、と考えていたわけでもない。
あくまで信長は実際に天下を統治することを目指し、権威より実を取っている。
幕府の権威が失墜、という考えはそもそも日本という国を統治国家として狭く考えすぎ。
東日本、辺境などでは乱以前に独立的な考えが強く、攻め入ることが出来たならそもそもそこまで幕府の言うことはもともと聞かないし、もしとんでもない軍事力を持っていたなら平気で攻め入って統治したろ。
三好が失敗したのなんて軍事力、政治力の問題と、何より意識の問題。
話は戻るが、とにかく信長は天下思想を誰より強く持っていた。朝倉と講和する際にも天下という言葉を口にして相手を持ち上げるなど、強く意識していることがうかがえる。
信長がいなければ、天下という思想がなかなか他大名にも実感として伝播せず、いくつかの大名家があるていどの勢力を誇ったまんま、江戸幕府よりよほど中央の権力が弱い国家が出来ただろう。

153 ：

>>151
スレタイを読め。まあそれはともかく、厨なんて言葉を使い出す時点でどうよ。
確かにレスしやすいように扇情的に書いたけど、単なる悪口レベルにするのはどうか。
「最初に公言」は絶対突っ込む奴がいるだろうなー、とは思ったが、本当にまっすぐ突っ込まれるとは思ってなかったぜ。
イメージ優先で書いちゃだめって良い例を示せてよかったｗ
正確には、天下を取ると若いうちからいいはじめ、実際に道筋を作り、本当にあと一歩という姿勢まで作った稀有な武将、というところか。

154 ：

>>152
わかった、わかった。
織田信長が天下布武を他の大名に宣伝して皆、天下統一しようとしたんだね。


あれ〜おかしいな、北条早雲という御仁がいるんだが。

155 ：

>>152
宇宙最強の天才信長様ｽｺﾞｽ

156 ：

なんか疲れてきたよ。
>>141＝>>148＝>>152＝>>153の、自分の言いたいことだけ言い散らす論法には。
別に織田信長の功績を否定してる奴なんてここにはいない。
世宗柴栄との比較で、信長がどこまで名君の資格足りうるかどうかについての議論
をしかけたが、その方法があまりにも信長（だけ）擁護すぎるからバランスを欠くと批
判を浴びている、ってことだろ？
結局お前さんは、どっかで自分の知識や考えをひけらかさずにはおれなかったんだよ。
でもって、いろいろ言及する程に底浅さを露呈して行ってる。
恥の上塗りはもうﾔﾒﾚ

157 ：

>>154-155
どうしてそう、放り投げるかな。話が理解できないから？なんて悪意のある放り投げされたら自分も気分悪いだろうに。
>>156
あらら、落ち着けよ。いいたいことだけいい散らかすって、そりゃもともと突っ込みたい部分に突っ込んだんだから、いいたいことはそりゃ言うよ。
>かで自分の知識や考えをひけらかさずにはおれなかったんだよ。でもって、いろいろ言及する程に底浅さを露呈して行ってる。
知識自慢するつもりで底露呈って意味無いじゃん。知識自慢なんて戦国板でするもんなのか普通？俺がするとしたらもっと知らなさそうな人にするよ。
俺は純粋に、今世間一般で語られてる・・というかこのスレで語られてる信長の(特に性格的な)イメージについておかしいと思ったから言っただけだよ。
つまり本来は能力云々の話じゃなかったのに。
ある事に反論するためのながーいレスの、主旨とは違った部分に噛み付いて話がずれてく、というのは2chではよくありまくる状態だが、正直こっちこそ本題に戻ってほしい。
信長は名君ではない→それは先行イメージだよ
これが俺の主張で、いくつかその例を紹介したら「じゃあ全部今までの史料は嘘だったんですね」とかってばかげた極論が出る始末。
それにひとつひとつレスつれてくとまた「俺の主張」ではなく俺のつけたレスの一部分に話をそらしていく流れ。きりねーよ

158 ：

>>157
全てのレスが長文のお前の方が落ち着けよ。

159 ：

>>157
あなたががいちいち全部に答えようとするからおかしくなるんですよ。
流せばいいでしょ、あなたが？

160 ：

>>129
2人とも、若い頃は壮絶だったからな……

161 ：

まぁ雑魚の中国なら元就、信玄、謙信あたりでも天下とれたけどな。
中国の主君は朝倉義景や大友宗麟みたいのばっかで楽勝。
政治も戦も一流なんてのは曹操ぐらいなもんだ。

