【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】

1 ：2007/12/04 〜 最終レス ：2012/09/21

いろんな興味深い話が語られる戦国武将
そんな逸話を好き勝手に検証してみようじゃないか

2 ：

で　　　　　　　　　　あるか

3 ：

初２

4 ：

上杉謙信、堺で宿屋の主人に切れてあたり一帯焼き討ち。

5 ：

地元の話
三方が原合戦において
・家康が逃げるとき、食った小豆餅と、捕まった銭取
・酒井忠次が城を開けて太鼓を叩いた
ここまでは創作とのことだけど
・犀ヶ崖夜襲
これはどうなんだろう？
平手汎秀が討ち取られた場所も実は不明とか
意外にも詳しい記録が無いらしいこの戦、さて？

6 ：

よう、ご近所。

7 ：

ものすごく有名なのに実は完全創作の「直江状」

8 ：

>>7
伊達政宗をいじめる話とかもなんかとってつけたっぽいしな。

9 ：

石田三成と大谷吉継の茶会エピソード
真偽はもちろん分からないが、湯飲みは洗ったんだろうか？
それともそのまま飲んじゃったのかな
この場面、物語としては感動的だがどうしてもそこが気になる
三成でついでに、石高半分で島左近召抱えのところは時期的に違うみたいだね
つーか島左近の強さ自体が逸話のような希ガス・・・はっきりした経歴無さ過ぎない？
関が原での奮戦は間違いないけど、それぐらいなような？

10 ：

>>4
謙信といえば、川中島の信玄との一騎打ち
こりゃもう創作決定してるけど一応スレ違いでもないから
そして川中島といえば、信玄弟・信繁戦死のときの、信玄号泣はどうなんだ？
そして啄木鳥破れたり、といえども、突撃して戦死する山本勘助も
一見かっこいいけど無謀じゃない？
普通の戦死をかっこよく創作しちゃったとかじゃないの？

レス内容の正誤は二の次、レスが付いて賑わえばいいのさｗ

11 ：

>>7
直江状が成立したのはいつ頃の年代だろ？
幕末や明治以降だったりするの？

12 ：

庭の木の枝を折った信長の小姓が正直に名乗り出て手討ちに遭った話はマジ？

13 ：

軍師山本勘助自体存在怪しいからな

14 ：

山内一豊が光秀の最期を看取ったのはウソだよ

15 ：

>>9
島左近（と思しき人）が家督を継ぐ際に一家を殺しまくったと
多聞院日記だかにはあるらしい

16 ：

>>11
幕末の大阪の講談、あたりが有力だろうなあ。

17 ：

ただ、家康が書状を見て激怒したという資料もあり、
兼続が何らかの返書をよこしたのは事実らしいが・・・
まあ、今伝わっているアレは偽書だよね

18 ：

講談やら創作話をはぶくと
歴史が凄い地味になるんじゃないかと思う

19 ：

「直江状」には原本、すなわち兼続直筆のものは存在しない。
『編年文書』(前田育徳会尊経閣文庫架蔵『尊経閣古文書纂−雑纂文書』所収）
『古今消息集』（国立公文書館内閣文庫所蔵）
などにその写しが現存するのみである。

20 ：

>>13
存在してたのは確定してない？
役目までははっきりしてないけど

家康の激怒・・・思い出すのは真田の九度山脱出のエピソードだな
これ自体が創作とは思うが、更に輪をかけてびびって震えたっていう話はどうなんだろう？
仮に昌幸だとしても、やっぱり恐れるよりも激怒で震えたと思うな
そもそも真田と上田で戦ったのは家康本人じゃなかったし
でも大坂方の抵抗は確かに変わっただろうねえ
昌幸の下で指揮系統が1つに統率されたかと思うと・・・
つくづく長生きした家康の運の強さといったら

21 ：

>>20
>更に輪をかけてびびって震えたっていう話はどうなんだろう？
夏の陣で信繁に強襲されてボコられたことを知ってる後世の人間が追加したネタじゃない？

22 ：

山本管助はいたが山本勘助の存在は確認されてない

23 ：

>>20一応軍師って書いたんだけど
同名の人物はいるよ

あと本当かはしらないけど徳川三傑を秀吉が調略しようとした話がすきだな

24 ：

忠勝への調略に関しては贈った兜が現存してるからガチじゃね？
忠勝といえば戦場での逸話が群を抜いてるよな
無傷伝説に武田四名臣の内二人は忠勝の隊に討たれたって話もあるし

