もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら

1 ：2011/05/18 〜 最終レス ：2012/12/20

歴史はどうなったでしょうか？
武田の損害は史実通りとします

2 ：

信忠が武田滅ぼすだけ

3 ：

どういう状況なのかも書かない>>1
クソスレ決定

4 ：

最終的に信康が天下を取る

5 ：

広島が優勝するな

6 ：

武田厨は妄想好きだな

7 ：

未来から医者が来てコレラを治す

8 ：

>>3
武田の被害が史実通りで信長家康討ち死にとか、そもそも意味が分からんしな
流れ弾どころか流れ馬飛んできても死にそうにない位置にいるのに

9 ：

中央構造線がズレまくって地震で死ぬとかだったらありかも

10 ：

勝頼がデスノートを手に入れても英語がわからないから無理

11 ：

織田と徳川の被害がわからん
信長と家康が死んだだけなら、嫡男決まっていたから継いで終わり。
武田廚が喜ぶような結末にはならない

12 ：

なんだかんだで戦国時代って乱戦でもない限り大将が討ち死にって珍しいんだよね

13 ：

武田の損害が史実通りで信長と家康討ち死に？
相手を一兵残らず倒すまで続けるジェノサイドマッチか何かか？ｗｗｗ

14 ：

設定に無理があるよなぁ。

15 ：

仮に、武田軍の忍者が奇跡的に暗殺に成功して信長家康死亡としても
織田・徳川は当主交代するだけ
武田は降伏でもしない限り、滅亡までの時間が少し遅れる程度
信忠・信康(仮)がどう対応するかにもよるけど
とりあえず>>1よ
もっと具体的に書け
せめてif長篠合戦後の武田だけじゃなく、織田・徳川の状況も

16 ：

築山殿が淀化して岡崎夏の陣が起きる

17 ：

織田では明智と秀吉が離反する
但し群像小説に限った話

18 ：

>>11，15
信康は武田に臣従
信忠は無能だから秀吉、光秀、勝家は独立で桶狭間後の今川状態

19 ：

それを言いたかっただけかｗ

20 ：

手取川の合戦で柴田勝家が討ち死にしていたら

のほうが面白そうだよな

21 ：

手取川の合戦はエア合戦

22 ：

>>18
只でさえあり得ない設定の上にさらに有り得ない設定を置いてどう議論しろと
こりゃクソスレ決定だ　群像小説でも書いてこいよ

23 ：

>>18
信忠が無能というのになんの証拠もないんだが。
むしろ年上の信康以上に軍歴や文書発行を行った記録があり、
各家臣とのやりとりも記録に残ってる。
ちなみに家康とも交流があり舞の本を譲ってもらった記録がある。

24 ：

じゃあ秀吉、家康以上だったとでも？
信忠なんて信雄よりちょっとマシ程度でしょ

25 ：

いや親父を超える器
実際瞬く間に信濃制圧し勝頼の首を取ったからな
信玄が半生を費やしてやっとこさ信濃を取ったに比べたら隔絶の差がある

26 ：

>>25
武田攻めが上手くいったのは家康がご親類衆筆頭の穴山梅雪を長い年月掛けて調略したから。
これで一気に疑心暗鬼が家中に広がって総崩れになった。
本来なら信忠のようなボンクラは小牧長久手の秀次のように功を焦って信濃で討ち取られていたであろう。
結果オーライでボロが出る前に二条城で自殺出来て良かったなｗ

27 ：

オヤジが存命っては大きいと思うよ

28 ：

結局ただの武田厨の妄想オナスレだった
織田・徳川の状況も出せと書いたら、マジキチレベルの妄想が書いてあった

29 ：

信忠が無能とか小説で得た知識を披露したいだけっぽいな
穴山を調略したおかげとかいう妄言を始めて見た
只でさえ無理のある状況で信忠が無能()だから独立()、信康が降伏()、なんだから手に負えないわ
講談社の回し者かよ

30 ：

穴山一人どうこうで何とかなったと思う時点でダメだろ。

31 ：

ＩＦスレもいいんだが、
このスレはどう考えても無理のあるＩＦが複数ある。
せめて「信長が死んでたら」程度にしとけばいいのに。

32 ：

結局>>18を言いたかっただけ

33 ：

ていうかそれまで単独で抗戦してた徳川が家康一人死んだだけで何で武田に降伏するんだよｗｗｗ
主君討たれた敵に降伏するような腰抜け侍なんか武田もお断りだろう
さらに仮に光秀秀吉勝家が毛利や上杉に寝返るのではなく何の名分もなく独立したのなら即信忠に潰されるのがオチ
本能寺後で名分なく主君殺した光秀が誰からも協力されなかず惨めな末路を辿ったのを知らんのか
しかも信忠は長男で正当な跡継ぎとされてるんだから他の御輿も担げやしない

34 ：

武田厨って全員>>18レベルなの？

35 ：

信長、家康が合戦で討ち死に
より
信長、家康が食当たりにより中毒死
のほうが現実味あるね

36 ：

仮に武田が天下を取っていたら、織田信成は名前が武田信成になってたと思う

37 ：

結局信忠は親父の威を借りてすっかりお膳立てしてもらった誰でも出来る事を事を実行しただけだよな。
親父が死んだら逃げようともしないで自刃しやがったから有能だったとか評価できない。
あと天下も収まってない状態で素直に重臣たちが従うと思うほうがよほど妄想だろ。
>>33は1582年の話持ち出してるけど1575年時点だからね。まだ武田上杉本願寺毛利らが強大な状態で当主が凡庸と見るや敵対勢力に寝返るのは至極当然だろ。
譜代を軽んじたから織田は信長が死んだ途端に消えたしな。

38 ：

斉藤×信忠
で同人が出てもいいんじゃないか

39 ：

島津義弘が天下をとる！

40 ：

>>37
そりゃ「コロンブスの卵」って奴だ。
あと、信忠が速攻を指示したため、武田に
立ち直る隙も与えず、一揆に滅んで損害が最小限にすんだのも事実。
あと、本能寺の変で逃げなかったのは唯一の汚点だが、
家康ですら絶望して
「このまま、逃亡して℃ミのやりなどにかかって無残な死を遂げるくらいなら
せめて光秀にかなわぬまでも人たち浴びせてから腹を切りたい」なんていってたのだが。

41 ：

> あと、信忠が速攻を指示したため、武田に
> 立ち直る隙も与えず、一揆に滅んで損害が最小限にすんだのも事実。
うん確かに
石橋を叩いて渡るような屁タレ信玄にはとてもできない芸当だ
だから半生を費やしてやっとこさ信濃征服しかできなかったし

42 ：

武田厨は毎日こういう>>37妄想Rーしてるのか
気持ち悪いな

43 ：

信忠が凡庸だとしても結局長篠で史実と同じような被害出してる以上、無能勝頼側に付く理由はないな

44 ：

だがのがまだマシなレベルな妄想してる
誰からも賛同得れなくて>>37はどんな気持ち？ねえどんな気持ち？

45 ：

どうせ>>37=1だろ。
ありえない前提で質問しといて。
信忠だけなら織田家が崩壊するとか
意味不明な事を言うのがわからん。

46 ：

九州を制覇した島津が毛利・長曽我部を倒し、鉄砲と馬防柵で騎馬隊を蹂躙した後天下統一

47 ：

島津の影で肝付氏の存在が霞むお・・・
今の鹿屋あたりだっけ？

48 ：

武田厨だとかそれ以前の問題だなこれ
ゲーム脳乙

49 ：

>>40はまだ反論しようとしてる分好感が持てるな。
>>42や>>44は煽ってるだけかよｗ情けない。文句があるなら個別に反論してみれば？
>>1は俺じゃないからね。気に食わないレスは全部同一人物扱いするんだな、これが噂の認定厨というヤツか
>>45 信長でさえ急拡大したツケで反乱されまくってるのに信忠(）笑じゃ無理

50 ：

織田厨にとって信忠が無能だと認めるのが困るというのがよく分かるスレですな。
織田家って信長以外無能な雑魚ばっかだもんな

51 ：

あ、だがだ

52 ：

戦国時代の君主制度を古代の専制君主の独裁と勘違いしているやつ多いよね
トップの能力は確かに重要ではあるけど周りがそれなりなら組織は回る。

53 ：

つか信忠の無能の根拠がさっぱりなんだもの
何故か家をぶっ潰したっつう実績のある勝頼は有能前提なのに

54 ：

つかそれ以前にどうやって長篠で信長家康を討つのか説明しろや武田厨
信忠の有能無能論はそれ以降の話だ

55 ：

一応だがも信長以外無能って事は信長を有能だと思ってるんだな
って事は名将揃いの武田家の当主の信玄より無能揃いなのにあれほど拡大した信長のが凄いんですねわかります
名将ばかりな武田家が長篠であんだけ死んじゃったのは何ででしょうね！
てか信忠が無能だから秀吉勝家光秀が独立しますなんて三人の気が触れない限り有り得ない事を肯定するつもりか？ｗ
家康が死んだら信康が武田に降伏するなんて頭がおかしくでもならないとしない事を肯定するつもり？
バッカジャネーノ

56 ：

独立するって事は織田家に明確に刃向かうと言う事
本当の野心家ならそんな大義名分を失うような愚考はしない
実際に本能寺後の秀吉も勝家もしばらくは織田家の家臣として動いてた訳だしな
まあまずは光秀のように信長の敵になる武田をぶっ潰して主導権を得る筈

57 ：

カツ家は死期が近いから織田の一家老で生涯を終えただろうな
信孝を推挙したのがいい例
一益も与えられた領地と攻める方面を考えると愚挙はおこさないと思う
丹羽はそもそも家臣以上のことを考えてなかっただろう
秀吉は清洲で負けてても、西国は切り取り次第だったからなんだかんだで
織田家第一位の譜代大名で終わるって歴史もあったかもね

58 ：

いや秀吉は天下人になるぐらいだから
織田家の中でも才覚は傑出してた
柴田や明智など論外

59 ：

>>55
まあそんなファビョんなよ織田厨ｗ
信長は立地と運に恵まれてただけなんだから。貧しい甲斐の山国で周りが謙信、氏康、吉本だったら疲弊混乱して弱小大名ばかりの畿内に急拡大したのと状況は違うだろ。
義龍に8年も掛かってるし義昭が転がり込んで来なけりゃああは上手くいかなかったわけだ。
まあ家臣に裏切られてすべて台無しにしてるから信長も無能ｗｗｗ

60 ：

>>59
それだけの差があるのがわかりきってるのにわざわざ織田に喧嘩売って結局潰れた武田って何なの？
甲斐の山猿としては信長に大人しく飼われてた方が良かったろ
無能な信長にすら勝てないぐらいの国力差があった訳なんだから

61 ：

>>59
出たｗお得意の周りが強かったから織田に勝てませんでしたという見苦しい言い訳ｗ
せっかく織田が頭下げて後継者と縁組までしてやったのに喧嘩売って後に滅ぼされる武田ｗ
そんなに周りが強いならせっかく織田が同盟結んでくれたんだから周りの奴ら滅ぼしてから喧嘩売れよｗ
最後は親族にまで裏切られ惨めに一族丸ごと滅ぶ武田ｗ無能が家臣に討たれるまで持ちこたえる事すら出来なかった名将軍団武田（大爆笑）

62 ：

武田が徳川領で暴れていた時、信長のしていたこと。
�@朝廷に泣きつく。
�A義昭に泣きつく。
�B朝倉から敵前逃亡して、美濃で引きこもりになる。
�C徳川を見捨てる（後年、この失策を佐久間になすりつける）。
�D謙信に、信玄の所業を言いつける。
�E家臣にパワハラストレス解消。
さすがは、天下をうかがう信長様、生き残るためには、
なりふり構わない所が素敵です。

63 ：

佐久間の本領って西三河にあるんだよね
そういった点では佐久間を救援に選んだのは正解ではあるんだよね

64 ：

>>62
当然　使えるものは何でも使います
信長公はそんなんだし信玄公は大勢力の癖に騙し討ちをしかけてくるし徳川家が可哀想でしたね

65 ：

>>60
>>61
そりゃあ将軍に請われれば名門の甲斐源氏にして、甲斐信濃である武田としては逆賊・信長を討たない訳にはいかないよねぇ。
四面楚歌で当時滅亡寸前だったのは信長だったんだから。結果論だけで物事言っても仕方ないじゃん。

66 ：

×甲斐信濃
○甲斐信濃守護職

67 ：

>>62
信長さんは半狂乱になったのですかｗ

68 ：

織田と徳川の力を借りて北条をぶっ潰した方が現実的だったんじゃね？

69 ：

>>68
武田家的には正解だろうけど織田家から見たら大勢力の外様が増えて困るんじゃね？

70 ：

浅井朝倉対立中に同盟→強力な同盟者
ナガシノ前に同盟→甲斐信濃の盟主
ナガシノ後に同盟→外様
本願寺滅亡時に同盟→信濃大幅削減

71 ：

>>68
それはないね。
武田にとって信濃は重要拠点だからね。
信濃侵攻可能な織田や徳川と手を組むなんて考えらないし、
手を組んでも限定的だわ。
まして織田徳川が信濃侵攻してきたら、北条は頼りになる味方なんだよ。
武田が北条を潰すなんてありえない。
武田と北条は駿河で揉めたけど、基本的に対立構造はあまりなく、
利害関係は一致している
戦略ベクトルも異なるので、東日本では共存できるんだよ。
徳川の敵は武田か北条に絞られるんだけど、
武田が織田徳川と連合で北条潰せば、
次は武田包囲網をひかれちゃうよ。

72 ：

だから武田厨はまずこのスレの始末つけてから偉そうにしろよ
どうやって長篠で信長と家康を討つのか教えて下さいよwww

73 ：

武田厨どうのを抜きにしても、設定がおかしいだろ。

74 ：

どう転んでも、長篠の損害出した時点でチェックメイト
信濃にまだ素晴らしい人材が埋もれていた！
しかも長篠の損害を補填どころかお釣りが来るくらい沢山！
なんて奇跡でも起こらない限りな

75 ：

せめて>>1は信忠も死なせとくべきだったな
長男の正当な跡継ぎが残ってりゃ織田配下は皆そこに集まってしまう
信忠が死んでれば信雄信孝と分かれてまだ武田に勝ち目があったものを
まあ無能だから独立するなんて訳の分からない考え持ってるようだから無理か

