出雲国譲り・ニニギ降臨〜神武東征〜崇神治世★２

1 ：12/07 〜 最終レス ：12/08

出雲国譲り・ニニギ降臨〜神武東征〜崇神治世という
ふうに流れて行った日本の創成期。
これを語ると、日本創世記の真相が見えてくる！？
語れ。
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1338802868/

2 ：

・大陸に近い出雲と筑紫がまず発展し、互いに覇権を争っていた。
・筑紫の分家である神武一族が大和を攻略して新たに国を打ち立てた。
・後発の新興国家である大和が、本州の中心という地の利を生かして四方を制圧し、
かつての大国出雲や旧本国の筑紫を飲み込んで統一を果たした。
・卑弥呼は倭国＝筑紫の女王であり、記紀に登場するどの人物でもない。

3 ：

九州北部から邪馬台国が移動してきた、それが神武天皇の物語に反映しているという人がいるが、
それだったら、記紀神話の中で筑紫がもっともっと重視されなければならない。
ところがその筑紫が神代の巻では宗像の女神のほかは、まったくとりあげられていない。
大和政権は、畿内勢力の発展と見るのがよい。

4 ：

応神天皇は筑紫の出身となっている。
神武天皇は日向の出身。

5 ：

神武天皇はイワレ（桜井市）の土地神。
日向の出身であるわけない。

6 ：

>>5
日本の正史である日本書紀に、神武天皇は筑紫の日向出身と明記してあるが？
あるわけないとかまるで根拠無しだなｗｗｗ

7 ：

日本書紀なんかによると、仲哀天皇は熊襲征伐で九州にやってきた。
山口や福岡に宮を築いてそこで暮らしていたらしい。
しかし、熊襲なんかほっといて新羅を攻めよという神のお告げを無視したために
急死した。だから、妻の神功皇后は新羅を攻めた。これが三韓征伐。
応神天皇は、仲哀天皇が死んでから筑紫で生まれている。
神功皇后が三韓征伐を終えて畿内に帰ると、香坂皇子、忍熊皇子が畿内にて反乱を
起こして戦いを挑んだ。しかし、神功皇后はこれを平定した。
妙に複雑な筋になっていて、裏がありそうな感じもする。

8 ：

>>6
日本書紀に神武天皇が筑紫の日向出身などと書いちゃおらん。
嘘つくな。

9 ：

考古学者でも歴史学者でもいうこと全然違うしな。
たとえば、いわゆる邪馬台国畿内説の学者でも
学者によって、いうこと全然ちがう。

10 ：

魏志倭人伝の中に、帯方郡から出発して邪馬台国へやってくるまで、
どういう方角をとり、どの程度の距離を通ってきたのかという記述が延々ある。
畿内説をとる人にとってぐあいが悪いのは、南と書いてあるのは実は書き違いであって、
ほんとうは東なんだというふうに、無理をしないと、魏志倭人伝に書いてあるとおりに
なかなか畿内にやってこない。
邪馬台国畿内説にはこういう弱点がある。

11 ：

>>8
おいおい
だから良く読めw
神武天皇の父はどこで死んだの？　　→　西洲之宮（九州）で死んだ
どこに祀られたの？　　　　　　　　→　日向の吾平山上陵に埋葬した
神武天皇の最初の妻はどこ出身だ？　→　日向国の吾田邑の吾平津媛（アヒラツヒメ）と結婚した
神武東征で最初に寄った場所は？　　→　筑紫国の菟狭（うさ、大分県宇佐市）、それから筑紫へ
ニニギ降臨の場所はどこ？　　　　　→　筑紫の日向
親と妻が日向、東征出発地も日向（古事記には日向を出発したと有り、内容も日本書紀と矛盾無し）
日向以外が出身であると言う根拠を聞きたい

