江藤新平・副島種臣と佐賀藩

1 ：10/09 〜 最終レス ：12/07

佐賀のエース

2 ：

アームストロング砲

3 ：

大隈と大木の方が長く活躍してないか？
佐賀出身として目立つのは江藤だけど

4 ：

佐賀で死んだのは江藤だけか。

5 ：

>>3
大隈は佐賀では全然評価されていない
郷土を売った売国奴

6 ：

個人的に、江藤が司法卿で副島が外務卿だった頃の、いわば西郷内閣が日本憲政史上最良の内閣だと思う。
政変後の大久保のも良いけど、筋が通らない事を多くやってるから好きになれない。

7 ：

副島の書は凄い

8 ：

>>7
無駄に剛壮だよなw

9 ：

>>8
なんか凄い形の書もあるしね
ありゃ達人だよ

10 ：

佐賀藩といえば鍋島直正

11 ：

佐賀の七賢人好きなんだけどな
なかなか評価されないのが残念

12 ：

>>8
ちなみに、佐賀新聞の題字は副島種臣書。

13 ：

副島は隠れた偉人だよな
国学にもかなり通じていたらしい

14 ：

副島って征韓論で下野後どういう経緯で政府に戻ったの？

15 ：

>>14
副島は民権運動・士族反乱に関わらなかった。

16 ：

佐賀の乱のときなんかの後藤象二郎を知ってると、今のNHKの龍馬伝を見たら違和感があるよな。
アレ？スレ違いになる？

17 ：

龍馬伝はフィクション中のフィクション。
副島種臣の人物業書、中公新書で出ないかなあ？

18 ：

江藤は大木と共に東京奠都（てんと）を押しすすめた人物。

19 ：

>18
閑叟の意向だろ？
江戸開城後に始めて民財税の政務を取り仕切ったのが江藤だから、
ある意味、近代日本最初の東京知事でもあるわな。

20 ：

>>16
あの後藤は上士下士対立での上士側の象徴だから
しかし江藤と後藤ってなんか合わなさそうなのに仲良いんだなｗ

21 ：

上士下士なんか鍋島には関係ねえー

22 ：

軽輩でも他藩の人間にはそれなりに敬意を払ってたのかもな。

23 ：

江藤新平と後藤象二郎が特別仲が良いのは、
征韓論で朝鮮半島への派兵・占領を２人で共同提案したから。
西郷隆盛がこれは行き過ぎるとして、使節派遣に改めて政府見解とした。
江藤と後藤は征韓論の同士なんだよ。

24 ：

江藤は黒船来航の年に、ロシアの南下政策が、いずれ朝鮮半島を脅かすので、
日本と朝鮮が近代化して防衛にあたる必要があると記している。
征韓論に対する江藤の主張は、公使館への投石や食料断絶などの嫌がらせや、
国書持参の使者に対しての無視や侮辱などが国際的には開戦理由になるとし、
洋式兵を派兵をして、圧倒的な戦力差を見せつけて開国、近代化を促して、
ロシアの南下政策に備えようというもの。
しかし、以前から征韓論絡みになると必ず荒れるんだよなぁ。

25 ：

荒れる理由は単純だ
盛り上がるからだ

26 ：

江藤と後藤の仲って征韓論からなのか
随分太くて短い友情だったんだな
>>24
江藤はどれくらい征韓論に熱心だったんだろうなぁ
見切り発車で征韓論に乗った結果、降りるに降りれなくなった感がある

27 ：

征韓論派の参議で、朝鮮征服するぞーって燃えてたのは板垣だけじゃないかな。
あとは、当時の首相的立場の西郷を派遣して、ハイレベル協議を行い、
開国されるなら良し、失敗しても６年に渡る国辱は十分に開戦事由になるので、
一戦交えて講和条件で開国させようってなもんだと思う。
江藤は、さらにこれを薩長弱体化のネタに使おうとしたんじゃないかな。
それで、土佐の後藤とは盟友のような存在だったんじゃないかと。
まぁ、明治六年の政変は完全に権力争いだしな。
ところで、朝鮮の国辱行動を巡る動きだけを見てると、
先月からの尖閣諸島問題とダブってみえて仕方ない。