76 ：

>>1じゃないけどうるせえ織田厨どもだな。
佐久間信盛が寝返ったとか、柵を突破した武田の将兵に討たれたとか、武田の忍に暗殺されたとか適当に想像しやがれｗ
今迄だって何度も命を落とす可能性が有ったんだから不思議じゃないだろ。
>>75
信忠の事だから親父が死んだと知るや敵陣に切り込んで討たれるんじゃねえの？ｗ
いずれにしても長篠の時点では完全に従うのは尾張美濃だけだろうな。

77 ：

長篠の兵力差ごぞんじですか？
その大軍の奥に本陣があるんですよ
柵を突破した程度で届きません

78 ：

>>76
その信忠の死に方は充分あり得るｗ
尾張美濃が従えば充分だと思うけどな
元々支配してた地域が信長一人死んである程度蜂起するかもしれないが尾張美濃の碁盤があるなら即座に制圧出来るだろうし
謙信が加賀まで来るのにまだ時間あるし武田は長篠の被害を受けてるし徳川は信康が降伏してんだから内紛事態が起きてるだろうし
謙信が加賀に来るまでに結局元通りになってると思うよ
信忠って敵と見なしたら狂犬みたいに噛みつくから

79 ：

>>76
想像が難し過ぎてIFにならないと言っているのだが・・・。
まあ、戦国バサラ並みにスイーツ設定ならありえるか？

80 ：

>>77
兵力差で勝ち負けが決まるもんじゃないし
連合側も結構討ち取られてる

81 ：

信康が降伏？どこに？
武田は被害がそのままなら従属はあり得ないし、信長と信忠が死んだなら内紛起きるだろう織田も微妙。北条に従属？

82 ：

>>80
両翼の主力はボロボロだわ、親類衆は無断撤退するわの武田…
そんな相手に柵の奥のそのまた大軍の奥にいる信長や家康らがわざわざ最前線までが出張ってやるのか、お笑いだなあ。
ましてや忍とか佐久間とかｗ
ああ、ゲームなら槍や矢や銃弾やらかいくぐって本陣まで特攻して信長や家康の首挙げられるかもな

83 ：

信康が武田に降伏するってどういう理屈なんだよ
どう考えても家臣が納得する訳ないし
そもそも武田がとんでもなく弱体化するのは同じなんだから良くて対等な同盟が精々だろ

84 ：

しかしこんな恥ずかしい妄想Rーを必死に擁護する武田厨って…
>>1じゃないとか言い訳してるけどこんな事考えてるのが複数いる方がよほど恥ずかしいことに気付かないんだな

85 ：

>>81
>>18で>>1らしき人物が言ってるんだから仕方ない
何故父親であり主君の敵になった武田に降伏するのかは>>1以外わかりようがないけど
長篠で信長信忠死亡、家康が武田と密約してた方がまだ良かったかもな

86 ：

●1582年 ホモ痔の変
明智光秀は、主君である信長に密かに欲情していた。そして、普段は家臣から恐れられている信長が、
実は「ネコ（受け側）」であると確信していた。そんなある夜、本能寺に滞在する信長に、光秀はついに夜ばいを敢行した。
睨んだ通り、信長はバリネコであった。光秀の巨根に歓喜の声を上げ、女のように狂い泣いた。
しかし、光秀の逸物があまりに大きかったため、信長は痔になった。

87 ：

http://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1306160034586.jpg
やっと2号機3号機もメルトダウンだって東電は認めたけど、
今更ｗ　だよなあ。
今日の国会の小出のスピーチは事実上白旗の内容だった。
「情報を全て公開して世界中の英知を結集させないと収束しない」
知ってたけど、これ聞いてさすがに悲しかった。

88 ：

age

89 ：

長篠で退路を絶たれた挙げ句、包囲殲滅されるとか惨めすぎるわ
普通に後方脅かされた時点で退路確保して逃げるだろ

90 ：

あの状況で撤退したら威信がどーたらこーたら
あんだけ被害出ても織田にも被害出させて7年も持ちこたえたからいいじゃん

91 ：

つか織田に放置して貰ってただけだしなそれ
何だかんだで優勢だった徳川とも長篠以降は互角になっちゃったし

92 ：

>>89
それが不思議なんだよね。
それに自分から突っ込んで行ったなんて、自殺行為の何者でないような。
勝頼が戦下手ならわからなくもないけどね。

93 ：

秋山方面からは進入できなかったの？

94 ：

>>76
佐久間寝返りってそんな事あったら主要家臣が相当死んだ所に勲功莫大の新参者が来るって訳だ
普通にいい感じに家中大荒れになるだろうに
そういう重要要素を適当な扱いするとか本当にただRーしたいだけなんだな

95 ：

>>89
長篠の戦の謎は武田軍がなぜ寒狭川を渡り
大河を背に、自軍よりも多い織田・徳川軍と対峙したかだと思う。
俺の推測だけど武田軍は馬防柵を織田・徳川軍の撤退のための
柵と見誤ったのだと思う。
つまり
�@武田軍が長篠城を包囲する
�A織田・徳川軍の後詰が到着するも馬防柵を作る
　→通常は後詰が包囲している軍を攻撃し篭城から開放するのが
　　セオリー。しかし後詰の織田・徳川軍が留まった事を見た
　　武田軍は高天神城のように撤退すると思い込む
�B武田軍が長篠城の攻撃部隊と監視部隊を残し寒狭川を渡る
　→武田軍は長篠城を落城させる。その後、後詰の部隊が撤退したら
　　追撃を行う、という戦術を描いた
�C織田・徳川の別働隊が武田軍の長篠城包囲部隊を攻撃し
　武田軍は退路を絶たれる。
　→当初、描いた戦術は崩壊する。
だと思う。→以降は私の推定だけどね。

96 ：

>>95
同じ失敗を勝家が上杉相手にやってなかったっけ？

97 ：

京都大学文学部史学科博士・金田　朗（かねだ　あきら）　論文集

１．希代の革命家・織田信長　日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想　南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」

98 ：

>>96
あれは漫画の話だから

99 ：

136 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:08:18
信長が生きていたら産業革命していたとか真顔で言っちゃう織田厨

137 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:18:06
実際天下統一も出来なかったのにな

138 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 21:20:23
信長なんて、民主化を目指す民衆を弾圧するリビアの独裁者みたいなもんだろ。

100 ：

だからまずこのスレの決着つけてくれよ武田厨さんよ
どうやって長篠合戦で信長家康を討つのか？
またなんで信康が武田に従属するのか、またどうやって徳川家中を納得させるのかとか

101 ：

>>95
歴戦の武将をいっぱい連れてきていて見誤ったは本当にあるのだろうか？
と思うけど、それ位おかしい事がないと、馬房策があり、大軍が待っている
所に突っ込んだりはしないよなぁ。

102 ：

信長は基本負けまくってる戦下手の雑魚の癖に桶狭間でも長篠でも思わぬ番狂わせで勝つ強運の持ち主だな。
統治能力も無く天下を治める器で無いくせに光秀に謀反してもらってバカ親子ともどもくたばり、秀吉が上手いこと天下をまとめてくれたおかげで
低脳織田厨に織田信長は天才的革命家とか英雄とか誤解してもらってなｗ

103 ：

ま、そんな雑魚に信玄でさえ頭丸めて敵に回したくなかった本願寺や
不意をついた浅井、朝倉や周りの勢力全部敵になっても返り討ちにしたんだがな
武田もそんな敵が多い雑魚を何故倒せなかったのか
徳川すら滅ぼせず一ヶ月で滅んだけど何してたんだろうね

104 ：

>>102
結果的に織田にぶっ潰された挙げ句こんなスレ建ててもらえる武田よりは…
でさあ…どうやって長篠合戦で信長家康を討つんですか(笑)

105 ：

斉藤義龍にさえ終生勝てなかった糞雑魚に天下統一とか無理ｗｗｗ

106 ：

その頃の信長はまだ尾張を完全掌握してなかったからね
動員兵力も一万あったかどうか
一方の斎藤は長良川の戦いなど見ると少なくとも二万は動員出来たと思う
まあいずれにしろ村上なんか問題にならないぐらい強大な敵だよ
そして信玄は村上にまともに勝ったためしがなかった

107 ：

つか関係ないだろ信玄がどうかなんて
ここ長篠合戦スレだし

108 ：

>>105
信玄じゃ討死してるからな
謙信の一配下に収まった義清にボコボコにされたしにね

109 ：

>>104
武田厨じゃないが一応どうやったら勝てるか考えてみた
まずこれは個人的な考えだが武田軍はそもそも戦術自体が間違っていたと思う
織田徳川軍は大軍でありしかも鉄砲を多数保有し横隊に構えて待ちかまえていた
それで勝頼の採った戦術は同じく横隊に構え各部隊を逐次突撃させるというもの
勝頼はおそらく次々に部隊を突入させればそのうちいずれかが突破出来ると思っていたのではなかろうか
しかし現実はどの部隊も突破出来ずいたずらに兵力を消耗するだけに終わってしまった
これは当たり前で強固な防御陣地に居座りこれまた強力な武器を持ちしかも大軍だったのだから少ない兵力を逐次投入しても各個撃破されて終わるだけだ
さらに言うなら横隊の大軍に対して同じ横隊で挑んだこと自体が無謀だった
確かに過去にハンニバルが翼包囲を狙って横隊に横隊で挑んだことがあったが勝頼にはそういう形跡が見られない
そもそもカンナエの戦いはローマ軍が中央突破を狙っていたという事情がありひたすら迎撃に徹していた織田徳川軍には全く適用出来ないんだな
では鉄砲を多数揃えている大軍に対してどうすればいいか？
結論を先に言うなら横隊で挑むのではなく縦隊に構え直し敵の薄い部分に向かって突撃突破すればいい
これは実際に成功例がある
それは天王寺の戦いで信長が採った戦術だ
鉄砲集団雑賀衆を擁する本願寺の大軍に対し信長はかき集めた兵力を三段に分けた縦隊に編制し突撃を敢行した
天王寺砦を薄く囲い込んでいた本願寺軍は真一文字に切り込んだ信長の突撃に易々と包囲を突破され混乱
雑賀衆も大量の鉄砲で応戦するがこの突撃を止めることは出来なかった
さらに信長は砦の軍と合流した後間髪おかず再び突撃を敢行
混乱していた本願寺軍にこれを止める術はなく散々追い散らされたあげく壊滅してしまった
それで具体的にどうすればいいのかというとまず横隊の陣形を即座に縦隊に組み直す
そして比較的兵力の少ない左翼の徳川軍に向かって全軍で突撃
徳川軍は八千程度でしかも薄く横に広がっていたから一万以上の武田軍が全力で真一文字に襲いかかれば突破するのは容易だろう
縦隊は側面からの攻撃に弱いという弱点があるが敵は柵の中にいるのだからこの心配はない
ただ問題があってこの戦術では大将が先頭に立って突撃をしなければならない
兵士の士気を上げ軍勢に勢いをつける必要があるからだ
ハッキリ言ってかなり危険な戦術で特に先頭の部隊は死ぬ確率も高まるから大将自らが先頭に立たなければ兵士たちはついてこないだろう
でなければ兵士たちは及び腰になって作戦は破綻する
よって勝頼が信長のように出来るかどうかが鍵
まあいつも後方にいてそれが当たり前だと思っていた信玄にはたぶん無理だろうねえ
上手くすれば織田徳川軍は混乱し撤退に追い込めるかも知れない

110 ：

>>109
武田軍は一歩間違えれば包囲殲滅にならないか？
まぁそうでもしなければ勝てないだろうが。
>>101
>歴戦の武将をいっぱい連れてきていて見誤ったは本当にあるのだろうか？
以下、私の推測になりますが。
織田・徳川軍があるみが原で留まり馬防柵を作ったのを見た
武田軍は、織田・徳川軍の撤退のための戦術と考える派と
武田軍を迎撃するための戦術と考える派に分かれ、激論になったと思う。
そして前者の意見が採用されて寒狭川を渡った。
今から考えると前者の意見は愚作だが、信玄の西上〜長篠の戦前
までの流れを考えれば充分成り立つと思う。
そしてこの時の激論が後に甲陽軍鑑で脚色され
長坂、跡部、勝頼の責任になったのでは
ないだろうか？

111 ：

>>109
信長公記が述べているように寒狭川を渡らず
寒狭川を前に陣を張り、長篠城を攻め落とせば良かったと思う。
長篠城が落ちれば、織田・徳川軍は撤退するのだから
そこを追撃すれば良い。
でも、それでは織田・徳川を討ち取れないが。。。

112 ：

しかしこうやって必死こいてああすれば勝てるこうすれば勝てるって武田勝頼はねらー以下って頑張って証明しようとしてるんですね

113 ：

>>109
しかしなぁ。
あまり知られてはいないようだけど、武田もそれなりに鉄砲を持っていたし、布陣
見ればわかりそうなものだし、ホント不思議だわ。
あの布陣で勝てるとも思えないし、どちらかというと織田、徳川軍を誘い出す方が
勝機があるかと。
そう言う意味では、>>111の方が現実的じゃないかな。
まあ、討ち取れはしないか・・・。
>>110
その三人は武田の悪いところを全部被されて可哀想だよね。
歴戦の武将どうのと前述したけれども、個人的には、その武将達が鍵になったので
はないかと思う。
悪い方のね。

114 ：

武田はなんで最後まで甲府から本拠地移さなかったんだ
どう考えても不便だろあそこ
せめて駿河取ったなら駿府に移れと
そうすりゃもうちょっと対遠江三河戦線機敏にやれたろ
家康や信長は平然と本拠地移転しまくってるのに

115 ：

軍艦を史料としてバカにするくせに長篠は勝頼公が独断で開戦を決めたと信じるバカな織田厨
陣代説を異常に攻撃するのも織田厨
軍議で決まったから開戦を承認しただけでしょ。
独裁者信長と違って長篠前の時点じゃ日本の首相程度の権限しか無かったんだから。

116 ：

>>114
そんな成り上がりの土豪と源平時代からの甲斐の名門武田家とじゃ事情が違うだろ。
対外侵略に便利だからって大名の都合でしょっちゅう拠点を移されたら先祖代々住み慣れた土地を離れるのは家臣領民には迷惑極まりないんだよ。
信長家康がやった事が何でも正しくて違うほうが間違っているって言う決め付けがそもそもおかしい。
駿河じゃ対徳川には便利だが対織田、対上杉には不便だよ。

117 ：

>>116
家臣領民の迷惑考えて結局ぶっ潰れたんじゃあ意味ないな
信長と比べものにならない弱小勢力の癖に信長と同じように四方八方全て敵に廻す阿呆な外交やってるからそうなるんだ

