柔道・柔術の当身技について

1 ：2010/07/08 〜 最終レス ：2012/08/05

実践可能なレベルまで練習している人いますか？
ボクシングや空手の打撃技とはどのような違いがあるのでしょうか？

2 ：

2

3 ：

柔術の当身の復興を目指して作られたのが日本拳法です
つまり柔道の当身とは日本拳法のことです

4 ：

定期的に柔術当身の話題が出るなw
>>1はちゃんと過去ログ見て刊行されてる本くらい読んで、話題振れよー。
ほっとくと間違いなくすぐ落ちるぞ

5 ：

:07/19(日) 22:10 mOMIT2N/P
Q 古流柔術には空手や打撃系格闘技のような当身主体の流派は無いので すか？また、柔術の当身だけで競技化、現代武道化はできませんか？
A 古流柔術の多くはその実用上、基本的に相手を取り押さえる事や 刃物と戦う、刃物を使う技術体系となっています。
なので当身だけで戦う事は考えにくいです。当身も素手だけではなく、刀の柄や隠し武器を使う技 法が隠されていたりして純粋な素手での格闘技術とは言いがたいものです。
また、当身は危険でコントロールが難しいと考えられていたため、当身技 術が奥伝等になっており、場合によっては形骸化している場合もあったようです。
そのため、大正になって空手が本土に上陸した際、素手での当身技 術を学ぶため、多くの柔術家が空手を学びました。
多くの柔術家は師匠から弟子への伝承のみを考えていたため、同一ルールで他流派間で の共通競技化をすることはありませんでした。
柔術の当身の競技化、試合化については嘉納治五郎がボクシングや空手を参考しつつ「隔離の柔 道」（当身）の試合化を進めましたが成功しませんでした。
その後、その意志をついで富木が隔離の柔道として合気道を競技化しました。
ま た、日本拳法は直接古流柔術と技術的な関係はありませんが、古流柔術の当身技の競技化を目指したものです。

6 ：

柔道の当身は、相手の当て身や短刀をさばいて当て身を入れる技だな
対、刀や杖の技もある
当て身を入れた後、投げや関節や絞めに持っていく
両眼突きなどもあるが、相手の眼突きをさばいて逆に眼突きを入れて、その後、浮き腰で投げる

7 ：

  当身か…　　鉄篭手付けてるのが前提だから裏拳打ち
手刀での目切り、倒してからの踏みつけくらいかな…
　甲冑組討ではこれくらいかな??
　幕末から明治期に付け加わった和術には正拳突き、前
蹴りなどあるが、最も多用されるのは指の第二関節によ
る一本拳ないし鬼拳だな…　崩しや極めにつなぐ技だな。

8 ：

研究会・サークルで稽古するなら、その流儀の突き方で、ミット等を突き、叩き、実際に衝撃・反動の感覚を体験する様な練習をすべき。拳パット、オープンフィンガーグラブ等を使用して、対人稽古も行うべきです。さもないと形骸化する。

9 ：

>>1はどこへ行った

10 ：

嘉納治五郎は空手を柔道の中に取り込もうとして失敗した経緯がある
もし実現していたら空手が柔道の当身になってただろう

11 ：

今は素人の喧嘩でもパンチがでるけど、
昔の人は喧嘩でパンチしてたのかな？

12 ：

大振りパンチならしたでしょ。
ボクシング的なストレートは現代でも素人のケンカじゃ出ないし。
南米山奥の喧嘩祭りのテレビ見たことあるけど、胸ぐら掴んで大振りフックか古流柔術の上からの打ち込みみたいな振り回し気味の攻撃ばかりだった。昔の日本も似たようなもんじゃない？柔術の攻撃想定もそんなんばっかじゃん。突きは大抵短刀の想定だし。

13 ：

形でやるような大振りなパンチじゃない？

14 ：

だから、防具でも着けて対人稽古が必要。さもないと形骸化してしまう。嘉納治五郎はゴム製のマスクやグローブまで想定していた。ナンダカンダ言っても柔術出身だから、やはり当て身技は忘れていない。