25 ：

忠勝が初めてケガしたのが彫刻してた時で、その時に死を予感したってのはﾏｼﾞかな？

26 ：

忠勝逸話だったら蜻蛉切り
でもどう考えても・・・まああの武将にしての逸話だね
その辺の武将の話にされても全然ハクが付かない
さすがに晩年は大変になって長さを短くしちゃったとかいう話も

27 ：

忠勝の逸話と言うか、ちょっと面白いなと思った話なのだが、信長の母違いの弟が
いろいろあったあげく忠勝の家老になって、忠勝が死んだときには殉死までしているな。

28 ：

>>26蜻蛉切り
中学の頃、プールサイドで、水面に産卵する為に集まってきたトンボを
竹棒のデッキブラシで叩くという遊びをやったが、
５、６人で馬鹿みたいにやって3時間経ってようやく一匹殺せただけ。
とても無理

29 ：

>>28
それ意味が違う(ノ∀｀)
分かってると思うけど

30 ：

>>9
薄茶なら1人1椀ずつ茶を点てる。
濃茶なら人数分を1つの椀に点てて、順にまわし飲む。

31 ：

まさか茶の種類が問題点になるとは・・・
勝手な想像では、一応茶碗を洗わせたが、しかし石田以外は遠慮した、というのが妥当？

32 ：

>>9
そもそも大谷の茶の話は、三成じゃなくて秀吉だったと聞いたことがあるな。

33 ：

その茶会では、回し飲みで
他の人は飲む振りをして次の人に回したのを
三成か秀吉が飲んだという流れだったはず

34 ：

でもさ、あれだけ義に厚いと言われてる大谷が
もしもそれが秀吉だったとき、家康追討を言われたときに、
石田の意見を必死に反対するかな・・・
秀吉のためと考えてたらそこで早いうちに賛同しちゃいそうにも思える
で、そこから茶会の話に戻って、石田と共に戦うことを決意する、という繋がりになるし
もちろん逸話の上での流れね
いやそれでも家康との対決は無謀だから、秀吉への義があっても、
冷静に見て先ずは反対するよ、という意見ももちろん間違いでは無いとは思うが
どっちかねえ？

35 ：

さっき立ち読みしてきたんだが
ネタ忘れちまった・・・

36 ：

こういうスレを待っていた。だが、ネット検索クラスの知識じゃどうにも成らな
い気もする…
竹中重治、通称竹中半兵衛。人気実力とも超一流の扱いではあるが、実際は創作
の世界の話で、史実では殆んど存在が確認されていない人物である。
しかし、その逸話の中でも一際輝きを放つ『稲葉山城占拠事件』この元ネタは、
尼子経久だと言う事は解るが（もしかしたらそれ以前に元ネタがあるのかも知れ
ない）、これだけの事件であれば気軽に創作できる範囲を逸脱している様に思う
のは、わたしが現在の人間で在るからであろうか？
この事件の真相はどうであったのかをお教え頂きたい。

37 ：

>>36
このスレは単に好き勝手な自分の妄想を書き綴る
それに対して別の人間が同意したり自分の意見を述べたりしていくスレだから
好きに書けばいいの
自分で現地に足を運んだり、図書館だの市役所だのに問い合わせて
真剣に検証するスレじゃないから大丈夫ｗｗ
専門家だって400年前のその場を見てきたわけじゃないしね

38 ：

竹中半兵衛は事暦だけ見れば、軍師と言うよりも明かに信長と羽柴軍との調整役だな。
信長からもかなり信頼されてて（多分秀吉よりも信頼されてた）、羽柴軍の中で相当の権限を持っていたってのは随所に見て取れる。

39 ：

>>38
他スレなら未だしも、このすれでそれの意見はどうかと思うな。
光秀を信長が秀吉より信頼していたというなら納得できるが、竹中重治と秀吉
を比べるなんてありえないし、信長と竹中重治の接点すら明確じゃない。
羽柴軍の中でも云々も全く理解に苦しむ。

40 ：

美濃の快川紹喜が飛騨の僧侶に宛てた手紙に以下の記載がある。
金華山(稲葉山)城、菩提城主竹中遠州子半兵衛、去六日白昼、奪取与伊賀守(安藤守就)両人、
而一国領之。奪取時、斎藤飛州以下、以上六人打殺也。太守(斎藤龍興)与備中・揖州・青木等、
不及一戦、無恙退散。(下略)