118 ：

結局信長はイエズス会の毛唐どもに唆されて本願寺や比叡山を滅ぼした馬鹿売国奴って事でOK?
そりゃあ愛国の士である光秀に殺されるわ

119 ：

仏教とりあげて愛国の士とか言ってる奴って馬鹿なの？
放射能浴びて死ぬの？

120 ：

勝頼が引退して仏門に入り信勝に家督を譲ることを条件に織田に降伏すれば良かった
信長は身内に甘いから(姪の息子の)信勝にもそれなりの待遇をしていたと思う

121 ：

女だったら浅井三姉妹みたいに見逃されるだろうけど満腹丸の件があるからなぁ

122 ：

>>110
確かにもたついていたら右翼の織田軍が出てきて側面や背後に回られ包囲殲滅されるだろうね
要するにこれは時間との勝負だと思う
勝頼が信長や謙信並の突撃が出来るかどうか・・・・正直難しいかも
>>111
援軍（それも大軍）が来ることを知って士気が高揚している長篠城がそう簡単に落ちるかなあ
城攻めをやっている最中に織田徳川の大軍が背後から襲いかかってくるのを勝頼は何より恐れていたと思う
もしそうなれば武田軍は追い散らされて壊滅必至
正直長篠城に援軍の情報がもたらされた時点で武田は終わっていたと思う
>>113
一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う
敵の追撃は確かに怖いが少数の部隊を犠牲に出来れば被害を最小限に抑えられたのではないかと

123 ：

長篠の戦いだけをどう弄っても勝ち目はないだろ
織田からすれば、やばくなりそうなら、引き上げればいいだけの話なんだから

124 ：

>>122
>援軍（それも大軍）が来ることを知って士気が高揚している長篠城がそう簡単に落ちるかなあ
食料庫だか弾薬庫が陥落していたはず。
また後詰が武田軍を攻撃せず留まれば士気は下がるのでは？？
>一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う
寒狭川を防衛ラインにすれば大損害を受けず撤退はできたと思う。
この合戦で武田軍は１万５千、北信濃に１万だから
長篠の戦は、北信濃を除く全勢力を注いだと言っても過言ではない。
何も手柄を得ずに撤退するのはためらうのだろうね。

125 ：

>>121
いんや、万福丸はお市の方の子供ではないから殺されただけ。
実際、浅井長政に他に男子がいたが見逃されてる。
もし、お市の実子の男子がいたら、
多分、生かされて利用されてたと思うよ。
まあ津田信澄の件もある仇敵の男子でも織田の血が入ってた
美濃が野が信長のやり方。

126 ：

>>123
戦国自衛隊みたいに最小限の反則を持ち込んでもいいなら、
武田方にタイムスリップした
一輌の戦車、一機のヘリコプター、一個分隊の現代歩兵がいるとしたら、
織田に勝てただろうか？

127 ：

>>112
>一番いいのは長篠城攻略を諦め即座に撤退することだと思う
その通りだと思う。
実際、信長は長篠で決着をつけようと思っていたのかは疑問だし。
でも、一生懸命鉄砲を集めていたらしいから、それなりの意志はあったのだろか。
>>124
>何も手柄を得ずに撤退するのはためらうのだろうね。
その辺で勝頼と言うより、老臣達が納得出来なかったのではないかとは思う。
まあ、どっちにしても撤退したら、信長、家康は討ち死にしないよなぁ。
二人とも討ち死にするって言うのは、なかなかに難しい状況だ。
>>126
歴史を知っているものなら結果がわかっているし、状況からしても、戦うより
、撤退を進言しるような。

128 ：

>>125
>まあ津田信澄の件もある仇敵の男子でも織田の血が入ってた
>美濃が野が信長のやり方。
解読できん。。。

129 ：

まあ津田信澄の件（例）もある（し、）仇敵の男子でも織田の血が入ってたら
美濃が野（見逃すの）が信長のやり方

130 ：

その意志があるのならそういう条件で和睦を提示すれば良かったじゃない。
武田側からは人質の勝長を返してるんだから。

131 ：

長篠の戦で武田軍が撤退したら、
史実同様、信長は越前の一向一揆を滅ぼして
武田との国力差は広がる一方になる。
これはまずいよね。
>>130
>その意志があるのならそういう条件で和睦を提示すれば良かったじゃない。
和睦をしたら武田はどこに向かう？
上杉との抗争を繰り返す？
それとも北条と敵対？

132 ：

>>124
食料庫が破壊されて士気が下がったところに援軍の朗報が来たから反動で士気が高揚している
おそらくだが最低でも数日は保つと思う
あと信長のやる気はどうかわからないですけど家康は必ず長篠城救援に向かうと思われ
娘婿の奥平を見捨てられないのもそうだが何より己自身の沽券に関わるから
長篠城を見捨てたが最後家康の求心力は一気に低下するでしょう
信長が嫌がっていても徳川軍単独ででも武田軍に向かうのではないかと
まあ信長自身が出て行かなくても徳川軍に自軍の何割かをつけるでしょうね
仮に３割つけたとしても武田軍より多いので背後から襲われたらひとたまりもない
>>130
和睦というか・・・・本願寺が屈服した時点でもはや全面降伏以外道はないと思われ
宇喜多のようになるべく早い時期に傘下に入ればそれだけ高く売れる
まあ直接信長に言うのもあれだから岐阜の信忠に仲介してもらってあとは信忠軍団の与力になればいいんじゃないかなあ

133 ：

age

134 ：

これくらいわかってるだろうが、
武田信勝の母親は信長の養女の遠山氏だからなあ。
血が繋がっているわけではないのが苦しいとこだ。

135 ：

信長は、血が繋がっていると寛大だからねぇ。

136 ：

でも秋山の嫁になった叔母は逆さ磔だったけどな

137 ：

遠山夫人（とおやまふじん、天文22年（1553年）？ - 永禄10年（1567年）は、戦国時代の女性。甲斐国武田氏の当主武田勝頼の正室。武田信勝の母。父は美濃国衆苗木遠山氏の遠山直廉で、母は尾張国の織田信長の妹にあたる。信長養女として武田家に嫁いだ。

138 ：

おつやの方（おつやのかた、生年不詳 - 天正3年11月21日（1575年12月23日））は、戦国時代、安土桃山時代の人物。織田信定の娘で、織田信長の叔母にあたる人物。通称は、岩村殿、修理夫人、お直の方。

139 ：

お市の方の６歳下の妹か

140 ：

信勝を産んだ後すぐ死んじゃったんだよねこの人。
もしお市の方みたいに長生きして子供をたくさん産んでれば助命嘆願して子供は
助けられた可能性もあったのに惜しいね。
そんで浅井みたいに内部から天下を左右する存在になれたかも

141 ：

長篠の戦では何故、兵力の劣る武田軍が
織田・徳川軍を攻撃を仕掛けたのだろうか？
長篠城が織田・徳川軍の別働隊に攻撃、陥落されたから？

142 ：

たぶん勝頼は織田徳川主力を何とか防いでその間に残しておいた部隊で長篠城を落とそうと考えたんじゃないかなあ
しかし酒井別働隊によって残した部隊は壊滅し挟撃される形に
退却しようにも両方から追撃されることになる
もはやこうなっては前面の敵主力を撃破して活路を見いだすしかないと考えたのでは
やはり最善の方法は織田徳川の大軍が後詰めに来ると知った時点で退却すべきだったと思う

143 ：

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山
織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係
武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国〜
つまり、織田家はベリーイージーモード

144 ：

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山
織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係
武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国〜
つまり、織田家はベリーイージーモード

145 ：

出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山
織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係
武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国〜
つまり、織田家はベリーイージーモード

146 ：

昼間にvipで織田家のスレたってたな
案の定、ノブヤボ止まりの話に終わってたわ

147 ：

vipに何を期待してたんだ

148 ：

正直戦いにそんな言い訳持ち込まれてもな
勝頼だってスタートはいいじゃん
謙信からは攻められなくなるし北条とは同盟してるし
言い訳こいたってキリねーよ

149 ：

つか、織田と武田のスタート地点の時代が違うし、比べるまでもないんじゃ
ないか？

150 ：

信長は日頃の行いがあれだったおかげで周りが敵だらけの状況から始めなければならなかったからスタートがいいとは言えないだろ
一族・譜代で味方してくれたのは信光と佐久間ぐらいで残りは若僧ばかり
あとスタートだけを言えば秀吉より悪い奴は存在しない
信長も信玄も秀吉と比べればカスみたいもんってことになっちまう
まあ信長はともかく秀吉の方が信玄より優秀だったかも知れんが

151 ：

佐久間ぐらいって・・・
佐久間氏についても書物を読んで出直してきてね

152 ：

変な風に解釈してないか？

153 ：

>>152
ちゃんと文章を読もうな

154 ：

武田信玄公のうた
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg&feature=related

155 ：

>>145
突っ込むだけアホらしいかもしれんが、
信長は家督相続時点では尾張の1/4以下しか実効支配してないだろうが

156 ：

後の3/4がカスだったので無問題だった

157 ：

つまり信濃も村上以外はカスと言っていいんだな？

158 ：

村上もカスだろ
一国すら支配出来てなかったんだし

159 ：

そもそも厳密には信玄も一国すら支配なんてしてないよね
従属豪族を従えてただけだよね

160 ：

それいったら全大名そうだけど

161 ：

武田家が勢力伸ばせない間に織田家が勢力拡大しまくる
→今まで各戦線に引張り凧だった尾張衆・美濃衆が対武田戦線に注力できるようになる
→それどころか他の戦線から援軍が派遣されて、手薄だった美濃の戦力が充実
→余裕ありすぎて、飛騨から越中に侵攻する織田軍
長篠前ですら、信玄・勝頼が徳川・織田から城一つ奪う間に、織田家は十倍の速さで勢力拡大してた
硝石も満足に取れないような土地で粘り続けた勝頼は信長からも家康からも絶賛された名将なのに、後世では愚将扱い
なんていうかそういう本て昔の人を馬鹿にするところから始まるよね

162 ：

武田を滅ぼしてからの上杉侵攻って早かったよな〜
余力が有り余ってるというか、
新規武将を統率するために上杉に意識を向けさせた感じだよね

163 ：

>>161
信玄が信長家康を滅ぼしかけた（という見方がある）のに
勝頼は家康を滅ぼすどころか逆に滅ぼされたから
信玄マンセーし過ぎた余波を勝頼が諸に受けてるんだよ
戦犯は江戸に捏造した奴等だ

164 ：

まあ、事実と言えば事実だけど

165 ：

事実だけど、信玄は織田徳川に対して半分奇襲みたいな感じで宣戦布告して、織田の本体とは戦ってないからな
仮に長篠のとき、織田の援軍が三方原と同じ３千だとしたら勝頼でも勝てただろう

166 ：

それが戦略と言うものだよ
わざわざ不利な状況で決戦に挑んだ事が勝頼の低評価たる所以だし

167 ：

なぜ無茶をしたかがわからないと改変しようもないような

168 ：

遠大な理由なんて別にない
大軍持って調子に乗ってチョッカイ出したらボコボコされちゃっただけ

169 ：

昔の人間は低レベルの馬鹿だった式の考えは受け入れ難いなあ

170 ：

少なくても、後世の事を知っていて、机上でどうこう言っている俺たちより
優れていそうだけどね。

171 ：

それはない
当時の人間と比較したら現代人は神にも近い能力がある
低学歴DQNは問題外だが

172 ：

ニートが何をいってもね〜

173 ：

今の政治家は小早川秀秋レベルだからな
でこの前提の場合岡崎派の信康が武田に臣従で織田は信忠中心に防勢一方だろ
決戦で信長家康討ち取ったとか武田の地位は完全に抜けてるし
謙信がとち狂って上野、信濃に出兵してきたら笑うけど

174 ：

信長や家康でさえ能力じゃ鳩ぽっぽにすら及ばないよ

175 ：

織田信長連合軍が設楽が原に着陣直後を狙えば良い勝負になったと思うけどね
そりゃ信長も警戒してるけど野戦陣地に突っ込むよりは余程マシだろう
雨で鉄砲も使えないし

176 ：

どう考えても逆だと思うんだ
劣勢な武田側こそ陣を張って待ち構えるべきかと

177 ：

武田にはその準備がない
あの時点でどうにかするなら長篠を強襲で落として後顧の憂いを無くすしかないんじゃないか？
そのまま睨み合ってれば後詰めの意味が無くなって撤退する連合軍を追撃する事も出来そうだが

178 ：

勝頼も元々そのつもりだったのだろうけど
後詰めがあるのは分かり切った事だし、間に合わなかった時の事を考慮すべきだったんだよ
武田勢の方がずっと前に布陣していたわけだし準備する時間はいくらでもあった
そして武田側は自由に好きな場所に普請できると言う利点がある
3000〜5000で長篠城を包囲し、残りの部隊は周囲の要害に陣城を築いて固く守る
武田側はただ守っていれば、いずれ長篠城の兵糧が尽きて落城する
一方、織田側は突破しなくては後詰めの目的が果たせない
つまり織田方は否応なしに武田の陣城に攻めかかるしかなく、武田方はそれに矢弾を降り注ぎ続ければよい
史実と逆展開になる

179 ：

>>178
信長公記でも言っているように
武田軍は寒狭川を前に陣を張れば良かった。
>>176
俺もそう思う。
それでも武田軍が突撃したのは後方の長篠城攻撃部隊が
連合軍別働隊によって急襲されたからだと思う。

180 ：

長篠を落城させれば武田軍の退路は確保される
酒井が5000で急襲してもそうそう落ちるものではない
退路を確保すれば整斉と退却するも良し、織田・徳川がしびれを切らせて退却するのを追撃しても良い
武田にとっては長篠を落城させて奥平の首を取れば目的は達成されるわけだし
ちょっと気になるのは長篠の目と鼻の先に陣を張った織田・徳川が長篠落城後にどう行動するか
長篠奪回に動くのか後詰め失敗で退却するのか
どちらにしろ織田・徳川にとっては有利な話ではないな

181 ：

>178
おお！素晴らしい策だ！
長篠包囲の５０００に織田徳川軍がせめこめないような場所に陣城つくることが出来ればパーフェクト！

182 ：

もし>>178の言うような野戦陣地同士の睨み合いになった場合
織田徳川が仕掛けてくるとは到底思えないんだが
あと長対陣すれば経済力に劣る武田側が不利になるだけ
兵站線見ても岡崎経由でいくらでも運び込める織田徳川に対して
武田軍は信濃からはるばる伊那、飯田を経由して運ばなければならない

