信長の領土拡張は実力なのか？棚ボタなのか？

1 ：2013/09/27 〜 最終レス ：2013/10/24

過去スレを様々読んでみたが、イマイチよくわからない。
一般書籍や郷土史の類も今ひとつ詳細に記載されてるものがないので
詳しい人にお聞きしたいです。

2 ：

ｱﾎのだがに惑わされてる人ﾊｯｹｿ

3 ：

>>1の　不自然な　改行

4 ：

信玄や謙信や氏康と比べてみると一目瞭然だし

5 ：

十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と 畿内の有力武将は次々病死した上に
六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。足利義輝が暗殺され、畿内が混乱状態になって足利義昭が信長の下に訪れ、中央へ行く大儀名分と味方を得た信長は
六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくりながら斉藤攻略・上洛に行き着くというここまで棚ボタを得たのが信長の領土拡張

6 ：

棚ぼたの方がよっぽど凄い

7 ：

棚ぼたで得たと言うことはそれだけ信長の強運が凄いと言うことだからなｗ
信長が祈っただけで義元が死に信玄が死に謙信が死ぬ世界
あまりに上手く行きすぎて飽き飽きしたから、本能寺も自分で引き起こしたんだろう

8 ：

全盛期の信長伝説
敵国侵略は当たり前、自国の領土を攻め取ることも
初陣大将首を連発
信長にとっての敵国侵略は大将討ち取りの出来そこない
城にいるだけで敵将が悶絶死した、一族郎党滅亡する敵将も
信長に滅ぼされたことを気づかない敵将も多い
あまりに敵を滅しすぎるので敵でも謀叛扱い
その謀叛もガンガン鎮圧する
信長が一睨みしただけで浅間山が大噴火する
三職推任状も馬上で受け取った
軍兵を使わず１人で攻め込んだことも
刀を一閃すると周囲が焼け野原になるので力をセーブしていた
熱田神宮に願掛けしたら今川義元が急死した、ついでに斎藤義龍も急死した
信長と戦うと決意した武田軍が信玄急逝で失意の中帰国すると、何ヶ月も前に信長からお悔やみの書状が届いていた
民衆の敵対行動に流暢な尾張弁で説得しながら敦盛を舞っていた
長篠の山奥から丹波平定の軍を指揮していた
刀を３回振るだけで天下統一ができた
返書は常に褒め倒し、息子を叱るときもまず褒める
洛中行事に手が回らず分身したことも
1576年世界10大事件　第1位「信長が大腿部を負傷」
信長の着る鎧兜は、防具ではなくオーパーツ
信長を驚かせた人間は信長自身だけ
本能寺の変は信長の過去旅行に対する送別会
それでも気に入ってたのか「天地夢ノ助」と名乗っては時々秀吉にちょっかいかけに行っていたらしい

9 ：

>>7
オカルトにそういう設定あるよね

10 ：

他力本願だけで生きて生きた信長

11 ：

>>8
何もしてないのにけなして荒らしてたやつの本名がバレた

12 ：

まあ菅沼遼太の件は他力本願だなｗ

13 ：

信玄が活躍したのは菅沼遼太のおかげ

14 ：

>>6も言っているけど、棚ボタの方がよっぽど凄いよなぁ。
他力本願でも凄い。
そんな強運が欲しいわ。

15 ：

ぜんぜん凄くないだろw

16 ：

世の中の大半は運や不可思議な要素で占められているからな
そういう部分がなければ天下人になれないのは至極当然

17 ：

成功者は運と実力を兼ね備えているのが普通だな
しかし、スレタイみたいな二択なら、運だけのほうが実力だけより凄いだろ

18 ：

つまり信長はただの無能アスペDQNキチガイ殺人鬼だったわけだ。

19 ：

などと菅沼遼太君は意味不明の事を述べており

20 ：

>>18
菅沼クン、病院に行こう！

21 ：

>>17
むしろどれだけ負けても強運のおかげで一切致命傷にならないとか
神様に比例できるレベルだから満場一致で当該人物の最強論ができるレベル
どんな強い人物でも1人の時とか軍勢が揃わないときとか負けた時とか隙はあるのだが
それだけの強運を自由自在にできるなら、その点もカバーできるのでそいつを負かして討ち取る手段がない。

22 ：

ただ単に
棚からぼた餅
なだけだろ。
信長が愚主だから家臣に焚殺という私刑で穢され
(当時は遺体を燃やすことを野蛮かつ不面目なこととして忌避されていたし
キリスト教でも火刑は天国へ行けれない極刑。ちなみにいまだに栃木の田舎なのでは死体を焼かずに埋葬する習慣が残っている）　
家臣に織田家を乗っとられたわけだし。

