次世代BTRONをものすごい勢いで妄想するスレ

1 ：02/06/01 〜 最終レス ：2012/06/06

ｦﾁ板の”【コップの中の】TRON Fan Watch【あらし】”
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1017059553/l50
スレで話題が技術的なものに流れた時の避難用スレとして立てますた。
BTRONの話題以外は極力禁止。
いわゆる初心者発言禁止。
話題に関する突っ込みは歓迎。
さあ使え。

2 ：

2げっとぉ

3 ：

漏れ的には BTRON よりも CHU-TRON のほうがいいな。

4 ：

4

5 ：

化身実身ってなんでOSレベルでサポートしてるんですか?
あんなもんアプリケーションレベルで十分だと思うんですが。

6 ：

NEGI-TRON キボンヌ

7 ：

やっぱ、次世代BTRONは、実身数の撤廃とJPEG対応じゃないすか（ｗ

8 ：

次世代BTRONは、PMC以外に作ってもらいたい

9 ：

>>2,>>4,>>6,>>7
とりあえずお前らは氏んどけ。
>>8
イキナリ核心に迫るんじゃない。
>>5
リング切れについて何も考えていない罠。
なんて詰まらんスレのスタート。と言ってもオレ自身ネタなんて無いしな。
寝るか。
と、その前にやっぱ言語ﾏｼｿじゃないのとか書いてみるテスト。

10 ：

>>8
それは一番難しい。
>リング切れについて何も考えていない罠。
超感じも中途半端で適当ですが、何か?

11 ：

俺的にはTACLが一番欲しいというか、
これができるのはいつになるのだろうか？
ところで、画用紙のサイズ、ウインドウパーツ、キャビネット、マイクロカードその他
基本機能の限界は実身数と同じレベルの難易度なの？
実身数増加と同時にできる性質なのか詳細きぼーん。

12 ：

>>10
1つのボリューム内でリンクを完結させている場合には特に問題は無かろう？
大体B-righit/Vのリリース当時の状況を思い出してみろ。他はどうだったよ。
確かに今となってはちっとばかしスケーラビリティーに欠けるがな。
って言うかだ。その中途半端で適当などというそれこそ中途半端な認識は、
どうせMのサイトの受け売りだろうがよ。
おのれMめえぇぇ。やはり奴は早いとこ…。

13 ：

>>11
実身数増加は仕様の変更を伴うのでほかの問題にくらべて
解決がはるかに難しいと思われ。その他の基本機能の限界は
アプリケーションの実装方法からきているはずだから、
あとはPMC次第。でもかなりめんどくさいとおもふ。
TACL、俺もほしいなあ… アプリがみんなこれでかけたらいいよなあ。
っていうかしっかりとした開発環境がほしいぞ。言語マシンも可。
あとはBTRON2だったらいうことなし。

14 ：

>>12
たしかに未来氏は技術的な面で頼りないけど、彼がいなくなったら
雑誌でBTRONの宣伝してくれる人がいなくなっちゃうよ、
といってみるテスト。

15 ：

開発環境やライブラリを充実してくれ。
漏れはプロジェクトリーダーの言う職人ではないので。

16 ：

>>13
ありがとう。
とりあえず、最大実身数だけを意識すればいいわけだね。
あとは、それが５なのか６なのか、PMC次第なわけか。
冷静に考えて、最大実身拡張の混乱のリスクを考えると
最悪、最大実身だけが増えて、なおかつアプリ等の混乱がある５に
ユーザはどれだけの魅力を感じて、その混乱を受け入れられるのか？
そこを考えないと５での採用は難しいのだろうね。
PMCが即答を避けるのは当然だろうね。
バグは残ってサポートは大変、ユーザは買わないなんて事になったら
最悪、PMCはあぼーんしかねない。
未来氏はそこまで考えて発言しているのか疑問なんだけど。
それを理解した上で、どうやって条件をそろえて
周囲を説得するかという視点が欲しかった気がする。

