ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その22

1 ：2012/07/15 〜 最終レス ：2012/11/06

前スレ
ベートーヴェン　ピアノソナタ総合　その21
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その19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1296445339/（実質 その20）
その19 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248929448/
その18 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1245070385/
その17 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1243162489/
その16 http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1233742583/
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その２ http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
その１ http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067496685/

2 ：

関連スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310650540/
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1237551585/
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1309642499/
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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1249015601/

3 ：

ケ
　　ン
　　　　プ
　　　　　　の
　　　　　　　　前
　　　　　　　　　　に
　　　　　　　　　　　　ケ
　　　　　　　　　　　　　　ン
　　　　　　　　　　　　　　　　プ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　プ
　　　　　　　　　　　　　　ン
　　　　　　　　　　　　ケ
　　　　　　　　　　に
　　　　　　　　後
　　　　　　の
　　　　プ
　　ン
ケ
　　ン
　　　　プ
　　　　　　の
　　　　　　　　前
　　　　　　　　　　に
　　　　　　　　　　　　ケ
　　　　　　　　　　　　　　ン
　　　　　　　　　　　　　　　　プ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し　！

4 ：

ケンプさんのジーグ

5 ：

いやまじでケンプ最高
ステレオ盤のハンクラなんてなんど聞いてもあきない

6 ：

初めて全集買おうと思うんだけど、誰が良いと思いますか？
ケンプとバックハウスと今一応考えています
バックハウスは三大を収めたCDを持っています
助言お願いします！

7 ：

両方買って一曲ずつ丹念に聴き比べなさい。
出来るなら一楽章ずつ聴き比べて下さい
奏者を選ぶより
２，３ヶ月もそうやってべトソナに浸ることが肝要です

8 ：

前々スレは、995でdat落ちしていたが、
前スレは、無事1000まで埋まった

9 ：

バックハウスは録音がイマイチ

10 ：

・自在の境地だけどどこか人間じゃない所もあるバックハウス
・人智の限りを尽くした丁寧さで弾き上げる割りにミスるケンプ
どちらも聴く価値あり
お好きなほうを

11 ：

どっちもいい。が、おまえは？と尋ねられたら俺はぜったいにケンプ。
ドイツでもいまでも記憶されているのはシュナーベルとケンプ。

12 ：

ながら聴きでも感銘を受けられる全集はどれですか？
時間がないもので・・・

13 ：

グルダの古いのだね
時間がないなら速い方がいいだろうしほぼ順番通りに弾いてくれてる

14 ：

テンペストが神過ぎて泣ける
ハンマークラヴィーアも神過ぎて泣ける
３楽章では泣きすぎて脱水症状になったわ

15 ：

マウリツィオがNo.1に決まってるじゃないか

16 ：

ポリーニは全集出してないし

17 ：

いつからケンペスト・スレになったん？

18 ：

>>16
ケンペみたいな下らない演奏を全曲聴く辛さより全然おｋ

19 ：

ケンぺという新しいピアニストが注目されてるのか？

20 ：

なんだケンペも知らないの？

21 ：

うちのじいちゃん、健平だけど
ピアノはあまり得意じゃなかったぞ

22 ：

クラシック音楽なのに聴いているのが苦痛、ということがある。ポリーニが良い例だ。
ライブはそれなりに楽しめるがCDは駄目。とくに精神的なベートーヴェンは聴くに堪えない。
「テンペスト」「ワルトシュタイン」などを集めた一枚の何という無機質な音！本当にイヤナな音！
伝統を無視した恣意的なフレージングやリズム感。あえてCDを聴くとすれば２０世紀の作品以外だけ。