23 ：

武田が信長に滅ぼされたのは神の思し召しということですね

24 ：

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗｗ火葬が野蛮かつ不面目ｗｗｗｗ
日本では702年の持統天皇が死後に火葬したのを皮切りに文武、
淳和天皇など火葬された天皇も数多くいるという事実ｗｗｗ
そもそも仏教大国の日本では仏教の開祖である釈迦が既に火葬されていたので
火葬が汚いだの忌避しただのマイナス認識はほとんどなされていなかった事実
そういえばお隣の北朝鮮や韓国は儒教の影響が色濃く火葬は汚いﾆﾀﾞ、土葬じゃなきゃ嫌ﾆﾀﾞと言っておりますなぁｗｗｗ

25 ：

いやいやフロイス日本史でも
日本では見捨てられた人々や貧しい人が火葬されると書いてあるわけだがｗ

26 ：

日本では既に700年近くの頃から当時の高貴階級天皇を始め
火葬が既に一般的となっていた事実は周知のとおりだが
お隣の韓国北朝鮮では儒教思想から火葬を忌避する人間が多く
2006年現在でも亡くなった国民の47％が土葬を選択すると言う土葬大国
そのため土葬をした死者を埋葬する土饅頭と呼ばれる墓を国中に作りまくり
国土のどこでも少し掘れば死体が出てくるという不名誉な問題が頭を持ち上げている情けなさｗ
そのため火葬を選択する国民も増えてきているのだが現代でも韓国朝鮮にとっては
「火葬は埋葬する土地を持てない貧民階級がやるもの」との蔑視が強い。
>>22はどこの国の人なんでしょうなあｗｗｗｗ

27 ：

>>25
朝鮮人らしい浅ましき大嘘乙ｗｗｗ
日本の貴族階級の頂点に位置する天皇家は代々仏教式の葬式をするのが慣例で
持統文武淳和を始めほとんどの天皇が火葬という方式を選択されていたのが事実
むしろ土葬なんてのは天皇埋葬の慣例を破る行為として「御密行」と扱われ
土葬された天皇でも世間には「火葬」と発表していたくらいの火葬重視主義ｗ

28 ：

天皇皇后を始め現在ですら皇室は基本的に土葬で、
身分が高い人々は古来から土葬。
江戸時代でも棺桶に膝を抱えるように遺体を入れて埋葬するのが基本。
遺体の骨を折ってから埋葬することで蘇らないようにする呪術的埋葬方式もあった。

29 ：

孝明天皇から昭和天皇まで土葬を貫いていたが
2012年4月26日に宮内庁がこれからは火葬することに変更し、
それに伴って、天皇と皇后を一緒に埋葬することを検討し始めてる。
やっと皇室も意識変化し始めてる。

30 ：

見苦しいな朝鮮人はｗｗｗ
天皇皇后が正式に土葬になったのはつい100年前の孝明天皇からで
その慣例も平成の今上天皇が検討あらためをするという拙い慣習
日本では持統天皇以降天皇家は仏式に習い火葬が一般的であり
とくに中世では持統元明元正文武と火葬にされた天皇が数多くいた。
江戸時代になると天皇みずから火葬や土葬を選択できたが
それとて持統天皇以来の伝統を守るために葬式の形は「京東山の泉涌寺」で執り行い
火葬される場合と同じような葬式を執り行うという徹底した火葬伝統主義がまかり通っていたと言う事実ｗｗｗ

31 ：

ﾊﾞｯｶｗ
神道は土葬やってんだよｗｗｗ
お前がやたら仏教式を声だかに書いて牽制を入れてる姿が笑えるｗｗｗ

32 ：

神道は朝鮮式とか書いてデタラメ歪曲を公然と流布させてるｷﾁｶﾞｲ織田半島人きもっｗ

33 ：

馬鹿はおまえだよバーカｗｗｗ
天皇家が神道と結びつきを強めたのは神仏習合以来で
そもそも日本神道は火葬を禁止しておらず
1873年に「仏教のような世俗に満ちた教えを信じるな」とばかりに国のお達しで一時期火葬を禁止しているが
わずか2年で解禁されてそれ以外は神道系でも火葬が復興してしまうという事実ｗｗｗ
そもそも火葬が汚い汚らわしいというのは「肉親を炎に包んで苦しませる」という行為を好ましく思わない
儒教思想が元凶で、日本では神道だろうが仏教だろうが火葬を一切禁止していないと言う事実。
そして日本では仏教に熱心だった持統天皇以降、火葬にされる天皇も多かった事実ｗｗｗ
日本神道まで捏造し歪曲し朝鮮流の「土葬偏重主義」を持ち込むだがチョンこと菅沼遼太ｗｗｗｗ