15 ：

空手も本土に来る前は、
型だけ教えてあとは実戦で頑張れと言う、いい加減なものだったらしいね。

16 ：

日本拳法は柔術の当身の復興を目指したけど柔術とは直接関係ないし拳法になっちゃったから柔道とも関係なくなった
和道流は柔術家が興した空手と柔術拳法の流派で上手いこと空手の当身をを取り入れた柔術の流派ようだけど
実際は柔術の影響がある空手流派であって柔術ではない
当身を取り入れようとすると当身に特化しすぎて柔術から離れてしまうのは柔術のジレンマなのかね

17 ：

>>15
講道館で短期間指導した時の船越の空手もその程度のものだったみたいね。
早くから当身乱取の研究してた嘉納治五郎の方が、その時点では進んでただろうね。

18 ：

嘉納治五郎も色々工夫したけど競技化の圧力に柔術の近代化の夢はかなわなかったわけでしょ。
乱取の姿勢は相手の当身や武器を警戒した姿勢をとるべきで腰を引くな、掴み手は柔らかく、防具と手袋と武器を使った乱取りを、攻撃側と投げる側を分けた乱取りとか色々書き残してる。
結局、柔道の当て身乱取は富木師範が競技化したからいいんじゃないかと思うけど。たぶん昔の柔術をしらない今の人間が当て身乱取りを競技化したら総合格闘技みたいになると思うよ

19 ：

>>16
少林寺拳法は柔術と当身の共存がうまくいっているいい例だと思う

20 ：

>>19少林寺スレでどうぞ。

21 ：

日本柔術を集大成したものが少林寺拳法なんだから別にここでもいいと思うが

22 ：

>>16
> 日本拳法は柔術の当身の復興を目指したけど柔術とは直接関係ないし拳法になっちゃったから柔道とも関係なくなった
打撃有利なのは確かだけれども、高校時代柔道部とかで、大学から日拳始めたやつらは投げで一本取ったりしているよ。
時代やルールに左右されない技術なんてものはほぼ幻想だから、現在でも使い物になっている技術ベースで無いとお話にならない。

23 ：

柳生心眼流や諸賞流と少林寺拳法が殴り合いしたらどっちが強いの？

24 ：

柔道は新ルールでさらに技が減る
その分、ちゃんとした試合にはなるだろうけど

25 ：

諸賞流て鎧の裏をぶち破ったとかいう当身だろ。そらあんた・・・・・

26 ：

柔道の当身に不安があるなら空手をやればいい

27 ：

柔術の当身技を復活させたのが少林寺拳法だよ

28 ：

本来の柔術を競技化できたのは
伝統空手＋柔道の
ヨーロピアン柔術だろうな
嘉納先生が目指していた
安全かつ実戦性もかね備えた競技だといえよう

29 ：

剛越流の不知火って当身技が最強

30 ：

嘉納先生は晩年に力勝負の柔道を見て
「これは私の柔道ではない」と言ったり
合気道を見て「これこそ私が求めていた柔である」と言ったりしたらしい

31 ：

言が発せられたTPOを無視して自分の主張に都合のいいようにつなぎ合わせ読者をミスリードする、そんなマスゴミみたいな偏向作文は止めろや。
「そんなのは回し蹴りじゃない。犬のションベン蹴りだ！」と言った先生は回し蹴りを貶してるのか？
犬のションベン蹴りしてる弟子に注意を促してるんだろ。
それと二つ目のエピソードは、高弟「それではわれわれがやってるのはにせものですかｗ」治五郎先生＆弟子「わっはっはｗ」と続くな。