12 ：

シャーマン的な力を用いて、国を納めていた 卑弥呼
(あの卑弥呼とは限らない、卑弥呼的な人？)亡き後 権力争いが起こっていた
ヤマトを統治する為、ナガスネヒコのもとに「マスオさん」としてやってきたニギハヤヒ。
このニギハヤヒは大変優秀で人望もあり、あっという間にヤマトを纏め上げた。
そこですでに日本の中心であった「ヤマト纏向」の地に
各地にある王国の代表・首都的機能「大和朝廷」を作ろうと考えた。
本来なら初代天皇になるはずだったのだが ニギハヤヒは早くに亡くなってしまう・・・
どうしようかと慌てたヤマト纏向側は、古くから交流のある(元は同じ出自の)
九州・出雲・丹後・琉球・その他の王国に相談をする、
すると日向に良い人材がいるという。　そこで派遣されて来たのが神武。
でもニギハヤヒの義父であるナガスネヒコはそれを認めず神武を拒む。
生駒から入れなかった神武は ナガスネヒコに見つからないように
グルっと迂回して 地元の協力者(ヤタガラス)の力を借りて何とかヤマトに入ることができた。
ナガスネヒコは「大和朝廷設立準備委員会」に抗議するが政権闘争に敗れてしまい
「ヤマトではやってられん」とばかりに兄のいる青森へ引越し。
残されたニギハヤヒの息子であるウマシマジは 神宝を神武に託し、
自分も政権中枢に入る。 ここに神武を初代とする大和朝廷の楚が成立。
これが神武東征の真実。
少し補足したが>前スレ994が書いてた通りだ。 記紀に書かれた神武東征はフィクション。
でも100%ウソは吐けないので事実を元に都合の良いように書かれた創作。
神武をヒーローに仕立て神格化することで
ニギハヤヒの系統よりも 「自分達のほうが正統だ」「格上だ」とするためのもの。
神武より以前に日本を統治していた者がいては都合が悪いのだ。
だからニギハヤヒは日本の歴史から消された・・・
でも奈良にはちゃんと残ってる。 　表向きは何もないようになってるけど、
その真実を伝えるものが今でも数多く密かに残ってる。
ナガスネヒコ・ニギハヤヒの時代、それ以前から人が住み
これらに関係したその子孫が、今もずっと同じ地域に住んでいる。

13 ：

>>12
纏向は崇神‐景行朝の都だろ？　神武は橿原。
100年以上時代観がずれてる。全然ダメだ。やり直し。

14 ：

神武天皇は武力東征ではなく雇われ天皇であったのは同感。年代的には紀元前１世紀から紀元後１世紀の間。

15 ：

そいつはやっぱり畿内で奈良からだけ銅鐸が出なくなる時期と関係があるに違いない
と踏んでるわけですかい？

16 ：

>>13
まだ都と呼べるものではなかったが
大和朝廷成立以前から、
纏向をはじめ、三輪山の麓一体は政権の中心地としてあったよ。
でもそれだと都合が悪い神武派の系統の人達によって
歴史は変えられたのさ。
>神武は橿原
なぜ橿原に行ったのか？
三輪山の麓一体は本家本流正統であるニギハヤヒ派のお膝元。
神武派にとっては都合が悪いわけだよ。
だからそっち方面に行ったワケ。　
それで大和朝廷成立以降は
飛鳥や橿原近辺が政権の中心地になる←この辺は教科書に乗ってるよな

17 ：

>>13
記紀を丸呑みして
教科書に書かれた日本の歴史をそのまま信じちゃいけないよwwwww

18 ：

>>17
毎日、必死に書き込んでるけど
記紀よりも、お前の妄想の方を信じる人間は誰もいないぞ

19 ：

こんな便所の落書きで持論を展開したところで、
説得される奴なんぞいないから安心しろｗ
もし自論を書きこんで共感を得ようなどと企んでいるのなら無駄だからあきらめろｗ
自論を書いて満足するだけのースレで、
アンカーつけて自論を述べるほどバカげたことはないｗ

20 ：

神武東征はいわゆる倭国大乱の時期に起こったと考えればすべて辻褄はあう。
卑弥呼を共立したという倭国は、やはり筑紫だ。
あるいは神武は、この共立王になれなかったので新天地を求めたのかも知れない。

