【刀】鈴木眞哉史観を疑う　四太刀目【騎馬武者】

1 ：12/06 〜 最終レス ：12/08

前々々スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
前々スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1258360008/
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1288138555/
「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、
紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。
ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、
鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは
彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？
彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？
鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、
それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。

2 ：

118 ：人間七七四年：2010/09/14(火) 18:23:07 ID:KwIWdJqS
鈴木氏が重視する軍忠状の類に騎馬武者の活躍が書かれてたりするからねえ。
しかも集団で戦っている。
『野口豊前守戦功覚書写』（『常総遺文』）
・てつほう五六丁にて、われらおねらい打申候へ共、はつれ申候、そのてつほうの音おきき申候て、跡にひかへ候味方共、
皆々乗かけ申候所ニ、てきくつれ三百八十くひおとり申候
・一、あまかいと申所之東ニ而、小山衆と鑓御座候ニ、我等馬にて乗わけ申候、つれ合候衆飯塚六兵へ・高徳主計存申候事
・一、小山きりとをしと申所ニ而、ひさきと申物人衆引連打出候を、我等馬を入乗くつし申候、つれ合候衆山内大炊亮・
塚原ぬいの助そんし申候事、
・一、小山四日市と申所ニ而、我等初馬ニ入、てきおおしミたし候て、てきに荒巻弥左衛門と申物のさし物・てつほうととお取申候、
・一、うしゆく東輪寺と申候所ニて、糸加大くら鑓ニてつきおとされ、打たれ申候所ニ、我等わきより馬ヲ入、てきのやりヲけおとし申候て、
大くらたすけ申候、我等やりけおとし申物お、北夕ぬいの助と申物、打申候事、
・一、結城よりとちきへ動之時、内より出申候所ニ、川島主税・たかや采女・我等同前ニ馬をかへし走廻申候、つれ合候衆太木信濃存候事、

3 ：

『信長公記』ＰＤＦ版
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_9.pdf
「家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ」
「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」
馬上で戦ってる。
　↓
西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）
刀で戦ってる。
　↓
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）

4 ：

ttp://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Review/Review.html
　和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、と
誤解されていますが、約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく走り続けられることを
確めました。機会があれば何処まで走り続けられるか確認してみたいと思います。

5 ：

柳成竜『懲��録』（朴鐘鳴・訳　平凡社）
・日が暮れ、賊は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。
・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。
・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。
・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。
・水際を行ったり来たりしている者は、あるいは一、二名、あるいは三、四名ずつ、
大剣を肩にしていて、それに日光が反射してきらきらと電のように閃いていた。
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。
・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

6 ：

1548年（天文17年）、ゴアの聖パウロ学院長ニコラオ宣教師がインドに来た日本人（アンジロー）から聞き取った『日本の世俗的な事柄について』のインド総督宛ての報告書。
日本には、鎖帷子、胸当、兜、頤甲及び腕章があります。
彼等はまた腿や脚部に鉄でできた具足を付ける習わしがあります。
彼等は、エスピンガルダ（小銃）、弓、矢及び槍を持っています。
彼等はまたたいそう幅が広くてかなりの長さがある一種の鉾をも所持しており、それは私達のものと同様に柄に付いています。
彼等は私達が片手や両手で剣を持っているように、小刀と大刀とを帯びています。
彼等には卵型の革製の盾はありませんが、その代わりに金属の薄片で被われた革を常用しています。
それは左肩の上に、そしてその箇所に楯の代わりに結び付けられます。それは長さ三パルモ（66ｃｍ）、幅はそれよりも少し短くなっています。そして、左手は戦闘のために空いています。
これらの日本人が戦争に赴く時には、土着の兵士（現地人兵士）は各々胸当、兜及び革のあの手楯のようなもの、刀、槍、弓矢を持っていきます。
彼等は武器を運搬するのを手伝う小者一人、あるいは、私達の間に見られるように、彼等の地位に応じてそれ以上の数の小者を連れていきます。
この島のある地域では山がちな土地であるためにすべての者は徒歩で戦いますが、土地が平地である他の地域では弓矢や両手を使う刀を持って騎馬で戦います。
そして敵を幾人か殺した時には、その首を斬って大将の所へ持っていくのが慣わしです。首を持参出来ぬときには耳を切り取り持っていきます。
日本の馬は私達の馬と同じほどの大きさでがっちりしており、フランスの馬に似て太い足を持っています。領主達は自分達の牧場に数多くの雌馬を放牧している事を誇りとしています。
日本の船は全て小型で最大のものでもカラヴェラ船ほどであり、丈が短く私達の船とは別の様式です。
日本人はシナ人と取引をしています。彼らは日本からシナに銀、武器、硫黄、扇子などをもたらし、シナから硝石、水銀、陶磁器、麝香と大量の生糸を持ち帰ります。
この島のいくつもの地方に多量の銀があり僅かながら金山もあります。
また、銅、鉛、錫、鉄も多く産出し鋼鉄も非常に豊富です。