17 ：

実身名の制限（最大２０文字以下）を緩和するのは技術的に難しいのだろうか？

18 ：

間違えた。
>>13
>アプリケーションの実装方法からきているはずだから、
は
>OSとアプリケーションの実装方法からきているはずだから、
と読みかえてくれ。

19 ：

殴(や)れ！　刺(や)れ！
犯(や)れ！　殺(や)れ！
壊(や)っちまえ―――――――!!!
WIn？　Mac？　linux？　unix？
そんなもの…クソ喰らえだ！
そんなものは見えやしね―――――――!!
「PSYCLOPS(サイクロプス)」の目にうつるものは
ただ一つ!!
|
　　　　　　　　--―――--　、
　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
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　　　 |::::厂￣'''ー――一''￣￣|:::::|
　　　 |:::|　　　　　　　　　　　　　|::::|
　　　 |:/　_＿＿＿　/＿＿＿___ヽ:|
　 /^''Yﾆ　-=ﾆ・ﾆ>卅彡ﾅナﾅ　 ﾆY''ﾍ
　 | 久|ﾆ　　　ー'´|　 　`ー　 　　ﾆ|/ﾍ|　 v V v V v V v V v V v
　　!.イ|ﾆ　　 　　 l|　　　　　　 　 ﾆ|ヽ |　 >　　| 　　 ＿　　　 / 　 <
　　 ヽ_|彡/　　　l|､＿l 〕 　　　ヽミ|_ノ　　>　　|ヽ　|＿|　　／|　　 <
　　　　 |`<//　 v======v　ヽヾ>|　　 ＜　　二〃　　　　　　フ　<
　　　　 |:::::`<// ヽ＿＿_/　ヾ>'::::|　　　　>　 ﾉ　　ー――　 へ　<
　　　　 | :l:::::::`< `――‐'′>'::::|:: |　　　　>　　　　　　　　　　　　　<
　 　 　 |　l ::::::::::＼＿＿／::::::: l 　|　　　　 ﾊ 八 ﾊ 八 ﾊ 八 ﾊ 八 ﾊ
　　　／　 l　 :::::::::::::::::::::::::::::::　ｌ　　＼

20 ：

>>17
基本的には実身名の長さの制限は実身数の制限と同じくらい緩和が難しい。
いまあるBTRONのアプリケーションはすべて実身名が20文字以下である、
ということを前提として作られているので、もし実身名を長く出来るようにしたら
すべてのアプリケーションはつくりなおし、ということになる。
が、個人的には別の解決方法もあるように思う。実身名が長くなった場合には、
拡張した実身名を独立したレコードにTAD形式で格納するのだ。そうすれば
多少速度は犠牲になるかもしれないが、互換性を損なわずに無限に長い名前を
つけられて、表現力もあがると思うけどどうよ?

21 ：

>>20 昔のアプリケーションが20字までの実身名を見てなにかしている可能性 を考えると、VFATみたいな形にすることになるんでしょうか? 実身名で何かを記録すること自体が問題なのかも

22 ：

うだうだしゃべっている暇があったらフリーソフトのベータテスターを
やれ〜。Rついてるんだろ〜。

23 ：

>>22
どのソフト？
某BBSに出せばみんなやってくれそうだけど。

24 ：

>>23
某プリンタドライバ系のつもりだったのだが、よく考えたら
最近ソフトのリリースがとても多かったんだなぁ。
スタティックリンク版モジラ、手帳、タスクバー、プリンタ
ドライバ、それにベクターにもたくさん登録されているし。

25 ：

>某プリンタドライバ系
あれはプリンターを持ってないので、俺は無理。
kさんがやってくれそうじゃないのかな？と頼ってみる。

26 ：

人違いする人もいるかもしれないので断っておくが
おれ自身は作者でもないし、テストもしないよ（ｗ

27 ：

つかの間の幻のプログラマでした。
ちゃん、ちゃん。

28 ：

５はファイル構造の内部について真剣に考えたことないんでしょう。。
まぁ仕方ないよね。

29 ：

>20
説明ありが�d。
既存のファイルや実身とのコンバートに支障がなければ、
別レコードに格納するのが2Bっぽくてスマートかも。

30 ：

とりあえず、ウィンドウの切り替えや、ダイアログボックスの
ボタン操作がマウス無しでもできる様になりますように。
ついでにトロンキーボードが再生産されます様に。

31 ：

アプリケーションを終了させずにウインドウを小さくしたい。
Macintoshみたいなのでいいから実現してほしい。
窓開きすぎるとうざ過ぎます。

32 ：

上位レイヤのTADを定義してくれ。
XMLへきれいに変換できるようなのを希望。

33 ：

>30 ウィンドウの切り替え ctrl+wじゃダメ?

