魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ39

1 ：2012/08/04 〜 最終レス ：2012/10/30

【暫定ランク】
ランク外　アルティメットまどか
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　杏子　シャルロッテ　マミ　オクタヴィア
Ｄ　エルザマリア　さやか　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　ロベルタ　キルスティン　イザベル　
Ｆ　使い魔達
(各ランクの1番左がそのランク内で最も強く、右に近づくほど強さの順位は落ちていく)
保留
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣
※注意事項※
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すorRつもりで戦う
　例：ほむらはまどかを倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード設定
・次スレは>>950が立てる事
・>>900前後からそのスレの纏めに入る事
◎前スレ
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ38
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1341248868/l50

2 ：

さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。
*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン　2011　4月号　宮本Pインタビュー
*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20　虚淵玄インタビュー
*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。
*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。
*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。
*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア　2011　6月号　虚淵玄インタビュー
虚淵玄　twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」

3 ：

マミの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。
杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。
ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。
出典：メガミマガジン7月号付録　魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK

９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
　　　「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
　　　そういう関係をはっきり出したかった。
http://togetter.com/li/87148
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
──シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』
アニメディア 6月号
──ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？
虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
　ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね

4 ：

さすがにテンプレ更新しないわ前スレ荒らすわさすがに酷いな>>1
前々々々スレからわざとテンプレ直さずに勝手に立ててるの同一人物っぽいね

26 名前：メロンさんex＠ご利用は紳士的に[sage] 投稿日：2012/05/30(水) 19:21:46.58 ID:DXyNZv3m0 [2/6]
とりあえずルールルール言われてるから新ルール草案
俺が出した新しい案及び議論が必要と思われるものには※印をつけたので、そこを中心に批評求む

※真正面で向き合ってから戦闘開始。開始距離は対戦者の身長の話の2倍程度とする※
※ランキングは総当たりにより決定。勝ちで3、引き分けで1の勝ち点を得るものとし、勝ち点15ごとにランクを一つ上げるものとする※
・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
　注：自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルのパラディ・キャノーネ用のボール（海香が作成）などが該当)
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
※『展開済み』とするか『戦闘開始と同時に展開』とするかは議論の必要あり※
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
　 (ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
　例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲）
　　　○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・参戦者は相手が誰であっても倒すorRつもりで戦う
　例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック　杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
　　マミの睡眠魔法　さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)
・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
　ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
※描写不足から参戦者の攻撃力や防御力などを割り出せない場合、現実世界においてそれに近い物質or生物相応とする。※
・ほむら、織莉子、海香は事前に敵の情報を知っている物として扱って良い
※海香については魔法で読み取らないといけないから駄目なのではないか、という意見が以前あった※
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）
・議論時の資料としての優先度は、
　アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
　＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
　各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること
・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること
・次スレは>>950が建てる。無理な場合は安価で建てる人を指名すること

5 ：

このスレはアニメ本編登場キャラ専用のスレとなりました
外伝を含めて議論がしたい人は
まどか☆マギカシリーズ強さ議論スレ39
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/anime4vip/1344139175/l50
こちらへどうぞ
扱うキャラを本編のみとする都合上、>>950は次スレをアニメサロンex板ではなくアニキャラ総合板に立てること

6 ：

>>1
現状ランク正しいのはこっち
ランク外　アルティメットまどか
EX　宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ　クリームヒルト
Ａ　まどか（４周目）　 ワルプルギスの夜
Ｂ　ほむら（盾）
Ｃ　双樹ルカ＆あやせ　シャルロッテ*　オクタヴィア*　杏子*　マミ
Ｄ　キリカ　エルザマリア　杏里あいり　織莉子　さやか　シズル　ゲルトルート　パトリシア
Ｅ　ギーゼラ　バージニア　ロベルタ　キルスティン　イザベル　ゆま　ステーシー　ローザシャーン
Ｆ　
Ｇ　使い魔達
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
保留
再評価待ち：魔女あいり
単行本待ち：カオル　海香　里美みらい　かずみ サキ　ニコ ミチル
情報不足につき議論不能：ほむら(弓or翼)　魔獣　ユウリ　魔女ユウリ　すみれ

7 ：

外伝厨は来るなよ

8 ：

杏子がかずみ勢に勝てないから外伝を分けたのにね…

9 ：

漫画版とは離婚できたわけだし本編キャラの能力を整理してみる？
特に魔女に関してはスペックを明確にし不明なとこは確定しとくのはいいことだと思うのだけどどうかな？
不明な点は検証時マイナス要素とカウントするとか付け加えれるといいんだけどな
もう拡大解釈水掛け論はおなかいっぱいだ