28 ：

江藤は幼少のときから既に「船中八策」に似たような書を記している
相当の切れ者だったようだ

29 ：

おおざっぱすぎる後藤なんて江藤が一番嫌いそうなタイプなのに意外

30 ：

>30
親友と認め合ってたという小笠原唯八は大雑把な性格。
というか、土佐出身者との関係は概ね良好だったようだが。
それに、性格が大雑把でも、緻密な思考が出来る人間はいくらでもいるわけだし。

31 ：

同じく切れ者の大久保一翁とは憎しみ合ってるしな
似たものだからといって必ずしも仲良くなるとは限らない気もする
つーか、江藤に限らず佐賀の人間は性格が良く分からん

32 ：

>>31
大久保一翁？
大久保利通なら分かるが、一翁とそんな接点あったっけ？

33 ：

ごめん、利通
なんか勢いで一翁と書いてしまったわ・・・

34 ：

>28
図海策のことを言ってるのであれば、書いたのは数えで23歳、満22歳の時だぞ。

35 ：

2009年10月刊の「律令制から立憲制へ」（島善高・成文堂）を読めば良か。

36 ：

佐賀人は残酷で卑怯なんだよな

37 ：

がばいばあちゃんとか佐賀北高校とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

38 ：

賞典禄
150石…中牟田倉之助（佐賀藩士）、曽我祐準（柳川藩士）、山地元治（高知藩士）
100石…土方久元（高知藩士）、江藤新平（佐賀藩士）、島義勇（佐賀藩士）、万里小路通房（公卿）、穂波経度（公卿）
10石…村口村吉（佐賀藩士）
これが維新後の佐賀藩士の序列。

39 ：

>38
賞典禄って江藤が作ったもので、江藤自身は辞退しまくったけど100石ならってことで落ち着いたんだよな。

40 ：

市丸やったぜ〜！！

41 ：

(佐賀藩)
鍋島直大2万石、前山清一郎450石、増田虎之助200石、中牟田倉之助150石、石井富之進130石
江藤新平100石、島義勇100石、石井貞之助50石

42 ：

乱後、江藤新平の墓周辺
江藤新平の霊に祈ると諸病が治り盲眼が開き、延引している裁判もたちまち決着するとの
噂がある｡そのため士族平民男女別なく江藤の墓参りがされている。
佐賀にとどまらず、久留米、柳川等の人民も加わり、多い日は200人程が来る｡
また、午前9時から午後4時までは江藤の亡霊は県庁に行き民政を聞くといって、
この時間の参詣は少なくなる。
連日多数の参詣があるため、墓のある蓮成寺には売店が出た｡
県庁が江藤の墓参りを禁じ、また、江藤の亡霊が肥後に行ったという者もあって、
人数は減ったものの、墓参りはやまなかった｡

43 ：

江藤の司法卿就任は、外遊を条件としてのことだったらしい。
長州閥もこれを幸いに江藤を外に出そうとしていたので、
留守政府との約束を破って井上が江藤をわざわざ卿に推挙している。
在任期間が長くなかったし、小野組転籍やマリアルスなどの事件が連発したこともあり、
司法省主導での法典編纂に必ずしも積極的でなかったようで、
実務を預かる箕作とはさほど意見の合わない局面もあったらしい。
ただ、フランス法に心酔し、ボアソナードを招へいしたことが、
今でも日本民法に生きてるんだよね。

44 ：

ボアソナードって明治の招聘外国人で一番の功労者じゃなかったっけ？
彼が江藤をどう思ってたのか聞いてみたいもんだな。
東洋のガンベッタって例えたのは誰だっけ？

45 ：

東洋のガンベッタって、自由民権運動の馬場辰猪が言われてるみたいだが、
江藤を評した人は司馬本以外ソースないね。
江藤は仏法丸写し即時施行派(後年の民法典論争の梅博士とかとは違う意味でだよ)
だったから、日本の国情を重視する大木・ボアソナード路線とは相いれなかったんでは。
ただ、江藤がボアソナードとうまくやれなかったという保証もないけどね。