32 ：

高弟っていうのは同行してた永岡秀一だね。

33 ：

>>27
全然違う
当身を馬鹿にしてるのか

34 ：

ほんとだな。
ほとんどの柔術の当て身は適当だよ。少林寺のほうが研究してる
と古流やってると思う

35 ：

古流ってひとくくりにしても中身は全然違うからなぁ
諸賞流や柳生心眼流の当身を否定してしまうと流派自体を否定することになる

36 ：

こういう場合、当身技の柔術っ柳て生心眼流と諸賞流しか名前出てこないよな。
柳生の方はやってる人に話を聞いたり技を体験したりしたけど、たくさん稽古してて威力も速さも凄かったけど、やっぱり発想は柔術の当て身の域を出ないよ。
どんな流派も基本的には武器術的な発想だからか、打ち合う事は考えてない。心眼流もそうだったし、諸賞流も裏とか手詰とか演武を見てる限り一緒に見える。
だいたい柳生心眼流とか諸賞流を紹介した松田隆智自信が試合的な状況じゃ空手やボクシングな方が強いって書いてるんだが。

37 ：

>>34は古流の当て身を否定してるんじゃなくて、空手やボクシング、少林寺みたいな素手の打撃同士で戦う事を考えると見劣りするって事です。空手やボクシングの方が専門の土俵だから負けて当たり前。
護身や逮捕術、ケンカとかで使うなら柔術の当て身も無問題だと思うよ。

38 ：

日本人は変なところで馬鹿だから、一芸に秀でるのを美徳と感じて悦に入る。

39 ：

>>37
要するに少林寺拳法の当身は日本柔術としては最高峰であるということですね。
そもそも空手は日本古来（大和）の武術ではないので、日本武術として完成されている。

40 ：

当身と打撃って違うの？

41 ：

確か合気道の開祖が言うには、打撃7投げ3、
打撃で怯んだところじゃないと投げは決まらんよ(´Д`)ふぉっふぉっふぉ。
だったと思う。
だから柔術系の当て身は、それ自体で倒す目的じゃなく、
怯ませて隙を作って投げに繋げる為のものって認識かな？

42 ：

柔道的な見解だと、当身により一層崩しを容易にするって事かな

43 ：

起倒流だと虚にあてると言って、相手の拍子の切れ目に当てろ、と言ってる。
打撃技術としては顔面や顎を打ち上げる、鳩尾や肋骨を突いたり肘当たりや体当たりして、そのまま当たって行って投げ倒すような感じ。
だから今風の打撃系格闘技とは全然違うし、多分一番近いのは相撲や合気道の入身投げだと思うよ。

44 ：

つまり、
打撃で怯ませる(崩す)→投げ
じゃなくて、
投げの動作の中に急所打ちなどの崩し技が組み込まれてる感じ？
聞くだけだと凄いじゃん？
柔道でも投げながら顎に打撃したりとか、あるみたいだけどね。

45 ：

別にそんな凄いもんでもないよw
顎やら鼻を打ったまま押し込んで後ろに倒したり、体当たりしつつ側面に入って倒したりするだけだよ。
富木合気道の競技じゃ普通にやってるよ。
急所を突いたりする技はちょっと違うね。それも当身だけど活殺術とか急所とかおおざっぱな流派も多いよ。だいたいこの辺が弱い、とかそのレベルw
楊心流系統は急所くわしいみたいね。

46 ：

佐藤金兵衛氏によると
当身技とは、相手の姿勢が崩れた瞬間に、その崩れた方向に打ち込んで倒す技である。（富木謙治著『合気道入門』昭和33年）
という主張もあるが、我が伝統武術の当身技とは異なるようである。
という事らしい。

47 ：

らしい

48 ：

柔道の当身と言えば釣り手でアッパーだな

49 ：

まじで

50 ：

佐藤きんべーさんは起倒流やってないし柔道きらいだからそんな考えになったんじゃないの？

51 ：

富木さんの方が特殊なんだよ。
富木さんは当身に生理学的攻撃と力学的攻撃の二つの要素があると分析した。
これは同時に使われる場合も別々の場合もある。
そして生理学的の方、つまり町娘の水月を突いて気絶させて誘拐して…みたいな
用法は拳法や空手に譲り、力学的用法＝投げ技としての当身を体系化して
合気乱取法としたんだもの。