34 ：

>>33
おおっ! 切り替わった!!
サンクスコ

35 ：

ダイアログの[[取り消し][廃棄して終了][更新して終了]]って
カンジのやつを鍵盤から選択したいぞなもし。

36 ：

そういや、某お絵かきソフトで、描画可能領域が基本図形エディタより
拡張されてた気がするなぁ。

37 ：

>>31
最近出たタスクバーは最小化が実装されています。
初期ウインドウさえできるよ。

38 ：

>>21
>VFATみたいな形にすることになるんでしょうか?
そういうのが一番混乱が少なくていいと思う。

>実身名で何かを記録すること自体が問題なのかも*
実身名もデータの一部だから、問題が起こること自体
おかしいんだけどねえ。

実身名の制限は個人的には実身数の制限よりはるかに深刻なので、
現在TAD補助レコードを表示・編集できるような仮身一覧を構想中。
期待しる。

39 ：

妄想にエネルギーを使っているうちは、次世代BTRONなんて出ない罠

40 ：

>>39
正論なんだけど。
BTRONは妄想エネルギーによって支持されています罠
って事で少々大目に見てくなさい。

41 ：

換気ファンがなくて、まず壊れる可能性のない安価な家庭用サーバー希望
T-ENGINEに,GNU/LINUX,GNU/HURD,GNU/CTRON,を載せることは現実的に可能ですか？
と問うて妄想に入る

42 ：

>>1
全然ものすごい勢いじゃないと思うのは
漏れだけですか？

43 ：

>>42よ>1の本文をよく読みたまえ。確信犯でこのスレタイは
「看板に偽りあり」「羊頭を掲げて狗肉を売る」
なのだよ。
さて、
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1017059553/259
なんだが、アプリIDに制限なんてあったっけ？
実は目の前にプロハンが転がっているのだが、探すのめんどくせー、
眠いー。なので、後は任せた。＞憶えてる頭のいい人
まぁ気になったんで明日調べるけどね。誰も書いてなかったら書くよ。

44 ：

アプリケーションIDはすでに予約で一杯です。 という冗談はさておき、アプリケーションIDをいちいち申請 しなくちゃいけない手間が、超漢字フリーソフトの普及を 妨げてるのではないか&T00007D;&T000091;}

45 ：

C/C++でのフリーソフト作成の障害になっているのを、思いつくまま
挙げてみると、
1. BTRON(超漢字)のプログラミング自体が難度が高い。
2. プログラミングの情報が少ない。
3. 開発環境が古典的で、馴染のない人には難しい。
4. 入門のサポートをしてくれる場所がない(なくなった)。
5. ドキュメントを代筆してくれる人も少ない(いることはいる)。
6. プロトタイプ段階のソフトをテストできる人が極めて少ない。
7. ID申請がうざい。

46 ：

ところで、マイクロスクリプトアプリケーションの場合は
IDってどうなっているのかな？
※マイクロスクリプトとは、超漢字、1B、TiPOでシームレス
に動作することも可能なアプリケーションを作ることもでき
るスクリプト言語です。少し前に流行っていたTcl/Tkにポジ
ションは似ています。

47 ：

アプリケーションID
http://www.personal-media.co.jp/tron/developer/appl_id.html
さすがにファイルIDみたいなことはなかった。

48 ：

マイクロスクリプトは仮身オープン起動や小物起動に
対応していないのでアプリケーションIDは必要ないのれす。

49 ：

アプリケーションIDはウイルス対策に少しは有効でしょうか？

50 ：

だいぶ出遅れたが、とりあえず(TM)アプIDは、例えば
指定付箋の中に書いたりとか色々と有用なのよさとか
いちおう言い放って置く。

51 ：

だいぶ前だけど、「プロセス起動」ってのを作りました。
これの付箋をはった実身にプログラム実身への仮身を入れ、仮身起動するとそのプログラム実身を起動する、という物。

これだと、マイクロスクリプトみたいな感じで使えていいかなと思ったんだけど、公開してたっけかな？
それとも、そもそも起動するプログラムがないから、ってことでやめたんだっけかな？