183 ：

織田徳川本隊にいくら物資があっても長篠城が干上がっていたら意味ないよ
幸い長篠城は兵糧が欠乏していたと言う
それほど長期間囲まなくても城は落ちる
織田徳川方が仕掛けて来ないなら武田方も損害を受けずに長篠城を獲られるのだから悪い話しではない
それに織田徳川方が黙ってそれを見ていたのでは、4万近い大軍を発して後詰めに来た意味がないし士気の低下も避けられない
織田家の主力が東方に釘付けになり、しかも城も落とされたとあっては
それでなくても苦心している西方の戦線は不利になるし
各地で燻っている反織田勢力も勢いを増すのは必至
長期戦は織田徳川方にとっても不利になる
少なくとも長篠城の落城後に織田の主力が留まり続けるとは考え難い

184 ：

かといって追撃食らったら織田徳川も地の利がないからな
長篠に入った武田が撤退するまでは動けないだろ

185 ：

信長はともかく家康が指をくわえて見ている可能性は低いと思うが

186 ：

家康単独で何かできるならとっくにしてるだろうな
結局長篠の後詰めには失敗するわ3倍の兵力持ってながら
武田に手出しできないわじゃ織田の威信に関わるから
逆に野戦陣地出て強襲するハメになるのかな

187 ：

長篠城が落ちたら織田は退却する可能性はある
武田と直接戦ってるのは徳川だから、そこまでして属国のために老を尽くすタイプじゃないかと

188 ：

仮に武田軍が野戦築城したとしても史実より酒井別働隊の兵力を増強して背後から襲わせると思うが
そうなれば前後から挟撃され武田軍は壊滅する
また酒井別働隊に兵力を割くと織田徳川主力か長篠城包囲に当たっている部隊を回さねばならず
敵主力が強襲してくるか長篠城城兵が打って出てきてこれまた大ピンチに
やはりどう考えても兵力が足りなすぎる

189 ：

長篠城が落城したとして織田が後詰めの意味が無くなったとして退却した場合
徳川が武田に寝返る可能性があったと言われているが
岡崎派の信康だけでも寝返ったらもう浜松は孤立する
信長も尾張の防衛に兵力裂かれるわけでそれだけはどうしても避けたい
やはり長篠奪回するために陣を出る可能性もありそうだが
3倍の兵力持ってて後ろ見せる訳にはいかんでしょあの状況で

190 ：

なんか織田不利みたいに思えてきた
どーせ後で北条も敵に回すのに活路があるか？
あと信康寝返るってなんぞ　

191 ：

信長公記でも言っているように武田軍は寒狭川を前に陣を張れば
織田・徳川はどうにもならなかった。
そんな事は、設楽原の地形を見れば素人でも分かるのだが。。。
しかし何故、武田軍は川を渡ったのか？
そこが最大の謎だと思う。

192 ：

退路絶たれたんだから突っ込むしかないだろ

193 ：

豊川を越えるべきじゃなかったな
長篠城の前面の大通寺山や天神山と、宇連川対岸の鳶ノ巣山を中心として陣を張るべきだった

194 ：

城を包囲しながら後詰めにも対処するって簡単な事じゃないんだが
だからこそ設楽が原に軍進めたんだろ武田は
主力が対陣しつつ織田・徳川が出てこないなら城に対する攻撃を強めてさっさと落とすべきだったとは思うが
なんにせよ武田に勝ち目がなかった訳じゃないのは確かだわな
酒井の別働隊に退路絶たれたから形勢逆転したけどそれまで戦いの主導権を握ってたのは武田だし

195 ：

鳶ノ巣山さえ落とされなきゃ通説通りの布陣でも十分にやり合える
宇連川対岸の重要性を理解していなかったのが武田側の敗因

196 ：

だから落ちてるじゃんｗ
武田にとって必要だったのは設楽が原に進出するより長篠城強襲してさっさと落とすことだよ
後詰め失敗で退却させるだけでも武田の勝ちなんだから

197 ：

長篠城を包囲してる武田を目の前にして、織田徳川が設楽原に陣城作ったのは史実だよね
もし武田が、後詰めを無視（備えはするが軍を進めて決戦をしない）して、そのまま長篠城を落とすと、織田徳川軍は長篠城奪還に城に迫ってくるかな

198 ：

その時の状況によるとは思うけど、「後詰め」のみの目的なら、引き上げる
のではないかと。

199 ：

兵站比較すれば武田の不利は明らか。
甲斐から長篠までどんだけ山越えないといかんのかと。
こんなとこに拘って決戦までやらかした勝頼の戦略眼のなさが敗因。
もっと言えば、浅井朝倉が滅んだ時点で織田とは和睦するべき。
上杉とも和睦して北条を攻めるのが最善。

200 ：

後詰めの常識からいえば撤退だろうけど
この時期の徳川の立場や3倍近いの兵力持ってきた信長の立場考えると
長篠が落城しました。後詰めの意味が無くなりました。じゃあ退却します。
とはなりづらいんじゃないかな。
あえて城の開放に向かわずに設楽が原に野戦陣地なんか作ってるわけで。
見方によれば武田を恐れて陣地に引き籠もって後詰め失敗して逃げたみたいな宣伝に使われそうだし
武田は長篠の整備を終えれば兵站的な面から退却せざるを得ないわけで
兵站に勝る織田・徳川が野戦陣地で対陣し続けて武田撤退後奪回に動くのもあり得そうだが
あとは西方の動き次第だろうね
対陣が長引くようなら岩村の秋山に突かせても良いだろうし

201 ：

>>196
長篠城が力攻めで落ちないから、どうするのが最善かを議論しているのだが
だから宇連川対岸を固める事が重要
鳶ノ巣山を中心に砦を築いて最低でも3000は配置するべき

202 ：

>>201
通説だと武田軍15000の内長篠包囲で城と周辺砦に2000残して
残り13000が設楽が原で対陣したんだよね？
その3000ってのは砦にってこと？
だと4000を包囲に回して本隊11000で連合軍は38000なんだけど
というかそこまで退路絶たれる危険を事前に予想してるなら設楽が原に進出しないんじゃね？

203 ：

長篠城は、本丸以外は落ちてる状況だったから、頑張れば落とせたんじゃないかな
秋山軍が岐阜で撹乱すれば信長も長篠にかかりきりにはなれないのでは と思うけど、実際は岐阜も空っぽなわけじゃなかっただろうな
浅井朝倉がいれば、やりようもあっただろうが、将棋で例えれば、飛車、角とられて王と金銀桂馬でつっこんだら、王以外全部とられたって感じ

204 ：

その状態でよく野戦する気になったもんだよね。
ほんと不思議だわ。

205 ：

武田との衝突を避けて来た信長と家康が前線に出てきたんだし
勝頼がこれを好機と捉えるのは不思議ではないよ
結局これだけ戦力差がついてしまっては、どこかで決戦して敵主力を壊滅させるしかない
ただ、不利な状況で決戦を挑むにはそれなりの準備が必要だけど
勝頼は何の策もなく進んで行った辺りが人々の目に不可解に映る
やはり通説のように敵を甘く見ていたと言う事なのだろう

206 ：

上杉の抑えに1万残しても最大動員3万、まぁ25000くらいは動員できたんだろうけどさ
15000って事は要するに勝頼も織田が出てくるとは思ってなかったわけでしょ
3倍近い相手が出てきて好機と捉えるものなのかな
3倍の兵力を持つ織田徳川が城を目の前に野戦陣地にこもったまま有効な後詰めが打てず
長篠城は陥落したってシナリオにした方が織田徳川の威信失墜には好都合だったと思うけど
武田でいう高天神の失陥並にインパクトあると思うが

207 ：

勝頼が合戦仕掛けた理由が分からんので、退路絶たれたからやむを得ずって説も出てくるんだろうけど、いまいち説得力に欠ける。
織田が援軍を過小に、例えば一万程度に見せていたとか。

208 ：

俺もそんな気がしてたけど、それじゃ家康のみならず信長まで出張って来るには余りに半端過ぎると怪しまれそうだ

209 ：

通常は自軍を多く見せるものなのに、少なく見せて油断させたって事かな？
まあ、山間だし把握できていなかった可能性もあるけど、その辺はどうなの
かなぁ。
記録とかが残っていればいいのだけね。

210 ：

野戦陣地の規模も大きいし信長出馬は出撃直後から喇叭が報告してるだろうしねぇ
いくら見誤っても5000程度の誤差じゃないか？
どこまで史実かは知らないけど連合軍の着陣直後に夜襲か昼間強襲の進言があったような
3段撃ちが史実ではないとはいえ鉄砲の大量使用が武田封じの秘密兵器だったんだろうから
雨の降る中で陣も完成前に突っ込まれたらかなりの乱戦になっただろうね
3倍の敵に武田が勝ったとも思わないけどさ

211 ：

というか武田の情報収集力があまりにダメすぎたと思う
酒井別働隊の動きも全く察知出来なかったし
武田の情報収集力が元々ダメダメだったのかそれとも勝頼が無能で活用出来なかったのか

212 ：

決戦するつもりがないなら強右衛門を捕まえた時点で撤退するか陣を固めるかをしている
それをせず逆に敵側へ進出したと言う事は初めから決戦して勝つつもりであった事は間違いないだろう
織田方の正確な数は把握していなくても自軍より多い事は予想していたものと思われるが
我々があくまで「勝てない」と思うのは結果を知っているからであって、勝頼が「勝てる」と見込んでもおかしくはない
いつの時代の戦争も状況を選べる事は少なく、戦力差の開いた戦いは珍しいものではない
圧倒的寡兵で勝利した例も数多く存在する
だから勝頼が勝負に出た事は特別不審な行動ではない
ただ、恐らく勝頼は野戦での短期決戦のつもりで進出したのだと思う
だが進出した先で織田方が大規模な陣城を築いていた事が大きな誤算であり、仕掛けずに陣を敷いて対峙したのだと思う
そこで織田方は別動隊を回り込ませて宇連川南岸の敵を一掃して長篠城の包囲を崩すと共に武田本隊の背後を脅かした
こうなっては武田勢の撤退は叶わず前面の敵を破る事で活路を見いだそうとしたのだろう

213 ：

このスレでは退路絶たれて正面突破がコンセンサスで良いのかな？
設楽原に進出した時点で罠に落ちたのは間違いないね

214 ：

先に酒井別働隊を叩いてたらどうなったろうか

215 ：

別働隊とはいえ5000の軍勢だからなぁ
武田の本隊が動いたら織田徳川が陣前出撃してくるだけじゃね？
こう考えるとやはり設楽原に進出したのが全ての間違いのような・・・

216 ：

ちゃんと索敵さえしてればあそこまで簡単に鳶ノ巣山も落ちなかったし
本隊から2千ぐらい割いて背後から挟撃すれば逆に壊滅させられた

217 ：

鳶の巣が襲撃された時点で退却してればどうだったろうね
少なくとも退路絶たれる前に脱出できたと思うが
そこで追撃してくる織田を返り討ちに出来るかどうかは何とも言えないけど

218 ：

武田も別動隊を連合軍後方に派遣していたけど途中で阻止されたのがな…。

219 ：

>>216
別働隊はもっもと効率的な朝駆けをしてたから索敵なんて無理だろう。
あと鳶の巣砦は砦なんかじゃない。平地に縄を張った程度。

220 ：

啄木鳥戦法にやられた武田って・・・

221 ：

>>213
正面突破って、方向が逆だしＷ
三増峠だって突破方向は自国。
関ヶ原の島津みたいな絶望的な状況じゃないだろ。
退路断たれたから正面突破説は机上の空論。
やはり状況判断の甘さから、勝てると思って仕掛けたんだろ。

222 ：

仕掛けるにしても、敵の野戦築城に正面突撃は愚かすぎる。
むしろ三方ヶ原のように、引くと見せて追ってくるのを待ち伏せるべき。
やはり、よほどの好機と思い込まされてたとしか思えない。佐久間信盛内応謀略説ってどうなんだっけ。

223 ：

全面の織田徳川主力を撃破して状況を打開しようとしたって事だろうね
どっちにしろ主導権奪われた状況で野戦陣地に突っ込むのはちょっと
酒井の別働隊が襲撃した時点で逡巡したのが命取りになったのかな

224 ：

>>219
見張り台設けておけば少なくとも奇襲は防げる
恐らく城兵のみに気をとられて後詰めが来るとは思わず歩哨すら立ててなかったのだろう
いくらなんでも油断し過ぎ
鳶ノ巣山の砦群はちゃんと山頂付近を平削してあるし、土塁や掘切も残っている
砦と呼ばれているくらいだから、それなりの形にはなっていた

225 ：

その砦が何に対して作られたか考えれば自ずと答えは見えてくると思うが・・
後ろから奇襲されたんだから何の役にも立たないのは明白
あの地域で攻勢を食い止めるなら一刻も早く長篠を落とさないと

226 ：

落とせないから皆が頭を悩ませてるわけだが・・・
長篠城を落とすには
1、後詰めを破る
2、長期戦に持ち込む
の二択しかない
そして勝頼は1を選択したと

227 ：

長篠城は本丸以外落ちてる状態だったわけだが
本丸の防御力はどの程度のものだろうか？
織田・徳川が後詰め失敗で退却しないように手加減したみたいな説もあるみたいだけど
その割に鳥居強右衛門に降伏勧めさせたりもしてるんだよな
このあたりの勝頼の内面が見えないとなんとも言えないね

228 ：

武田勢に不利な決戦に踏み切る事を決意させたぐらいだから
少なくとも後詰めが来るまでには落とせないと思わせるぐらいの防御力が残っていたと言う事だな

229 ：

鳥居の命がけの報告で士気も上がっていたろうしね
少なくとも数日は持ちこたえるだろうと判断してもおかしくはない

230 ：

本丸だけになって後がないってとこで持ちこたえた城って長篠くらい？

231 ：

http://www.geocities.jp/senokatsu5555/hobby/castle/047nagashinojyo/nagashinojyo.html
これ見る限り空堀じゃなくて水堀だったみたいね
実際現地で縄張り見てみたいね

232 ：

勝頼にとっては奥平昌信は許し難いものがあったんだろうけどさ
武田側に残った山家三方衆もいたんだからそれを使って調略できなかったのかな？
落とすなら落とすで後詰めが来てるのに包囲で兵糧攻めしてる場合じゃないだろうと思ったり
本丸まで追い込んでおきながらそこからの武田側の動きが緩慢じゃね？
織田・徳川を退却させないために手加減した説の根拠はここなんだろうけど

233 ：

奥平信昌だった
すまん

234 ：

人質見殺しにしてまで寝返ってんだから、今更調略しようとしないだろうし、されないだろうと思うがなあ

235 ：

人質皆殺しして攻め込んでるから、降伏しても奥平は打ち首だろうな
信長をさそいだすために手加減したかどうかは分からないけど、少なくても当初、この戦いの目的はは長篠城攻略及び奥平制裁だったと思う。