41 ：

難しくて読めん！

42 ：

>>41
このくらい読めるだろ…。

43 ：

半兵衛の城盗りも俗説ではいいように書かれてたみたいね

44 ：

>>32
茶会の席で吉継の顔から膿がたれて茶に入った
その光景を目の当たりにした諸侯がどうしたものかと躊躇するなか、
秀吉が嫌な顔ひとつせずその茶を飲み干したって話だな。
大谷吉継が秀吉の実子だって説もあるしな。

45 ：

>>40
それは知らなかった。
それが本物なら（本物でなくても良いが史料的価値がある写しならば）、稲葉城
占領事件は本当だと思っても良いね。

46 ：

今、テレ東でインチキ番組やってるぞｗ　武功夜話、準拠の生駒マンセーｗ

47 ：

エロ

48 ：

武功夜話は知名度高くて、逸話満載だっけ

49 ：

>>48
創作だけどね

50 ：

敵は本能寺にあり

なんて言ってません

51 ：

あげ

52 ：

>>50
頼山陽が言い出した話だっけ、これ。

53 ：

陣中で博打のしすぎで文字通り裸一貫、褌一丁になったものの
錦の褌を締めて出陣して大暴れして敵の織田信長（？）に
生かして捕らえろと言われた奴がいるって本当？

54 ：

昨日風呂で2つ思い浮かんだんだが
出たら忘れちゃった・・・

55 ：

あげます！

56 ：

鞭声粛々夜川をわた…ってない。

57 ：

ちょっとした本なんかを見てて、たまに戦国ネタが扱われるときがあるが
逸話を注釈付けずに実話みたいにして書いてるのが結構あるよね
あれはどんなもんかと・・・

58 ：

コンビニに売ってたりする戦国ネタ本は、
江戸時代の講談本からの伝統を受け継いでいるから。
エンターテイメントであり、おもしろければよいという立場。

59 ：

中国大返しについて

60 ：

検証スレ！　

61 ：

>>59
信長の援軍があるので、京までの街道に軍需物資が豊富につまれており、そのおかげで可能だった＞大返し

62 ：

明智？

63 ：

は天海か？

64 ：

加藤清正の虎退治は本当は黒田長政の配下の武将の話だった。

65 ：

>>36−
●竹中半兵衛のクーデター（国人衆が味方にならなくて結果失敗）は事実。
ちなみに、紹喜の手紙にある、斎藤飛州（飛騨の守）は、
かつて半兵衛に小便をかけるなどの虐めを繰り返したため、真っ先に殺されたと言われている。
●秀吉の与力になったのは、浅井と対立している時、浅井家臣の堀氏調略に関わったころ。
一級資料ではこれくらいかな・・・
後は小瀬甫庵の「太閤記」や後の「絵本太閤記」に派手に書かれているが、ほとんど嘘。

66 ：

>>65
＞後は小瀬甫庵の「太閤記」や後の「絵本太閤記」に派手に書かれているが、ほとんど嘘。
絵本大功記には重治の話があるが、哺庵の太閤記には竹中重治の記述ないけど？
三顧の礼とか三国志を意識した形だけどね＞絵本大功記
それで哺庵太閤記に何がどう書かれてて、どう嘘なの？

それと稲葉山城乗っ取りは安藤が主犯で竹中は娘婿として参加したんだよ
西美濃の国人衆と龍興が対立して、後和解したのであって失敗したとかそういう話ではないよ

67 ：

>>66
「哺庵の太閤記には竹中重治の記述ないけど？」
あるぞ。
巻の１８に「竹中半兵衛尉」というタイトルがある。
例えば、
長篠の合戦で、まだ形勢不明の頃、武田軍の動きをどう判断するかで、谷大膳（秀吉の臣）と意見が対立した。
秀吉は大膳の意見を採用し命令を下したが、半兵衛はこれを無視。
結果、半兵衛の言うとおりになって秀吉は面目を失うが、勝ち誇った態度は微塵も見せなかった。
という記述。講釈師見てきたような嘘を言いの類だ。

68 ：

鳶の巣攻略時の信長・忠次のやりとりはどうなんだろう
そもそも密会状態だよね
それとも右筆だっけ、記録係はそういうときも同席してるものなのかな

69 ：

信長が父・信秀が死にそうな時、坊主に祈祷してもらったって話あるよね？
結局信秀は死んで、坊主達も寺に押し込められ殺されたんだけど、
その際、信長が行ったのは焼き打ちと銃殺どっち？
戦国武将列伝読んだら銃殺だったけど、焼き打ち説もあったよね？