52 ：

富木さんの当身の定義は特殊だけど、ああいう考え方の当て身技は古流にかなりあるから富木さんの目のつけどころは凄い。
富木さんがよく知ってただろう大東流（合気道）や起倒流は急所の当て身より、打ち倒す技の方が多いからだとは思うけど

53 ：

きんべーさんも富木さんの当て身を批判してるけど、合気道系の入身投げ系の技を「打倒し」と言ってるから、同じ認識は持ってたて思うよ。
ネーミングに引っ掛ったんだろーね

54 ：

富木さんはインテリだけに慧眼だし、理論化したのも時代に合ってたと思う。
でも、もともと分離されずに渾然一体で「当身」とされてたのを
分けちゃった所に反発を感じた人がいても不思議じゃないよね。

55 ：

富木さんのところでは生理学用法の当身はどういう扱いになってるんだろう
そっちは完全に放棄してしまったのかな

56 ：

ゴメン、
生理学的な急所は、
例えば鳩尾にパンチして、ウッてなってる時に投げちゃうとか、
そういう使い方で良いのかな？
で、
力学的用法の方は、例えば柔道で、襟掴んだ手でアッパーカットしながら投げちゃうとか？

57 ：

訂正
生理学的な急所は
↓
生理学的な当て身は

58 ：

>>56
そんな感じでいいと思う。
例えば相手が突いてくるのをかわして手刀で眉間を当てる。
強く当てれば目がくらんだり、場合によると気絶するよね、これが生理学的効果。
同じ手刀でもそっと当ててそのまま体の移動で押していけば倒れる。これが力学的効果。

59 ：

柳生心眼流の島津さんが雑誌で、
「今の人は当て身と言えば当ててすぐ引くけど、本当は当てたら当てたままにするんだ。当ててずんずん歩いて行けば相手は倒れちゃうよ」
みたいな発言してたけど、こういうのが富木さんのいう力学的効果の事言ってるんだろな。

60 ：

>>56
柔道も6段以上だと当身の型はあるよ。ほとんど合気道と同じく
軍や警察の対武器術などで採用されてるようなやつね。
生理学的には、息を吸い込んでる時に水月とか当てる。
手刀の当身は、呼吸法の戒めなど「剣道」に通じてると思うよ。

61 ：

>>59
剣道で7段以上の昇段審査(を取得するため方法・反省を自衛隊の人が書籍にしてた)だと、
面を入れた後に　そういう圧迫感のある動きをしないと駄目らしい。

62 ：

>>10
＝ヨーロピアン柔術

63 ：

>>19
同意。
>>20
少林寺拳法は技法は柔術。
>>21
同意。
無知多すぎ。
先入観持ち多すぎ。

64 ：

>>23
脇の下など脆く肉のない部分に当てられたら重傷を負う。
>>26
柔道+伝統派空手
>>27
同意。
しかも柔術と相性の良い柔術らしい当身で。
>>28
嘉納治五郎先生が目指した柔道とヨーロピアン柔術は違う。
だが、ヨーロピアン柔術は乱取りに特化して本来の柔道とは別物にはなったが劣化はしていない競技柔道と
おなじく本来の空手とは別物にはなったが別の実践性を獲得した伝統派競技空手をかけ合わせたあたり
非常に興味深い。
>>33
少林寺拳法と古流の当身も知らぬくせに。
>>41
最低でも、やわらなら目打を入れることぐらいは嗜みとして知って身に付けておかないと。
>>42
そうです。
非常に崩しやすくなります。
たった一発の不完全な目打だけで。
>>48
そういう、マナーを守らないやつには相応の仕置が来る。

65 ：

>>64
伝統派空手の経験者だけど、伝統派のパンチはミット打ちしないし、
打ち込まないから、軽い手打ちになるよ。
伝統派から違う打撃系に移ってミット打ちしたら、
最初はパンチ軽かったもの。
あと流派によるんだろが前蹴りとストレート中心になるのもキツイね。
少林寺の当て身ってやっぱり凄いの？
目打ち金的くらいしか知らないけど、他のものも柔術と上手くマッチしてるのかな？