236 ：

離反を放置すれば次々離反する恐れがあるから絶対に見過ごすわけにはいかないからな
俺も初めは信長や家康を誘き出す為に長篠を攻めたのかと思ったけど
その割りには準備が不十分だし、高天神城や明智城が後詰めがくる前に落とせた事をふまえると
単に今回も後詰めが来る前に落とせると見込んでたと考えるのが自然だと思う

237 ：

長篠を見殺しにしてれば徳川崩れ起こしてたんだろうね

238 ：

しかし後詰め部隊があんなところに野戦陣地作り出したのを見てあえて本隊を進める必要があったんだろうか？

239 ：

ろくに情報収集してなくて、単に進出してきたと思ったのではないかな
近くに行ってから初めて堅固な陣地築いているのを知って、退くも攻めるもできず陣を張って対峙していたら
鳶ノ巣山を落とされ背後を脅かされて、もはや前に進むしかなくなったと

240 ：

>>239
さすがにそれはラッパが無能すぎるだろ・・・

241 ：

織田徳川は大規模な砦は作ってないと思う。
そんな砦があったらさすがに攻撃しかけないかと。
あの周辺、湿地帯だったようだから、そもそも攻め口は限定されていたんじゃないかな。
その攻め口が竹広、柳田激戦地だったんでしょう。
攻め口が限定されているなら防御箇所も限定的で柵も街道を封鎖する程度であったと推察。
また兵力差３倍も本当にあったかも疑問。


信長、家康が討死していたらってということですが、この戦いで武田が勝つには大砲でも
なかったら無理だったんじゃないかな？？

でも勝頼は遠江ぐらいは平定したかも知れない。。あとは織田家、徳川家内でどんな争いが
起こるか・・

242 ：

あまり織田軍の中身は言われないけど結構なオールスター揃ってるのよね
ここで織田軍が壊滅するならもうあの領国は維持できないだろうね

243 ：

さすがに両家の当主が揃って討ち死にしたら終りだよ
どちらかと言うと信長だけ討ち死にした場合の方が面白いかも

244 ：

おっと。本能寺で親子揃って討たれた間抜けの悪口はそこまでだ

245 ：

>241に賛同もうしあげます。

よく言われている以下の事は、針小棒大に言われているのじゃないか？と、思わなくもない。全くの事実無根ではないだろうけどね。

三倍差
三段撃（鉄砲3千挺）陣城（馬防柵）

信長の勝利を誇張し、勝頼を貶めるために大袈裟に話を作った可能性あり。

武田家の重臣が沢山討ち死にしているから、戦自体の勝敗は武田方の負けだろうけど。
あと、微妙に疑問に感じるのだけど、山県や馬場や真田などが討ち死にした事が、武田の力を弱めたって説。
山県や馬場と勝頼の関係次第では、戦のどさくさにまぎれて消したって考えられないか？。
信玄時代からの重臣で、勝頼にしたら目の上のタンコブで邪魔な存在だった可能性もある。

246 ：

>>245
晴信時代の板垣、甘利と違うんだから
御親類衆とのバランスを取るためにも重臣連中は勝頼には必要でしょ
勝頼は上野侵攻あたりから対北条戦、対徳川戦の三方原等で実際力を示してる訳で
甘く見られてたとも思えないが

247 ：

信長公記に『御人数三万ばかりたて置かる』とあってこれが織田のみなのか
織田徳川合わせたものかちょっと分からない。
織田勢の侍大将は、丹羽、佐久間、滝川、羽柴、信忠、信雄が主な面々か？
信雄は連吾川よりかなり西方。
徳川勢は本隊、西三河衆、東三河衆（酒井）で東三河衆（酒井）は鳶ノ巣へ
迂回攻撃。徳川の総数はおおよそ八千は妥当な兵数でしょう。
伝承地を信用した場合になるけど、連吾川沿いに展開したのは織田勢が
丹羽、佐久間、滝川、徳川勢が本隊と西三河衆で総数一万三千程度かと思う。
地形的にもそれが精一杯だったのかもしれない。
突破・迂回されることも想定して茶臼山本陣左右に羽柴勢や信忠が配置。

織田軍の鉄砲は信長本隊がおおよそ千五百挺、それぞれの備にも鉄砲があったと
思われるので総数としては二千挺近くなったかもしれない。
徳川勢は多くて五百挺程度か？
武田勢も千挺以上の火縄は有していたでしょう。
三段撃ちはテレビや漫画で見られるようなものではなかったはず。
せまってくる敵に応じて発砲したと思いますが、その際に三段撃ちに見えるもの
もあったかもしれない。だたそれは数百以上で一斉射撃という組織的なものでは
なかったでしょう。

武田譜代の重臣達は撤退戦で多くが討ち取られたと思いますが、撤退となれば
一門・御親類衆が先だと思います。譜代・外様は要所で撤退を援護する役目だったかと。
さすがに仮に邪魔な存在であったとしても合戦の最中に・・は難しい気がします（笑）

248 ：

今の設楽原は小高い山に木が生えているけど当時は禿山。
山にも布陣したと考えれば、あの地に連合軍3.8万、武田軍1.2万は
布陣できた。

249 ：

山県達が消されたとは珍説だな…
織田からすりゃ謙信や毛利がいるから絶対に負けられないし
織田との国力差や徳川にさえ手こずってたんだからそんな余裕ないと思うが…

250 ：

あの地とされるのがどの範囲か分からないのですが、連吾川と大宮川の間は
２００〜２５０メートル程で南北大久保隊の布陣伝承地から県道２１号線
あたりまで約２キロ。
仮に平地で草木がなくても三万八千の軍勢が入るには狭いかと。
当然馬も荷物もあるわけで・・
機動的に備や組が動き、攻撃を加えるにはその半数ぐらいと考えますが、
伝承地より連吾川沿いに布陣したとされる備の大将は丹羽、佐久間、滝川で
彼らがそれぞれ三千以上の兵を指揮したとは考えにくい。
八時間近く設楽が原で合戦が続いたとされているので、最中に羽柴勢や信忠勢が
押し出てくる可能性はあったかも知れないけど、織田軍が布陣した場所では
ほぼ鉄砲組で仕寄りしながらせまってくる武田軍を追い散らしたようであるから
後方部隊が出る必要はなかったと思います。

251 ：

＞あと、微妙に疑問に感じるのだけど、山県や馬場や真田などが討ち死にした事が、武田の力を弱めたって説。
説っていうか事実だろう。
いや、天下に名を轟かした山県や馬場が死んで一気に武田はナメられる存在になった。
ていうか、その理屈では武田は長篠の戦いで衰退してないってことになるぞ。
もしも勝頼が私情で山県や馬場を粛清したのなら、
自分だちの勢力を弱めただけだと思うんだが。

252 ：

つーか後続の穴山、信豊、信廉らの親類衆がちゃっちゃと撤退しちゃったせいで両翼が殿も受け持つはめになったからでしょ、特に馬場の戦死なんか。
あの辺りが踏ん張ってればあんだけ酷い負け方にはならんかったような気もするが。

253 ：

馬場あたりは信玄に殉ずるように死に場所を探してたみたいな説あるけどさ
でも馬場の捨て身の殿のおかげで勝頼は逃げ延びてるんだよね
馬場は信玄への恩を勝頼を守ることで果たしたと言えるのかな

254 ：

恩と言うか、その時は大将を逃がすのが部下の役目と踏ん張ったんじゃないかな。
そういう精神は立派だと思う。
一族衆が頼りないようにも思えるけど、血を残すという意味では早々に撤退したの
は、妥当なところだったのだろうか。

255 ：

馬場の奮戦を考えると勝頼が御家来衆から軽く見られてたって訳じゃないみたいね
ただその後の勝頼がこの敗戦を糧にして成長したように見えないのが悲しいというか
信玄なら長篠大敗後でも岩村とかに後詰め出して救出してただろうね

256 ：

長篠合戦は午前６時から午後２時頃まで続いたとされ、鳶ノ巣が
午前８時頃に襲撃で、お昼頃、長篠は開放されたでしょう。
また連吾川沿いの合戦でも武田軍は突破困難と判断したと思います。
鳶ノ巣攻略隊、及び長篠城兵が兵を整えて背後を脅かす前に
武田軍は鳳来寺方面の街道・退路を早急に確保し撤退をする必要に迫られたと思います。
余裕があれば繰り退きをして、もう少しまともな負け方だったかも知れない。

257 ：

>>245があまりに珍説を披露したために
スレ自体がおかしくなってきた。

258 ：

名将が多数討ち死にし過ぎた戦いで辛いな

259 ：

>>255
>信玄なら長篠大敗後でも岩村とかに後詰め出して救出してただろうね
信長公記には後詰が来ている事が書いてあるよ。
でも「農民までをかりだし〜」とある事から逼迫していたのだろうね。

260 ：

>>259
おっ後詰め出してたのか
それで救出失敗かぁ
農民までを云々は誇張じゃないかねぇ
長篠での戦死者は諸説あるけど今じゃ1000〜2000程度がコンセンサスじゃないの？

261 ：

>>260
重軽傷者を入れると１万はいたと思う。
その中から再度、出兵できる者は数千程度ではないか？
また長篠の戦以降、勝頼は３年間は大きな軍事行動は
とっていないから、長篠の戦で相当な被害が出たと思う

262 ：

一線級の指揮官を大量に失ったのは痛かったね
もし山県や馬場が生きてれば信豊みたいに木曽に返り討ちとかはなかっただろうな

263 ：

流れからそれて申し訳ないのですが、
気になるのは鳶ノ巣への奇襲攻撃。
約３〜４千名が背後の山から奇襲したことになっているけど、
かなりの距離の迂回しているのですが、当時、幅の広い道が通っていたのか？と
いうこと。
約３〜４千名というとかなりの大部隊といっていい人数。
しかも夜にあのような山の中を通るとなると、落伍者もそれなりに出るはずだし、
道幅が狭い里道で１人か２人並んで歩くのが精一杯とするなら、
列の距離は１キロを越える・・
本当に背後から攻撃したのかが疑問。

264 ：

長篠スレでは現地行った人から、とても4千人が気づかれずに通れるような道ではないって書いてた
実際は知らんけど
最大の謎はやはり寒狭川渡河とそれを待ち構えるかのように陣地を構築してた連合軍
勝頼が連合軍の戦力を見誤ったのか、ひいては武田の諜報能力の低下が背景にあったのではないだろうか

265 ：

今は通れないが、昔は禿山かそれに近い状態の山って結構いっぱいあるのよ
今の道で考える自体アホすぎ

266 ：

昔禿げ山ってのは城とその付帯施設のことじゃね？
あんなところまで禿げ山だったのかというとかなり微妙だと思うが

267 ：

まぁまぁ禿山が現在より多かったのは分かっているからww
しかし鳶ノ巣付近がほぼ禿山とする資料ってあるの？
資料がなくても根拠となる事実とか？
というより禿山だと夜の行軍に問題ないのか？だな。
草も生え放題で泥濘、段差もあろうところに登山靴もなく、街灯もない中行軍するなんて
どのみち危険だろうに・・・
禿山だろうとまともな道がなければ数千単位の行軍はやはり困難。
数百ならまだ分かるのよ・・。
＞寒狭川渡河..
半壊近くにまで長篠城を攻撃したことを考えると退くに退けなかったのかも知れません。
兵力差に関しては信長公記が元になっているかと思いますが、あくまでおおよその数字で
あって、見た目的に２倍以上の差を偵察は感じないものであったのかも知れません。
少なくとも連吾川沿いの織田徳川軍は三万八千はいたとは思えません。

268 ：

>見た目的に２倍以上の差を偵察は感じないものであったのかも知れません。
信長公記を信じるなら、
信長信忠信雄ら本隊は武田側から陣が分からない様に
長篠から西方5キロから6キロほどの場所に布陣。
兵力差は分かりにくかったかもしれないな。
寒狭川渡河だけど、
武田勢が渡河した時はおそらく寒狭川対岸には徳川勢+滝川一益・羽柴秀吉・丹羽長秀らのみ布陣、
織田勢の大半はそこから後方5キロほどに布陣していて、しかも間に連子川宮川弾正山松小山天神山などを挟んでいる。
大軍といっても分散配置しているように見える。
また徳川家康は弾正山に陣取っていたともあるので、
勝頼書状にある敵が押し出してきたというのは滝川一益・羽柴秀吉・丹羽長秀らに徳川勢の一部のみ
といった少数であった可能性も高い。

269 ：

取り合えず援軍放置で城囲み続けてたらどうなってたかな
高松城みたく織田徳川も手が出せなかっただろうか

270 ：

その場合とりあえず後詰めの役割果たすために史実通り酒井の奇襲から押し出してきそうだけど

271 ：

弾正山等、布陣したと言われている山に行った事があるが
木が多くて前が見えない（ｗ
当時もこんなに木が生えていたら
戦場で何が起きているか、全く分からん。
戦場となった付近の山は禿山だったのだろう。
別働隊が迂回した山はどうだったんだろう？
田畑、民家から遠ざかっている山は木が生えていたと思う。

272 ：

>>267
>禿山だろうとまともな道がなければ数千単位の行軍はやはり困難。
数百ならまだ分かるのよ・・。
これができるから「奇襲」なんでは？
４千の部隊が横に２人並んで、１ｍ間隔で進軍すれば
部隊は２ｋｍに伸びる。
でも別働隊は途中で４つに分かれて
４つの砦をそれぞれ奇襲しているから
この行軍は可能だったと思うが。

273 ：

昔は薪を燃料としてたから結構禿山が多かったのよ
分かるか？

274 ：

いつも思うのだが、戦国時代の貧相な服装で
どうして夏、冬に戦争ができたのだろうか？
夏は暑くて汗疹が出来るだろうし、
冬なんか足元が寒くて、走る事は困難だったのではないかと
思うのだが。
しかも雨が降れば。。。
でも実際、夏、冬でも戦争をしていたわけで。。
当時の人間は暑さ寒さに対して今よりも強かったのだろうか？

275 ：

大嘘だな
人口が爆発的に増えた明治以後ですら禿山なんて殆どなかった
戦後なんかは復興で建材用の木が物凄い量消費され
炭や薪も使っていたがそれですら禿山にはならなかった
首都圏でさえね
それに山の下刈りを毎年する際に大量の雑木を伐るから
何も薪なんかの為に大木を伐りまくる必要などない