34 ：

朝鮮人が古代日本を支配してた説の根幹部分が
神道＝朝鮮
とするトンデモ説だから反日するやつは基本的に土葬を貶める。
しかし土葬文化は割と消えずに残ってる。
奈良の田舎ではまだ守り通してる。

35 ：

仏教かぶれの天皇を持ち出して
ミスジャッジへ誘導しようとする織田朝鮮人ｗｗｗ

36 ：

自演してまで朝鮮流を捏造しなくていいからｗｗｗ
日本では6世紀に伝来した仏教を巡り廃仏派の物部が崇仏派の蘇我に敗れて以降
一貫して天皇家では仏教を神道と同様に崇め、両者とも火葬を禁じていなかったため
仏教式の火葬を持統天皇が始めたのを皮切りに天皇家では多くの天皇皇族が火葬にされたと言う事実ｗｗｗ
日本では既に700年近くの頃から当時の高貴階級天皇を始め
火葬が既に一般的となっていた事実は周知のとおりだが
お隣の韓国北朝鮮では儒教思想から火葬を忌避する人間が多く
2006年現在でも亡くなった国民の47％が土葬を選択すると言う土葬大国
そのため土葬をした死者を埋葬する土饅頭と呼ばれる墓を国中に作りまくり
国土のどこでも少し掘れば死体が出てくるという不名誉な問題が頭を持ち上げている情けなさｗ
そのため火葬を選択する国民も増えてきているのだが現代でも韓国朝鮮にとっては
「火葬は埋葬する土地を持てない貧民階級がやるもの」との蔑視が強い。

37 ：

子規自身は土葬されたように、明治の半ば頃までは、
日本人の埋葬は土葬が圧倒的に多く、火葬は一割程度だったとされる。
それも京都などの既成の大都市や、真宗地帯に偏っており、殆どの人は土葬されていたのである。
火葬が急速に普及するのは戦後のことである。
ttp://japanese.hix05.com/Folklore/Burial/burial02.cremation.html

38 ：

また適当なホームページがソースかよワロタｗｗｗｗｗ
そもそも日本はキリスト教対策で江戸時代に強制的に寺請制度が作られ、
どんな庶民でも寺院を菩提寺にしろというお達しが出ていたので
庶民の大半が仏教式の葬式を営んでいたことも知らないのかｗｗｗｗ

39 ：

そもそも火葬が禁忌とされる儒教やユダヤ教ではその理由が告示されており
儒教では身体の毀損行為が望ましくないと言う点、ユダヤ教では
死者が復活する転生(いわゆる最後の審判の後)思想が堅く信じられており
この際に体が必要だからという理由で禁止されていた。
一方仏教や日本神道では人間は死後、人間あらざる存在になり、
仏教ではこれを成仏といい、日本神道では(守護)神という存在になる
つまり遺体は抜け殻と同義なので教義には一切入っていない。
ただし仏教の場合は開祖の釈迦が火葬されたので、それに習って火葬しているだけ。
火葬が忌避される状況など生じるはずもないのだが、さて>>22はどこの国の人かな？ｗｗｗ

40 ：

本当にアホなのか。
火葬に移行したのは明治時代に感染症の知識が入ってきたからだぞ。
江戸時代は土葬が一般的。
そもそも昔は遺体を骨片にするまで焼く火力がなく、
やろうとすれば一昼夜焼き続けるだけの木材が必要で、
そんな金と木材資源を庶民は用意出来ない。
極めつけは徳川将軍家からして土葬なこと。
そして大規模災害で大量の誰だかわからん死体が生まれた時だけは、
一気に火葬で焼いて全部まとめて処理をしていた。

41 ：

>>38
そんなら江戸時代は火葬が圧倒的に多く
土葬はごくわずかだったと書いているHPが一つでもあるなら出してみろやｗｗｗｗｗｗ

42 ：

馬鹿かおまえ？
土葬がいいか火葬がいいかなんて今の議題じゃねーんだよ
おまえは>>22で確かに
「当時は遺体を燃やすことを野蛮かつ不面目なこととして忌避されていた」と
確かに言ったよな？ｗｗｗｗ日本では仏教だろうが神道だろうがこんな考えが出る幕なんてねーんだよｗ
両方とも遺体に関しては何も触れていないからな。で、俺はこの部分を指して
おまえはどこの国の人間だ？ｗｗｗと聞いているわけなんだが。
ちなみに徳川将軍家が代々土葬なのは始祖の家康が吉田神道の方式で土葬にされたのを受け継いでいるからで
鎌倉室町の将軍はむしろ火葬にされているのだが