10 ：

とりあえず追加
矛盾について
例として、
1.アニメ本編でほむらが拳銃で車輪を破壊→拳銃の威力>車輪の強度、拳銃弾の運動エネルギー>=車輪の運動エネルギー
に対し、
2.小説でほむらの拳銃弾は車輪をそらしただけ→拳銃の威力<車輪の強度
となるような状況
この時、資料の優先順位よりアニメ本編優先の原則より1.を採用
ルール整理はどのみち必要だな
後は議論の余地がない戦闘の抜き出ししとくと便利

11 ：

アニメだけを取り扱うんじゃないのか？

12 ：

本編のつもりだったけど、本当の意味でのアニメだけだと資料が少なすぎないか？
どうなんだろ

13 ：

かずみ、おりこ除外のみでハノカゲ小説、
あとまどポもシナリオ矛盾なしならおkとするのか
それとも完全にアニメのみとするのか

14 ：

本編が関係するのは
アニメ、DVDとかの特典CD、小説、コミカライズ、設定資料集系の本、まどポ、まどオンくらいか？

15 ：

甘えんなよ
本編だけと言ったからには本編だけだろ

16 ：

本編キャラ専用って書いてるけどな

17 ：

「まどかマギカ」強さ議論スレなんだから>>14あたりは採用だろう
あくまでスレタイ通りに従っておりこ、かずみを除外しただけなのだから
そういやおりマギ内での本編キャラの戦闘描写とかは不採用って事でいいのかな

18 ：

まぁゲームのほうはゲームバランスのための補助魔法とかは除外でいいと思うけどな
他にも矛盾が生じそうなのは色々意見出し合って除外か採用でいいんじゃね

19 ：

オリコとカズミの描写は排除
本編キャラ主体のメディアミックス参照
ただしあくまでもアニメ描写が優先であり他は参考とするって感じでいいのかな？
とりあえずスペック書き出しをやってみる
名前：美樹さやか
武器：片手剣
衣装：蒼くて可愛いフリルがついててミニスカ、良い感じ
攻撃：突撃斬撃主体、投射描写あり
防御：意識して痛みを消すことができ回復能力が高い
速度：ｖｓエルザ戦にて高速移動描写あり、唯一の空中方向転換を行った
精神：一般的な中学生と同等
備考：本編と小説版では回復表現に差異あり
たたき台で簡単に抜き出してみた
魔女は衣装を容貌にし使い魔は別枠がいいと思ってます

20 ：

>>19
情報が曖昧で議論に使えなくないか？
衣装いらない、あと、精神は必要か？
あれを果たして一般的な中学生と同等とするのはかなり意見が分かれるだろ

21 ：

一般的な思い込みが激しく突っ走り気味で他人を傷つけて魔女化する中学生と同等なら解る

22 ：

>>20
まぁ一般的な中学生は他人のために命懸けたりしないし
あそこまで我慢強くはないわな

23 ：

>>20
衣装はいらんでしょ（その衣装自体を武具として使用とか特殊効果宿してるのは別として）
精神面は精神攻撃が有効なの前提（織莉子がほむらにしたみたいなのやマミがキリカにした挑発類）なら必要、
そういうのを一切考慮しない・されても反応しない状態前提なら不要だと思う。

24 ：

ほむら以外は相手のことを知らないって前提だからなあ
精神的に揺さぶったりとかはあんまり考えなくていいんじゃないか

25 ：

というか>>20はガチなのかわざとなのかはわからんが、あえて厨っぽさを出してみた感がプンプンするんで触らない方がいいかもな

26 ：

安価ミス
>>25は>>20じゃなくて>>19
なんで自分を変な人認定してんだよ・・・

27 ：

ほむら以外相手のこと知らないって前提がそもそも意味わからん

28 ：

ほむらは経験で見滝原の魔法少女、魔女限定で知識を持ってる
おりこは予知で無条件で相手の事を知っている
海香はイクス・フィーレで戦闘開始後に相手の情報を知ることができる
後者二人が消えてほむらだけが残った形だな

29 ：

ほんと外伝と分けてよかったな

30 ：

マミと杏子もお互いに把握している前提でもいいのでは？
だからといって何か変わるわけでもなさそうだが…

31 ：

さやかの衣装、精神を作るならこんな感じかな

衣装：さやかが魔方陣を使って回復する時、衣装も共に修復される。
　　　マントで体を覆い、また展開するときに片手剣を複数出すことができる。
　　　胸当ては硬質のため、少なくとも一般素材と同質の防御力を備えていると考えられる（推察）。
精神：魔法少女になってから日が浅く、経験が少ない。
　　　挑発に乗りやすく、逆上しやすい。
　　　痛覚無視のバーサヤカー時には敵から攻撃を受けても意に介さず、攻撃を続ける。
　　　（前進を保証するものではなく、攻撃に寄っては吹き飛ばされる）