162 ：

>>161
夏休みって後何日？

163 ：

朝鮮の役でも装備や騎馬隊の数、能力については全く歯が立たなかったと
いうのにな。

164 ：

>>163
朝鮮の役なんかは日本に様々な面で不利だからしゃーない。
中国が日本に攻めてきてみん。
自滅して撤退するから。
でこれのソースは?
>朝鮮の役でも装備や騎馬隊の数、能力については全く歯が立たなかったと

165 ：

>>164
まあ人数の問題は朝鮮軍は一般人も軍団にいれてたけどな、
沖縄戦のアメリカ軍と日本軍みたいなもんだ。
アメリカ軍＝普通に軍隊
日本軍＝一般人が過半数の軍隊
装備については自分はしらね。

166 ：

>>161
曹操を挙げるあたり、分かりやすいなw

167 ：

長篠の戦い　vs　鄱陽湖の戦い　vs　アンカラの戦い

168 ：

●劉邦軍 56万 vs ○項羽軍 3万
劉邦軍死者10万以上
嘘くせぇｗｗｗ
中国の歴史ってこんなのばっか

169 ：

確かに嘘くさいがかといって項羽の３万が妙にリアルなのがなんとも・・・。

170 ：

昔、特に古代の戦いの兵数なんて、誇張が入るのは当たり前だろう
ペルシャ戦争のペルシャ軍なんて総勢230万人だしw
こういうものは、とりあえず記録に残っている数字を挙げた上で、
実際の兵数は〜人ぐらいだっただろうと、いろいろ推計するものだよ

171 ：

たしかにアケメネス朝はおかしいｗｗ

172 ：

まあヘロドトスのじじいが悪いｗ
でも、ギリシャとかローマの兵数は、まあまあそれなりだけどな。
部族の成年男子全部カウントしたとか？そういう国家体制だったようだし。

173 ：

まあ比較的新しい戦国日本でも、兵数や戦死者の数は、
わりといい加減な場合も多いし
後、どういう構成の軍隊かによって、単純に兵数だけでの比較もできないな
戦闘員だけ数えている場合もあれば、その他の関係人員も全員数えている場合もあるし

174 ：

信長はどうでもいいけど、
朱元璋とティムールの対決は見てみたいな。

175 ：

>>174
どうでもいいけどそんなに凄いんなら実績表出してよ。
何年何月どういう戦いで勝利したとかさ。

176 ：

>>174
東方の覇者と西方の覇者の、
モンゴル帝国の後継の座を巡る究極の戦い
勝った方が事実上の世界帝国となる
こう見ると凄く盛り上がるけど、
2人が覇権を樹立した時期は、ちょっとだけずれている
ティムールが明遠征を考えられるようになった時期、
既に明は朱元璋の息子の永楽帝の治世なわけだし

177 ：

おら早く出さんかい。

178 ：

ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

179 ：

>>177
しゃあないから、お前のために貼ってやろう
http://baike.baidu.com/view/147627.htm

180 ：

>>179
演義に描かれている赤壁の戦いのモデルと言われている戦いだねえ

181 ：

信長にとって一番凄い戦いって何だろう？
桶狭間？　姉川？　長篠？

182 ：

姉川をなぜ上げる？
他の二つは、諸要素を沢山積み上げて勝利に持っていったという点では
どちらも信長らしい。戦略家としては、大兵力を扱わせるほど力を発揮する
謀将、軍師タイプだろう。確かに朱元璋に似てるな、色々と。

183 ：

戦術に関してなら、ティムールの方が朱元璋より上手だな

184 ：

そら、こと戦闘に関しては人類史的にもトップクラスだからね＞チムール
信長・朱元璋とは比較にならない戦争の天才だし、武人としてのカリスマが違いすぎる。

185 ：

戦闘なら朱元璋より徐達の方が上かな？

186 ：

戦闘だけで比較するなら、チムールに信長や朱元璋は相手として
物足りなさ過ぎだよな。
見たいのは、例えば
チムールｖｓ韓信
チムールｖｓアレキサンダー
こういう話だ。

187 ：

永楽帝か徐達ならティムール相手でもいい勝負しそう

188 ：

劣化チンギスじゃん

189 ：

ティムール　＝　劣化チンギスハーン
織田信長　＝　劣化平清盛
>>183
普通に戦ったから、ティムールが朱元璋に勝ちそうだけど、
朱元璋は負けても、えげつない謀略か何かで戦局を引っ繰り返しそうw