43 ：

>>41
HPなんて好き勝手かけるだけで全くアテにならんのに何言ってんだこいつ
今から俺が短時間で作って「どうだこのHPには火葬が一般的だと書いてあるぞ」
とでも言えばいいのか？ｗ
そもそもおまえは>>40でコストの問題を出してるようだが、
おかしいじゃないか、>>25でおまえはフロイスの言を借りて
「日本では見捨てられた人々や貧しい人が火葬されると書いてある」と発言しているわけだが
見捨てられた人々や貧しい人がおまえ(>>40)のいう「コストのかかる方法」で丁重に弔われるのか？ｗｗｗ

44 ：

>>42
別所氏の人質を身分ごとに3つのグループに分けてから信長はそれぞれを別な手法でR差別化をしている。
36人の貴人は斬首
120人の国人豪族は磔して槍でR。
それより下の身分の人質514人は焚殺で生きながら焼かれ苦しみ死んでいく苦刑。
キリスト教世界では火刑で生きながら焼かれ獣のように叫びのたうち回る苦しみへの同情から火刑前に殺してあげる温情処置が取られたほど。
洋の東西を問わず火刑は極刑で、
江戸時代は放火が極刑とされた。

45 ：

菅沼くーん
暴れてると完全に特定情報流れちゃうからやめとけよ

46 ：

>>44
日本はキリスト教の国じゃねーしそもそも信長の死因は自害だアホ

47 ：

>>46
自害したとする一次史料はまだなの？
焼死しただけでしょ。

48 ：

>>43
＞＞見捨てられた人々や貧しい人がおまえ(>>40)のいう「コストのかかる方法」で丁重に弔われるのか？ｗｗｗ
フロイスはその場合は僧が死体を拾い集めてから、僧が責任をもって処理するルールになっていると書いている。
まぁ無縁仏にされちゃうってことだな。

49 ：

>>47
蓮成院記録、多聞院日記、兼見卿記、など当時の記録に「生害」と思いっきり書かれているがｗ
そもそも蓮成院記録によれば火をかけたのは信長自身だという記述がある
おまえの国ではこれから自害しようとする人間が火をかけるのを焚殺と言うんだな菅沼遼太ｗ

50 ：

>>48
えっ、1人焼くにもコストと燃料がかかる贅沢手法だと>>40で言っておきながら
無縁仏になるような見捨てられた人間や貧しい人間を一度に大量に処理する必要があるようなケースで
贅沢手法の火葬を選択するとか凄まじく矛盾した方法論じゃないかｗ

無縁仏になるような見捨てられた人間や貧しい人間こそただ土に埋めるだけの土葬の方がはるかに楽だし
しかも無縁仏になるような人間は御墓が必要ないから猶更火葬してお骨をあげる必要性もないわけだが。
そもそもフロイスはキリスト教の人間で「土葬＝崇高、火葬＝卑賤」という凝り固まった観念常識を持った
人間であるということを頭に入れて発言しているんだよな？ｗ

51 ：

※>>40は>>50の自演です
愛知県安城市今池町３丁目７-３２　サニーグレープ�U　菅沼遼太

52 ：

>>46
例え最後は自害でも、ああいう形なら普通に戦死扱いされるな。
勝頼とかも同様。

53 ：

織田家としては名誉のために自害と発表するしかねーよな。
本能寺から一町しか離れていない至近距離にあった教会が一番信憑性あるコメントだろうが、
フロイスの情報は二つの死に方を描いている。
一つは信長は長刀で戦っていたが銃弾を腕に受けたので切腹した説と
生きながら焼死した説。
フロイスはどのようにして死んだか分かってないと結論づけ、
はっきりわかっているのは信長の体が毛髪も骨も一つ残らず灰燼に帰し、地上になにも残らず燃え尽きた事実だけと書いてる。
前者は明らかに織田家スポークスマンによる対外イメージ広報に過ぎず、
後者が事実だろうね。