70 ：

焼き打ち

71 ：

家康と北条氏規の人質時代の話って無いのかな
近所だったのは確からしいし、
後年小田原落城のときに顔見知りだったからなんのかんのと話があったようだから

72 ：

どうなんだろ？
小さい頃の家康はすっげー短気で、家臣が気に入らない事をすると、すぐぶっ飛ばすような
手の付けられない若様だったらしいが。

73 ：

>>4
伝承のソースすら不明ww

74 ：

>>72ね

75 ：

鳥居元忠をぶっ飛ばしたことがあるからじゃね。

76 ：

家康を追いかけた小豆餅屋のばあさんも馬を持ってたのか

77 ：

ラジオでやってるから思い出したが
伊達政宗の目を抉り出したというあの話
本当なのかね
ラジオはサウンドトラベル
今週仙台特集　

78 ：

>>67
見当違いのレス
>>66が言ってるのは竹中のクーデターの記述のことだろ

79 ：

2009.01.15 三傑の女性に対する価値観 
216 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/01/14(水) 23:24:35 ID:IpCq9Sps
>>214
> 魔王と恐れられた信長
この「魔王」なんだけど、実は信長の「自称」なんだよねｗ
たしかフロイスの書状にしか出てこない話だったと思うけど、
上杉謙信が信長にあてた書状に「オレは毘沙門天」って書いてあって、それを見た信長が
対抗して「じゃあオレは第六天魔王ー！」って書いて送ったって言うｗ
----------------
まとめサイトのここの部分、信長に書状を送ったのは謙信じゃなくて武田信玄。
「オレは大僧正」と署名してあったので、ならば仏敵の第六天魔王だ、と書いたもの。

80 ：

武田信玄の有名な「諏訪法性の兜」は、江戸時代に講談で有名になって、それから
デフォ設定になってしまったといわれています。
現物はこれですね。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/dsmsh/shakhoshokabuto.html
実際は江戸期に入ってから作られたようです。ただし兜鉢の部分は戦国時代製。
それに、この白くて長い毛の飾り（白熊）が特徴的ですが、織田軍からの戦利品の兜の白熊を
勝頼が珍しがったという文献がありますので、信玄の兜には付いていなかったのでしょう。

81 ：

信長と言えば南蛮甲冑のイメージを外すことは出来ないですね。
しかし、文献上で日本に南蛮甲冑が輸入されたという年は、1588年です。
着用の確実な遺品もありますが、腹巻形式ですので、イメージ的にはちょっとあわないでしょう。
ただし、大河「天地人」で信長がかぶってる南蛮兜の元ネタはあります。
信雄直系の天童藩に伝わった南蛮道具足です。現在は岐阜市歴史博物館に所蔵されています。
実物の写真はありませんが、これですね。
ttp://www.yonezawa-naoe.com/images/information/odakesyou.pdf
ttp://www.yonezawa-naoe.com/images/information/odake1.jpg
そして、そのイメージ作成は、既に江戸時代からはじまっていました。
信雄が南蛮兜を作って子孫に伝える
↓
兜しかないのは物足りないよね 
↓ 
じゃ、兜と釣り合った鎧を作っちゃえばいいんじゃね？（これが江戸後期） 
↓ 
立派な南蛮胴できたー！ 
↓ 
そういや信長公といえば南蛮趣味だよね 
↓ 
これは最初から信長公のものですが何か？ 
織田家はかつての天下人の家系として、江戸城中の席次も高かったのですが、不祥事から大幅に
待遇を落とされてしまいました。しかも領地も北方の山形県になり、家中の不満を押さえるために
すがったのが、信長の威光でした。この南蛮具足をでっち上げた時期は、天童へ国替えの時期と
一致します。
移った後も貧乏で大騒ぎでしたが、そこではじめた内職の将棋駒が現在も天童の代表的産業です。