私は壁紙ランダムをこれで使ってます。起動する度に別の壁紙になるよ。

52 ：

>>41
メーカはヤッテルだろうね。しかし当分の間、公にすることは無いだろう。
>>44
あり得ない。
>>49
効果なし。
てゆーか超漢字というだけで、ウイルス対策は十分だろ。
そんな暇な奴居ないよ。(W

53 ：

>>51
ID登録すらされてませんな。

54 ：

>>52
GNU/CTRONって何？
それはともかくLinuxは動くだろうな。TRONチップでないHシリーズ用のはたいてい
あるもんな。
HURDってHシリーズ用にあったっけ？まともに入れようとするとでかくなかったか？
HURDって。

55 ：

>>53
ACE起動のことぢゃないのか。
>8000.c002.8000 ACE ... 未登録プログラムの起動

56 ：

>>55
それって1Bでしか動かないんじゃ…。

57 ：

やっぱりちがうのか。でも内容はそっくりだ。

58 ：

超高精細度版の発表がPMCのサイトにあがりましたね>超漢字4
ハード込で販売するって事はビデオチップのアクセラレーション
機能に対応したのかな?
と、懲りずに儚い期待をしてみるテスト。

59 ：

アクセラレーションないときついかもしれないね。
でも120万かよ。個人で買える値段じゃないな。
> 超高精細表示の可能なコンピュータシステムは、
> CAD業務、DTP業務、博物館の展示システムなどに
> 大きな需要があります。
なんてかいてあるけどいまいち使い道がよくわからん。
超漢字がそのままDTPに使えるとはとても思えないが。
それともまた別のソフトウェアが開発中なのかな。

60 ：

>>45
既出だけど、超漢字のプログラミングはとにかくめんどくさいっす。
ほかのOSなら開発環境とライブラリで面倒見てくれそうな
ところでも全部自分で書かなきゃいけないし。難度が高いとは
おもわないし慣れるのもすぐだけど、とにかく効率が悪い。
それに較べたらIDの申請はすぐ。メール出して2、3行書き直せば
いいだけだし。
ソースコードレベルのデバッグも出来ないので、なにか問題が
出たらprintfとassert埋め込みまくって様子見るぐらいしか手がない。
誰かもっといい方法があったら教えてくれ。

61 ：

ACE起動とは違うよ。あっちは付箋を使えるけどプロセス起動は出来ない。そのかわり付箋を入れておくとそれを起動できる。あまりメリット無いけど。

62 ：

よく読んでみたら違ってたよ。スマソ。

63 ：

>>60
デバッグ済であれば、どんなへっぽこプログラムにも、
IDくれるのでしょうか。なんとなく、
「こんなソフトにはやれないぜよ」と言われそうな気がして‥

64 ：

>>63
安心したまえ。公開されているのかされてないのか判らん上に、「爆R」
などとフザけた名前のものにまでIDは振られている。
>>47のリンク先を参照のこと。

65 ：

>>64
何も作らない奴よりはまし

66 ：

>>65
なにがどのようにましなのかな？くだらねぇ1行レスじゃ判らんぞ。
もう一度書いてやろう。
何が、どのように、ましなんだ？
ちゃんと説明できないのなら2度とここに書き込もうなんて考えるな。

67 ：

>65
爆Rさん降臨？

68 ：

>>67
おぉ。しまった。その可能性は全く念頭になかった。
＞「爆R」などとフザけた名前のものにまでIDは振られている。
はもちろん賛辞だ。
「爆R」等と言う他にどう捉え様もない単語をしょぼいとはいえ法人たる
PMCに申請するその度胸。
その単語をあくまで事務的にサイトに掲示するPMCの見識。
その両方に。
シュティングゲームってコトで期待してたんだけどねぇ。

69 ：

っていうかよ、ここに集まる2chネラってBTRONいじったことないだろ
アフォ℃もに妄想もないだろ、ってオモた
全文読んでﾏｼﾞワラタ

70 ：

>>69
いや違うな。
BTRON云々でなく、基本的なOSの知識すら持たない奴がほとんど
なんだよ。
どうせネタスレなんだから、読んで笑ってりゃそれでいいの。

71 ：

>>69
どうせ素人プログラマですけどね。コンピューターは専門じゃないから
勉強にそんなに時間さけないんだよ。ほかにやるべきことはたくさん
あるし。間違ってるなら教えてくれてもいいのに、感じ悪。
器小さいね、君。