54 ：

>>53は明らかにアスペルガーだが＝菅沼遼太によるアンチ織田の糞レスに過ぎず、
真相は謎だろうね。

55 ：

まあ、スレ主思い通りの展開だな。

56 ：

蓮成院記録によると火をかけたのは信長自身だから
信長が焼死したならそれは焼身自殺になるから名誉的には自害より上だね
そもそも「信長の体が毛髪も骨も一つ残らず灰燼に帰し、地上になにも残らず燃え尽きた」と言うのが
大変怪しく、人体が完全に灰燼になるほど燃え尽きるのに必要な火力を引き出すには原爆などの近代兵器でも難しいとされているが
これが事実だと言うならそもそも信長の遺体そのものがでっち上げということになり、信長が生存していても不思議ではないね。

57 ：

美化されたネタなんて情報操作だから、
実際は生きながら苦しみ悶え、獣のように喚きながら信長は焼け死んだんだろう。
火薬に引火させた光秀の勝利だな。

58 ：

火をつけたのは信長なのに光秀の勝利ｗｗｗｗ
菅沼遼太の朝鮮解釈はやはり一味違うなｗｗｗ

59 ：

>>44
なるほど最下層階級のみが火で焼かれて殺されたのか。
信長も最下層扱いで火に焼かれて死んだんだなｗｗｗ

60 ：

独特の朝鮮理論を講じる菅沼遼太ｗ

61 ：

内政放棄で軍費調達方式が略奪恐喝犯罪組織型統治の織田組
永禄11年11月上洛するやさっそく
石山本願寺に礼銭五千貫を恐喝
法隆寺に防築銭千貫余を恐喝
永禄12年2月
堺の代表10人中8人を
自刃に追い込み二万貫の矢銭を恐喝。
尼崎は矢銭拒否により全焼略奪。
8月の織田による山名祐豊の但馬攻略後に
祐豊は堺の金融業者の渡辺宗陽を頼って今井宗久を紹介され
今井宗久が祐豊に年利40％で1000貫文を貸付け
それを信長への礼金として但馬復帰を許してもらってる。
信長が永禄12年からの恐喝集金システムでバブリーだったのも
志賀の陣での敗北までに浪費しまくって全部使ってしまったのだろう。
（織田は兵糧が手に入らず1万を養うのも不可能になる反面、朝倉軍は3万で比叡山で豪遊）
信長がやたら強気に出て、本願寺まで敵に回してしまったのも
あまりの想像を絶した大集金で舞い上がってマトモな判断力を失っていたのだろう。
永禄13年4月改め元亀元年4月に改元。
朝廷からの荘園返還要求から逃げまくる信長
比叡山の荘園横領しまくりの信長による元亀2年9月比叡山焼き討ち略奪。
（志賀の陣での和睦条件である荘園返却を実行すると織田財政は完全破綻）
元亀3年に奈良内銀子３２０枚・興福寺銀子１００枚・東大寺銀子５０枚を上納
しかし金が尽きたのか12月にも再度の要求があり成身院に銀子１００枚上納の記録が残ってる。
この年は大和で地震もおきていて大和亡国と呼ばれた。
元亀4年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていたのに
まずは小手調べで賀茂〜嵯峨まで燃やして恐喝し銀棒300（それぞれ重さ43匁）
恐ろしくなった上京が払った銀1300枚の受け取り拒否した上で上京を焼き討ち略奪。
（信長に金を渡しに行く際に織田軍に略奪され、改めて高利貸しから借金して信長に渡すなど酷い状態になったりした）
御所への延焼の恐れが出てきて天皇も逃亡準備。桂川が死体で埋め尽くされる大虐殺開始。
下京恐喝（銀800枚）で金品を集める。
しかしあっちゃこっちゃ延焼しまくりで火だけは統御できない。
織田軍は常に金欠だったんだろうな（ちなみにこれ以前にも京で略奪をやって織田軍と徳川軍が
略奪品を巡り衝突し織田軍が敗北している）
越前加賀で虐殺略奪大会したあとに前田や不破や佐々に越前の寺社領は
先祖の織田神社以外はすべて没収とかやってるし宗麟とかは商人から借金したりしてるけど
信長の場合は武力をチラつかせて上納を要求する恐喝型だしな。 完全に893
しかしもう恐喝できる相手すらいなくなり
みんな貧民だらけになってしまう現実・・・北朝鮮的織田統治下全員貧困化政策。
堺、草津、大津の関に代官を置いて税金取ってた信長に対して、
三好や六角や一向一揆はその交通量を激減させ
織田軍の補給や退路を遮断させ疲弊させる戦略だからかなり有効だったと思われる。
京での暴挙は自暴自棄に等しく完璧に物心両面で信長は追い詰められていた証拠だろう。
さらに奈良京都堺尼崎で恐喝略奪をして荒廃させた以上、 これ以上の略奪における大利益をあげるのは難しく、
天正2年春に織田が攻勢をかけるもまた資金難で停滞し各軍が各国で苦戦している。
兵力分散してるのも各軍が各国に現地調達をして軍を養わざる負えないからだろう。
現地略奪方式を取らざるを得ない。 織田軍が虐殺したりしてるのも略奪や財産没収が目的だろう。
この略奪モンゴル方式は言わば、牟田口司令官のような者が信長であった証明であろう。
アスペ・パワハラ独裁権力者だったから日本は不幸の闇に包まれたってわけだ。
武田軍は輪番制や村請、印判衆がいるので軍役衆は帰る必要が無い
知識が40年以上前から進展せず、知恵が小学校低学年のまま進歩しないのが信長
兵科別の編成がなされていたから
北条・上杉・武田は部隊別の兵種の占める割合がわかるんだよね。
だけど織田はそんなことやってないからまったく不明。