7 ：

少なくとも騎士が全盛だった頃の馬はそんなにデカくない件。
中世の軍馬の大きさは、長い間議論の主題であった。伝説によれば、騎士の馬は頑丈な軍用馬であり、
これは、現代の荷馬車用の馬と同じぐらいの大きさがあったことを意味するが、そのような馬の遺物は
十四世紀以前には発見されていない。中世後期以前の考古学遺跡から出土した馬の遺物は、体高は、
せいぜい一四二・二センチであった。

J.クラットン＝ブロック『馬と人の文化史』

8 ：

ヘンリー八世（一四九二〜一五四七年）は、彼自身体重が決して軽くはなかったが、王国全域にいる馬
の大きさや体力を改良することに特別な関心をもっていた。彼は一五三五年、実質上の土地所有者は、
一三二センチかそれ以上の雌馬を最低でも二頭は飼わなければならないという布告を出した。そして
一五四一年には、イングランド中部および南部の州の所有地では、一四二センチ以下の種雄馬の放牧を禁じた。

9 ：

渡辺誠・著『刀と真剣勝負』P177
・軍忠状とは、自らの軍功を主将に上申し、その承認を得て、後日の論功行賞の証拠や家門の名誉に
供する文書、と辞書にあります。このとおりであるとすれば、できることなら不名誉となるような
ことを自己申告したくないのは人の情でしょう。疵を負っても、それが飛び道具の弓矢による
疵ならば名誉を汚すものではないが、打物による疵はそうではありません。
（中略：卜伝百首奥書の塚原卜伝の戦歴に触れ、矢疵は恥ではないが打物疵は恥とされていたと説明）

10 ：

『三河物語』にもしっかり刀が活躍する場面はあり、足軽たちの教科書である『雑兵物語』でも刀は“必須の武器”として扱われている。
家康が存命中に描かれた『関ヶ原合戦図屏風』でも、東軍が西軍の陣地に攻め込む場面ではほとんどの兵が刀を持って走っている。
という文を見付けた。

11 ：

テレビの戦国ク系番組では、昔の馬はポニーだったってのは盛んに語られてるけど、刀は殆ど使われなかった説は紹介されないね。

12 ：

>>11
以前に鈴木はNHKに出たことがあるらしい、過去スレに書いてあった。
そこで刀はほとんど使われなかった説を言ったかどうかは、俺は見てないから分からないけど。

13 ：

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14 ：

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15 ：

戚継光『紀効新書・長刀解』
日本人には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。
その勢いを止められない。
日本人の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm 　
嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、
日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。 　
このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、
主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、 　
中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)
この論断は歴史的事実と確かに一致している。 　

16 ：

512 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 18:59:19.60
この間戦国板に貼ったものだけど、烟田（かまた）文書（京都大学総合博物館所蔵・『鉾田町史中世資料編　烟田史料』所載）から
手柄や受傷など、それが白兵戦によるものか遠距離戦によるものか、不明かを分類してみた。
白兵戦：９件
「二九　塙政茂軍忠状写」
手柄：怨敵三騎を討ち捕え（白１）
「四二　烟田時幹軍忠状写」
手柄：家人井河又三郎幹信御敵一人を切り落とす（白２）
負傷：家子鳥栖太郎三郎貞近右小膝を切られ（白３）
「四四　烟田時幹軍忠状写」
手柄：家人富田左近允信之、御敵の頚を捕りおわんぬ（白４）
「四五　烟田時幹軍忠状写」
手柄：鳥栖太郎三郎貞親壁を切り破り、城内に責め入り、散々に合戦を致し、切り捨てせしめおわんぬ。（白５）
　　　：同じく若党富田次郎太郎信行、同じく城内に責め入り切り捨ておわんぬ。（白６）
「九四　烟田幹胤軍忠状写」
手柄：（飯田民部丞）前浜の御合戦において太刀打致し（白７）
　　　：武者一騎切って落とし、頚を捕らんと欲するところ、御敵堕ち重なる間、押し隔てられ分捕れざるの間、証拠として腰刀を捕りおわんぬ。（
白８）
負傷：飯田民部丞御不審の刻、乗馬を切られ（白９）