挑発に乗りやすく、逆上しやすいってのは、
お互いRつもりの場合だと使う必要がないから、消していいかもね。

32 ：

>>31
知らない相手同士の戦いなのに、様子見もくそもなく突っ込むというマイナスの意味での意味が有ると思う

33 ：

>>32
まぁ5・6話での杏子とほむらからのあしらわれがいい例だな（様子見したからどうこうなる相手でもないけど）

34 ：

さやかの行動は短所だけど強さ議論だと速攻で倒しに行くほうが強いんだよな
他の魔法少女がみんなベテランだからあしらわれちゃうんだけど

35 ：

さやかは本編メンバの中で唯一素人だからな
ほむらの魔法少女成り立て時代に比べればマシかもしれんがあのメンバの中にいると不遇だな

36 ：

ほむほむに関しては杏子ですら一瞬でダウンさせられるからな…
さやかはたしか杏子と対峙した時点でまだ一日しか経ってなかったんじゃなかったっけ

37 ：

とりあえずどこまで採用かと全キャラのテンプレみたいなのを考えないか？

38 ：

強さ議論スレで何言ってんだこいつらは？
何の強さを競うつもりなんだ？ストーリー上の設定における強さか？
議論する必要ねぇな

39 ：

荒らしの相手して疲れた人がこっちに来てるんだから、せっかくだしのんびりしててもいいんでないの？
荒らし基本的に向こうへ行ったっぽいし
いいことだ

40 ：

あっちはかずみ組がまともに採用されたら杏子が勝てないからがんばって荒らしておかないとな
とりあえずかずみ派を名乗っておりこに難癖付けとけば
あとでかずみにも同じようにおりこ派を名乗って荒らせるから便利だわ

41 ：

かずみ派さんこっちにまで出張してこないでください
杏子出してくるのかずみ派しかいないんですから

42 ：

正直何人かの本当の基地外の他にマッチポンプが一人二人いる事くらい気付いてるからさ、こっちでやっても面白くないと思うよ
それに気付かない奴ばかり残ってる向こうの方が面白いから向こうでやってね>>40
ここにいる奴にとってお前は終わった芸人
お互いにつまんないから巣に帰れ

43 ：

今までも末期だと思うことはあったが本当に末期だな

44 ：

荒れないのはいいが、議論もされてないな。
ここは新作映画までずっとこんな感じか？
（ひょっとしたら総集編になんかあるかもしれんが）

45 ：

そもそも向こうの方が人が多いのは当然だが、結局荒らしとの不毛な会話しかしないからな
似たようなもん
ただ何も話題がないのは確かにマズイ
みんな客じゃあないんだからな
開始距離は何度も出てる身長の二倍でいいのかな？
比較方法はスペックではなくて、擬似戦闘でいいんだよね？
覆ることがなさそうなのは
ほむら＞杏子＞さやか
と
杏子＞マミ
と
シャル＞マミ
(それぞれ個別の勝敗で、三段論法にはならない)
でおk？
まずは同ランク内総当たりかな
上記より、マミさん二敗であと四戦
そこで一旦保留して、まどポ採用ルール議論って所か

46 ：

まどポは
・登場キャラはひとまず本編登場キャラのみ(一通り終わったならゲームオリジナル魔女いれてもいいかも？あれは外伝と違ってまどマギだし)
・ほむらの強さは本編周まで(ほむら単体でワルプルギスには勝てない、ほむら+杏子でワルプルギスに勝てる、など)
・技はシナリオ上で描写があるもののみ
威力は相応ルールで測るかゲーム内の技同士の比較で測るか要議論(さやかの投擲や杏子の巨大槍、自爆など。ワルプルギスのビーム？も入るかも)
・シナリオはルート同士で矛盾が無ければ採用、あれば、どちらがあとの周回か判断できればそっちを採用(まどポやってないのでわかる人どうぞ)正しい、当然ながら本編最優先
以上が俺の認識
訂正反論あればどうぞ
ちなみにこれの導入で>>45の不等号が覆る可能性を指摘するのは当然アリだと思ってる

47 ：

同ランク内と言わず、こっちも全体総当りでいいんじゃない
あれって結局ランク分けの基準が曖昧でいつも言い争いになるから、総当りして上から順に並べてこうってのが目的だったんだし
話すべきキャラ数も大分減ったことだしね