62 ：

武田は小学校低学年に滅ぼされたってことか…

63 ：

>>50
寺社は自分らで管理していた寺領で管理していた木材がただで使用できた。

64 ：

兵科別編成ｗｗｗ
どっかの本でもそんなトンデモ説主張していたなぁ〜ｗ

65 ：

>>63
まさか個人が1人でやる葬式は資金を用意する必要があるから、とか言うわけないよな？ｗ
そもそも大量の死体を一度に焼くなんざ現代でも困難と言われているのに
大量の死体を一箇所でえっちらおっちら1人ずつ焼いては埋葬なんて七面倒なことしてたとでも言うのか？ｗ
そんなことするより一箇所に穴掘ってそこに死体を大量に埋める方が効率的だし
現代でも無縁仏の扱いは個人墓のそれよりいい加減で所狭しと大量の無縁仏が一箇所に埋葬されているくらいなのに
お骨の類が必要ない無縁仏で「火葬は当時の贅沢手法だ(>>40)」と言っておきながら身寄りのない貧民集団のために
いちいち1人ずつ火葬すると言う凄まじい矛盾

そもそもフロイスはキリスト教圏の人間で「土葬＝崇高、火葬＝卑賤」という凝り固まった偏重主義を持った人間だと言うことを完全に忘却した理屈ｗ

66 ：

いちいち1人づつ火葬
そんなことどこにも書いてないのにお前はバカか。
それに遺体は獣葬に近い状態ですでに損壊しているから、
それほど焼く必要がなくなってると想像できない貧困さが哀れ。

67 ：

一片に全員焼けないんだから1人ずつ焼くしかないじゃんよｗ
日本語もできないのか朝鮮人さんよｗ
しかもそれ火葬って言わないじゃんｗ
ただ供養してるだけなんだからむしろ土葬だろ哀れｗｗｗ
そもそも獣葬は肉を腐敗させた後に火葬にするが
この時火葬にするのは身寄りのある人にお骨を渡すため
身寄りのない貧民集団でお骨あげてそのお骨どうするんだよｗｗｗ
自分で言ったこと>>40を自分で否定しちまいやがんのｗ

68 ：

ここまでの流れ
だが「フロイスの言を借りれば火葬は貧しい人や身寄りのない人のためのもの(>>25)」
だが「火葬は贅沢な手法でスタンダードは土葬(>>40)」
だが「火葬は無縁仏のためにやる(>>48)」←えっ>>40を自ら否定？ｗ
だが「寺社は自前の木を使って焼くからタダ、大量に火葬するのはわけない(>>63)」←同じく>>40を否定
だが「無縁仏になるような遺体は損傷激しいから焼く必要なし(>>66)」←>>48も自ら否定ｗｗ

69 ：

一人づつ火葬と捏造
論破されると今度は
焼く必要がないなどと曲解
しないと成り立たないほど追込まれてんの露呈ｗ

70 ：

えっ、>>66で既に
「遺体は獣葬に近い状態ですでに損壊しているから、それほど焼く必要がなくなってる」
と、まぬけた見解がでてるじゃんｗ
あ、もしかして「身寄りのない貧民集団は遺体が腐敗しているからすぐに焼ける」とでも言いたかったのか？ｗ
ごめんなーわかってやれなくて。なんせ成人の人間が地上で死んで白骨化にかかる期間は
約１カ月かそこらで、獣葬に近い状態で放置されていたら焼く必要もなく綺麗な白骨になってるからさーｗ
そもそも火葬をやるのは身寄りのある人間にお骨を形見として分けるケースが高いから、身寄りのない貧民集団には無用の長物のものなんだけどもｗ