21 ：

景行天皇の九州遠征の中にも卑弥呼的なものを髣髴とさせる共立女王的なのがいるな。
福岡から大分にかけての九州北東部に。

22 ：

熊襲に手を焼く景行天皇が、29カ国を従え、魏から倭王と呼ばれた卑弥呼に
簡単に勝てるとは思えない。

23 ：

景行天皇の話で出てくる卑弥呼的な人物は本当に共立という感じで実権は無く、
共立王国軍みたいな軍に勝利したんでなくて、各個撃破したような感じだ。

24 ：

>>22
熊襲と景行天皇が戦ったのなら
卑弥呼はどこに居たんだよw

25 ：

>>21
あの九州遠征譚が本当に景行天皇の事績だったかどうかは疑わしいよな。
基本、記紀の片方にしか見えないエピソードは信用が置けない。
内容的にも、古墳時代前期にしてはちょっと古めかしい印象がある。
神武と同時代かそれ以前の九州内部の歴史伝承を、まとめて貼り付けたような感じ。

26 ：

大和朝廷の統治の正当性を主張するために書かれたものということは常に留意して読まなきゃならないね。

27 ：

佐賀の武雄は武雄心命で景行天皇本人だろ

28 ：

記紀はハッタリばかり
正史が書かれてあるのは先代旧事本紀。

29 ：

>>28
記紀からの劣化コピペと妄想ハッタリが大部分で、
貴重な伝承はごくわずかってのが正当な評価だろ。＞旧事記

30 ：

>>29
いやいや先代旧事本紀は天火明命の系図としては重要よ
海部氏勘注系図とも符合するし
>>28のようにハッタリ説には同意しないけどな

31 ：

>>30
それらの部分を指して言ってるわけよ。＞貴重な伝承はごくわずか

32 ：

ああ、野党びこ野党美目になりたかったわまじ・・・
月命星射手座であの神後ろに陰野に俺はなにやってんだろう・・・
東京博多弾丸バス乗ったわ・・・
普通卑弥呼いたら神社になってんだから宗像杉だろ・・・
当時の中央政府かな？

33 ：

>>31
貴重な部分はごくわずか？
お前読んでないだろ

34 ：

嗚呼ごめん、卑弥呼じゃなくて三韓征伐のほうか・・・
いやしかし埋蔵品の年代は・・・

35 ：

なんか全国の開運神社案内（￥２９００）読んでるとよくわかるよ。
おすすめ杉

36 ：

魏志倭人伝にでてきて魏の三角出てきたのか。
でもサイト原なのか、よくわからん・・

37 ：

いま、日本で農耕で始まったのは、当初言われていたよりも古かったという説が
考古学界で有力になってきたんだろう？
だったら、卑弥呼のいた3世紀なんて、日本で農耕が開始されて千年以上
経過した時代だから、そのことを考えると
その当時も近畿を中心として国家統一したことは
およそ想像がつく。

38 ：

宗像の遷座先厳島・・・で国宝ざっくざくの島々
木々の枝一本も持ち出し不可だった、その詳細も一切口外禁止・・・
で宗像の言霊解釈が・・・

39 ：

オカルト板に負ける学問板・・・
もう一回言うよ
本を読むからわからなくなるのよ（愛子）
字というのは罠（オカ板コテハン）

40 ：

オカ板コテハンを実名で上げる人皆無・・・まあいいや

41 ：

経済板とかいろいろいんのね
すまん、考古学スレの白馬青牛たたきとまちがえたわｗｗｗ
すまん、謝るわ。学術を広めてくれみんな

42 ：

>>11
記紀読んでも間違いだらけ
＞ニニギ降臨の場所はどこ？

43 ：

>>29
事実を基に朝廷側に都合の良いように脚色されたものが「記紀」
正史が書かれてあるものが「先代旧事本紀」
なぜ旧事紀が偽書とされるのか？
朝廷側が捻じ曲げた都合の悪い事実が書かれてあるから。