48 ：

覆りそうにないとかいう考え始め方が既にあれだな
まぁこのスレの住人レベルはこんなもんだろう

49 ：

いいね、このまったり感
さやかのスペック抜き出しいいじゃん
エルザより強いと信じてる

50 ：

>>48
個別の勝敗って書いてあるし、まどポ次第とも書いてるじゃん
アレなんて言葉で誤魔化さずに自分の意見を書いたら？

51 ：

>>47
全体総当たり表作ってくれ
減ったと言っても数が多いから管理しきれんと思う

52 ：

>>51
とりあえずＡ以下の面子で表作ってみたがどうだろう
結果がほぼ確定してそうなワルプル、ほむらだけは埋めてみた
まどか（４周目）ははずすべきって意見あるけどどうしたものだろうねえ
今回はとりあえず入れといたけど

│ま.│ほ│マ│ さ│杏│ゲ│シ.│キ│エ.│ギ│オ.│イ.│パ│ロ│ワ.│
│＼│？│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│○│まどか（4）
│？│＼│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│×│ほむら　　（12勝1敗）
│─│×│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│マミ
│─│×│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│さやか
│─│×│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│杏子
│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│ゲルト
│─│×│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│シャル
│─│×│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│キルスティン
│─│×│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│エルザ
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│ギーゼラ
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│オクタ
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│イザベル
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│パトリシア
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│ロベルタ
│×│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│＼│ワルプル（13勝1敗）

53 ：

>>52
まどかはアルティメットに統合でいいんじゃないの

54 ：

>>52
どういうルールに基づいて埋めたんだ？
個人的判断で最初から埋めた奴を提示するとか願望が抑えきれんかったか？

55 ：

│ま.│ほ│マ│ さ│杏│ゲ│シ.│キ│エ.│ギ│オ.│イ.│パ│ロ│ワ.│
│＼│？│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│○│まどか（4）
│？│＼│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│×│ほむら　　（12勝1敗）
│─│×│＼│─│─│○│×│─│─│─│─│─│─│─│─│マミ　　　　（1勝2敗）
│─│×│─│＼│─│─│─│○│─│─│─│─│─│─│─│さやか 　　（1勝2敗）
│─│×│─│○│＼│─│─│─│─│○│─│─│─│─│─│杏子 　　　（2勝1敗）
│─│×│×│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│─│ゲルト 　　（0勝2敗）
│─│×│○│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│シャル 　 （1勝1敗）
│─│×│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│キルスティン（0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│エルザ 　 （0勝1敗）
│─│×│─│─│×│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│ギーゼラ （0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│オクタ 　 （0勝1敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│イザベル （0勝1敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│パトリシア （0勝1敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│ロベルタ （0勝1敗）
│×│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│＼│ワルプル（13勝1敗）
100%余地がないものを加えてみた
ゲルトルート× - マミ○
マミ× - シャル○
キルスティン× - さやか○
さやか× - 杏子○
ギーセラ× - 杏子○

56 ：

│ま.│ほ│マ│ さ│杏│ゲ│シ.│キ│エ.│ギ│オ.│イ.│パ│ロ│ワ.│
│＼│？│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│○│まどか　　（4）
│？│＼│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│×│ほむら　　（12勝1敗）
│─│×│＼│─│─│○│×│─│─│─│─│─│─│─│×│マミ　　　　（1勝3敗）
│─│×│─│＼│×│─│─│○│─│─│─│─│─│─│×│さやか 　　（1勝3敗）
│─│×│─│○│＼│─│─│─│─│○│─│─│─│─│×│杏子　　　　（2勝2敗）
│─│×│×│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│×│ゲルト　　　（0勝3敗）
│─│×│○│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│×│シャル　　　（1勝2敗）
│─│×│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│×│キルスティン（0勝3敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│×│エルザ　　　（0勝3敗）
│─│×│─│─│×│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│×│ギーゼラ　　（0勝3敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│×│オクタ　　　 （0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│×│イザベル　　（0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│×│パトリシア　（0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│×│ロベルタ　　（0勝2敗）
│×│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│＼│ワルプル　　（13勝1敗）
100%余地がないものを加えてみた
まどか以外× - ワルプル○

57 ：

イカレてるのかこいつは？

58 ：

まどか４周目は残すのか？
10m程度しかない開始距離では杏子やさやかに詰められそうだな

59 ：

魔法少女としてのまどかは一応残しといていいんじゃない？
映画次第でどうなるかわかんないしさ
スタ−ト開始地点は10ｍで決定？
近接有利すぎる気がするんだが

60 ：

まどか以外の魔法少女の格付けは済んでるし
魔女のランクくらいしか語ることが無い

61 ：

エルザｖｓサヤカは議論尽くしてなくね？
杏子の介入あったから今の順位とされてるけどこれどうなんだろ？
問題はサヤカが拘束を自力解除できるかどうかだけなんだよな
杏子は多節棍の鎖部分で破壊しているわけだしさやかも可能と思える
どうなんだろ？