71 ：

分けるケース→分ける確率

72 ：

>>70-71
よっぽど悔しくて焦ってレスしたんだね^^よちよちｗｗ

73 ：

それほど焼く必要がなくなってきてる
この文章を歪曲すると焼く必要がない
などと変換できるのか。頭おかしいなｗ
つか、名誉を守る自刃や自害には、介錯する側にも
苦しまずに首を刎ねる腕前と礼作法が必要で
介錯に失敗すると恥なので人選を慎重にする。
しかし火刑にはそういう礼法や技術が必要ないので
身分に応じた刑罰になる。

74 ：

>>72
何言ってんだこいつ＾＾；
にほんごもわからないんでしゅねｗ
どうせ>>73も菅沼遼太だろうから俺が知恵遅れにもわかりやすいように説明してやるけど
一般成人が死んでから完全に白骨化するまでかかる期間は約1ヶ月
しかも一部白骨化してから完全に白骨化するまでの期間は大変短い
つまり>>66で菅沼遼太が「遺体は獣葬に近い状態ですでに損壊しているから、それほど焼く必要がなくなってる」というデタラメを吹聴しているが
こんな都合のいい状況はそもそも発生しない。まただがチョンは>>66で獣葬の言葉を出しているが
これも知ったかぶりが凄まじく、実際の獣葬では火葬は儀式同然で既に白骨化を終えてから行う。
日本の場合は儀式ではなく遺族や身寄りの親族にお骨を形見分けするためなのだが、
だがチョンは>>40で「身寄りのない貧民集団に行う」と主張している。
身寄りのない人間がお骨を形見分けする必要がないので、猶更火葬を行う必要がないというわけだなｗｗ
(現代では土葬自体がまず行われないので、火葬して遺骨は寺が管理することになるが)
ちなみに名誉を守る自刃や自害には介錯する側が云々などと>>73でも吹聴しているが
介錯人が完全に必要とされるのは江戸時代になってからで戦国時代までは介錯なしで自害する人間もいた。
他ならぬ信長がその1人で信長記では介錯人もつけず「部屋に誰も入れるな」と遠ざけるところで話は終えられている
もちろん自害せずトンズラこいた可能性も否定できないわけだが

75 ：

完全に白骨化するまでかかる期間は約1ヶ月
しかも一部白骨化してから完全に白骨化するまでの期間は大変短い

ばっかだなぁ。季節、天候、湿度、気温、
死体の保管場所や土壌状況、生前の健康状況や栄養衛生状況、
諸々でかなり違うのも知らんとか小学生レベルの想像力しかねーなお前。

76 ：

>>74
お前さ、自分が思った願望妄想を書いてるだけだろ。
相変わらず根拠ゼロの話を書く時だけは元気いいなw
でもほとんど意味不明な屁理屈垂れ流しになってるからやり直し。

77 ：

浅井久政の介錯人は福寿庵
＞＞介錯人が完全に必要とされるのは江戸時代になってからで
えっ！？思いつきでデタラメ吐き散らすなよ・・・
浅井久政の介錯人は福寿庵
松平元康の介錯人は服部正成だったができず、
代わりに検死役の天方道綱が介錯にあたった。
別所長治の介錯は三宅治忠
武田勝頼の介錯は土屋昌恒
武田信勝の介錯は武田勝頼
小山田信茂の介錯は則武三太夫
織田信忠の介錯は鎌田新介
豊臣秀次の介錯人は雀部重政

78 ：

>>75
そんなわかりきった話に今更揚げ足取りとかｗｗ
これは一般成人が地上で死んだ時の記録だ、わざわざ地中に埋めるなんて非現実的だしなｗ
>>76
都合が悪くなったから議論をうやむやにしたいのはわかるが、
>>68の流れがあったことは否定できないぞ菅沼遼太ｗ
>>77
おまえの中では松平元康は途中で切腹したことになってるんだなｗ
ついでに言えば武田勝頼の介錯人は複数説あるし
そもそも信長は信長記を含むどの史料にも誰々が介錯人になったとは記録されていない有様だぞｗ

79 ：

信長は焚刑で焼け死んだから介錯する人はいらないだろ。
ほんとに自害してたら介錯人の名前書いてるわな。

80 ：

火をつけたのは信長だと一次史料にあるのに焚刑ｗｗｗｗｗ
菅沼遼太の朝鮮理論ｗｗｗｗ

81 ：

信長が火を付けたところを誰が見たんですか？
目撃者を教えて下さい。

82 ：

生き残った織田家家臣や女中が見てるだろうし
そこから蓮成院記録に残ったんだろうな
そもそも信長を自害に追い込むために行動している光秀が
火をつけてそれに紛れて信長が逃亡するような状況を作るわけないしな