46 ：

中国へ行って立礼の前例を指摘した副島スゴスｗ

47 ：

書に関しても本家中国の高官から一筆求められたんじゃなかったけ？
俺が見た副島の書は雄魂だけど下手って印象を受けたけどw

48 ：

副島の書で、意図的に書き順を違えているものがあるのに衝撃を受けた。
書道って書き順間違えたらその時点で評価に値しないもんだって思ってた。

49 ：

副島の書道本は高すぎて手が出ない

50 ：

佐賀藩のエースって本島藤大夫とか佐野常民とかじゃないのか

51 ：

佐賀の乱で一番利益を得たのは後の司法卿山田顕義（賞典禄
600石）かな。
一番損をしたのは江藤新平司法卿。

52 ：

副島は可哀想な奴だった。
西郷にも一目置かれてたようだし
でも副島の伝記って一種類か二種類しか無いんだよなあ

53 ：

>>51
長州人はこすいゴロツキばかりだな

54 ：

藩閥の後ろ盾とか抜きにしたら、副島、江藤に匹敵する人物はそうおらんでしょ。
西郷？　鼻で笑われますよｗ

55 ：

そもそも、後援を得られなかったために活動を制限された僻みが、
「藩閥を後ろ盾にした卑怯者」という言い方を生むのであって、実際は後援者の力も含めた発言力で物事は決まる。
後藤象二郎なんて、明治維新後は法螺吹きの域を出なかった。

56 ：

佐賀藩は幕府に加わって後ろから薩長軍を突けば良かったのにな
残念な藩だ。全てにおいて中途半端になった。

57 ：

>>56
そういうセコいこと企んで大恥かいたのが仙台藩なわけで。

58 ：

確かに仙台藩は虚しかったねえ・・・

59 ：

しかし、明治六年の政変の時に副島種臣は下野しなければ確実に大隈重信より早く首相になっていた。

60 ：

副島って性格はどうだったんだ？
大隈は面白い性格だけど

61 ：

副島は藩主の鍋島からも期待をかけられていた人物。
「副島は学者なり」「江藤は行動派」として二人は称されていた。（中公新書・江藤新平より）
その下が海軍の中牟田倉之助と島義勇。
大隈は佐賀が嫌いで、ずーっとトンキンに住み着いた中途半端な人物。

62 ：

副島は大久保からも目を掛けられてたな

63 ：

>62
目をかけられてたんじゃなくて、その教養を畏怖されてたんじゃねぇの？
中国関連だけですら、科挙の超秀才たちでさえ舌を巻くほどの知識を持っていたし。
江藤の欧米に関する知識も外遊に行った者たちよりも深かった。
佐賀出身者には、外国語の読み書きが出来る者が多く、オランダ語は当然として、
江藤はロシア語、大隈は英語の読み書きが出来た。
学習理由も、江藤は、ロシアの南下に備えて、敵情を知るには、その言語からという理由だし、
大隈は、世界で最も話されているのは、英語だからと言う理由。
今の政治家より、よほど国際感覚があっただろうな。

64 ：

副島は中国通
政府内では元田永孚とキャラが被る

65 ：

>>63
うん。薩長の連中は正直佐賀人の能力にビビったと思う。
しかも江藤、大隈は大男。副島はイケメン。
この３人に上から目線でモノ言えた者はいなかったはず。

66 ：

佐賀でマシなのは藩主の鍋島直正のみ。
直正が居なければ佐賀など維新政府に加わることは無かった。
まあ江藤くらいは入れたかもしらんがね。

67 ：

佐野常民がいるだろ！
佐野常民は精錬方を率いた日本近代化の立役者。

68 ：

佐賀が入らなきゃ徳川に妥協しないといけなかっただろう

69 ：

前山清一郎って賞典禄で言えば佐賀藩ナンバー2なのに最後は悲惨だったね。
佐賀藩で一番学識があったのは間違いなく副島種臣だろう。
しかし、明治政府ではそれを上回る、井上毅、元田永孚といった熊本藩の敏腕が居た。