23 ：

宇野功芳 乙

24 ：

中野雄も混ざっとるｗ

25 ：

無機質な音と感じるか、まるで大理石のダビデ像と想うかの違いだな
漫談家には無理らしい

26 ：

ていうことはやっぱケンぺがいいのか？

27 ：

ギレリス。

28 ：

お久しゅう御座います。

29 ：

大理石のダビデがいいならギレリス一択でしょう。

30 ：

ケンプ　　　　ドイツ音楽としてのベートーヴェンを理解するには最良。テクはともかく解釈部分ではいまだに瞠目するべきものがある
バックハウス　余計なものをそぎ落としてベートーヴェンの本質的な普遍性を抽出した演奏。今の演奏家でここまで確信的にべトを弾ける人間はいない。
ギレリス　　　ロシアンピアニズムの最良の部分を彼のベートーヴェンで味わえる。ただし傑作３２番がないのでセカンドチョイス

31 ：

40年間成長なし

32 ：

32番がなくたっていいじゃないか。
なくたってその輝きは失われないよ。
テクニック、解釈ともに右に出る者はほとんどいないと思われ。

33 ：

ピアニストスレならそうだがベートヴェンピアノソナタスレである以上
３２番は絶対に外せない。ファーストチョイスには出来ない

34 ：

ソナタ第32番といえば昔「クラシック・リクエスト」で清水和音がシュヌアーを推してたな
清水「ピアノをずーっと弾いていて手ごたえみたいなものが最も強い音楽です。」
清水「誰のを聴いても下手くそだというのが実感ですね。それなりに立派な演奏もあるが、
結局ベートーヴェンの考え出した高い次元に演奏家はまだ届いていない・・・」
司会者ー高みに到達していない？
清水「とてもじゃないけど全く無理で・・」
清水「演奏が良いのではなくて曲が凄い、それだけは保証できる。」
司会者ーリヒテルかバックハウスの演奏をというリスナーからのお便りがきています。
清水「リヒテルはまあまあでしょう。バックハウスは何故か素人と評論家には人気がある。
プロのピアニストが良くないというバックハウスとブレンデルが一番評価が高いという、
まあ、おかしな現象でしょうね。これは大きな声で僕らが叫ばないといけないと思う不思議な部分・・」
　そして、シュヌアーの演奏を選んだことについては、
「この人のが一番ましでしょうね。ベートーヴェンの音楽という意味でも一番ましだと思います。
良い演奏とは言わないの、何でかと言ったら、良い演奏ないから。」
　

35 ：

和音本人が、面も含めて一番糞なんだけどな。

36 ：

>>35
反対の賛成なのだ

37 ：

清水さんの言われることは、もっともなんだけど
言うなれば、狩野英孝がダウンタウンやタモリをこきおろしたような違和感を感じなくもない。
狩野英孝　「さんまさんはまあまあでしょう。ダウンタウンは何故か素人と評論家には人気がある。
タモリが一番マシでしょうね。面白いとは言わない。何でかと言ったら、面白い芸人いないから」
みたいな。

38 ：

狩野英孝って誰よ

39 ：

３２を録音しなかったのは残念だがオレはそれでピアニストの評価を下げないな。
シュヌアーは聴いてみよう。

40 ：

清水という人のピアノ聴いたことがない
そんなに上手いのか？
一度聴いてみようかな、１００円くらいで売ってれば

41 ：

清水和音は、自分が弾けないからって予防線はってるだけじゃんｗｗｗ

42 ：

32番を録音しなかったというよりも録音できなかったのだ。
録音する前にこの世を去ってしまったのだから。
もちろんそんなことで評価は損われない。

43 ：

というかもともとギレリスは３２番をレパートリーに入れてなかった
入れてたらとっくにライブの録音が出てるはず。

44 ：

そんなことないだろ。
ＤＧとは全曲録音の契約をしていたはずだし。

45 ：

レパートリーに入れてればべートヴェン弾きならリサイタルで何回も弾くはずだから
ライブの録音が出るはず。リヒテルも後期ソナタのライブ物が２枚あるし
出ないということは多分ギレリスは３２番を避けてたんだろう。
リヒテルが月光を弾かないのと同じで
ＤＧとは全曲録音の契約をしたので３２番にも手をつけたけどレパートリーに入れてなかったので
曲を完全に手の内のものにできず録音が長引いているうちに亡くなったのだろう