44 ：

>>1
旧事本紀は偽称だよ。条文の聖徳太子云々の話も嘘だし。
しかしながら、その当時、物部氏がどのような見解を持っていたのか
非常に注目に値するともいえる。
また、国造本紀に登場する行政区分も、かなり参考資料になる。

45 ：

>>44
ニセにされたんだよ。なぜニセとされたか？
ホントのことが書いてるからだよ・・・
先代旧事本紀だけじゃなく
他の偽書とされたものも全て同じ理由。

46 ：

旧事本紀は序文の本文の内容が時代的に乖離するから偽書
と言われるだけで、本文はかなり資料的な価値は高い。

47 ：

記紀の劣化コピペだけど記紀に記述が無い部分だけは参考にはなる

48 ：

俺不思議に思うんだが、一級記紀同士がなんで整合性ないんだ？
古事記日本書紀ですら一致しないんだろ？

49 ：

司馬遼太郎の短編で海族と出雲族が戦争するみたいな神武の話があるけど
実際、海族とか出雲族とかの別れ方してたの？

50 ：

>>49
あれは司馬遼太郎のファンタジー小説みたいなもん。
たぶん、司馬遼太郎が今、生きていたら、喜ぶと思うよ、
纏向遺跡の研究の発展とかに対して。

51 ：

旧事本紀は、序文で、聖徳太子の時代に書かれたことになっているが
それはどう見ても嘘。
なぜなら、本文で登場する漢字名は、日本書紀に書かれているものであり
それよりも前の古事記に書かれているものと違うから。
しかしながら、中には参考になるものもあって、国造本紀のところとかそう。
あそこに、古い時代の行政区分があり、全部で約110か国ほどある。
これは、倭王武の上奏文に登場する国の数にほぼ比例しているから参考になる。
先代旧事本紀の世界　国造本紀
http://mononobe.digiweb.jp/kujihongi/kokuzou/index.html

52 ：

>>48
伝承が方言の様に変化したのだろう
あとは立場と知識の違い
秋田のナマハゲはどうみても鬼だがナマハゲと呼ぶ
違いを調べる事で真実に近づけるのだ

53 ：

>>52
それダイダラボッチと俗話される出羽一宮の神ですお
三瓶なんたらかんたらっていう長くて変わった名前の神社だよね

54 ：

何これ？
127. 名無しさん
2012年07月03日 23:04 ID:IrWzXgrE0
霧島　鹿島　日光　霞ヶ関　アメノコヤネの正体
スカイツリーはカラクニダケ
http://oo77986455645.wordpress.com/

55 ：

結局、纏向遺跡の研究の進展で
古代史の研究も大きく動き出したんだよな。

56 ：

>>55
＞研究の進展はあるが、それとともに混乱も生まれている。
纏向遺跡をどうしても邪馬台国、卑弥呼と結びつけたい、
研究グループとマスコミが存在するから。
マスゴミの方は何でも卑弥呼、卑弥呼と言っていれば、
一般大衆が興味をかきたてられると考え、
研究者グループは自らの妄説を証明しようとやっきだから。
仮に纏向遺跡が邪馬台国の遺跡だとしても、
それの裏付けになる仮説すら成立していない。
だから妄説になる。

57 ：

五世紀以降の馬具やら、箸墓に壊された五世紀以降の古い古墳の件は
どうなったのかね?

58 ：

書紀を読めば、纏向遺跡や箸墓古墳は崇神、垂仁の時代のものだと
ちゃんと記載されている。
それを疑うのは学問的には悪いことではない。
しかし、否定するのであればちゃんとした学問的根拠を示さねばならない。
考古学的な年代と書紀の紀年が合わないというのは
もはや常識レベルの話で、それによって否定するというのは
素人より劣るものになる。
まず否定ありきという風潮が奇妙な妄説を生む。