83 ：

>>82
織田厨が涙目で願望妄想を書いている哀れさワロタｗ

84 ：

だが敗北あげ

85 ：

信長のブザマな死に方を隠蔽した
織田公式見解だろw
そもそも信長が火を放ったのを見たやつなんて包囲下で生存してるわけねーからな。
女中だって火が放たれる前に逃げてるだろうし。
名誉の自刃をするやつはみんな敵に見せつけて意地を見せつけ自分の死を演出してる。
隠れてこそこそやって火をつけるなんて様式は武門の文化に存在しない。

86 ：

菅沼遼太が涙目で願望妄想を書いている哀れさワロタｗ

87 ：

本拠地移したり街道整備したりして勝つべくして勝ってる
父親の代より商業を重視して軍資金はそれなりに集めてるし
兵力を整えて勝っている戦も多い
実力といっていいだろうな

88 ：

武田だって
石和→川田→府中と次々に移転し城下町を作り家臣を集住させて、
街道と駅馬制度を整備してるし、
別にそんなことは特別なことじゃねーよカス

89 ：

いちいち煽らないといられないところが哀れだ

90 ：

最近論破されてばかりで気が立ってるんだろう

91 ：

>>88
つまり当たり前のことを当たり前に行い、そして結果を出した。
それは普通「実力」と評されるのではないかね？

92 ：

十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と
畿内の有力武将は次々病死した上に、六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。
足利義昭が信長の下に訪れ、六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくるとここまでお膳立てされたのが
信長の上洛

93 ：

順番に見てみよう
尾張統一→実力と見ていい、手腕も中々
美濃侵攻→義龍とは一進一退、義龍が病死で幼い龍興になって家中混乱、ラッキー
近江侵攻→浅井は同盟国、六角は観音寺騒動でズタボロ、棚ぼた
畿内侵攻→三好長慶の死後は三人衆と松永の泥沼内紛状態、三人衆に追い詰められていた三好義継と松永久秀があっさり臣従、ラッキー
伊勢侵攻→苦労するが制圧、実力だが、最終実積から見ると苦労しすぎの印象
こうなると、将軍をようし、京も押さえ、もはや経済的にも、国力的にも日本一の勢力
次に越前侵攻→浅井の裏切りもなんのその、朝倉義景に家中統率力がなかったのもあるが力でねじ伏せる
そして本願寺、比叡山などの宗教勢力を打倒、実力といっていい
いよいよ武田信玄が中心の信長包囲網が発動、反乱続出→信玄病死、包囲網ガタガタ、各個撃破、超ラッキー
将軍を追放して怒った上杉謙信が上洛開始→病死、後継者争い勃発、自滅、ラッキー
次は中国、四国制圧だ、で本能寺
こうやって見ると、運の要素は非常に高い
が、実力無くして出来ることじゃないのも確か
好機を逃さず、確実に成果を上げたのは間違いない
棚ぼたとまでは言わないが運を実力に変えた名将

94 ：

>>93
志賀の陣をガン無視ですか？
そもそも朝倉は常に織田を圧倒。
将軍が信長に降伏したから、将軍任国の若狭が動揺し、
本国への退路に不安要素が現出したので、
急ぎ無理やりな撤兵をしたために追撃を受けて敗れるまで、
朝倉は織田に負けたことすらない。

95 ：

>>94
え？
それは義昭を封じ込めた信長の手腕を評価するところで
その結果が朝倉戦の勝利、つまり棚ぼたではなくないか？

96 ：

えっ？信長が天皇に土下座して義昭と和睦するように涙目で懇願したからでしょ。
つか、斉藤龍興を伊勢へ逃亡させたのも、
織田軍が斉藤軍の旗を持って、味方のフリをして近づいてきての
騙し討ちで信長が勝ったからだとフロイスも日本史に書いてるからなー。
信長がまともに戦って勝ったことなんてないだろ。ただの卑怯者。

97 ：

斎藤→龍興は元服しており別に幼君ではない
六角→武田のように裏切り者逃亡者続出だったわけではない
普通に信長の実力です

98 ：

戦国時代で騙し討ちは正当かつ策略に満ちた立派な行動だからな
騙し討ちがなければ武田の当主は武田信繁が継いでいただろう

99 ：

悪辣な強盗・詐欺師「俺がやった姦計はキレイな犯罪だ」
やっぱりキチガイ織田厨・・・

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