70 ：

前山清一郎は石を投げられ、県外へ逃げ出し最後は野たれ死にか。

71 ：

>>63
自分の代わりに参議に据える位だから、評価はしてたんだろうなと思う。
教養があっても政治力が下じゃ畏怖はされんでしょ。

72 ：

>>6
＞政変後の大久保のも良いけど、筋が通らない事を多くやってるから好きになれない。
正真正銘キチガイ強姦民族の鹿児島人で、佐賀の大偉人＝江藤新平や島義有をさらし首にした、
狂人の大久保利通なんて好きな佐賀人がいるのか？
暗殺されて、ざまあみろだろ。大久保はコンプや嫉妬の塊。
江藤の煌びやかな才能が邪魔で仕方がなかった。
命乞いした江藤を助けなかった西郷隆盛も嫌ってる佐賀人は多いだろう。

73 ：

>>72
島義勇ね

74 ：

>>66
ID:2daQ0m2d0
こいつ杉谷昭並の馬鹿なのか。
杉谷って、インチキ小説を書いたり、
佐賀城本丸歴史館をてめえのいい加減な史観で好き勝手に運営してるよな
鍋島直正より、鍋島直彬の方が、はるかにかっけーわ

75 ：

>>51
佐賀人って、悪党の山田顕義がつくった日本大学なんかには、絶対入学しちゃいけねえんだがな。

76 ：

とにかく薩長の強姦魔どもが、勝てば官軍で
むちゃくちゃにてめえら中心史観で近代史を捏造しまくってるから、
佐賀の乱なんて珍語は、絶対に使うな
佐賀人なら、何が何でも「佐賀戦争」
西南戦争で西郷ばかり英雄のごとくって、冗談じゃねえわ
西郷は江藤を見殺しにした重罪人。しょせん人間のクズの鹿児島人

77 ：

>>36
ぷげら
そりゃ強姦民族の鹿児島だか福岡だか山口のおめえだろ
軍人を見れば分るが、佐賀人ほど、人間味と正義感あるやつらはいない

78 ：

ネット上で、毛利敏彦先生を血マナコで誹謗中傷しまくってるのも、鹿児島の例のキチガイ爺さんだもんな

79 ：

>>11
裏切り者の大隈が混ざってるから、佐賀人も評価しづらいんだろうな。
最近じゃ、枝吉（笑）とかを無理矢理ねじこんで八賢人とかほざいてる耄碌爺さんもいるが。

80 ：

あれは都立大卒の新日鉄退職者で、鹿児島は関係なかったと思うが

81 ：

>>80
薩摩じゃなくて、長州のやつだった。
学会で総スカンの田村貞男。
売れない本しか書けず、普通の出版社からまったく相手にされない悲しい老人。
中公新書からベストセラー本何冊もの毛利先生へ、嫉妬しまくりなんだろう。
ネット上で孤独なーサイトを主宰し、私怨や妄想ばらまきの怪デンパ、それが田村貞男。
、
1937年8月21日生まれ　山口県徳山市出身。東京教育大学大学院修了。元静岡大情報学部教授。
田村が静岡大教授をやってた頃、佐賀出身で田村と同じ東京教育大OBの田中浩先生（政治思想史）も
同大勤務で、その後田中先生が一橋大学へ移り、テレビに出演するほどの人気教授となったので、
その種の「個人的な怨恨感情」もあるのかもな。

82 ：

俺は江藤も大久保も大好きだわ
あれだけ優秀な官僚が明治初期に複数いたことが日本の幸いだった

83 ：

大隈が佐賀出身だったってどうでもいいわ。
そう云えば大隈の元妻が再婚した相手は佐賀の乱で江藤に味方してたな。

84 ：

佐賀出身の牟田口廉也を超える極悪鬼畜はいないｗ
牟田口廉也はとにかく極悪すぎるｗｗｗｗ
さすが強姦鬼畜佐賀の奴だけあるわなｗ

85 ：

なんで大阪と佐賀関係のスレには、スレチのキチガイが多いんだろうな。

86 ：

44>>ボアソナードって明治の招聘外国人で一番の功労者じゃなかったっけ？
彼が江藤をどう思ってたのか聞いてみたいもんだな。
お答します。ボアソナードの心を占めたのは
大久保利通と山田顕義の２人です。
江藤さんは速く死にすぎ。

