カトリック★聖ピオ１０世会８

1 ：2012/06/15 〜 最終レス ：2012/11/05

落ちていたので立てました
カトリック系極右団体の中で一番ローマ教皇庁に近い立ち位置で
日本にも支持者が５０人くらいいると推定される聖ピオ１０世会
について語るスレッドです。

2 ：

【聖ピオ１０世会】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E3%83%94%E3%82%AA%E5%8D%81%E4%B8%96%E4%BC%9A
【小野田圭志（聖ピオ１０世会日本人司祭）】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%9C%AD%E5%BF%97
【小野田圭志のブログ】
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda

3 ：

いや200人くらい、支持者はいるでしょ？
ミサに参加する人だけで、関西と東京合わせて100人位いるんでしょ。

4 ：

１００人も来てないよ

5 ：

結局、SSPXのブログを見る限り、
バチカンと和解する気はサラサラ無いみたいだな。
折角のチャンスだと期待していたのに。
パターンとしては、
❶　総長派だけがバチカンと和解し、W司教を始め反ローマ派SSPXが誕生し、
　　反ローマ派SSPXは、その後、離教グループであると公にを宣言される。　
❷　総長を含めSSPXは、ローマとの和解を拒否。
　　SSPX維持のため、ローマの許可無く新たに数名の司教を叙階。
　　教皇により再度破門と離教が宣言され、事実上、SSPXの公教会復帰の道が絶たれる。
　　今後、ヨーロッパ圏の経済悪化により寄付が激減。SSPXのそのものの維持が出来ずSSPXはいずれ消滅。　
SSPX全体がローマと和解というパターンはないと思う。
　

6 ：

>>5
大方の予測は外れる。逆にローマ教会やそこらの教会の方がむしろ財政難を余儀なくされるだろうね。
ローマ筋や空位論者のステマに反して10世会は我々が考える以上に結束力はあると思うよ。

7 ：

6月のミサは、今日で終了。

8 ：

ウナボのミサに行くべきです！

9 ：

>>6
たしかにネオナチやネオファッショの暑苦しい支持が寄せられているからねｗｗｗ

10 ：

>>6
君の予想は？
どうなると思う？

11 ：

>>5
>>10
ピオ十世会の熱心な支持者の予想は、おそらくこうではないでしょうか。
? カトリック教会を取り巻く情勢は、いよいよ末期的局面を迎え、
次代教皇様はマラキの預言に啓示される大変な迫害の中、その座に着任。
いろいろな啓示で予言された大変な艱難が、教会と世界を襲い・・・
最後の最後にカトリック信仰は勝利する。その為にも、教えは聖伝通りに保存。
ピオ十世会支持者のサイトとか、ブログとか見ていると。
http://blog.goo.ne.jp/stefano_2006/
可能性がゼロとは言わないし、全否定はしない。

12 ：

?は�Bの文字化けね。
ファチマも秋田も、あんまり最近は言われなくなったけど、超終末予言だよ？
そのメッセージの少なくとも何割かは。
http://www.d-b.ne.jp/mikami/akita.htm

13 ：

それらをも熱心に支持しているとなると、そうした可能性も、
価値判断の、というか脳裏には描いているでしょうね。
私は先のことなので、まだなんともわからないが。

14 ：

こうした情勢の中で、いつか自分達には半身不随の聖座から
必要とされる日がやってくる、と考えているのかもしれない。

15 ：

>>14
それってただの自慰行為よねｗｗｗ

16 ：

ピオ十世会のブログを読み、軌跡を取り、延長線を引っ張ると、
どうしてもそうした矢印も引けてしまいます。
勿論、それだけの為に続けているわけではないでしょうが。
主目的は霊・信仰・精神にあり、物・物理的危機にはないのでしょうが。

17 ：

次の教皇の時代、大艱難が来て、ローマ教皇庁（バチカン）は崩壊するというのが本当？カトリック教会は残るけれど、イエズスの再臨後、千年王国の時代になるとローマではなくエルサレムのモリヤの丘の岩の上に神殿が再建されてそこがカトリック教会の中心になるんですか？

18 ：

まぁ、聖書の言葉というか、キリストの言葉を考えれば、
世の終わりまでカトリック教会が崩壊することはない。
つまりバチカンがどこうなることはない。迫害や攻撃を受けることがあっても。
SSPXは、どうも自分達が聖モンフォールの預言にある
「選ばれた小さき群れ」だと信じてるようだけど。
今回、和解のチャンスを蹴ってしまうのなら、
永遠にバチカンと和解することはないだろうね。
それは、つまりSSPXの離教と破門を意味するから。
せっかく、SSPXが公教会に立ち返るように、
教皇様が破門を解かれ、聖伝のミサも認めたのに、
それを無にしてしまうなんて・・・・考えられないわ。
総長派だけでも、立ち返るべきだね。