82 ：

>>81
こういう流れなんだ。ありがとう良く理解できた。

83 ：

ここに書いても、まとめブログには載せてもらえないんじゃ
かなり過疎だし

84 ：

いい話、悪い話スレまとめでここも取り上げてもらってるみたいだぞ。

85 ：

>>79
そんななめた手紙書くから同盟破棄されちゃったのにね　のぶながのアホは

86 ：

秀吉が亡くなる直前、家康に秀頼成人までの政権を委ねたのは創作？

87 ：

安土桃山時代は泡を立てて飲む薄茶は存在しなかった。
薄茶を点てているドラマは間違い。

88 ：

濃茶って慣れないと飲みにくいよな
茶が嫌いな武将とかもいたんだろうか

89 ：

>>86
浅野家文書の「遺言覚書」に前田利家に秀吉のいる大坂城番、
徳川家康に伏見で諸職の采配をすること、秀頼を孫婿にすることなど
11カ条を残している

90 ：

>>88
茶は、江戸時代に茶道として喫茶の部分を抜き出して体系化されるまでは、
ぶっちゃけパーティの一要素なんだよね。

91 ：

伊達政宗と森忠政なんて茶室で酒飲んでたらしいし。
こいつらがフリーダム過ぎるだけかもしれんが。

92 ：

>>91
いや、本来茶はそれでいいんだよ。
「茶」というのは、中国の「飲茶」って言葉からも分かるように、軽い食事をさす事もある。
つまり、正式の宴会ではない、ごく軽い私的な宴会のもてなしの体系が「茶」なのよ。
それでも室町期の武士や貴族の茶はものすごく大規模化、豪華絢爛の方向に行って
本来の茶の利点である簡便さがなくなっていった。
それを思い切って簡素化し、簡略化したのが利休の「侘び茶」

93 ：

茶道って懐石食ったりするもんな。

94 ：

いい話スレに本多政重の話がありましたが、それだけじゃいい話にならなそうなんで、直江兼続と
本多家のかかわりについて。

直江兼続の友人といえば当然、石田三成ですが、実は本多正信とも仲が良かったのでした。
天地人での義と愛の人と陰謀家ではちょっと意外かもしれませんが、どっちも能吏タイプの
ひとということです。
関が原後の処分についても、正信の口添えがあったと言われています。
本多政重は親兄弟に似ずに武辺者であったといいますが、残されている甲冑群も実戦仕様の
ものばかりです。
さて、直江兼続には実子がいましたが病弱でした。そこで本多政重を娘婿としてむかえ、後継ぎと
します。幕府の実力者との関係強化でお家の安泰を図ったのでしょうし、婿入りが成ったのも以前
からの正信との関係あればこそです。
なお、上杉家自体の跡取に据えるつもりだったという説もありますが、婿入りは景勝の子の定勝が
生まれた後です。
しかし、兼続の娘は子ができる前に病死してしまい、関係の維持を願う兼続は姪を養女にして
再び嫁がせます。兼続と政重の仲は良かったのですが、兼続実子の景明が無事成長したので、
政重は直江家を離れて、前田家に再仕官しました。
景明は戸田氏鉄の娘を娶りますが、外様大名の家臣が譜代大名の娘を娶ることが出来たのも、
政重と本多家の力です。

95 ：

政重は前田家でも親兄弟とのつながりを生かして、幕府から取り上げられそうになった越中を交渉で
守り抜き、二万石を加増されました。この時更に五万石と言われたところを固辞して、替わりに名物
「村雨の壷」を拝領し、以後は「五万石の壷」と呼ばれ今に伝わっています。

兼続と政重の仲は関係は続き、政重は大名並五万石で５００人以上の家臣を抱えましたが、大半が
上杉家から連れてきた者でした。関が原後の上杉家の再雇用対策にも協力しているわけです。
大久保事件で景勝の義弟、武田信清がとばっちりを受けそうに成った時も、政重の協力で事なきを
得ています。逆に宇都宮釣天井事件では、幕府から政重は関係無しと影響はありませんでした。

その後。
直江家では、景明が早死にしてしまい、以後養子縁組を断ったので、断絶してしまいました。
政重も長男と妻が亡くなり、三番目の妻の子の政長が跡を継ぎました。
兼続姪との子は、長男早世、次男は正純、政重の末弟（大名）に養子入りするが早世、三男は
他家に養子入りするが出戻って弟の家臣となり、樋口姓を名乗ります。
子孫は前田家直臣となった後、青地家に養子入りして幕末まで続きました。
兼続の親友、前田慶次郎の逸話を語るときによく引用される「可観小説」の作者が青地礼幹で、
礼幹は室鳩巣の高弟、加賀騒動での反大槻派ブレーンでも知られます。

96 ：

>>95
オチは何処？

97 ：

そういえば兼続と正信はそれぞれ越後、駿河にいたときから、外交担当者として交流しているね。

98 ：

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-411.html
ここで家康の長可評の出所を尋ねたい。
意訳されてて多少、文面が変化してそうだが誰か知らない？

99 ：

>>86
律義者・・・を装ってた家康に託すのは当然ではないかと
きっと後で譲ってくれるだろうと

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