17 ：

513 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 19:00:15.79
遠戦：４件
「三四　烟田幹宗・時幹軍忠状写」
戦死：旗差弥次郎男射殺されおわんぬ（遠１）
「四二　烟田時幹軍忠状写」
負傷：（家子鳥栖太郎三郎貞近）同じく乗馬を射らるる（遠２）
「四四　烟田時幹軍忠状写」
負傷：旗差別当三郎国重左肩を射られおわんぬ（遠３）
「一一四　烟田幹胤軍忠状写」
手柄：日々矢戦仕る。（遠４）

18 ：

514 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 19:00:58.59
不明：８件
「二九　塙政茂軍忠状写」
戦死：山本四郎義長討ち死に（不明１）
「三四　烟田幹宗・時幹軍忠状写」
戦死：家人鳥栖彦太郎幹安討死におわんぬ（不明２）
「四五　烟田時幹軍忠状写」
負傷：若党新堀修理亮公夏右脛に疵を被りおわんぬ（不明３）
「七一　烟田重幹軍忠状写」
負傷：家人小高根三郎左衛門尉・塙衛門二郎疵を被る事（不明４）
「七五　烟田重幹軍忠状写」
負傷：切岸において合戦、若党鳥栖式部丞疵を被りおわんぬ。（不明５）
「九四　烟田幹胤軍忠状写」
負傷：（前浜の御合戦において太刀打致し）若党松山左近将監疵を被る（不明６）
「一○六　烟田幹胤代胤幹軍忠状写」
負傷：城責めの時、最前に切岸に上り、合戦を致すの間、家人小高根左衛門四郎疵を被るの条、（不明７）
「一一二　烟田幹胤軍忠状写」
負傷：庶子上谷田疵を被りおわんぬ。（不明８）
以上、『烟田文書』として伝わるうちに、内容の重複しない軍忠状は17件。
ただし「五五　烟田時幹軍忠状写」「五九　烟田時幹軍忠状写」「七七　烟田重幹代井河信吉軍忠状写」
「八一　烟田重幹軍忠状写」「八三　烟田重幹軍忠状写」「一○三　亀谷田胤幹軍忠状写」からは
手柄や受傷などの情報を得られなかったので、それらを除いた11件が今回のサンプルということで。

19 ：

546 ：日本＠名無史さん：2011/05/18(水) 11:07:24.87
白兵戦の手柄は多く、矢傷は城垣に攻め寄ったときや楯際で受けている。
肉薄の結果、矢傷を負うことが多かったと解釈してもよさそうだが。
『野本鶴寿丸軍忠状』
・建武二年十二月八日（中略）切落御敵一騎、欲取頸之処、
・建武三年正月三日（中略）最初押寄城之辰巳角、切入城垣之処、信経左右頬於被射抜畢、
・同八日（中略）亦彼等四人、打破橋上之箭蔵、切入之処、踏落中橋桁之後、岩瀬又太郎胤経被疵畢、
・同十六日合戦（中略）追籠御敵於法勝寺脇而、纐纈直垂所着之武者一騎切落之畢
・亦責付御敵之楯際而相戦之刻、被射信経之乗馬畢
・同三十日合戦、於法成寺西門前、朝行郎等椙本余一吉弘、組落太田判官家人関孫五郎而、
則取頸畢、
・去年（建武三）十一月三日、横田毛原合戦之時、分取頸一、入大将見参畢、
・今年（建武四）三月十日、（中略）致合戦之忠節之処、切落御敵一人畢、

20 ：

ttp://togetter.com/li/319904
武器別に殺害と負傷の割合をみると、太刀（※引用者注：切疵）＝５３：４７、
矢＝２０：８０、鑓＝１００：０（しかし一例しかない）となり、武器の効率の差異は明らかである。
【※弓矢の意外な殺傷率の低さ？】
・武士や馬を射ことは非常に難しかったようで、
南北朝期の軍忠状には「射殺」という言葉は五回しかあらわれない。（中略） 　
弓矢の殺傷率が低かったことは、以下の事例からも明らかとなる。
たとえば、今川頼国が討ち死するには矢が二○本も必要であった。