190 ：

古代の英雄と比べるならチンギスだろって意味な
劣化チンギスじゃ役不足

191 ：

とりあえず清盛は全然違うと思うぞ。
能力の話はおいといて

192 ：

>>189
朱元璋は、なんだか地獄の底から這い上がってきそうな男だしなw

193 ：

信長も非常用脱出セット（袈裟・剃刀）を用意してれば良かったのに。

194 ：

朱元璋と比較するなら秀吉だろうに。
信長は本能寺で殺されなくても、天下統一なんてできんだろ

195 ：

信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。
国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開
URL : http://soresuta.jp/

196 ：

はげ

197 ：

>>192
殺しても死にそうにない男

198 ：

もし朱元璋が秀吉の立場なら、織田家の血筋は一人残らずRのはもちろんのこと、
外様大名もじわじわ処分していき、
最後には七本槍も粛清しちゃうんだろうな

199 ：

>>198
朱元璋なら確実にやるな。

200 ：

朱元璋が秀吉みたいに子が少なかったら、靖難の変みたいな事態も避けられるかもな
血を引く跡取りは秀頼ただ一人
徳川、毛利、前田などの外様大名はもちろんのこと、
七本槍などの譜代の武功派も粛清
豊臣家当主による絶対独裁体制の確立を目指すだろう
ただ、時間が足りないか

201 ：

中国の歴史はなんかうさんくさい。
1の話を10にしてるという印象。
何の作戦もなしに正面からぶつかって1万が20万に勝ったりとか絶対ありえない。
長平の戦いとかほんとに紀元前の趙が60万も動員したのかなどなどほんとーにうさんくさい。
三国志なんて子供に見せるもんじゃない。
信じちゃったらどうするのあの捏造本。
読ますなら正史だけにしなさい。正史もところどころ矛盾してて信憑性に欠けるけど。
演義は漫画レベル。北斗の拳と変わんないよ。
だいたい大将同士が遭遇して一騎打ちなんかするわけ無いだろうが。

202 ：

このひと宗教団体から入って天下取った人ですよね
池田大作と比べるべきでしょう
スケートで天下を取った信長に失礼ですよ

203 ：

>>202
と言うか、宗教を利用したんだよな
戦国で例えれば、一向宗の力を借りて天下統一を進め、
天下を取る目処が立ったところで、教主を謀殺して自ら教主に代わる地位に就き、
更に天下統一政権樹立後は、その一向宗を徹底弾圧して独裁権力を確立、って感じ
>>201
誇張に関しては、日本の戦国もたいがいだけどなw

204 ：

誇張に関しては古今東西どこの国も似たようなもん

205 ：

>>1
>楽市楽座を編み出し
今時信長厨でもこんなこと言う奴は少なくなったな。

206 ：

ところで朱は二枚絵が残っているけどどっちが本物の朱なの？

207 ：

日本の「天下人」織田信長＜中華帝王朱元璋＜「アジア王」ドアラ
げっ！
信長はあんなキモイのにも負けてるのかよ

208 ：

朱元璋他、中国のDQN君主なんて日本じゃ通用しないよ。
暗殺されるか木曾義仲で尾張。
それと日本は中国と違って重臣の力が強いからますます無理。
中国のDQNに比べたら全然かわいい武田信虎でさえ追放されてるんだからな。

209 ：

確かにDQN信長は部下に殺されたなｗ

210 ：

中国の君主って無実の人でっちあげの罪で便所に放り込んだり人間便所にするの好きだよね。
女子高生コンクリ事件なみにインパクトあったわ。
劉邦の息子も生で見ちゃって鬱になって死んだとか。
中国はマジDQN。

211 ：

>>210
ゴシップレベルで歴史や国民性を語るのはどうかと思うぞ。
呂后の所業にしても漢室の臣が書いたんだから、誇張粉飾がなされていることを考慮しないと。
日本にだって武烈天皇や豊臣秀次のような作られた暴君がいる。
君の論でゆけば、彼らを引き合いに出して日本の残虐を述べる事ができる。
もちろんシナにも日本にも、いや世界中に本当に残虐な君主はいた。
だけど同時に名君も沢山いる。
暴君だけを取り上げて論じるのは恣意的だな。