19 ：

>>17
そういう説をキリストの中間来臨説といいます。
カトリックでは否定されており、ピオ十世会も信じてはいないはずです。
仮にマラキの預言が実現したら、来るのは最後の審判と世の終末です。その後はありません。
というか永遠の世界になります。

20 ：

キリストや聖母、聖人などの訪問を受けると共に
悪魔に攻撃されたり、聖痕を受けたり、飲食もしなかったマルト・ロバンの評価はどうなの？
彼女は、第二バチカン公会議が始まる前、光と恵みに満ちた
・・・あと信徒が参加する新しい教会が到来するみたいな
感じで、公会議を絶賛してたようだけど。
反面、SSPXは、この公会議自体を異端視している。

21 ：

ピオ十世会は世の終末が近い、とは多少は信じているように思います。
おおっぴらには説かなくても。

22 ：

少なくとも、今のカトリック教会が「光と恵みに満ちている」とは思えないけどな。
どう見ても、お世辞にも。
司祭も修道者も減り、多くの小教区の教会が老人ホーム化した。
そんな啓示よりは、マラキの啓示の方がまだカトリック教会の現状を描いていると思う。

23 ：

だから、せっかくの和解のチャンスと思ってるのは外野だけであって、当の本人達は破門宣告をまた受けようと、はっきりいってどうでも思ってないって。
聖ピオ10世会はお前らが考える程、昔から必死ではないよ。

24 ：

>>23
ま、そうかもな。
彼らに言わせれば異端のローマに従うよりも、聖伝死守ってところか。
むしろ今の彼らにとっては、「総長がローマと和解（妥協）しませんように」と
必死に祈ってることだろう。
俺としては、SSPXの分離を望む。（W司教etcの価値観や思考にはついていけない）
聖伝を守ろうが何しょうが、肝心なローマから離れてしまえば、
それはもう、カトリックではない。

25 ：

ID:fKMcveGsは、なかしょうこ（土井大炊頭）。
聖ピオ「10」世会なんて言う人は、彼以外いない。

26 ：

>>21>>22いまは、世の終わりではなく、時の終わりの時代、新しい時代へ移行する過渡期なのだ、世の終わりは来ないけれど、世界は劇的に変わる。カトリック教会、聖伝は世の終わりまで残るけれど、ローマがカトリック教会の中心ではなくなると思います。

27 ：

ヨハネの黙示録17章でローマ崩壊が預言されています。

28 ：

>>26-27
それは、あなたの妄想でしか無い。
否、妄想と言うよりか、あなたの 「願望」 なんだろうね。
SSPXから見て、異端に走ったローマは崩壊すべきで、
SSPXのみが正しい。
ゆえに聖伝を守るSSPXのみが唯一正当なカトリック教会として
最後まで残るに違いないと言う考えなんでしょう？
でもバチカンと和解しないのなら、SSPXはカトリックではなく、
キリストを信じる離教グループの1つでしかない。
どんなに高い理想を持っていようと
（SSPXが教会と教皇の権威を認め信じるのなら）
「地上でつなぐことは、天でもつながれ、地上で解くことは
天でも解かれる」訳で、またキリストの神秘体から離れる
のなら、SSPXの頭はキリストではないということにもなる。

29 ：

ピオ十は自分らが正しいと信じているのでは無く聖伝が正しいと信じているわけで、聖伝から離れたローマとは和解など無理だど主張しているみたいだね。
そもそもローマが聖伝に近代主義と手を切らない限りは彼らは今の姿勢で淡々と活動するだけだろうね。
公会議もそろそろいい加減に見直されてもいい時期だとは思うがなぁ。

30 ：

>>28
禿同
現状はかつてのルターとやってることは一緒
まあ最終的には第一バチカン後に分裂した
”オールドカトリック”と同じ末路でしょう

31 ：

>>30
かつてのオールドカトリックよりも支持層が広いからそうはならないと思うよ。環境も立場も若干違うしね。
海外に行けばピオ十の勢いにまじであんたらもビビるぜ。

32 ：

>あんたらもビビるぜ
何がどうすれば、ビビるのか意味が分からない。
SSPXの支持者がローマ・カトリック並みに10億人居るとか？
SSPXの主張が正しいのなら、聖書も公教要理も書き直さなければならないだろうね。
今回バチカンと断絶するのなら、SSPXは完全に消滅する運命だよ。
今までの聖座側の度重なる和解の努力は神の慈悲の現れなのに。
SSPXが再破門になったら、日本での支持者も大幅減でしょう。
O修道院長に従わず、不従順な神父もいるようで、
SSPXは、今後益々混乱するんじゃないのかな？
俺としては、反ローマの司教たちの影響受けずに、
総長が賢明な判断を望むけれど。