72 ：

>>71
ほっとけ、よく２ちゃんねるでありがちな
俺は知っているという奴に限って
書かせたらたいしたことがない奴のコピーレスだ(w

73 ：

そうそう、他のＢＴＲＯＮスレに比べたら、はるかに良心的建設的レスがついている気がする。
見てても、使っている、作っているという感じが伝わってくる

74 ：

ITRONの方で面白そうな事をしてるね。
超漢字でJAVAが動くのかな？これ。
http://www.assoc.tron.org/itron/JCG/index.html

75 ：

>>73
>使っている、作っている
「使ってる」のほうは苦情がほとんどで、「作ってる」のほうは
一、二人ぐらいだけどな。(W

76 ：

>>75
君、頭いいね。エスパー？

77 ：

>「作ってる」のほうは一、二人ぐらいだけどな。(W
３、４人です。

78 ：

>>76
反応に困る書き込みは勘弁してくれ。

79 ：

>>78
エスパー伊藤､ﾊｹｰﾝ

80 ：

次のＢＴＲＯＮに望むこと（ＧＵＩまわり）
・ウインドウをまたいでドラッグ＆ドロップするとき、ドロップ先のウインドウを自動的にアクティブにする。
・何か掴んだまま仮身の上でしばらく待っていると自動的に開いてくれる。
・ウインドウの最小化。（元のサイズに戻すのは呼び出し元の仮身のダブルクリックでよいと思う。）
・実画面より大きいデスクトップのサポート（ポインタの移動に応じて表示がスクロールする。）
これって難しいですか？＞識者の方

81 ：

自分で実装するのが実現可能か、という相談ですか？
>名無しのワードさん

82 ：

＞81
ま、まさか（汗
拙者なんかマイクロスクリプトでトイプログラムを書くのがせいぜいです。
ＰＭＣにお願いメールを出したら検討してもらえる程度には実現可能性が
あるか知りたいということです。
実装できる立場＆スキルなら1行目は「望むこと」ではなくて「実現すること」
になってます（ｗ

83 ：

ウインドウの最小化(-1フレームのもと)以外はniftyのパーソナルメディア
ステーションで禿しくガイシュツだねぇ。
1Bの頃からだから、10年近く前から。
なんつーかさ、PMCってば絶対にその手の要望は聞き入れないわけすよ。
別にBTRON作法に反するわけでもないのにさ。

84 ：

>>48
>マイクロスクリプトは仮身オープン起動や小物起動に
>対応していないのでアプリケーションIDは必要ないのれす。
なるほど。どうも。

85 ：

>>60
なるほど。
>ソースコードレベルのデバッグも出来ないので、なにか問題が
>出たらprintfとassert埋め込みまくって様子見るぐらいしか手がない。
>誰かもっといい方法があったら教えてくれ。
おいらもわかりません。
ということで >>60 さんの意見その他をくみ取って >>45 を修正して
みると、
C/C++でのフリーソフト作成の障害になっているのを挙げてみると、
1. BTRON(超漢字)のプログラミングは既存の環境に慣れている人には
　 めんどうな事が多すぎる。
2. デバッグのツールも極めて貧弱(というかない？)。
3. プログラミングの情報が少ない。
4. 開発環境が古典的で、馴染のない人には難しい。
5. 入門のサポートをしてくれる場所がない(なくなった)。
6. ドキュメントを代筆してくれる人も少ない(いることはいる)。
7. プロトタイプ段階のソフトをテストできる人が極めて少ない。
8. ID申請がうざい(と思ったが、メール一発で済むらしい)。
9. オープンソースのソフトはいくつか存在するが、ライセンスが
　 あいまいな物が多く、利用して良いのか判断に迷う。

86 ：

>80
はじめのふたつは無理なのでは?
BTRON3ではドラッグ中に選択枠以外のものは
画面に描画してはいけないことになってるけど。

87 ：

それにドラッグ中にウィンドウの切り替えがおきるとなると、
アプリケーション側がウィンドウ切り替えイベント等の
処理をしなければならなくなるので結局ドラッグ&ドロップ
対応のアプリは全部修正ということに。あぼーん。

88 ：

>>75
>>77
実際超漢字のアプリケーションをC/C++でかいてる人って
ここにどれぐらいいるんでしょう?
BTRONプログラミングスレほしいんだけど立てたら需要あるのかな?