212 ：

>>206
どちらもデフォルメされているから、実物とは違うでしょう。
>>211
加えて儒教的偏見、女性蔑視が含まれていることも指摘しておきます。
「人豚」は恐らくフィクションでしょう。当時の医学レベルから、あの状態で
生かせるのは無理でしょう。
呂雉の時代は皇族の粛清は激しかったですが、民生は安定していました。創業
の功臣達もよく協力しました。
己の息子の血統を皇帝にするべく残酷なことをしたという点で、わが国の持統
女帝に似ているかもしれません。
しかし信長の残虐性は充分世界レベルですよ。
朝倉義景、浅井久政、長政の髑髏を薄濃にし、白木の台に乗せ酒宴を楽しんだ
とし、『信長公記』も「未だかつて聞いたことも無い」と記しています。
＊実は『公記』には信長の欠点や批判が結構書いてある。
また伊勢長島一向一揆での和議を騙り、武装解除させた上でのだまし討ち、し
かもそれが逆に一揆勢の捨て身の攻撃を生み、親族が打たれるという体たらく、
恐怖心から来る2万人焼き殺しは日本史上一二を争う残虐さ、およびみっともなさ
ですね。

213 ：

>>212
お前山野だろ

214 ：

司馬遷とかチンコきられて栓されても生きてたし孫ビンだっけか?
あの友人に裏切られて足切られた軍師。足切断されても普通に生きてたし、
あともう一人簀巻きにされて何週間か便所に入れられっぱなしで死んだふりして
脱出に成功した奴史記にいたよな。名前忘れたけど。
目の玉えぐり返されたり足切られたぐらいなら人間案外生きてるもんだよ。
女子高生コンクリ事件もろくな治療されなかったのに40日も生きてたし
フィクションと決め付ける>>212はどうかと思うけどね。
それとも中国人ですか?
ちゃんとした証拠があるわけでも無いのに言い切るのはどうかと思いますよ。

215 ：

てか中国の拷問史とか読んでれば昔の医療技術ならすぐに死ぬなんて思えないはずだけどな。

216 ：

>>214>>215
だからゴシップを根拠に語るなての。
第一に宮刑をものすごく軽く考えてるけど、死亡するケースもあった。そのくらいダメージが大きいんだね。
第二に戚氏は両足だけじゃない、両手両足を切り落とし目玉をくりぬき薬で耳･声をつぶし､その後便所に置いた。
耐久力のない女がだ。
これで即死しないとは、熊のような女だったんだろうな。
つか医学レベルだけが理由じゃないよ。
呂后にしろ、紂王にしろ、本朝の武烈天皇、豊臣秀次にしろ、その「残虐な所業」はステレオタイプなんだな。
彼らの政治的立場を考えると作為だと思われるんだよ。
第三に、シナの拷問は確かに残虐だが、西洋や日本の拷問だって残虐だぜ。
人間の残虐さなんて国境はないよ。
つか信長の話題はいいのか？

217 ：

付け加えるなら孫月賓は両足切断でなく両足の腱を切断されたのだという説もある。

218 ：

>>212
山野はもうコテしないのか？

219 ：

最強の天才信長に、中国のDQNが勝てるはずがない

220 ：

信長もDQNだけどな

221 ：

信長死後の秀吉の織田家簒奪が中国史の禅譲と被る

222 ：

信長厨はホントにコンプレックスの塊だなあ。信長と朱元璋だと。身の程知らずにも程がある。
イソップに出てくる、腹を破いた蛙を連想するな。
既に誰かが指摘してるが、どうせ比べるなら信長は郭子興で、朱元璋には秀吉だろ。
ついでに家康は永楽帝だな。
いずれにせよ日本はスケールが小さいが。

223 ：

>>214
宮刑は死刑に次ぐ重刑で、死亡率も高い。
※時代が下ると死亡率も低くなり、明清代には死亡は稀となる。
女子高生の事件ははじめからコンクリートにつめられた訳じゃないだろ。
殴る蹴る犯すの暴行を数十日も受けていたのは勿論悲惨だが、
それと人豚とを同列に論じる方がおかしい。
目と喉を潰され、両手両足切断の上、厠に置いて汚物を食わせた。現代医学でも生存は危ういぞ。
君には想像力が不足しているな。

224 ：

>>223
よっぽど悔しかったんだね^^
5日もたってレスするとはｗ
だからお前の勝手な思い込みだろって言ってんの。
無かった証拠あんのかよタコ。
そこまで言うならソース出せや。