66 ：

柔道の鏡磨きは打撃の防御の動作と解釈できる

67 ：

>>65
傾向として　手の甲が常に天井を向いたような感じで　
拳を回転させない(縦拳打)で　速く殴って即もとの構えに
戻って防御するみたい。
打撃で牽制して崩して投げるとかの部類ね。

68 ：

>>64さんは
>>43みたいな当身はどう思う？

69 ：

>>68そいつは脳内君だから餌を与えないで。
>>63、>>64鮮人坊やお前なんかに同意してほしくないな。
また恥かかないうちにさっさと出て行けよ。

70 ：

>>65
少林寺拳法がすごいのは柔法で剛法はおまけ。
ただ、柔法で技をかけたあと連反攻とか言ってダメ押しで相手を打ち倒すのは容赦無いwと思う。
>>68
わかりません。
>>69
失せろ、朝鮮人。

71 ：

>>65
＞目打ち金的くらいしか知らないけど、他のものも柔術と上手くマッチしてるのかな？
相性が良いようには創られているな。
良きにつけ悪しきにつけ。
良い意味で。
柔法は剛法を倒せるし、剛法は柔法を倒せるし、剛法は柔法を含むし、柔法は剛法を必要とする。
これを○の剛柔一体という。
悪い意味で。
少林寺拳法の柔法は相性の悪いストライカーの存在を許す。
少林寺拳法の剛法は相性の悪いグラップラーの存在を許す。

72 ：

>>71
つまり少林寺の柔法と剛法は、チグハグでかみ合ってないの？
柔道+キックとかのが、良いのかね？

73 ：

>>72
全然分かってくれない。
長文はだめなんだな、本当に。
少林寺拳法の柔法と剛法は見事に整合性が取れている。

74 ：

>>69
＞ >>68そいつは脳内君だから餌を与えないで。
少林寺の当身の話ばかりして古流の当て身の話をしないやつも妄想くんだよ。
なぜか圧法の話をまったくしないしw

75 ：

起倒流の虚倒は、敵の面を打ちに行った所、受けられたのでそのまま肘当に変化する技。当てたらそのまま折敷で倒す。
楊心流の当技には、敵の水月への突いてくるのを手刀でシャクタクを打って止め、続けて突いてくるのを入れ違いになって脇腹を突く
とか、当て身だけの技は少ない上に、剣術や槍術の発想で出来てるから今から見れば、非効率だったり難しい技だったりする認識なんだが。
カスミとか目隠しとか少林寺の目打ちみたいな技はどこにでもあるよ。

76 ：

>>73
ごめんごめん。
前半は良いって言って、
後半はダメって言ってるから、
結局どっちなのよ？
って思っちゃったんだ。
少林寺は馬鹿にされてるけど、約束組み手以外にしっかり乱取りしてる道場は強いよね。

77 ：

>>76
そうですね。

78 ：

江戸時代あたりにはグローブを作って当身の練習を本格的に研究するようなはみ出し者はいなかったんだろうか

79 ：

だってみんな(百姓だって)刀もってるから、喧嘩はすぐ刃傷沙汰になるんだぜ。刃物出てこなくても棒切れくらいは使うし、ガキの喧嘩でも石合戦(石の投げ合いw)やったりするんだぜ。
アホらしくて素手対素手で殴りあうのなんて研究しないだろ。
柔は短刀対短刀か素手対武器、素手対素手の3つにわけられるけど、素手対素手は一部に過ぎないし、刃物相手に使えないと実用性あんまりなかったんじゃないか。
中国の拳法が西洋人のボクシングに負けた話がほとんどなのと違って、ボクシング対柔はぼこぼこ殴られたけどなんとかイリミして勝った、て話が多いんだわ、結局組技強い方がいいし。