89 ：

>>88
止した方が良いんじゃないかな。2ちゃん、特にOS板だと荒らされるし。
某メーラ作者氏のサイトの掲示板辺りがその役割を果たしてるように思う。
それとPMCのメーリングリストは割とお勧め。
どうしても2ちゃんで(理由は判らないでもない)やりたいと言うのなら、
プログラム板だろうね。

90 ：

>83
…外出ですか(w
まあ、拙者のようなぬるい使い手でも思い付くことだから、専用機から
使っている人たちはとっくの昔に思い付いていたんでしょうね。
で、それを全然聞かないというPMCも大したものですね。
(多分SPMCでの住人ぶちきれ騒動の前のことだろうから回答もせずに
放ったままなんでしょう。もういちど要望として出してみたら今度は何
か反応があるかもしれないし出してみるかな。)
＞86，87
調べてみたら、確かにドラッグ中の他のウインドウの描画は禁止されると
ありますね。あとウインドウをまたいだドラッグ＆ドロップは、ブツを落っ
ことすまでドロップ先のウインドウを管理するプロセスにはイベントが発
生しない…。確かにこれでは要望の上ふたつは実現できません。
というわけなんで、まずこの辺の改良を次のＢＴＲＯＮでよろしく。＞ＰＭＣ
で、御社供給のアプリケーションは全部書き直してください、お願いします。

91 ：

>御社供給のアプリケーションは全部書き直してください、お願いします。
気軽に言うなぁ。

92 ：

>>89
やっぱそうかなあ。
PMCの目の届かないところでBTRONのプログラミングについてマターリと語り合える
場所があると自分も助かるしほかの人にもいいかなと思ったんですが…
メーラ掲示板では某ソフトに関係ない話はしづらいですし。
もうちょっと様子をみてみることにします。

93 ：

>>92
某Wikiでその話をしてみたら？
一定の需要があれば、分離してもらえるかも？

94 ：

>>92
PMCの目の届かないところって、どうして？
何かやましいことでも？

95 ：

>>92
89 さんの言うのが無難だな。
>>94
車に例えれば‥
自分の車を少し改造してその辺をちょいと走り回りたいだけで、別に
エンジニアになるための学習をしたいわけでも、ボランティアの無料
修理屋をやりたいわけでもないって事。
(素人)プログラマ予備軍としては、ごくあたりまえの思いです。

96 ：

>>91
同意。>>90 さんはひどい悪人だなぁあぁあぁ。
どうしても改良して欲しいのならば、前金を支払って誰かにたのんで
みるのはどうでしょう。

97 ：

>>95
御意。
初心者プログラミングの広場みたいな感じなのですね、道場というより。
気楽にプログラミングできるよう門戸を開くというか。
そしたら、Wikiにスペースもらうのが一番かな。
そしたら、わたしも参加したいかも。

98 ：

>>97
>初心者プログラミングの広場みたいな感じなのですね、道場というより。
そうそう、それそれ。
やっぱりWikiが適当ですかね。しかし、あそこも弊害がいくつかあるの
ですよ。文章化して説明するのは難しいのですが。

99 ：

>>96
ちょっとそれはいいすぎでわ。まあ確かにPMCがかわいそうになってくるけど。
>>94 >>95
いや、PMCのメーリングリストだとPMCに都合が悪い事とかいいにくいじゃないですか。
匿名で話ができるというのが重要なポイントなのれす。
>>97 >>98
BTRONのプログラミングは「初心者」が「気軽」にできるようなものだとは
とても思えないのですが… すくなくともC/C++は問題なく使えるようでないと
難しいと思います。ちょっとしたアプリケーションをかいたらすぐ数千行いっちゃうし。
>>93 >>97
某Wikiってあんまり議論にはむかないように思うんですが、どうでしょ。
それに他の人のいったことも編集出来ちゃうようだし。
「BTRON3仕様」の項目を見てちょっとびびりました。南無。

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