62 ：

強さ議論スレの趣旨を根本から理解してない馬鹿が多過ぎるな

63 ：

>>62
上から目線で発言するだけなら3歳のガキでもできる
問題点があるなら指摘しろ
それが出来て人を非難しろ
次からよろしく

64 ：

>>61
さやかは絡め取られた後に成す術がないので無理だと思うが。
杏子なら巨大槍、マミさんならマスケットやリボンの召喚＆遠隔操作で外からなんとか出来るかもしれないが、
これだって拘束された状態から使えるって保証はない。（拡大解釈してやっと可能かも？程度）
さやかは剣を召喚できるが、遠隔操作した実績は皆無なので完全に詰みじゃないか？

65 ：

上から目線？馬鹿が勝手に下がってるか、ルールを理解してないだけのアホなのに
まさか自分が普通の基準にいるとでも思っているのか？
じゃあ、ヒントをやろう
お前は何故今時点この強さ議論スレにおいて、さやかが絡め取られる前提で話を始めてるんだ？
お前は本編の再現試験をやりたい技術者か何かか？
良いか？足りない脳みそを使ってよく考えろ

66 ：

ヒントとかどうでもいいから
参加しないなら口出すな
頭足りないから自分の意見とかないんだろうけど

67 ：

>>65
自分の意見を言えない臆病者は帰ってどうぞ

68 ：

相変わらず期待を裏切らないな
文盲にも程があるが俺の指摘が理解できないようだな
ID変えてる暇あったら自分の脳みそでも鍛えたらどうだ？
臆病者()

69 ：

>>65
エルザvsさやかは本編の再現試験になる可能性が非常に高いと思うんだが、
何かそれを覆すようなルールや発見があったっけ？
アホで済まんが説明してくれ。
つーか人をアホ呼ばわりするならそれは義務の範疇だと思うがどうか？
（オレが言われたワケじゃないが、まぁ言われたも同然だしなｗ）
議論スレなんだし、そこは言わないと筋が通らんと思うんだが。

70 ：

どうやら昨晩の停電で俺のIDも変わっちまったらしい

71 ：

ID変えて何言ってんだこいつ
早くお前の考え言えよ

72 ：

みんなトリップつけて語ろうよ

73 ：

rThfD7uv0のご高説マダー

74 ：

│ま.│ほ│マ│ さ│杏│ゲ│シ.│キ│エ.│ギ│オ.│イ.│パ│ロ│ワ.│
│＼│？│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│○│まどか　　（4）
│？│＼│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│×│ほむら　　（12勝1敗）
│─│×│＼│─│─│○│×│─│─│○│─│○│─│─│×│マミ　　　　（3勝3敗）
│─│×│─│＼│×│─│─│○│─│─│─│─│─│─│×│さやか 　　（1勝3敗）
│─│×│─│○│＼│─│─│─│○│○│─│─│─│─│×│杏子　　　　（3勝2敗）
│─│×│×│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│─│×│ゲルト　　　（0勝3敗）
│─│×│○│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│─│×│シャル　　　（1勝2敗）
│─│×│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│─│×│キルスティン（0勝3敗）
│─│×│─│─│×│─│─│─│＼│─│─│─│─│─│×│エルザ　　　（0勝3敗）
│─│×│×│─│×│─│─│─│─│＼│─│─│─│─│×│ギーゼラ　　（0勝4敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│─│×│オクタ　　　 （0勝2敗）
│─│×│×│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│─│×│イザベル　　（0勝3敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│─│×│パトリシア　（0勝2敗）
│─│×│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│─│＼│×│ロベルタ　　（0勝2敗）
│×│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│○│＼│ワルプル　　（13勝1敗）
ほぼ余地がないものを追加
イザベル×─マミ○
ギーゼラ×─マミ○
エルザマリア×─杏子○

75 ：

rThfD7uv0のお里が知れる
根拠を明示せず他人を見下す
自分を大きく見せたがる
議論を避け自論を絶対と主張する
反証をもとめられると言葉を濁し罵倒する
まぁそういう類の人なんだろ