80 ：

>中国の拳法が西洋人のボクシングに負けた話がほとんどなのと違って、
あっちは負けても認めないからね。
昔、ある番組で極真の連中が中拳の連中をボコボコにしちゃった。
次に試合申し込もうとすると、『危険だから出来ん。(お前らが)死んでしまう』
ってせりふだった。あれには爆笑したな。

81 ：

負けは認めてるよ。第二次大戦戦後すぐの話になるけど、何人も負けて1人がさんざんボクシングを研究して勝てた記録があるよ。ちゃんとなかなか勝てなかったと記録してるし。
いや、敗けを認めない、という意味ではあってるかw
負けず嫌いは悪くないだろ

82 ：

そういやたぶんその番組ってこないだ亡くなった偽物酔拳の日本人のおっさんの会とキョクシン選手がスパーした番組だろw
高校の時リアルタイムで見たぞw
日本人同士の話じゃないかw

83 ：

>>81
負けを認める中国人もいるんだね。
最近の中国船の問題で中国人が大嫌いになったよ。
>>82
いや、深夜番組は中国に乗り込んで確か酔拳じゃない人だったよ。

84 ：

>>83
リングの魂じゃなくて？それなら今でもYouTubeで見れるけど。
極真が中国に乗り込んでいった番組もあったけど、それは極真が負けてた。
中拳というか散打だったけど。

85 ：

>>84
ああ！リングの魂か！懐かしい。たしか同じ番組で台湾の白鶴拳のおじいちゃんの道場も出てたね。あのおじいちゃんは強そうだった。日本語めっちゃ上手でハッカク拳じゃなくてハクツル拳て言ってましたw

＞ 極真が中国に乗り込んでいった番組もあったけど、それは極真が負けてた。
＞ 中拳というか散打だったけど。
これは最近の番組だよね。散打ルールじゃキョクシン勝つの難しくないか？

86 ：

オレが見たのは三年くらい前の深夜番組かな。
リン魂だったかも知れんし、忘れちゃった。
とにかく最初は極真が勝って、次試合しようとしたら、
『危険過ぎる。(お前らを)殺してしまう』みたいな感じだった。
ようつべにあるかな？

87 ：

理由は簡単
江戸時代にはグローブを作る技術が無かった

88 ：

>>87
＞ 江戸時代にはグローブを作る技術が無かった
w
江戸時代の職人ばかにしとんのかww
剣術や槍で安全な武器や防具作ってるのに、なんでグローブ作れないんだよw
一刀流の鬼小手なんかグローブよりよほど複雑な作りだぞw

89 ：

>>87
篭手。

90 ：

古流柔術の当身は少林寺拳法として現代に蘇ったのである

91 ：

>>90
そうとも言える。
保存していただけだが。

92 ：

少林寺の当身は典型的な華法だろ
演武の練習を熱心にやっても武術的には意味なんて無いんだよ

93 ：

>>92
いや、約束組み手以外に乱取りする道場は強いよ。
どんな流派でもそれは言えるけどね。
ただ、確かに約束組み手のみの道場が多いのが問題。
これは少林寺と合気道両方に言えるね。

94 ：

スパーリングか、やりたいもんだねぇ
通ってた道場も約束組手とミット打ちだけだったな
まぁ町道場であんまり荒っぽいことも出来ないんだろうけど
今は道場に通えなくなって型オンリー
俺の当身は刀ベースで、横に動きながら腕をブン回すんだけど
「通背拳パクったらコンビネーションが冴えるかな」と実践してみたら
ヌルヌル動く気持ち悪い代物になった
これはこれで楽しい

95 ：

古流でもミット使って当身の稽古してる所あるんだね
自分が見てきたところは竹で作った防具を打つ稽古をしていたから意外に思った

96 ：

　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ わっふるわっふる
　|＿＿|
　　|　|

97 ：

　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ わっふるわっふる
　|＿＿|
　　|　|

98 ：

　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ ほっしゅほっしゅ！
　|＿＿|
　　|　|

99 ：

　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ ほっしゅほっしゅ！
　|＿＿|
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