225 ：

>>224
馬脚をあらわしたか。
無学無知丸出しの暴言を吐くとはね。
こちとら暇じゃないんでね。しょっちゅうＰＣに張り付いてる訳じゃないんですよ。
ソース？
宮刑の死亡率については中国史の本に書いてあるよ。
そちらこそ
目と喉を潰された上両手両足切断、しかも不衛生な場所にほうり込まれた場合の生存の可能性を
論じたソースはあるのかい？
史記もろくに読んでないくせに。
中国はね、白髪三千丈のお国柄。なんでもオーバーに書くんですよ。
それを真に受けて歴史を語るとは、呆れ返りますな。

226 ：

一番のﾏｼﾞﾚｽは、国も時代も状況も違うのだから比べられない。歴史人物を上とか下とか能力値とか。
確かにそういうのつけたがる時期はあるけど、そうやって出した答えが結局は好き嫌い、評価やけなすポイントを勝手に選んだ何の意味もない行為。
そうして自己満足するぶんはかまわないのだが、それがまるで正解、共通の認識みたいに書く馬鹿は永遠にいなくならないよなあ。
さて、こっからは突っ込みだ。ほんと一番たちが悪いのは>>212みたいなやつ。まさに高２病。
一歩進んだ書き込みをしてるつもりで酷い時代遅れな間違いを平気で書き込んでるからな。
ネタのつもりならこのままスルーしようかとも思ったが、もし本気なら、俺につつかれる前に自分の間違いを直せよ。
そうすれば恥は少なくて済む。ﾏｼﾞﾚｽでなおかつ正しいと思ってるなら、お望みどおり指摘してやる

227 ：

>>226
212は信長アンチの毛利信者の山野野衾

228 ：

白髪三千丈は無職になってからそれだけ長い時間がたったという比喩表現だろ･･･

229 ：

どんな国もネズミのような繁殖力にはかなわない。
人類が滅亡してもネズミとゴキブリは生き残る。
そして中国人も・・・どっかで・・・

230 ：

世の中にはアンチ信長厨の信長ファンも沢山いるのを信長厨は忘れないでくれ。
楽市楽座、関所の撤廃
以前は「信長が始めた」と言う輩が多かったが、信長以前の例が広く知られるようになり、最
近あまり聞かなくなった（だから>>1は希少）。
かわって「信長以前の楽市は不徹底」「信長は領国が増える都度楽市を拡大」とするものが増えて
きたが、事実と異なる。楽座とは逆に座を保護した場合もある。要するに信長はしたたかな現実家なのである。
撰銭令
楽市楽座ほどメジャーでないためか、或は室町幕府や大名達もやったことが昔から知られていたた
めか、織田厨が取り上げることは殆どない。しかし信長本の中には撰銭令に言及し、信長のおかげ
で貨幣流通が活発になったとするものもある。が
ろくに調べず字面で判断するものだから
「信長は悪貨の使用を禁じる撰銭令を出した」
と見当違いな事を言う。

231 ：

鐚銭使わなくなったら経済停滞するので
質の悪い通貨もそれなりな価値で使えよって事だしな

232 ：

そうだね。質の悪い貨幣を使わない（撰銭）のを制限したのが撰銭令。
「撰銭を抑制令」であって「撰銭促進令」ではないんだよね。だけど字面から
正反対に誤解している人は結構多い。
現にウィキの信長の項にも
「質の悪い貨幣ではなく良い貨幣を使うよう呼びかける選銭令を発令したりと、社会・経済の基盤を安定させる政策を行った。 」
とある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B9%94%E7%94%B0%E4%BF%A1%E9%95%B7
＊「内政」の４項目目。1月10日現在。
同じウィキの「撰銭令」には正しく説明されてるのにな。
「また、織田信長は、撰銭をしたものに厳罰を与えた。その後、信長は悪銭と良銭との交換レートを定める政策に改めている。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%92%B0%E9%8A%AD%E4%BB%A4
＊「発布の過程とその影響」三行目。1月10日現在。
ちなみに信長の撰銭令の現物は以下を参照。>>231氏が述べている通り、
「質の悪い通過もそれなりの価値で使え」と書いてある。
http://anasen.com/data/erisen.htm

233 ：

>>222
元末なら信長は郭子興、
五代なら信長は朱温(朱全忠)