76 ：

馬鹿お前？
じゃあ先ずさやかが絡め取られる根拠を示してみろ
そもそも先ずお前が最初の状況説明でその根拠を示し、
それが100%成立するもしくは議論の末成り立つと言えるとなって
初めてそこからどう抜けるか？の話の流れになるんだろうが
何でここはこういう程度の低い輩しかおらんのだ？
ほら、さっさとどういうルールに基づいてどういう根拠で
絡め取られる前提で話を進めてるのか説明してみろ

77 ：

マミさんの方が杏子より強い・・・・・・強いんだ・・・

78 ：

まあ強いだろうな
当の杏子がいずれマミより強くなって驚かしたかったといってるから
実績は負け越しだが

79 ：

>>76
どっちが先に論を展開しようが構わないし、どっちが先なんて決まりもないんだが。
それに、あれだけ大きな態度を取っておいて出し惜しみするってのは筋が通らないね。
道義に悖るってヤツだ。
それにしても、如何にも相手のあげあし取ってやろうって態度だな。
いっそ清々しいくらい分かりやすいわｗ
おまえ、楽して他人をこき下ろしたいだけだろ。
議論する気がないなら帰っていいぞ。
別におまえが居なくても困らないんだし。

80 ：

>>76
実際の対戦でそういう結果になってるからだろ
だからそうはならないと言うのならその根拠を挙げろよ

81 ：

まあ、強さ議論という場ならわざわざあんな触手プレイ魔女に突っ込んでいく馬鹿もいないだろうけどさ
個人的にはむしろ杏子がエルザに勝てるのかってのが疑問
さやかをひっ捕らえてるところに横槍入れただけで、自分が初見でアレやられたら杏子はどうやってアレを防ぐんだろう

82 ：

エルザの大腕も結構初見不意打ちっぽいところあるからなあ
近距離型があれをかわせるか、捕まった時自力脱出可能かは結構疑問だよねえ

83 ：

>>76
ほんと君の親の顔が見たいよ
現在のランクがエルザ＞さやかになってる理由わかってる？
大腕捕縛からの自力脱出できるかどうかなんだよ
作中ではさやかがとどめさして勝っているわけだしね
だから過去の議論結果に基づいて発言していたわけだよ
んで君のル−ルは？
具体的な内容が決まってないのにどうするん？
まずは案を提示してみなよ
良いものならば皆で検討するよ

84 ：

>>83
ぼくのさやかが負けるわけないんだ＞＜
って事じゃないかな！
どうせなんの根拠も示せないやつなんだからこの程度だろ

85 ：

>>82
もしくは破壊してしまうかだな

86 ：

揃いも揃って馬鹿ばかりで辟易するな
まぁその積み重ねがこのグダグダなんだろうがな
過去の議論結果に基づいて発言したから、こんな馬鹿な発言しましたってか？
馬鹿も休み休み言えよタコ
強さ議論スレの趣旨を理解してない馬鹿がこんなにも多いとはな
いいか？俺が問題指摘してるのは「何故さやかが絡め取られる前提で議論してるのか」ってことだ
この指摘の意味が全くわからんのか？だとしたら満塁ホームラン級の馬鹿だな
先に言っておいてやるが、『本編で捕まってたから』は全く理由にならないし
ここの強さ議論のルールを吟味せずに、それが100%成立するってことには全くならないからな
これ以上言っても分からないなら、誰か他の奴が説明してやってくれ
こんな小学生共に長々と付き合ってられん

87 ：

馬鹿は話の時系列を無視するから、一応整理しておくかバカのために
最初にあるバカがエルザvsさやかは
>問題はサヤカが拘束を自力解除できるかどうかだけなんだよな
この話がしょっぱならから出てくるということは
『このスレのルールを吟味した上で戦闘を開始したら100%さやかは捕捉される』
と言ってることを意味する
だから、俺がその根拠を示せと言った
どういうルールでどういう経過で必ずさやかが捕捉されるのかとね
その後は上から目線だのお前の根拠を示せだの（意味不明）
そんな小学生レベルのレスのみ
そもそも何故こんな阿呆な前提で話が始まるかというと
それは強さ議論スレの趣旨を全く理解していないことにほかならない
ここは再現試験を行うスレではない
本編で行われたことは事象・時系列的に細分化されたデータとして用いるだけで
そのデータが必ずここでも同じ順番で繋ぎ合わされ本編と同じことが起こる
と言えるものではない
勿論議論の末、同じことが起こると言えるとなれば別だが、そんな議論が行われた形跡はまるでない
まだわからないのならはっきり言って、このスレ議論にならんぞ