59 ：

纏向遺跡は３世紀前半のものだ。
崇神、垂仁の時代であるわけがない。

60 ：

本当にいた世界の巨人族って本買ってきた。
出雲巨大神殿って巨人族がいたからだとかだったりしてな

61 ：

>>59
＞纏向遺跡は３世紀前半のものだ。
その考古学的根拠は？
ある考古学グループによる編年設定？

＞崇神、垂仁の時代
とはいつ？
その根拠は？

62 ：

>>61
＞纏向遺跡は３世紀前半のものだ。
根拠
纏向遺跡現地調査説明会資料　桜井市教育委員会
＞崇神、垂仁の時代
とはいつ？
その根拠は？
根拠はwiki
崇神
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B4%87%E7%A5%9E%E5%A4%A9%E7%9A%87
垂仁
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9E%82%E4%BB%81%E5%A4%A9%E7%9A%87

63 ：

巨人じゃないけど
ttp://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=20558

64 ：

ここで書いてる出版関係の人の本より
ほんとうにいる世界の巨人族の方が売れると思うんだがｗｗ
巨人骨の写真そのままのってるよ？

65 ：

これかｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=dRuxw-nZoJw&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=E1RD49XG12Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hq4iFwskChU&feature=related

66 ：

やっぱ天つ神と国津神はどっから来たんだっていうながれになるなｗｗ

67 ：

すると民主党員は吉本かワハハ本舗にいくことになるのか。
俺見るお？無料地上波テレビ番組でならねーｗ

68 ：

そして法律も別に善に使う場合に限りだがやぶってもいいおっていう法律ができるなかな？
法治国家思想考えだした中国かなんかの奴はまあまあの頭のやつだったんだな・・・ｗ

69 ：

記紀を正史として考証すると
色んな所で辻褄が合わなくなってくる。
しかし
偽書とされてしまったもので考証すると
「あら不思議」ピタリと符合する事が非常に多い・・・

70 ：

辻褄が合わない箇所があるのが普通だろ。
合わない辻褄を合わせちゃうから偽書なんだろ。

71 ：

だってファンタシースターオンラインの方が正確なんだろ？ｗｗ

72 ：

国書も聖書も読んじゃいけなかったんですねよくわかりましたｗ

73 ：

ねえ体育の時間ってスーパー大事じゃね？

74 ：

神話というのは、普通の人間を超えた者、神とか英雄とかを扱い、
そういう神や英雄を媒体にして国家、あるいは民族を描く文学といえる。
そういう大きなものの象徴として人間が描かれるわけだから、ギリシャ神話のばあいであれ、
日本の神話のばあいであれ、そこに出てくる主人公は、普通の人間の心理構造とか感情とか性格といったものを持っていない。
彼らは思いがけない惨酷なことをやってみたり、想像もつかない大らかな感情を持っていたりして、
それがまた神話の魅力にもなっている。
その神話について、正確不正確を論じるほど馬鹿げた話しはないな。

75 ：

>>74
民族の歴史を語らない神話は存在しない。
神話の中に埋もれている歴史を発掘し、復元することは、ある程度までは可能である。

76 ：

スター・ウォーズは正確ですｗ
指輪物語も正確ですｗ
ハリーポッターも正確ですｗ

77 ：

うーん、会津磐梯山はどっこいショーかなんか忘れたけど江戸時代の危機を見越して作られ会津藩民を救ったとなると、
ファンタシースターの未来像のそのまた未来への応用となると、
そのうち９次元の更に上にいる絶対神がいる清涼殿に対応する星に行けるのかもしれない。

78 ：

あーそういや初代ガンダムって
なんとかっていう神様が作者にかかって作られたとすると、
とにかくおれは各女性陣とするぞー

79 ：

そういう未来が自然速と人の行いで作られていくと書いとく。
やっぱ絶対神−１のところまでおれは行くつもりだ。

80 ：

半人類って凶神に祈ってるんですか？

81 ：

とにかくさしあたって
初代ファンタシースターもう一回渡航。
エベンキ族とか出てきて、北朝鮮住民がものすごくいいやつで描かれてたぞ？

82 ：

記紀は正確ですｗ

83 ：

>>82
どーせ宮内庁だろうが
宗教法人 記紀教

84 ：

先代旧事本紀は正確ですｗ

85 ：

>>83
最後にｗと書いてあるのが読めねえのかなあ？

86 ：

記紀は世界一正確な神話
神代を正確に語った歴史書だよ

87 ：

>>66
天つ神は、ヤマト王権の親藩や譜代の豪族。
国つ神は、ヤマト王権からみたら外様の豪族。
徳川時代に例えるのなら
天つ神は、徳川家、松平家、水野家、本多家、井伊家みたいなもん。
国つ神は、前田家、毛利家、島津家、伊達家、上杉家みたいなもん。
そういうこと。