276 ：

江戸時代に植林しまくったから

277 ：

>>275
お前こそウソつくなボケ！！！
http://kobe-mari.maxs.jp/rokko/futatabikoen.htm

278 ：

>>277
日本の殆どが山地なのに山一個が禿山だったからって「禿山が多かった」なんて事にはならない
それにそのサイトにも書いてあるじゃん
秀吉が特別に六甲山の草木を自由に採取していいと許可を出したから乱伐されたと
逆に言えば許可が無ければ自由に伐採もできなかったと言う事
実際、この時代もかなり五月蝿く山林の管理が行われたいて
草木の管理を厳重に行う事を指示する文書が色々存在する

279 ：

>>265
禿山だと余計バレバレじゃね？

280 ：

いわゆる「禿げ山」は昔からありました。っていうかそこいらじゅう禿げ山です。昔の文献などの挿絵などで郊外の山は禿げ山として描かれています。
ウソだと思うのならその当時の挿絵などで御覧になって下さい。

281 ：

そりゃ絵図だろ
絵図はあくまで図面的なものだから簡略化されている
写実的な風景画などは鬱蒼と繁った山が描かれている
そもそも「そこいらじゅう」なんて言い切る根拠があるのか？
近代ですらそこいらじゅう禿山だったなんて書いてあるものを見た事がない
むしろ何かの大規模事業で木を伐り出した結果、禿山になってしまったと言う記事を見る
つまりそれだけ珍しい事だったのだろう

282 ：

4000人の移動云々言うなら当時の月齢とか天候も語らないと片手落ちじゃね？

283 ：

当時の天候は分からないなぁ・・

うーん・・、途中、四つの部隊に分かれたとしても、禿山が多かったにしろ
夜に四千人があの地を行軍するのに違和感がある。
小学生の遠足レベルでも引率する先生、案外大変だったりするからww
ただ禿げ山が多かったとはいえ、あの一帯の山々に木一本生えてませんなんてことは
あり得ない。
まともな地図もないから土地勘のある者数名が先導するのだろうけど、夜、山の中を
数千規模で行軍はどうかと思ってしまう。武器や荷物、騎馬武者もいるだろうから。
山登りを何度かした人なら分かると思うけど疲れも結構なものだし。
あのときは梅雨の時期で蒸し暑さもあったでしょう。
それに然程高い山でなくても夜、山道歩くのって数名でもちょっと勇気いるしね。


鳶ノ巣砦への経路が書かれている本が歴史群像等あるけど、四千人の行軍
であるから気づかれずに行くには大きく迂回し、南の山を越えるしかないという思い込み
から出ている気もする。あの経路って信憑性のある史料ってあったりするの？
距離にして家康の本陣あたりから２０キロ近くはあるんじゃないかな？

鳶ノ巣砦群は砦と呼べる程の防御施設はなく主に監視目的の施設かと思うからそれほど兵が
居たと思えない。主に城の近く対岸の平地に武田の兵がいたんじゃないかな？と思ってる。
仮に裏から回り込んでの奇襲があったとするならそれは数百規模で、本隊の数千は違う
経路を辿って攻め立てたのかと思うのだけれど、それに関する史料、知恵が乏しくて・・

奇襲そのものを否定はしないのだけど、進軍の経路が違うのではと思ったので、真実味の
ある意見を聞きたかったんですよ。

284 ：

基礎体力も現代人とは違うだろうしねぇ
実際酒井の別働隊が約4000っていうのは誇張されてるかもね
ただ長篠城に1000、周辺の砦に1000なら2000くらいが奇襲かければあっさり崩壊するだろうね
周辺の砦は長篠城に対する砦であって後方からの奇襲には備えは甘いだろうし

285 ：

以前、農業体験として機械なしで田植えをした事がある。
少し植えただけで腰がパンパンになった（ｗ
田植えってスクワットだもんね（ｗ
さらに田起こしとなれば。。。
戦国時代の人はそれらを平気でこなしていたのだから
やはり基礎体力は現代人とは違うのだろう。
「現代人が山登りして大変だから戦国時代も・・・」
というのは早合点だと思う。

286 ：

武田軍追討戦に移行する直前
死を覚悟した四郎の前にタイムスリップした自衛隊が！

次回、アパッチ・ロングボウが信長本陣を急襲

287 ：

>>261
そんなズタボロな軍勢じゃ仮に岩村に勝頼が到着しても返り討ちに遭っていたと思う
それに信忠は負け戦はあまりないし秋山の夜襲もあっさり封じたことからもなかなか侮れない相手だし

288 ：

基礎体力が仮に違って、戦国当時の人々が力持ちであったとしても・・、
（現代人と然程の違いがあるとも思えないが・・・）
夜の数千規模の山を抜ける行軍は危険だし、統率が取れるか否かも問題があると思う。
疲れもそうだが、落伍者、怪我人が出る可能性も高く、当然ながら脱走、味方の食料を奪う者も出る可能性高くなる。
前々からそういった訓練でもしているとも思えないし・・
単純に川沿いの道（今の別所街道）を進軍し、途中（これがどこかは要検証）、数百名を迂回させて鳶ノ巣あたりにいる
武田監視隊攻撃にあて、本隊はそれに合わせて東へ進軍し攻撃。この可能性って薄いのかな？
どうしても大部隊の夜、山の中を行軍ってのが引っかかる。
この付近の街道とか山道の具合とかに詳しい人の意見が聞いてみたい。
別働隊の人数に関しては酒井忠次東三河衆と信長援軍を合わせると四千はある程度納得はできる数字かとは思います。

地名に関することですが、あるみ原といわれているのは、高松山、弾正山あたりの連吾川付近から東約３キロまでの
広い範囲をあるみ原と言っていると思われます。
連吾川流域はそれまで特定の名前はなかったと。ちなみにその付近は１６００年頃に設楽氏の領地となったようです。

289 ：

>落伍者、怪我人が出る可能性も高く、当然ながら脱走、味方の食料を奪う者も出る可能性高くなる。
後半はないわ
たかが半日もない行軍で
どこの寄せ集めの義勇軍だよｗ

290 ：

スレチだが禿山論争は興味深い。
個人的には伐採制限で禿山少なかった派。
無制限に伐採したらたちまち禿山で、表土流失して再生困難になる。
昔は山で刈り取った下草を肥料にしてたから、耕作にも影響する。
長年の経験でそういうことが分かってたから、村の掟とかで制限してたんだろ。

291 ：

いやいや・・・、どういう根拠で「後半はないわ」かよく分からないが
半日もない行軍でという理由？なんかな。
当時の足軽は忠誠心が強かったなんて言えない。
誰にも見つからないと思えば脱走、泥棒ぐらい平気でやる。
当時の小荷駄隊の警備兵は敵への備えもあるが、味方の雑兵達に奪れないように
監視することも大きな目的だったとも言われてる。
この行軍、半日とはいえ夜なんですよね。
だから可能性が高いといっているんですよね。
なんせ餓死者がでるような食糧不足の時代だしね。

・・・とそういうことよりも、夜の行軍が厳しいのは間違いない訳で
あの地に関して詳しい人の情報を待つ・・か・・。

292 ：

夜の行軍はさすがにタイマツとか使ったんじゃないのか？

293 ：

>>291
君の頭がおかしいから理解できないんだよｗ

294 ：

ん？けんか売ってるのか？誰ないと思って？

295 ：

ID:a0+GSWdz　こういう発言っていいのか？

296 ：

夜の行軍も出来ない軍隊なら
岐阜城から長篠城まで後詰なんて出来ないだろ（ｗ
>なんせ餓死者がでるような食糧不足の時代だしね。
戦国時代の兵士は食料が支給されるから
行軍したわけで。
ろくすっぽ食料が支給されない軍隊を作ったら
長篠城の後詰の途中で崩壊しているだろ。

297 ：

家臣「殿、長篠も本丸のみです」
勝頼「よし、その調子で早く落とすのじゃ」
家臣２「殿、織田徳川軍が後詰めにきた模様です。川の対岸に陣を敷いておるとのこと」
勝頼「そうか、長篠はもうすぐ落ちる。このまま攻撃をつづけよ！本隊は織田徳川軍に対し陣を張り長篠が陥落するを助ける！」
＜移動後＞
勝頼「なんじゃあれは？敵は戦う気はないのか」
家臣「柵を構えておりますな」
勝頼「うまいこといった！まあ、焦らずともよい。あくまで長篠を落とすのが此度の目的じゃ。敵が出てこぬならこちらも攻めぬまでじゃ」
信長「さすが、勝頼。出てこぬな。よし、鳶ケ巣砦に奇襲をかけよ！長篠城を解放し、武田の退路を絶つのじゃ」

物見「勝頼様！山に人影が多数、鳶ケ巣砦に向けて進んでおります！おそらく織田徳川軍の奇襲部隊であると思われます！」
勝頼「なんと！敵もか。（我が方は敵に察知され撃退されたか）敵に鳶ケ巣砦を落とされては、我が方は袋の鼠、よし！ここは明朝、敵の奇襲部隊より先に正面の敵に決戦を挑む！」

298 ：

チンゲンならともかく勝頼じゃあなぁ

299 ：

＜決戦の朝＞
物見「武田軍にわかに動きはじめ今朝早朝にも攻めてくる気配にございます」
信長「なんと！我が軍の奇襲を察知したか。よし、全軍に伝えよ。打って出てはなら、、、ん？！」
物見２「も、もう攻めてきてま ま ま まする〜」
信長「なんと！鳶ケ巣砦はどうなっておる？」
家臣「まだ、着いておりませぬ！」
信長「うぬっ！是非もなし！」

勝頼「敵もあわてとるの」
家臣「はい、我が軍優勢にございます」
勝頼「鳶ケ巣砦はどうじゃ」
家臣「いま敵軍と戦いが始まった模様です」
勝頼「我が軍が敵の本隊をつくのが先か、敵が我が軍の背後をつくのが先か、この戦、勝敗は天のみぞ知るじゃ な」
家康「おお 柵をまた越されたか、このままでは不味い。」
勝頼「その勢いじゃー！急げ！時間がないぞー！」
＜昼頃＞
家臣「殿！無念にも鳶ケ巣が陥落、長篠包囲軍も玉砕したとのこと！」
勝頼「むっ！天は敵に味方したか！やむを得ず！こうなれば敵に包囲される前に撤退する他はなくなった！全軍に伝えよ!前面の軍が敵を防いでる間に、急ぎ退却できる部隊から退却するのじゃ！」
物見「殿、ついに鳶ケ巣が落ち、長篠城を解放いたしました！」
信長「よしっ！これで勝ったわ！全軍、打ってでよ！勝頼を逃がしてはなら、、、ん？！」
物見２「も、も も もう武田は退きはじめましたぁ！」
信長「なんと！押し退きのなんと妙なことよ！さすが武田じゃ！逃がしてはならん！追い討ちをかけいっ！」
＜二時過ぎ＞
馬場「これまでのようじゃな、、、ぐは」
山県「武田にひかりあれ、、、ぐは」
真田「無念、、、ぐは」
勝頼「くそーまさか 負けるとはなー！
」

300 ：

勝頼も長篠が武田の墓場になるとは思ってなかっただろうな
奥平に対する懲罰軍事行動だっただけなのに

301 ：

a

302 ：

夜の行軍だが、前の方の部隊が松明とか縛っておいたと
解釈すればそんなにおかしくはないのだが、
大河ドラマか何かで秀吉の大返しだったかシズガタケの戦いだったがで、
そういう光景、見たことある。

303 ：

奇襲ってのが本当ならば松明は使ってないだろうね
この問題を解く鍵は月齢にあると思うよ

304 ：

旧暦の何日ごろ？

305 ：

>>302
奇襲なのに、松明を縛り付けてってのはないんじゃないかなぁ。
奇襲にならんし、秀吉の大返しとは基本的に目的が違う。
まあ、実際には奇襲じゃなくて、普通に攻めたのかもしれない。

306 ：

「奇襲」といってもすでに対陣していて、お互い交戦中なのは認識しているわけだから奇襲とは言わんな
夜攻めたなら夜襲だが、
朝イチで攻めたなら奇襲でもなんでもないな

307 ：

>>306
おいおい「朝駆け」って言葉知らんのか？
日本で夜戦と言われているものは実際は大部分は「朝駆け」だったらしい
とも言われてるんだぞ。
朝、攻めるのは「奇襲でない」って
あんたは朝焼けあたりの五時にいきなり強盗があがってきて
布団のあんたを木刀で攻撃しても「奇襲にならない」のか？
>>305
いや簡単な灯りくらいは使ったと思うぞ。

308 ：

朝つっても長篠の梅雨の時期の朝だから5時か6時くらい？
そんくらいならオッサン共の殆どはグッスリじゃね？

309 ：

>307
その強盗の例は、もちろん奇襲だよ
ただ、鳶が巣の例を当てはめるなら、半月も前から家の近くに、強盗がこちらを狙って潜んでいるのを知っている。
近所のどの家に、いつ襲いかかるか分からない状況だが、必ず襲ってくることは分かっている。
と、するなら
朝イチだろうが深夜だろうが、何時でも迎撃できる態勢をとると思うし、朝イチで襲ってきたから、何の備えもしてませんでした。ってのは、民間人ならともかく、軍隊としては情けない。
と いう話しです。

310 ：

>>309
そうは言っても近代軍隊でも見張りの杜撰さで奇襲されてる例は腐るほどあるわけでね
本隊と対陣してる敵が迂回してくると予想してたかどうか

311 ：

暗い中戦っても味方を統率できないし、敵も簡単に逃げていくからな。
暗いうちの奇襲で崩して、明るくなる中掃討戦の方が当然戦果は上がる。

312 ：

かりに武田が奇襲を察知していた、、、としても 多勢に無勢で、鳶が巣が落ちていたと思うから、結果は変わらないか
逆に、四千もの部隊が、奇襲をかけてくるのを事前にわかれば敵前逃亡する兵士もいたかもね
四千の部隊なんて、数の上でも遥かに勝ってる訳だし。
四千とか正確な数字は分からないにしろ、少数部隊で守る側は不安だろうし。
まさか本隊より先に自分達の陣地に敵が攻めてくるとは想定していないから。

313 ：

ていうか、>>306みたいに奇襲が否かを○か×かで判断するのが間違い。
奇襲効果が上がるとか下がるという表現もあるしな。
早朝なら単に朝弱い兵士もいるだろうし、奇襲効果は当然上がる。
軍隊として情けないとかいっても人間の気質までは変えられない。
朝の弱さや貧血や夜盲症でやられる兵士もいたろうよ。

314 ：

可能性として連合軍の着陣直後に武田が攻め寄せてた場合どうなっただろうね
馬房冊もないし梅雨は続いてるという状況で武田に勝ち目があるかどうか

315 ：

なんだか普通の長篠スレになってるが
このスレは本来は「もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら」
というバカスレだったことを忘れてはならない。
長篠スレはいくらでもあったかラ落せばよかったのに