46 ：

リヒテルの３２番の場合、完全に手の内に成ったから録音に残されたと....？
どう聴いても無理があるなその解釈は。

47 ：

ギレリス的にベトソナの中で最も難曲だと思っていたのは29番だよ、間違いない。
テクニック的には弾けても内面的に期が熟していなければ弾いてはいけない
曲だと長い間封印していたらしいから。
一方、32番についての言及は何もない。
単に後期ソナタの最後の曲なので後回しにしていたらその前に亡くなって
しまっただけのことだろう。
ギレリスほどの演奏技術の持ち主で32番が弾けないわけないしね。

48 ：

32番は演奏技術だけで弾ける曲じゃない。そんなことはギレリスは解ってたはず
もし演奏技術だけで32番が弾けるとギレリスが本当に考えていたなら彼自身のためにも
ベートーヴェンのためにも録音が残ってなくて幸いだった
結局ギレリスは32番ソナタに選ばれなかったということだろう。

49 ：

32番の素晴らしさに気付いたキチガイ、うざいなｗ

50 ：

ムカついたのかい？
教室にいじめる相手いなかったのかい？

51 ：

32番32番って
Rーを覚えたての猿みたいじゃないかね
傍から見てると気持ち悪いだけなんだが

52 ：

ギレリスの32番・・どうしても聴きたくなったぞ。
ロシアまで行けば何か手がかりがつかめるだろうか？

53 ：

ギレリスの32番
想像するだけで鼻血ブーです

54 ：

何でブーたん出てくんの？

55 ：

故・井上直幸盤ってどうかな？

56 ：

ギレリスは結局後期はほんの少ししかやってないのかな
ディスコグラフィより
27番
16-22/12/1974 - Berlin
8/8/1975 - Salzburg - Live
19&20/10/1980 - Moscow - Live
28番
20/7/1966 - Aix-en-Provence - Live
26/1/1967 - Moscow - Live
9-13/1/1972 - Berlin
29番
10/1982 - Berlin
26/1/1984 - Moscow - Live
30番
8&9/1985 - Berlin
31番
8&9/1985 - Berlin

57 ：

単に好きじゃなかったんだろ。元々は全集録音するタイプのピアニストじゃないし。
ミスターベートーヴェンで売り出したいレコード会社に押されて全集録音を始めたんじゃねえの？

58 ：

メロディアあたりで音源残っていないのかな？
リクエストしてみようかな。

59 ：

>>34
清水の意見に全面賛成。
ドイツではシュナーベルとケンプがいまでも人々に記憶されているし、
俺もこのふたりはベト弾きとして最高だと思う。

60 ：

グルダの新しいほうの全集録音初めて聴いたけど、
好みにもよるのだろうけどなんかダメダメじゃないか？
いろものって感じがする
個人的にはギレリス、ケンプがいいなあ

61 ：

いろものかな？
シフよりよほど健康的でまともに思えるが...
少しやんちゃなところがあるのは認める

62 ：

いろものは言いすぎだった。やんちゃなところがある、という表現いい。
シフはネットでテンペスト聴いて買う気が失せた
好きな人もいるのだろうけど、あれはないとおもた

63 ：

エミール・ギレリスp　ピアノ・ソナタ集他　1972〜1985年　Po　POCG9424〜35　が良い。
足りない５曲どこかにないかね・・・
http://www.doremi.com/DiscGilComp.html

64 ：

ギレリスはいいよね。端正で。
奇を衒ったところがない。
技量的にも申し分ない。

65 ：

バックハウスの技量があれだったせいで
「ベートーヴェンはゴツゴツした感じで弾くのが正しい」という
間違った認識が蔓延。バックハウスの罪は重い。

66 ：

だからといってギレリスのようにバリバリ弾けばいいというものではない
所詮ユダヤ人ピアニストにベートーヴェンの真髄など理解できない
全集はレコード会社に大金を積まれユダヤ人らしく金に汚いギレリスが
レパートリーに入ってない後期ソナタを何とか録音しようとしたが果たせなかった
結局ベートーヴェンに選ばれなかった男をレコード会社がミスターベートーヴェンなどと
滑稽なニックネームで売り出そうとしただけ。