234 ：

五代なら李存勗にも似てる>信長
最後部下に殺されてるあたりも

235 ：

五代だと柴栄だろ。

236 ：

柴栄より朱全忠に似てる。

237 ：

>>228
＞ 白髪三千丈は無職になってからそれだけ長い時間がたったという比喩表現だろ･･･

「中国は白髪三千丈の国」というのは、中国は比喩がオーバーだという意味。日本で言われてる言葉。
白髪三千丈そのものの意味を云々してるのではない。

238 ：

類似語に「日本は一日千秋の国」とかありそうだな

239 ：

朱元璋の足元にも及ばないけど、郭子興ぐらいとはイイ勝負>信長

240 ：

いやいやでドメル将軍の足下にも及ばん朱元璋だか信長だかしらんが。

241 ：

英雄を比較するのは愚かだよ
>>222
別に日本がスケール小さいとは思わないな
単に国土等で比較しているのなら君はよほどの単細胞だ

242 ：

信長厨は比較大好きじゃん
信長は世界最高の英雄なんだろ？ｗ

243 ：

世界史板へ出かけて大暴れしていたしなw

244 ：

そうそう、世界史板で糞スレ連立して顰蹙かって、叩かれまくってたｗ　
大体最初に比較してきたのは>>1の信長厨だし

245 ：

戦で世界選手権出すなら
上杉謙信、源義経、アントニオ猪木だろ。

246 ：

義経って一騎打ちで手柄立てたことあったっけ？
自軍の指揮放棄して抜け駆け一番乗りを繰り替えして坂東武者から総スカン食らってたような

247 ：

じゃ弁慶でいいや
謙信いるからいいや。

248 ：

信長様は宇宙最強の天才

249 ：

朱元璋よりは確実に上だな、元就より下手だけど

250 ：

どう考えても朱元璋より下なんだけど

251 ：

信長とちょうど釣り合いが取れるのは郭子興だろ
朱元璋洪武帝は、秀吉
朱棣永楽帝が、家康

252 ：

若いときの信長って
押尾学のような感じだったと思う

253 ：

光る禿の僧侶とはスケールが違いすぎるよ
いろいろな意味で

254 ：

訂正するよ
若いときの信長って
押尾学をもっともっともっと利口にしたのような感じだったと思う

255 ：

でもバカを装ってたんだろ？
じゃ同じだ家督継ぐまでに限ってだがｗ
世間はこんな感じでみてたんだろう

256 ：

サクセスストーリーでいえば
朱＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞超えられない壁＞信長
だと思う。

257 ：

>>256くらいしか参考にならんな。

258 ：

>>242-244
ageて捏造するのはいつも悪党

259 ：

織田厨アホすぎ

260 ：

258の言う通りだった

261 ：

ジンギスカンもモンゴルの部族を纏めるのに人生の大半を費やしてるんだぞ
部族纏めた時点で40代後半だったんだぜ、対外遠征にのりだしてから僅か10数年で死んでる。
信長も世界に打ってでるなら40歳位で本能寺の頃の状態にもってこないと駄目だろ
沖縄、台湾、フィリピン位がいいとこだろう、大陸のほうに進出したとして朝鮮と中国北部の一部を
占領したとこで寿命がつきるだろう、結局ジンギスカンみたいに
後継者に恵まれないと駄目だね

262 ：

そもそも日本でそれだけの専制君主なんて生まれないだろうし
ましてや大陸に領土広げるなんていう発想や知恵もなかっただろう

263 ：

>>258
うん、確かに織田厨はいつも捏造したり
過去をなかったことにしようとしてるな
>>260
織田厨がウソツキで低脳で馬鹿だって事だよね、納得

264 ：

>>263
いや、お前のことを言ったんだよ。

265 ：

>>1
織田厨は相変わらず狂ってるなあ

266 ：

↑
アホ

267 ：

>>1のありったけの知識の限界が見えたw

268 ：

>>230-232
では君達、強制的に悪貨を使用させた信長の意図をご存知？
当該政策の背景も知らずに語義の講釈しても、さほどの意味はないな。

269 ：

たら、れば言ってる時点で織田の負けだろ

270 ：

織田厨大敗

271 ：

272 ：

273 ：

274 ：

275 ：

276 ：

277 ：

>>261
ジンギスカン無双だな

278 ：

>>1
＞三つなんて
信長を過大評価しすぎ

279 ：2012/12/15

age