21 ：

「朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された」
ルイス・フロイス
「日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。」
ルイス・フロイス
「戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。」
パードレ・ガスパル・ビレラ

22 ：

「日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。」
懲秘録
「これは日本のサムライが明に攻めて来た時に初めてわかったことである。
彼らは舞うように跳び回り、前方への突進は光が閃くようで我ら明の兵は恐れおののくのみだった。
日本人はよく躍動し、一息で一丈（約３ｍ）も飛び込んできて、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間隔があっても攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎて、（サムライと）遭遇すれば皆両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、両手で振れる強力で重い刀を自在に用いているためである」
紀效新書／1595年（戚継光）
「日本のサムライの剣術はまるで神の如しだ。
我々の兵士（明兵）はサムライを見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
剣術に優れたサムライだが剣術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、その他あらゆる兵科と比べても不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、子供の頃から武術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる」
揮刀如神

23 ：

「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技（槍）を使っても毎回刀に負けてしまう」
単刀法選／1621年（程宗猷）
「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。 常に寡兵で陣に入って来て、大勢の兵士でも抵抗できない。 その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。
しゃがんでいるかの如く低く移動し、決して退かない。 相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」
広東新語・語器／1630〜95年（屈大均）
「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、二度突く必要は無い。たったの一突きで相手に致命傷を与える。
大きいほうの刀を使うと、ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」
大君の都／1863年（Rutherford Alcock）

24 ：

実践考古学の夜明けはまだか

25 ：

今までのスレでの既出の情報は、もちろんまだまだあるだろうけど、とりあえずこんなもんかなぁ？
他にも、これぞ！という既出情報があれば誰かお願い。

26 ：

鈍器過大評価厨も最近目立つけどゲームか何かの影響かな？
105 ：風吹けば名無し：2012/06/25(月) 21:58:40.61 ID:FPlTmMVm
>>91
刀剣類が実用でメイス類に勝る場面なんてないんじゃないか。
殺傷力・取り扱いの難しさ・耐久度など劣る点がない

27 ：

ほんとこういうバカな極論書くヤツ増えたな。どこかにこういう説広めるのがいるのかね？
122 ：風吹けば名無し：2012/06/25(月) 22:03:44.68 ID:w+GQg7Kz
そもそも戦場では槍は突きをしないんだよなあ
振りかぶってぶん殴るのが正当
ソースは雑兵物語

28 ：

>>26
ていうかメイスに相当する金砕棒が、刀より簡単に作れるものの割には
あんましメジャーじゃ無かった時点で刀の方が白兵戦の武器として使い勝手が良かったんでしょ。

29 ：

本当に刀が使い物にならないなら警棒みたいな樫の棒でも持たせるだろうｗ

30 ：

三間槍とかなると突くために保持したり横方向に取り回すの大変だし
上下運動の叩きになるんじゃねか

31 ：

そもそも>>27のリンク先の奴は長槍と手槍の区別すらつかないんじゃねえの？

32 ：

>>30
三間槍は突きと斬りが基本
槍の穂先を振り下ろすのは斬る為、保持するのは突き刺す為

33 ：

雑兵物語は信用できんの？

34 ：

どの辺が信用できない？
江戸前期の成立だから慶長元和の頃の足軽の聞きとりは十分可能。
>>27みたいな勝手な解釈がアホってだけで別に内容に関して特に怪しいという指摘は聞かないが。

35 ：

>>32
切るためには刃筋を立てなきゃならないが
長槍には薙刀の柄みたいに刃がどの向きにあるかわかるようになってるの？

36 ：

Wikipediaの中二病のページを見てたんだが
サブカル系
流行に流されずマイナー路線を好み、他人とは違う特別な存在であろうとする。別にサブカルが好きなわけではなく、他人と違う趣味の自分は格好いいと思い込んでいる。
鈴木ってこれに近しいところがあるよな。
「他人とは意見を沿わせないで、あえてこっち」とか、「実は意外と…」をュするのが好きなとことか。

37 ：

>>33
雑兵物語では槍を突いて使ってるよ
>>35
穂先の向きが分からない様な障害者は、足軽どころか雑兵としてすら連れてって貰えない
掃除用具やｺﾞﾙﾌｸﾗﾌﾞを変な向きに振り回すのは頭が相当弱い奴だろうね