87 ：

佐賀人って、悪党の山田顕義がつくった日本大学なんかには、絶対入学しちゃいけねえんだがな。
お答えします。後年、山田顕義は戦場で敵味方として争った
朝倉弾蔵の墓前に花を手向けていますから
悪党でもゴロツキでもないのでは？
佐賀の乱での悪党は大久保利通一人なのでは。。
大久保は西南の役でもそうだがやり方があまりに汚い。

88 ：

西郷スレにて
>278 名前： 愛のエメラルド 投稿日： 2011/02/01(火) 12:59:00 ID:I+OweGzZ0
>268>>
>子孫に美田を残さず、と語ったそうだが、
>兄弟や親せき、同じ郷中の若者たちを高給で政府に就職させていた。
>
>自分の金は残さず、人の金（税金）で美田を残すのが西郷流らしい。
>
>お答えします。事実です。
>西郷隆盛は洋行帰りの弟の従道を中将に抜擢しています。
>日本軍隊を創ったのは大村益次郎と山田顕義の２トップです。
>大村の死後、人事権を握った西郷隆盛は
>西郷お気に入りの山縣有朋と弟の従道を中将に抜擢しています。
>鳥羽伏見、北越の戦い、五稜郭と戦い抜き
>日本軍隊の基礎を創った山田顕義を窓際に差し置いてです。
>
>この西郷大将の身びいきな人事は木戸孝允、顕義の怒りを買い
>西南戦争、熊本城の攻防戦、人吉の戦いなどで
>西郷軍が山田旅団に完敗すると云う結果になります。
向こうでは山田顕義賛美に満ちているのに、こちらでは叩き一色。
要するに新政府関係者は整合性がなかろうと叩く。星亮一傘下の人は、ここまで下劣なのかね。

89 ：

>86
ボアソナードを招聘したのは江藤。
ボアソナードが教鞭を執ったのは、江藤が設立した司法省法学校。
何とも思ってないわけ無いだろ。
>88
山田顕義を叩いてるのは変な奴一人だけ。

90 ：

ただ招聘に関して直接ボアソナードと接触したのは沼間とか、下僚クラスだし、
一緒に仕事したのは大木だろう。江藤はボアソナードでよいという追認だね。
まあ仏法大好きの江藤が生きてたら、今ごろ日本は刑法、民法、刑訴法、みんなフランス法系で、
もっとメジャーな法体系だったかも。途中から見事に独法に乗っ取られてしまったな
左院での活動に比べて、江藤の司法省って在任期間が短すぎるんだよ

91 ：

江藤の失脚が無ければ警察権は司法省管轄のままだったろうね
マッポって言い方も無かったかもしれない

92 ：

のちの検察ファショである。

93 ：

>>91
それは無いだろう。
江藤自身が変体だと認識していたし。
江藤が目指した三権分立とは相反する事にもなる。
たぶん警察組織を育てるまでは手元に置いて、発展後に内務省に引き渡し、浮いた予算で、
さらなる裁判所設置と弁護士と検察官育成をするつもりだったんじゃないだろうか。

94 ：

佐賀藩の工廠群が明治に入ってすぐ廃れたのはなぜなのだろうか

95 ：

藩独自の武器製造は政府への反乱行為かな

96 ：

>94
閑叟の指示で、新政府に献上したんじゃなかったっけ？

97 ：

佐賀の役に参加した士族は11,647人とあるが実際は3,000人くらいだろな
うちの先祖は200人余りを率いた部隊長だったと資料が残ってる

98 ：

江藤小三郎ってスゲェな。

99 ：

一、武士道に於いておくれ取り申すまじき事。
一、主君の御用に立つべき事。
一、親に孝行仕るべき事。
一、大慈悲を起し人の為になるべき事。
　此の四誓願を、毎朝、仏神に念じ候へば、二人力になりて、後ろへはしざらぬものなり。
尺取虫の様に、少しづゝ先へ、にじり申すものに候。仏神も、先ず誓願を起こし給ふなり。

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