88 ：

>>87
じゃあ、自然科学的にも神史道理ってことでしょうね。
神様のご新婚ってあるんですかね。なんか変な文章になってしまいましたが。

89 ：

必死チェッカー使うにしても
流れ読んでんですかね？

90 ：

>>62
一応上げられているのもにはすでにざっと目を通している。
特に記紀と矛盾するものはない。（書紀紀年は除く）
崇神、垂仁の時代は３世紀から４世紀。
問題になるとしたら、
＞纏向遺跡は３世紀前半
ということになるだろう。
というのも崇神の時代は３世紀前半というよりも後半ではないか、
というのが多くの見解。
この調査による、
＞３世紀前半
という根拠が曖昧。
遺跡から出てきた册を年輪年代法で鑑定できたとしても、
木を切り出した年＝使用年ではない。
また土器による鑑定によるものだとしたら、
土器編年は学者によって、＋−５０年くらいの差が生じている。
（邪馬台国、ヤマト論者はできるだけ卑弥呼の活躍年代にまで下げようとしてる、
という批判もある）
細かい点には諸説あるが、いずれにしても、
纒向遺跡と箸墓古墳が崇神、垂仁の同時代に存在していた、
ということは否定できない。

91 ：

程よく砂糖が加味された炭酸飲料っていうのがあったら買いたいが、
どんな味するかなあ・・・

92 ：

絶対新て何飲まれてるんでしょうね。
うーん、絶対新っていう変換もまた味わい深い。
きっと、レブタリアンやの粉末もふりかけられた
ココア風コーヒーとか飲んでることだろう。

93 ：

>>90
ダラダラ書いてるが、結局、根拠はないが、
「纒向遺跡と箸墓古墳が崇神、垂仁の同時代に存在していた、
ということは否定できない。 」ということだなｗ

94 ：

記紀に古墳と作ったとか
人の代わりに埴輪を埋めた書いてある
実際に古墳も埴輪もある
問題は年代だ、記紀は年代が変だ、これだけだ
内容は大体正しいだろう
出雲は記紀では重要視されていたが日本史ではほぼ無視されていた
だが大量の銅矛や銅鐸が出た事で注目される様になった
記紀は正しかったのだ

95 ：

>>90
まあ、もともと、明治に決められた土器編年自体、
徐福伝説を膨らませて決めたというぐらい
怪しいものらしいから。
土器編年自体、絶対年代が分からないもので
纏向編年云々というよりも、これまでの考古学の通説自体
不確かで怪しいものというのが本当のところだと思う。

96 ：

天つ神とは、ヤマト朝廷が地方王権（近畿地方限定の王権）だったころから
ヤマト朝廷の王族や家臣からの発祥した豪族たちのことで、
新撰姓氏録では、天神、天孫、皇別に分けられる。
一方、国つ神とは、ヤマト朝廷が地方王権だった時代に
それとは独立した全国各地の豪族から発祥した豪族たちで
新撰姓氏録では、地祇として分類されている。
このへんは、徳川幕藩の親藩、譜代、外様という分類に似ている。

97 ：

ヤマト政権の前にハヤト政権が有ったんだよな？

98 ：

すみません、大馬鹿なんだが
大和朝廷以前は天津神も国津神もいなかったんですか？

99 ：

聖徳太子（厩戸皇子）・・・
あの祝詞考えたらとかんがえていたら、
せいんと・徳を西洋訳するとなんになります？

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