38 ：

>>37
穂先の向きとか何言ってんだ？俺は刃の向きのこと言ってるんだけど？
刃筋って言葉の意味わかってないんだな。柄の断面が桃型になってる
薙刀の例も出してやったのに。
ところで俺の手元にある人物往来社版から引くけど鑓数がそろったら
拍子をそろえてうつより外はないとあるんだけど。突くにももちろん使うけど
集団になったら叩くのが基本のようなんだが。
鑓担小頭　長柄源内左衛門
扨また鑓を突くもんだと斗り思ひなさるな。各々心を一ツにして、穂先の揃ひ申すやうに、
拍子を合せて、上やりに成るやうにたたきめされい。必ずつくべいと思ひめさるな。
それは壱人弐人の出合の時はよし。鑓数のおほくそろつた時は、拍子を揃へて
うつより外はないぞ。扨又敵の指物を、たたき落すやうにしてして、よかるべしと存ずる。

39 ：

>>38
俺は穂先の刃の向きの事を言ってるんだが
頭が弱過ぎて後段の説明を読んですら理解出来なかったのかい？
ところで、冒頭の持槍担ぎや下巻の槍担ぎでは何と書いてあるか読んだかい？
はっきりと馬を突いた、敵を突いた、そう書いてあるよね。

40 ：

基本は叩くってことがはっきりしたな。

41 ：

叩くし突くしって事だろ

42 ：

基本は突くってことがはっきりしたね
>鑓を突くもんだと斗り思ひなさるな。
雑兵物語で基本は突く物だと明言されていた

43 ：

雑兵が持つ長槍は一斉にシバいたり槍衾など集団運用が前提で
武士や上級足軽が持つような持槍は刺突を中心とする槍術を駆使した
ってことなんじゃねえの？

44 ：

最近（いや最近でもないかもだけど）、鈴木の説からさらに飛躍して、「戦国時代の主武器は鉄砲でした」とか書いてる人もよく目にするようになった気がする。
あの時代に、主武器に出来るほど大量に鉄砲を買い揃えられる大名なんてどれだけいたのか？と思う。

45 ：

また在チョンが湧いてきたなｗ
雑兵物語では兵の４割が鉄砲兵

46 ：

時代区分でみるなら
天正期あたりまでは全軍の2〜3割前後。
唐入りの頃で4割、大阪の陣の頃で5割ってとこじゃないの？＞鉄砲配備率。
少なくとも軍役とかま見る限り信長あたりまではそんなに割合高くないよ。

47 ：

信長辺りってどういう時代区分だよｗｗ
まあ大体同じ意見だけど

48 ：

マジで！そんなに多かったんだ！
てっきり1〜2割くらいかと漠然と思ってた。
ありがとう。

49 ：

大太刀
大薙刀
長巻
鉞
金砕棒
棒

50 ：

>>48
いや、真に受けるなよ。ソース無いし。

51 ：

根拠は無いが否定したい在チョン登場ｗ

52 ：

じゃあ根拠出してみろや

53 ：

>>52
雑兵物語
雑兵物語からの類推を否定したいなら根拠出そうね
口先だけじゃなくｗ

54 ：

雑兵物語から四割と推測できる根拠は？
軍役帳とか見てると多いところで精々二割程度なんだけど？

55 ：

池田孫左衛門（相模国/元亀3）着到
馬上　20
鉄砲　...3
弓　　　.5
鑓　　 22
旗持　...2
指物　...1
歩者　...3
合計　56人
宮城泰業（武蔵国/元亀3）着到
馬上　...8
鉄砲　...2
弓　　　.1
鑓　　 17
旗持　...3
指物　...1
歩者　...4
合計　36人
和田昌繁（上野国/天正11）着到
馬上　...8
鉄砲　...4
弓　　　.4
長柄　15
手鑓　...1
小旗　...4
指物　...1
手明　...3
合計　40人