88 ：

だからそんな幼稚園児みたいな文章書いてないで自分の根拠を示せよ
文章からも頭悪すぎるのバレバレなんだよ

89 ：

>>87
じゃあ取りあえず>>4の草案で行ってみようか。
・開始距離は約6m
・さやかは変身済みで片手剣装備
・場所はエルザマリアの魔女結界内
・不意打ち、奇襲は不可
・お互いにR気で戦う
・それぞれの媒体で取ってない戦術、戦法は考慮しない
・最大描写を用いる
・さやかはエルザマリアの情報を知らない
関係しそうなルールはこの辺りか。
加えて、ルール上どちらとも明記はされていないので使い魔はアリとした。
で、このルールを当てはめると非常に高い確率で本編の再現試験にしかならないと思うんだが？
そもそもあの対戦は、さやかの精神状態を別にすればほぼ理想的な条件で行われていると思う。
（ああいう状態を再現するためにルールを組んでるようなモンだし）
精神状態にしても、冷静だったら他の戦法を取りえたかというと考え辛いしね。
統率の取れた攻撃を仕掛けてくる使い魔の群れと動かない本体の組み合わせだから、
さやかのスペックや性格を考えるとほぼ間違いなく本編と同じ戦法を取って大腕に絡め取られるだろう。

異を唱えたのにはなにやら別の意図がありそうだが、これに対してってのはバカバカしさが先に立つんで
そこに思いを巡らせろってつもりなら、おまえの言い方が悪い。
勿体付ける奴の8割は馬鹿で1割はクズってのが通例だしなｗ

90 ：

一応、有志の計測だと4話さやかと7話さやかには6〜7倍は速度差があるから、
もしかしたら大腕に捕まらずに突破できるかもね(個人的には無理だと思うけど)。
むしろアレだ、エルザって近接殺しとしては相当上位の魔女なんじゃないか？
描写上だと速度でさやかに勝ててない杏子がタイマンでこいつを突破出来る気がしないぞ

91 ：

まどか（４周目）はワルプルギスを倒したし最強だからそれ以下にも勝てるや
杏子はさやかより強いからさやかが苦戦しるやつにも勝てるとかの扱いじゃなかった
ゆえに杏子は描写上速度がさやかより下や設定上防御力や回復力も下でも
エルザに勝てるんじゃ

92 ：

たしかに杏子じゃエルザに勝てないだろうな

93 ：

エルザマリアについて
エルザマリアの攻撃方法は取り込んだ影の魔女の手下（伸びる首）による攻撃方法と
敵の攻撃を受け止めた上で取り込む方法の２通り。
手下に寄る攻撃。
手下に寄る攻撃方法は多彩。
複数一度に攻撃させたり、地面から生やしたり、エルザマリア自身から出現させる等。
先端が頭の場合にしろ、手の場合にしろ、動物系の攻撃といえる。
敵の攻撃を受け止めた上で取り込む攻撃。
さやかが空中から放った渾身の一撃を受け止めた上で取り込んだため、さやかの攻撃に耐える高い防御力を持つといえる。
カウンターの描写しか無いため、カウンター専用の攻撃の可能性がある。
はっきりと枝葉の描写があるため、植物系の攻撃といえる。

94 ：

さやか対エルザマリアについて
エルザマリアは手下を使って何処から来るか分からない攻撃のくり返し。
さやかは手下を破壊するが、息を切らす。
さやかは空中から特攻を掛けるが受け止められて、そのまま取り込まれる。
杏子の乱入に寄って解除。
さやかは再び猪突猛進して、エルザマリアの首をはねる。
エルザマリアは手下を使って両脇から攻撃、さらに手下を増やし、複数の手下に寄って攻撃。
さやかは手下が６本さやかを掴むのを無視してそのまま攻撃を続け、エルザマリアを倒し切る。
エルザマリアは絡めとる攻撃を一回しか使っておらず（絡めとる攻撃は植物系）、
杏子に破壊されて使えなくなったのか、それとも他に理由があるのか、
その後、攻撃方法を絡めとる前に戻している。
エルザマリアが絡めとる攻撃を行う場合、
さやかには、その攻撃を防ぐか、回避するか、絡めとる攻撃を破壊しうる攻撃の描写が
何処かに必要ということになる。

95 ：

杏子対エルザマリアについて
エルザマリアがさやかに対する戦法と同じ方法を取る場合、
手下による、何処から来るか分からない攻撃は杏子に警戒心を与えることになる。
さやかがエルザマリアの首を切断した後、エルザマリアは両脇から手下を展開し、さやかを攻撃したが、
その時のさやかは使い魔に対する警戒をしておらず、エルザマリアの攻撃が杏子に効くとはいえない。
エルザマリアの敵の攻撃を受け止めた上で取り込む攻撃は、
杏子がそのままエルザマリアを切り裂いてしまう場合は意味を成さない。
杏子はオクタヴィアの腕をあっさり切断した描写や、インタビューで攻撃力が高いという評価がある。
エルザマリア戦で絡めとる攻撃を切り裂いたケースでは、さやかを救う必要があり、
切り裂くまでに複数回以上の攻撃が必要とはいえない。
また、さやかを救出するまでにかかった描写は、エルザマリアがさやかの攻撃を受け止め、
取り込むまでに掛かった時間よりも短く、エルザマリアに絡めとる攻撃に対して、杏子は十分対応できるといえる。