316 ：

>>315
最初の方でも述べられてるとおりで、大勢に影響ないんだよな
信忠かどうかは知らんが、恐らくはこのまま織田（またはその継承者）が天下を取って終了
間違っても、武田、毛利、上杉あたりの天下になる可能性はないな

317 ：

そもそも武田、毛利、上杉は天下統一を考えていたのか？

318 ：

信長と家康があのタイミングで討ち死にしてたら信忠が継いでももう瓦解すると思うが

319 ：

信康はわからんが信忠は実績を見れば結構優秀だぞ？

320 ：

長篠の時点でそんな実績あったか信忠

321 ：

まあ武田攻めを見る限り信長より速く動くぐらいはするな
外交はよくわからんが
まあ悪くはないんじゃないかレベル

322 ：

オヤジが偉大だったせいで必死で実績作ろうと焦ってる若君っていうイメージしかないなぁ
武田攻めも上手く行ったから良かったものの武田側にまともな防衛体制あれば
諏訪辺りで討ち死にしてたんじゃないかと思ってしまったり

323 ：

>>319
高天神城の降伏を許さず武田の威信を失墜させて木曾、穴山を調略。
さらに朝敵扱いにして徳川、北条に出兵させ、自身も小田原攻め以上の兵力差で揉み潰しただけ。
馬鹿でもチョンでも織田厨でも出来る簡単な事をしただけで優秀？

324 ：

たぶん兄弟喧嘩でフィニィッシュです

325 ：

>>323
完璧な作戦だな

326 ：

スレは長篠で武田の被害は同じっ、てんだから、武田の退却中に山県が頑張って無双して信長家康を討ち取った
で、その後山県も討ち死に
なんか修羅の刻のアズマみたいだ

327 ：

>>325
作戦をやったのは親父で、信忠はその通りに進んでったら
武田がかってに崩壊しただけだけどね

328 ：

作戦通りで上手くいくなら、太平洋戦争は勝っているわな。
まあ、物量差がありすぎるけども。
信忠の評価は難しいよね。
本能寺の変の行動を考えると、勇ましいけども、信長ほどの徹底さはないって
ところかな。

329 ：

>>328
なんか勘違いしてるな
武田征伐は最初から木曽と穴山を離反させて10万の軍勢で三方向から攻め込むという必勝態勢
ＷＷ２の日本は自己満足のRー作戦

330 ：

武田内部が今の管政権のように予想以上に不満で内部崩壊してたから良かったものを、
愚かにも親父の言いつけを守らず猪突猛進して普通なら反撃にあって討ち取られてるわな。
本能寺の時もあっさり逃げるのを諦めたり(お前が死んだら織田も実質おしまいじゃんｗ)、優秀とかとんでもない。
俺の信忠の評価は短慮の猪武者。
よく馬鹿にされるけど信雄のがマシじゃねーの？

331 ：

竜宝>盛信>義信>勝頼>氏政>輝元>氏真>>>>>>信雄>信孝>信忠

332 ：

>>328
スレ違いで申し訳ないが、
どこがどう予定通りに行ったら
「太平洋戦争は勝ってた」んだ?
ぜひ、聞かせて欲しい。

333 ：

真珠湾攻撃で太平洋艦隊を麻痺させてその間に南太平洋を制圧
元々厭戦気質の米国民だから、その後有利な条件で講和に持っていく

334 ：

軍板なら相手にもされずスルー推奨レスだろうなｗ
>>330
もし武田が一度新府城に戻って態勢立て直して高遠城の後詰めに動いてれば
信忠は戦死してたかもね
逃げる性格でも無さそうだし

335 ：

>>329
何か勘違いしているのは貴方では？
作戦通りにいくのなら、という意味だよ？
実際には修正がどうしても必要。
Rーだろうがなんだろうが、作戦通りにいけるなら勝ちということになるわな。

336 ：

>>335
作戦は相手がいる
相手の対抗策を全て潰した上での武田征伐が信長
相手の対抗策を察知も出来ずに奇襲されたのが旧日本軍
君は基本が分かっていない

337 ：

それほどに武田を心底恐れていたんだろうな

338 ：

>>333
>元々厭戦気質の米国民だから
この前提が間違ってたのが日本及びドイツの何よりの誤算だろうな。
日本はアメリカが先進国のフニャフニャ国民みたいに考えてて
あんなにファイティンクスピリッツと勇猛果敢さがあるとは知らなかった。
真珠湾で叩かれて燃え上がり、カダルカナルでは日本歩兵そっくりの気質を見せた。
バルジの戦いでは40年の時のたちまちドイツ軍の攻撃で崩壊したフランス軍とは違って、
奇襲によって連絡網が寸断されてもアメリカ兵たちは小隊単位で班単位で個人単位の判断で戦い続けた。
ノルマンディーのオバマ海岸でも硫黄島でも沖縄でも苦戦しても決して崩れなかった。
何でアメリカが当時すでに世界最高の先進国民なのに
戦闘ではこれだけの戦意と野蛮さを見せたかというと、
彼らが若い国であり、エネルギーに溢れた独特の気質があったからだろうな。

339 ：

ほらーただでさえだがみたいなアホがいるのに
世界大戦厨まできちゃったよ

340 ：

だが
ってだれ

341 ：

よーし、パパは征韓論にもの申しちゃうぞ

342 ：

>>328
>>330
信忠は武田攻めの苛烈さが目立つけど岩村城攻めのときなんかは力攻めからすぐに兵糧攻めに切り替えたりしている
さらに秋山の奇襲を見破って逆に返り討ちにしたりも
本能寺の変で玉砕したのもあの用意周到な光秀が手を回していないはずがないと考えたからでは？
要するに下手に頭が回りすぎた結果があの玉砕ではないかと

343 ：

玉砕するしか手がなかったんだよ

344 ：

>>339
このスレ自体が「もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら」
という立派なバカスレだと思うんだが?
そもそも「もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら」
以外の話題・考察は全てスレ違いなんじゃないの?

345 ：

仮にあの時点で信長家康が死んだら離反する奴いるんだろうか
正直徳川は信康がどう動くかわからん
信忠はまあ時間たてば武田は滅ぼせるかもしれんが
謙信は関東いくだろうし毛利は秀吉さえついてくれたら片付くし

346 ：

織田は態勢立て直すのに半年から1年はかかるだろうね
信玄死後の半年で武田が劣勢に追い込まれたように織田も当然四方から反撃されるだろう
信康としては武田に寝返る可能性もあるんじゃないかな？
家康と信長のようなラインを信康と信忠が形成してるわけでもないし

347 ：

>>306
不意をつければ奇襲だろ？その後に乱戦になろうが出鼻をくじければ奇襲じゃねーの？

348 ：

織田の家臣団も野望値高そうな奴結構居るもんな
家臣同士の仲も微妙な奴いるし
信長じゃなきゃ統制できないと思うがな

349 ：

>>345
信忠ごときに滅ぼせるわけねえだろ。
不甲斐なさ過ぎて重臣がこぞって武田に寝返ってくるわｗ
低脳ボンボンに従えるか

350 ：

徳川が武田側に付けばボロボロの状態で終わりにも兵を配置しなければならなくなるしな
北近江や越前も不穏な空気になりそうだ

351 ：

>>346
糞奥平は家康の娘を餌に寝返りやがったが、信玄公の志を引き継いですかさず明智城や高天神城を落とした勝頼公は流石だわ。
無敵の武田軍にびびって手も足も出せない信長無様ｗ

352 ：

と織田厨が申しております・・・

353 ：

>>349
つ史実
信玄なら滅ぼせなかったろうけどね(´・ω・｀)
てか寝返るなら長篠で壊滅的な打撃を受けた武田より
上杉か、毛利じゃないか？武田とは美濃で接してるわけだし

354 ：

>>346
ん〜結構その意見見るけど信康寝返るのに納得する奴はいるんだろうか
武田に勝てないからで寝返るなら織田だって強大な訳だし
縁まである長年結んだ相手と手を切って父であり主君殺した相手に寝返るかな？
奥平は間違いなく処刑されるし多分信康が寝返る気満々でも内紛が起きそう

355 ：

>>353
信長、家康が討ち死にしてるのに壊滅的な打撃を受けた武田？

356 ：

>>354
家康がRば築山殿の影響が強いマザコン信康や、旧今川家臣も多い徳川にとっては仇敵の織田より
武田に従ったほうが良いと思うんじゃないのかな？
織田との同盟だって本能寺の変以降実質終了で不滅ってわけじゃない。

357 ：

>>355
>>1も見れんのかｗ

358 ：

信康直臣は三河の連中のみで、旧今川家臣は家康の方では。

359 ：

親織田派で重臣だった酒井と石川が許さんだろ
信康が織田を裏切ろうとしたらこいつらが謀反起こすかもな

360 ：

謀反起こしても武田の援軍を得て鎮圧するだけだろ

361 ：

このスレおもしれぇなあ
長篠で信長家康が死んだらについてレス→何故か普通の長篠スレの流れになる
→話題が完全にそれる→誰かがスレタイを思い出させる
と いう新しいスタイルだ

362 ：

西と東の三河衆筆頭の石川と酒井が謀反、なんて事になればそれこそ家中二分なんて事態じゃすまなさそうだがなあw
援軍っても、>>1にはしっかり武田の損害も史実通りと書かれてるわけだしｗ

363 ：

織田家の重臣・有能な家臣が全く無傷だったら徳川が攻められる間に巻き返せるだろ
武田なんて真田もいなくて北条に狙われてる立場なんだから徳川を攻める余裕すらあるかどうかだけどな
どのみち一番得するのは秀吉だな
世継ぎ問題で難癖つけてくるのが目に見えてる

364 ：

>>356
旧今川家臣…長篠の時今川氏真って織田徳川軍の後方に予備隊的ポジションで参加してなかったっけ？

365 ：

>>363
秀吉が清洲会議で有利に話進めたときとは状況が全く違うと思うが
総大将討ち取られて壊走してるんだろうし
武田の損害が史実通りでも岩村城の後詰めに勝頼が出張ってた事実から
それなりに兵力は動かせるよ
負け戦じゃなく勝ち戦なんだし重臣連中で言えば高坂や秋山がまだ残ってる

366 ：

習志野の合戦がはじまる

367 ：

武田軍はほぼ壊滅状態で長篠城攻略も失敗したのだから勝ち戦というのはどうかと
妄想による状況として破れかぶれになった武田軍が全力で左翼の徳川軍に玉砕覚悟の突撃
乱戦の最中家康は討ち死にする
そこに驚いた信長が先頭に立って救援にかけつけ武田軍は織田の大軍に踏み潰され史実通り主な武将が軒並み討ち死にして壊滅
しかし運の悪いことに味方の放った流れ弾が信長に命中
重傷を負った信長はヤブ医者の下手な治療もあって数日後に死亡
そして勝頼の方はというと少数の部隊を引き連れ甲斐に逃げることに
こんな感じでどう？

368 ：

>>1見る限り武田の損害は史実通りなだけで長篠は落ちてるでしょ
あの時期に信長、家康が戦死して指揮を引き継いだ信忠、信康が武田を撃退したというのは想像できないが

369 ：

長篠城が落ちていたら決戦にはならないから酒井別動隊による攻撃で救出されたという前提じゃないとおかしいことになりますが？

370 ：

>>368
史実通りなら撤退時の討死である馬場らに加え、酒井金森勢に奇襲受けて衆寡敵せず討死した三枝や川窪ら、ついでに酒井らが追撃して押しつぶされた高坂辺りも倒れる訳だが、どーやって長篠城落としていくのさ

371 ：

三河譜代の忠誠心なんていうのも大半が江戸期以降の捏造だしねえ。
三方が原の敗戦の時なんて、家康がいくら制止しても家臣たちは
全く言うこと聞かず、勝手に武田軍に突っかかっていって惨敗、
家康自身も恐怖に脱糞して逃げるほどの戦いだったのに、城では
先に逃げ帰った家臣たちが「家康は死んだ」と触れて回っていて、
命からがら家康が帰ってきても「おーいクソもらしの大将が生きて
帰ってきやがったぞ、いようクソ大将」とみなで笑っていたらしい。
こんな家臣に囲まれて育ったから、幕府開府後は家臣たちを徹底的に
統制・調教することに力を注いだんだよな。
三河に残ったままで家臣団がいつまでも独立領主の気分でいたら
家康の転化はなかった、秀吉が家康を関東に移封したのは最大の失策、
という人までいるくらいで。

372 ：

>>371
>三河譜代の忠誠心なんていうのも大半が江戸期以降の捏造だしねえ
巷に言われている「三河譜代の忠誠心」を全て信じないが、
家康が武田に対し劣勢になっても裏切りが少なかったと思うが。
特に長篠の戦以前とか。

373 ：

>>372
それはあるかもなあ
信長がコロコロと居城を変えまくったのも、そういう目的があったからだって話もある
自分の土地から離れてしまえば、土豪や国人も家臣になってしまうと

374 ：

徳川家臣が武田にねがえらなかったのか、武田に寝返れなかったのかで、また話はちがうだろうな
長篠前
バックに織田がなく徳川単体だったら、裏切るヤツいたかも

375 ：

大賀弥四郎みたいに鋸引きにされるのが嫌で寝返れなかったのかもｗ

376 ：

まあ寝返る説はあんまりないか
三方ヶ原後でも寝返る奴なんかいたかいなかったかだし
長篠後なら武田は穴山どうすっかだなぁ
織田も武田もゴタゴタ、徳川が仮に信康が織田と手切るならゴタゴタ
謙信が余命使って暴れるだけか

377 ：

織田には明智、松永
武田には穴山、木曽
信長→明智に討たれる→明智その後、すぐ秀吉に討たれる
勝頼→穴山に寝返られ自刃→穴山すぐ年内に賊に討たれる

長篠で
勝つよりほかに無いものか
家を長きに
信じ康らん

378 ：

織田信忠は間違いなく雑魚。
岩村城攻防戦ではわずか3000〜5000
そこそこの秋山勢に圧倒的兵力差で半年以上持ち堪えられ結局だまし討ちにしなければ負けていた。
最期の武田崩れでは、下条、松尾小笠原、木曾など次々に寝返りが出て
抗戦する武将がろくにいなかったにもかかわらず、仁科1000以下に織田一門戦死など
大多数の被害を出してしまう醜態ぶり
戦下手すぎる