56 ：

北条勢は騎馬の比率が高いな

57 ：

謙信の関東侵攻小田原包囲中の出来事
永禄４年３月２４日付、北条幻庵大藤政信宛書状
「備えの鉄砲５００丁で頑張れよ」
永禄１２年５月３日付、清水新七郎知行書立２１７４貫文
１０００貫文感状の地、１０７４貫文１騎合１０６騎、１００貫文歩鉄砲２０人
天正１２年３月ﾌﾛｲｽの報告書
「鍋島大村の軍隊は、鳥銃１０００丁、槍１５００有り。
天正１３年８月２７日、最上義光宛伊達政宗書状
「鉄砲８０００丁で撃ち合ったし」
織田信雄分限帳
２９００貫文。御鉄砲衆御代官山本小六郎。
橋本伊賀。御代官御鉄砲衆都合３０００貫とお代官自分共。
天正１６年１２月１６日、山本平六郎宛行状
都合１６８３．９貫文宛行おわんぬ。内１０００貫は鉄砲３０丁分な。
天正１２年霜月１７日、宇津木氏久宛北条氏政書状
「１０人鉄砲衆、給料１２貫文１年分
天正１１年１２月２４日田丸直息書状、渡会郷鉄砲の者２７人、２６貫文の分宛行畢
鉄砲は大身持ちのお抱えが大半ね

58 ：

軍記物以外で太刀打刀で相手を甲冑の上からぶッ叩いた話ってある？

59 ：

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1341014191/
339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/06/30(土) 11:04:56.78 ID:M0Zfq0ib0
槍と刀剣では槍のほうが圧倒的に有利
東西問わず槍の種類が豊富なのはまあそういう事
安いし手入れもほとんどいらないし軽いし速いし力も強い
刀剣では馬上の敵に致命傷すら与えられないからな
また元寇の時に日本刀は蛮刀(青竜刀)に文字通り太刀打ちできなかった
大陸の刀は打撃武器だから重い
その重さに勝てなかった
斧と剣でやったら斧のが勝つだろう
棍棒と剣でも棍棒のが勝つだろう
素人同士が剣と短剣で戦っても短剣が有利だろうな
刀剣が有利な相手は素手くらいのもの

60 ：

>>58
『 雑兵物語』
・脇差で片手切にすれば、具足の上は片手では切れないよつて

61 ：

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/06/30(土) 11:49:54.22 ID:M0Zfq0ib0
>>401
検死だよ
関が原が終わったあとで転がってる遺体を医師が調べたんだよ
有名だろ
刀傷は一太刀二太刀だよ
全遺体中でだ

62 ：

>>61の話って本当なの？

63 ：

有名だろ

64 ：

関ヶ原の戦いの死体って東軍西軍問わず懇ろに供養されたはずだが
その医師はわざわざお墓掘り返すなんて罰当たりな事までして調べたの？

65 ：

有名なんだから諦めろよ

66 ：

ＳＦ的なパラレルワールドの関ヶ原だろ察しろよ

67 ：

埋葬前に医師が巡回して検死したんだろ

68 ：

その医師の名前は？死体を調べた結果はなんて記録に書いてあるの？

69 ：

財前なんとか教授だろ、死体の検死記録は警視庁に保管されてると言っていた

70 ：

有名な先生が調べた有名な記録だろ。

71 ：

>>60
答えてくれたとこ申し訳ないけど、それは過去ログで見たからしってる。
おれは甲冑越しから刀で打撃を加えたと明確に書いてある史料は軍記物以外であるかってことを聞きたかったのよ。
雑兵物語に載ってる刀の使用法の注意事項を読むと甲冑越しからぶっ叩くことは、珍しくない行為なんじゃねって思えてくるんだよなあ

72 ：

>>69
ググっても出てこないんだが。
ていうか財前自体、白い巨塔以外で出てこないんだが

73 ：

>>71
『常山紀談』に兜を刀で打たれたせいでくらくらと眩暈を起こしてピンチになる
話ならあったな。狙って兜を打ったのか結果的にそうなったかはわからんけど。

74 ：

>>72
>>61と同じことだよ

75 ：

あと『常山紀談』の兜に関することでは「冑の頭一ぱいにつまりたるは悪し」
というのがある。刀や鈍器ではないんだが、鉄砲の弾が当たったときに
頭にぴったりのサイズだと貫かれない場合でも響きが強いし、その当たって
へこんだ部分がそのまま頭にめり込んで死ぬ場合があることを紹介している。
これは鈍器とかで打たれた場合も近いことが起こりえるんじゃないだろうか？