杏子がエルザマリアに勝つパターン。
手下による攻撃に対して杏子は警戒しつつ、
手下の攻撃も絡めとる攻撃も杏子は易々と切り裂き、そのまま勝利。

反論は受け付ける。

96 ：

まず他の奴を絡め取ってるのを外から一方的に叩くのにかかった時間と、
取り込むのにさやかが抗ってる中でかかった時間を一緒くたにしてる時点で論外
さやかを救うために必要以上に攻撃したなんてのは妄想でしかない
攻撃力が高いという評価はあるがそれはあくまで技術差によるもので、パワー自体は同程度(これを認めないなら杏子はさやかより相当遅いことになる)
そもそも、曰く植物系の攻撃であるというエルザのカウンターは、相応ルール的に考えてブラウン管をやすやすと両断するさやかの攻撃力なら十分に破壊し得るものであるため、
さやかがエルザに取り込まれたのはパワー不足が原因ではない。つまりさやかより攻撃力が高いことは杏子がエルザに取り込まれない根拠たり得ない
とりあえず突っ込みどころはこんなとこかね
そもそも杏子って相手の出方を警戒しながら慎重に戦うようなタイプじゃないだろ

97 ：

>>96
>さやかを救うために必要以上に攻撃したなんてのは妄想でしかない
推察としては充分だと思うけれど？
杏子は今まで破壊の結果については単純なものしか無く、
その描写の範囲でさやかを助けだすには複数回以上、攻撃をするしか方法がない。
それ以外の方法を取るならば、杏子がそういう特別な方法を持っているという未知の方法を設定しなければいけないのでは？

>つまりさやかより攻撃力が高いことは杏子がエルザに取り込まれない根拠たり得ない
さやかより攻撃力が高いこと、かつ、エルザマリアの植物系の攻撃を杏子が実際に切り裂いたという描写が大きい。
エルザマリアの植物系の攻撃を杏子が切り裂いたというのは事実。
また、さやかがブラウン管（キルスティン）を倒したとは言っても、ブラウン管（キルスティン）がエルザマリアよりも硬質とは言えない。
１．ブラウン管は衝撃でも割れること。
２．キルスティンは地面に落とされるまでプラスチック（？）のPCの殻に覆われており、内部描写が不明。
というか、ブラウン管を破壊するよりも丸太を両断することのほうが遙かに難しいよね。
キルスティンとエルザマリア（植物）を比べれば普通にエルザマリア（植物）の方が硬いと思うけど。

>そもそも杏子って相手の出方を警戒しながら慎重に戦うようなタイプじゃないだろ
相手に合わせて戦い方を変えることはするよ。
さやかに対してだって、負けるもんかと意地を見せる前と後では随分扱い方が違う。

反論は受け付ける。

98 ：

まともに条件を提示した上で議論しようとする輩がようやく一人現れたようだが、
割り込みでやってる今の話は杏子vsエルザか？
話を並行させるのは面倒くさいから、先にこっちを終わらせた方が良さそうだな
先ず、ID:b/rEPOVs0は主張や要点を箇条書きに整理するべきだな
話を分散させただけでは反論も同意も難しい
要点を一つ一つ解決していかないと、どこぞの馬鹿共のように論理が飛躍するからな
（飛躍しているということにさえ気付かないホームラン級の馬鹿共だが）

99 ：

実際に腕の破壊に槍＋鎖の連打が使われてる以上それ以下の攻撃で破壊できることにはならないよ
それがオーバーキルだったかどうかは関係ない
オクタの防御力がほむ爆弾二十数発分相当になるのと同様
何故ならこれらはエルザの腕、オクタの防御力に対しての最大描写になるからね
だから杏子がそのまま切り裂いてしまうなんて展開にはならないよ
さらに杏子はオクタのカウンター攻撃に対して反応できずそのまま貰ってる辺り
カウンターとなるエルザの腕攻撃に飲まれつつ的確な判断で破壊脱出できるかどうかはかなり疑問
防御のやわさや回復の有無からいって飲まれた時の危険度はさやかより圧倒的に高いだろうね

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