67 ：

ギレリスの演奏を聴いてバリバリ弾いてるという感想はあまり持たないなあ
ベートーヴェンだって繊細で緻密な音楽世界を思い描いてたのであって
バックハウスが弾くような武骨な曲として表現したかったのではないという感想

68 ：

まぁシフや光子たんやアラウ神が好きなオイラから見ても
ギレリスは“大理石のダヴィデ”、これ１票だな。。。
バリバリは、ぽるりーに。

69 ：

にほんごで

70 ：

若い頃のギレリスとかリヒテルとか、いわゆる鉄のカーテン時代の録音を聴くと
やっぱバリバリはバリバリだな
シューベルトでもそうだし

71 ：

>>69
だいじょうぶ ですかぁ？
こんどは ちゃんと よめますかぁ？

72 ：

>>66
金に汚ければとっくにソ連から西側諸国に亡命していたはずだが。
実際にはソ連当局からコンサート料金もほとんど中抜きされていたわけだし。

73 ：

>>72
アシュケナージ？

74 ：

ケンプの全集はステレオ盤とモノラル盤とではどちらの方が良いですか？

75 ：

>>74
あなたの好みを言いなさい

76 ：

ケンプの実質上の第１回録音（SP盤）がCD化されたのを持ってるけど
（戦争により中断して完成せず。俺のはCycle Beethovennと題されてる）、
ワルトシュタインなどはこれがモノラル盤、ステレオ盤と比べてもいちばんいいな。
ケンプは戦後に技術的に洗練されたっていう評論家（Yなど）いるけど、ホントかな？
と思ってしまう。

77 ：

あっそう

78 ：

おれ、ケンプのどの辺がヘタクソなのかよくわからない
全然不満を感じたことないんだよな

79 ：

楽譜に書いてある通りに音出さないとこ

80 ：

水を差すようで申し訳ないがブラウティハム

81 ：

ミケランジェリの４番は完璧だよな

82 ：

4番が完ぺきというビミョーな褒め方・・・

83 ：

メジューエワはどう？

84 ：

シュナーベル、格安Documents盤買ってがっかりした。
手放してしまったPearl盤が懐かしい。
NaxosでBOX出してくれないかな、安く。

85 ：

>>83
http://www.youtube.com/watch?v=n_KSucYhoDE&feature=relmfu
けっこう斬新

86 ：

バレンボイムの１９６０年代のベトソナ集が２０００円くらいで出てるけど
これどうなのかな？

87 ：

バレンボイム、悪くない。
みんなが言うほど、悪くないぞ〜

88 ：

バレンボイムの新盤はぶっちぎりで悪いけどね。旧盤は知らん。

89 ：

前はよくNHKの衛星でユニテルの動画を放映してたな

90 ：

>>88
旧盤も似たり寄ったり

91 ：

>>86
ここで試聴できる
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Ludwig-van-Beethoven-1770-1827-Klaviersonaten-Nr-1-32/hnum/2878036
グールド、ゼルキン、バレンボイムEMIと相次いで箱が出るけど、
さてどれか１つというならどれを選ぶべきか
グールドの選集は視聴したら面白かったけど、一部モノラルだし鼻歌五月蠅いな

92 ：

その中でならグールド

93 ：

ゼルキン

94 ：

全集はバレンボイムだけじゃん・・・

95 ：

グードはオワコン？

96 ：

グードはオワコンの３２でも鼻歌でつか？？？

97 ：

グルダの古い録音は良いですか？

98 ：

おい、おまえらシフのワルトシュタイン聴いたか？
呆れるほどのテクだぞこりゃあ

99 ：

ブレンデルは三回目の全集から何曲か聴いて、この人のどこがベートーヴェン弾き？？？と思っていたが
二回目は良かった。というか二回目の全集は、いい意味で「スタンダード」って看板掲げているような演奏

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