379 ：

ランチェスターの法則だと兵力比と相手に与える被害比はちょうど一致するから
被害を武田方以上に被った信忠は仁科よりも５０倍以上戦下手だろうな

仁科＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠

380 ：

テスト

381 ：

信忠に関しては本能寺で生き残れば普通に織田家纏めたとは思うけどね

382 ：

>>381
百歩譲ってそうだとしても、早々に諦めて自害する意気地なしの雑魚
恥も外聞も無い親父を見習えｗ

383 ：

普通に考えて敵連合軍の総大将討ち取られたら根本的に勢力バランス覆るだろ
桶狭間や沖田なわて見りゃ自明
後継者が有能無能以前の話　
信忠信康生き残ろうが織田徳川の趨勢は止まらん
でも武田が壊滅的被害被るなら共倒れになって上杉北条毛利島津長宗我部等
他の地方大名が台頭してきて群雄割拠

384 ：

織田厨は馬鹿だから信忠が実力で武田を倒したと思い込んでる
まともに抗戦した唯一の仁科にすら５０〜６０倍の兵力比でボロカスにやられたのにな

385 ：

直接対決の結果から秋山＞＞＞＞＞＞信忠、
仁科＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠
は確定

386 ：

S　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶　
A　武田晴信　毛利元就　伊達晴宗　本願寺顕如　斉藤道三　長尾為景
B　豊臣秀吉　上杉謙信　大友宗麟　明智光秀　葦名盛氏　浅井長政　島津義久　宇喜多直家　鈴木重秀
C　長尾顕景　相馬顕胤　龍造寺隆信　最上義光　織田信秀　蒲生氏郷　石田三成　島津家久　立花宗茂
D　武田勝頼　北条氏政　丹羽長秀　小早川隆景　藤堂高虎　細川藤孝　黒田長政　太原雪斎　大田資正　波多野秀治　

387 ：

一人ＮＧするだけですっきりするな

388 ：

釣りだとおもうけど
晴→政

389 ：

E 織田信長
.
.
.
Z 織田信忠

390 ：

実際はパパ恋しくて二条城で自殺してるのに、信長に本能寺の変の首謀者と疑われる信忠ｗ

391 ：

長篠に話戻そうぜ
別スレでちらっと出ていたが軍鑑の長坂跡部の主張は長坂が長篠にいなかったので捏造というのが定説だったが
最近は平山氏が長坂は長篠にいたと主張している

392 ：

>>384
実力云々前に武田が弱すぎるんだから仕方ないじゃん

393 ：

一日であっさり落城しておいてボロカスって
玉砕するにしても島津相手に粘った高橋とかを少しは見習ってほしかった

394 ：

蛆座寝は長篠にいた
長篠城の資料の両軍配置図に描いてあった
たしか 徳川方だった
今川を攻めたのは徳川武田だが、
直接滅ぼしたのは武田
徳川とは義元つながりで頼りやすかったのかな

395 ：

高遠は落城したんじゃなく自落
兵力比５０〜６０倍で野外戦で自軍より多数の被害出して最低４時間以上戦われてたんだから
ランチェスターの法則でいえば仁科は信忠の５０〜６０倍以上戦上手なのは自明

396 ：

>>378
兵糧攻めって知ってるか？

397 ：

あんだけの兵力差で兵糧攻めにしなきゃいかんとどんだけ雑魚なの

398 ：

岩村城は名だたる堅城だしその方が被害が少ないからでしょ
そして追いつめられた秋山は乾坤一擲の奇襲を仕掛けたが信忠にあっさり見破られて返り討ちに
兵力の半分以上を失い万策尽きて降伏→信長の命令で逆さ磔に

399 ：

>>398
助命を条件にした降伏交渉が入って
それを受け入れた秋山達を騙まし討ちにして殺した、の間違いな
ま、信長が約束反故にするのはいつもの事だけどな

400 ：

長篠で討ち死にしねーしｗ
ifるなら浅井と朝倉に挟み撃ちにされた時だろ
あれで信長が死んでたらどうなったかだ
秀吉にまだ力は無いし、家康にもまだ力は無い
天下取りの中枢の信長を失った後、どうなったか見ものだね

401 ：

結局自分の都合のいいRーしかしないんだから見ものもへったくれもないよな
信長アンチさんは気持ちいいんだろうけど

402 ：

長篠・設楽原合戦の真実　part3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311641686/

403 ：

>>399
まあいずれにしろあのままだと秋山たちは餓死するしかなかったから死ぬのが少し早まっただけだよ
ある意味無謀とも言える夜襲を決行したのも兵糧が残り少なくなって相当追いつめられていたからだろうし
勝頼からの援軍がいつまで経っても来ないのだから仕方なかったとも言えるが

404 ：

長篠ってもっと北にあるかと思ったら三河に相当食い込んでるじゃん。
二俣城、高天神城も浜松とは目と鼻の先。
結局当時の徳川の支配領域は高が知れてて
信長の助力がなけりゃ早晩崩壊してたのではないかとすら思える

405 ：

日本の場合は大抵そんなもの極近距離で敵味方の勢力が入り乱れている
そして目と鼻の先を支配されていてもある程度は何とかなっている

406 ：

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |　　　いらない
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |　　　>>1を
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |　　　窓から
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |　　　投げ捨てろ
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ >>1　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂ ⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ ⊂　,ノo

407 ：

二俣から浜松まで車で一時間だからな
夜とばせば３０分でつく
城から城がその距離だから支配領域となれば、本当にとなり町は徳川、向かいは武田みたいな感じだったろうな
二俣城のすぐ近くに天竜川が流れてるから、川から向こうが徳川領だったのかな

408 ：

浅井の小谷城から数キロほどの位置の宮部とかな
更に言うなら武士の所領は結構入り乱れていて飛び地もあり
小山田氏とかが町田市辺りに飛び地もっていたりもする

409 ：

>>403
兵糧がすくなくなってたという記述は特に無かったとおもうが

410 ：

>>409
記述はなくても常識的に考えれば半年も包囲されていたら普通に少なくなるでしょ
それに兵糧が豊富にあったなら無謀な夜襲を行う理由もないし開城要求にも応じない

411 ：

まあ一日で終わった武田はカス揃いだな

412 ：

しかし、秋山は降伏して助かると思ってたのかね？
普通に考えてダメそうと思わないものなのだろうか
いくら大丈夫助けるよって言われたとしてもさ

413 ：

上手く利用すれば降伏しても皆殺しにされるということで武田側にとっては引き締めに使えそうだが
なぜかそうはならなかったんだよな

414 ：

そりゃあそれ以降も信長は降伏して来る敵を悉く殺したわけではなかったから
そんな事も分からんか？

415 ：

秋山がむしろ特別だったからな。
信長の叔母に対する憎しみは並大抵ではなかった。
むしろ、秋山は妻のせいで不幸に巻き込まれたのでは？

416 ：

Pは役に立たないレスしかしないな

417 ：

>>415
その未亡人を抱いたのが秋山でしょ
子供と一緒に送り返すか、子供だけでも送ってたら又違うだろうに
そんなに抱き心地良い女性だったのかね？
まだし足りないみなたいな

418 ：

いいな
秋山
飽きやまないくらいのいい女だったのか

419 ：

>>418
(´・ω・)(・ω・`)審議中
(´ω)zzz　(ω`)zzz

420 ：

信長が長篠で死んで信忠が当主になったら秋山は助かったかも知れない

421 ：

無理だろうね
波多野は助かったかもしれないが、秋山は無理過ぎる

422 ：

武田が勝てるわけない

423 ：

25 ：人間七七四年：2011/09/15(木) 17:30:28.81 ID:wRUFQWez
>>14
本能寺であっさり討ち取られる奴が天下統一出来るわけねぇだろって思う

424 ：

>>423
たしかに（爆）
だが、そんなこと言ったら、甲斐・信濃の引きこもりは何年寿命を貰う気でいるのか？と（爆）
人並みの寿命を使い切って尚、京都にたどり着けないんじゃ
流石に天下は無理。
ただ、切り取った石高でみれば、まだ信長公がましじゃね？

425 ：

小山田は生き延びれたかな

426 ：

長篠城が落ちた場合の家康は北条を敵に回した時の勝頼と同じくらいの状況かな？
吉田城を失ったら高天神を失った勝頼と同じ。
高天神を失った時の家康の状況は二俣を失った時の武田勝頼とだいたい同じような感じかな？

427 ：

武田の損害が史実通りで家康、信長が討ち死にした場合、
足利義昭が織田包囲網形成して上杉が東から、毛利が西から圧力かけるだろうね
この頃の信忠じゃ癖のある織田家臣団を統率できるとも思えない
それぞれが自分の領地に逃げ帰って調略次第では裏切るだろう
武田は調略で徳川を崩して尾張に進むかそれとも岩村経由で東美濃調略するかな
武田にも高坂、小山田、秋山が残ってるし上杉が包囲網に参加するなら信濃の抑えを投入できる

428 ：

討死も何もこの二人は討死するような位置に居なかったから妄想以外の何もんでもないな
暗殺でもすんのか？

429 ：

いや鉄砲の玉が運悪く２人の眉間に命中するって事もあったのではないか
という妄想スレなんだよ

430 ：

>>428
>>427氏の話に乗るとすれば、
武田軍総崩れの際に内藤昌豊と騎馬軍の精鋭達による最後の突撃が
信長、家康本陣に届いた場合だろう。
上杉謙信も川中島で信玄と一騎打ちしてるので可能性は十分あった筈。

431 ：

>>430
講談の姉川十一段崩し以上に不可能なレベルなんだけど
野戦築城された上の方に居る信長や家康相手に鉛弾の嵐の中どうやって突撃かまして届かせるんだ
可能性は限りなく0％に近いわ

432 ：

だから現実には勝頼は突撃すれば信長と家康の首を取れると思って突っ込んだんだろ
でないとあんなアホな事はしないよ

433 ：

勝頼はアフォだな
桶狭間のような奇襲作戦なら大将のクビは取れるだろうけど
正面から挑んで大将のクビ取れると思ってたのかね？

434 ：

そもそも長篠の戦いがどのようなものだったかも不明なのに。。。
仮説に対し更に仮説を立ててるようなもの。

435 ：

長篠を落とさず信長が来た途端に逃げ帰れば武田の威信は大きく傷付き
三河衆の離反はもちろん信濃さらに甲斐の離反を誘発することになる。
彼我の国力差は日ごとに開いていくばかりで勝ち続けるしか道はなかった。
打撃を与える最善の機会は今現在という。
WW2日米戦争での日本状態。

436 ：

不可能ではない

あり得る可能性としての仮想
合戦終盤に信長本陣に熊がでて、逃げようとする信長に熊を狙った流れ弾が運悪く命中。死亡。
たまたま本陣のすぐ近くに、人目につきにくい熊の住かがあったようだ。
家康は武田が退却をはじめたのをみて、なぜか積年の恨みを晴らしたくなり自ら斬り込む。
が、深追いしすぎて流れ弾にあたり死亡。

437 ：

>>435
いや、別に引き返しても問題ない。
史実よりよっぽどいい。
その場合家康が武田に対して劣勢であるという事実は変わらないのだから。
ところで長篠の戦いで武田側は誰が決戦を支持したんだ？
従来の跡部長坂説は長坂が長篠にいないから否定される。
俺は跡部・信豊あたりが支持したんじゃないか？と考えている。

438 ：

戦わないと身内の離反を招く、
それはそうかも知れないけど
あまりにも策が無さすぎるだろ
正面決戦とかさ、
もうちょっと作戦建てろよ
籠城して後ろから挟み撃ちにするとか
何かあるだろ

439 ：

>>437
たしかに引き返した方がよっぽどよかった。結果が分かってれば。
>>438
落とせないまま信長が到着してしまった時点でほとんど敗北確定してた。
落とせない城を後ろに抱えて2倍から3倍の信長軍を相手に長期布陣は勝算がなさすぎ。
岐阜を発ったその時に長篠を早急に力攻めで無理矢理ででも落として篭城。
無尽蔵に兵糧を送るであろう信長を短期で撤退さざるをえなくするような勝利を挙げる。
そんなことができない状態だったのかも。

440 ：

>>439
いや信長到着前に長篠が落ちれば信長は撤退するだろ
後詰で城が落ちてるのに突っ込んで来ても意味が無い

441 ：

>>439
実際戦う前から戦った場合の結果は見えていた。
どう考えても引き返すべきだった。

442 ：

でも野戦で織田本隊と対面するのってそうそう無いよね
織田と武田の勢力拡大率が大きく異なる以上、この設楽原の野戦がこの時期最大の好機だったのかも
まあ勝てる戦じゃあなかったが

443 ：

それにしても正面から突撃するとは・・・
これと全く同じ事をWW1 WW2でもやってるから
勝頼のみをアホ扱いにする事はできんけどな

444 ：

跡部尾張守　「・・・遅いな。約束の場所を間違えたのだろうか？」
長坂左衛門　「いえ、そのようなことは無いはずですが・・・」
ザバッ！
長坂左衛門　「寒狭川から・・・！」
跡部尾張守　「今まで潜んで様子を見ていたのか・・・！」
東郷　「・・・用件を聞こう」

445 ：

長篠城を落とすのが目的の出陣だったなら戦うべきじゃなかったな
織田本隊と戦うつもりなら、せめて三万は動員させただろうに

奥平がねがえらなきゃこの戦いは起きなかった
奥平がねがえらなきゃ長篠城は武田の城のままで逆に織田徳川にとっては楔になっていたはず
信玄がもう少し長生きしてればなあ
勝頼は本当に運がない

446 ：

信玄が生きてても変わらんだろ
どっちにせよ寿命なんだからどうしようもない
討死ならまた違う考えもできるんだろうけど

447 ：

あの戦いの織田徳川方には信長、家康、秀吉、信忠、柴田、丹羽、滝川、前田等々がいる
結果が違えば歴史が大きく変わってたな

448 ：

>>1
＞武田の損害は史実通りとします
・・・という前提だと、信長、家康を討ち取っても武田は本国に引き返して兵を募集するしかないかと。

449 ：

損害が史実通りでも勝ち戦で敵の総大将討ち取ってるなら普通に追撃に入るよ

450 ：

武田からは一切攻めず、守勢で行けば兵力差もなんとかなったんじゃないのかな

451 ：

追撃なら穴山とかが戦果拡大して発言権強くなりそうで嫌だなｗ

452 ：

>>451
馬場信春が生きていたら穴山の思いどうりにはさせなかった

453 ：

もし長篠の合戦で信長、家康が討ち死にしていたら
まず徳川攻めに全力を傾ける

454 ：

あげ

455 ：2012/12/20

>>452
思い通りにさせてしまったから、勝手に撤退した様な・・。