76 ：

検死とか　まだ夏休みにうは早いだろwww

77 ：

そいつよりも鈍器厨が増えてるのが気になるな。
ゲームか何かの影響か？

78 ：

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴー♪

79 ：

>>77
西洋でメイスとかウォーハンマーがプレートアーマー相手に有効とされてからじゃね？

80 ：

中国で棘付棒や錘が多少増えても刀と違って導入されなかったのに
相変わらず浅墓だな鈴木儲はｗ

81 ：

掛矢とかあるじゃん

82 ：

掛矢も金砕棒も鉞もマイナーな扱いだった時点で
少なくとも日本では刀の方が有利と判断されてたんだろ。

83 ：

アフィ速見て来たけど鈴木儲ってホントに多い（ように見える）よな。しかも大半の奴は前レスをほぼ読まず自分の意見だけ言いまくるだけ。
他人の意見、議論は読めませーんって感じ

84 ：

鈴木本人がその類の人種だから

85 ：

ついでに言うならループの周期が異常に短い。反論してもしても数レス〜十数レス後には
前レスのやり取りが無かったかのように（別の奴が）同じようなことを言い出す。

86 ：

でも未だに鈴木説やってるやつに今更鈴木かよって突っ込んでも
誰だよそれｗって返されるぞ

87 ：

>>86
それが一番の問題だな。万が一鈴木が自説を引っ込めるようなことがあっても
鈴木説はしばらくネット上を漂い続けると思うわ。

88 ：

朝倉宗滴の名刀と槍の話を曲解してどや顔で語るアホもいるしなあｗ

89 ：

義輝が刀を立てて取り替えひっかえ使ったというのを刀が
長持ちしない例に使うのも極論過ぎるわな。途方もない大軍に取り囲まれてる場合なんだから。

90 ：

ていうか、相手も鎧着て刀装備してるのは無視かよと。
しかもこのエピソード自体、後世の創作説があるのに。

91 ：

またおかしなのが湧きそうなスレが立ったよ。
今回はスレタイも普通だけどね。
スポーツチャンバラに１３００人　短刀、小太刀、長剣に二刀、棒、槍と多様な得物で競技行う
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1341143836/

92 ：

そういえばちょうどチャンピオンのスポチャン漫画で
顧問の先生が槍の有利さを実践してたな。
尤もアレは単にその先生自身が部員より圧倒的に強すぎるだけ（短剣でもぶっちぎりの強さ）だと思うがｗ

93 ：

逸話集なんかだと槍の柄を掴まれる例もあるし
小具足の技で相手の槍を掴んで小太刀で勝つ技もある。
もちろん決闘だったら槍名人の早い引きをそうそうつかめることもないが
戦場に出るのは名人ばかりもないし不確定要素の多い集団戦だと話も違う。

94 ：

http://iiwarui.blog90.fc2.com/?m&no=1413
これの原文はなんだったかな？抱え込むところに「曲池」って書いてあって
なんだろうと思って注釈みたら肘のところにあるツボの名前だったからよく
覚えてるんだが出典が思い出せん。
とにかく自分の槍を抱え込まれた状態で敵が刀を抜いてきたら
リーチもクソもないわな。

95 ：

調べたら鍼灸院のサイトに『備前老人物語』って書いてあった。
多分『武功雑記』と一緒に入ってる本で読んだんだと思う。

96 ：

軍鑑には二間より近い間合いで槍を振るう奴は馬鹿とあるけど
二間ってそこそこ間合い広い

97 ：

3m60cmだな。

98 ：

>>86
>>87
全く同意。刀と首取りからもはや10年だけど、今も根強い人気があるからねｗｗ
あと、真っ当な学者ならまだしも、鈴木みたいな木っ端学者やネットの人間は、自分の意見に突っ込まれるとカチンときてさらに強く説を展開したりする。
何のための学者なんだか…ｗ
「○○七本槍」などのように槍の名手の名は知れているが、刀の名手はほとんど知られていない…という話も何ともバカらしい。
古くは国摩真人から始まって、剣豪系の人物ってかなり多いと思うのよね。
もしタイムスリップして、当時の戦を見て刀が使われていたら、鈴木＆その信者は自分の意見の転換＆謝罪はするんだろうか。
鈴木信者はかなり攻撃的に噛みつく傾向にあると思うので、矛盾に突っ込んだら誹謗中傷されたのは俺だけではないはず。

99 ：

日本の文献を出す→日本人は手柄を過大に申告するからなあ。
明の文献を出す→中国人は大袈裟に書くからなあ。
宣教師の文献を出す→西洋人は東洋の国を神秘化して書くからなあ。
以上の理由によりこれらの文献に日本刀が活躍する既述があっても
信用できないとのことです。

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