33 ：

だから和解しないって。彼らには彼らの筋があるから無理。
再度破門されようが、あんまり関係ないだろ。それに破門を取り下げたのにまた破門はしないと思うよ。

34 ：

>>33
いや今度司教叙階したら確実に永久の破門

35 ：

ピオ十世会は、聖ピオ十世の仰っていることにもろに反していることがわからないんだろうか？
小野田神父は聖ピオ十世のお書きになった『公教要理詳解』の都合のいいところだけを
取り上げるが・・・例えば、ここ

205、信者は教皇に対してどんな態度をとるべきですか。
信者はみな、教皇を父、牧者、普遍の師として仰ぎ教皇に心から一致しなければなりません。
211、信者はみな司教に一致しなければなりませんか。
聖職者であれ、信徒であれ、信者はみな教皇と一致している司教に一致しなければなりません。
210、教皇と司教団はだれを受け継いでいるのですか。
教皇は使徒の頭である聖ペトロの後継者であり、司教団は教会の普通の統治に関して使徒たちの後継者です。
他にも挙げればきりがないけど、ピオ十世会は、自分の団体の名前の由来である聖ピオ十世の仰ったことに背いているよね。

36 ：

175、教会の命じることも果さなければなりませんか。
教会の命じることを全て果さなければなりません。キリストは教会の牧者たちに次の
ようにおおせになったからです。
「あなたたちの言うことを聞く人は私の言うことを聞く人であり、あなたたちをこばむ人は
私をこばむ人である。そして、私をこばむ人は、私をお送りになった御方をこばむのである。」
176、教会が信ずべきことがらを提示するとき、誤ることがありますか。
教会が信ずべきことを提示するとき、誤ることはありません。なぜならイエズス・キリストの
御約束によって、教会は絶えず聖霊のお導きを受けているからです。
177、では、カトリック教会は不可謬だというわけですか。
カトリック教会は不可謬です。従って、教会の決定する教義を拒否する人は信仰をうしない、
異端者となるのです。
189、教導教会の指導には従わなければなりませんか。
教導教会の指導には従わなければなりません。イエズス・キリストが使徒たちを通して、教会の牧者に
「あなたがたの言うことを聞く人は、私の言うことを聞く人であり、あなたたちをこばむ人は私を
こばむのである」とおおせになりましたから、教導教会の指導に従わない人は永遠の罰を受けることになります。

37 ：

192、この権能を行使できるのは、だれですか。
この権能を行使できるのは、教会の位階聖職者、すなわち、教皇と教皇に従う司教に限られています。

144、第九箇条「聖なる公教会と諸聖人の通功」では、何を教えていますか。
使徒信経の第九箇条では、イエズス・キリストが教会と呼ばれるひとつの可視的な共同体を地上に
おたてになったこと、またこの教会に属する者はすべて互いに一つに結びついていることを教えています。
153、教会の正しい牧者とは、だれのことですか。
教会の正しい牧者とは、全教会の牧者であるローマ法王すなわち教皇と司教のことです。さらに、
司祭とくに主任司祭は、司教や教皇に従いつつ、司牧にたずさわります。

38 ：

聖ピオ十世会が尊敬してやまない教皇ピオ12世は回勅「Ad Apostolorum Principis」（1958年）で以下のように述べている。
http://www.papalencyclicals.net/Pius12/P12APOST.HTM
47.（・・・）司祭であれ平信徒であれ、いかなる人も集団も、司教を任命する権利を主張できない。聖座の指令をあらかじめ受け取っていなければ、誰も合法的に司教聖別できない。
48.従って、すべての権利と法に反してこの種の聖別が行われたならば、この犯罪によって、教会の一致は深刻に攻撃され、叙階者と受階者は誰であれ、聖座によって留保された破門制裁を自動的に受ける。
Ad Apostolorum Principis
ちなみに教皇ピオ12世教皇在位下において、秘跡聖省は声明を出し、教皇指令のない司教聖別をした場合、強度の恐怖は破門罰を軽減しないとしている（Patrick Madrid and Pete Vere"More Catholic Than the Pope: An inside Look At Extreme Traditionalism"p75）。
聖ピオ十世会はことあるごとに、公会議前の教皇に従うと弁明している。教皇ピオ12世にはなぜ従わないのだろうか？

39 ：

>>33
>それに破門を取り下げたのにまた破門はしないと思うよ
今までピオ10世会は、「破門なんて一度もされてない！」と、
言い続けたにもかかわらず、ローマが話し合おうと言う呼びかけに対し、
ローマは信用できません。我々が信用できるように誠意を見せなさいと要求。
慈愛に満ちた教皇は、迷った子らが聖なる檻に立ち返るのなら・・・と、
側近らの多くの反対を押し切って、ピオ10世会の要求通り破門を解かれ、
聖伝のミサの有効性も確認された。
そして回心のための道を教皇自らが用意されたが、
ピオ10世会の数名の司教たちが、この道を破壊し、閉ざそうとしている。
それに賛同している神父たちの言葉巧みな説教や言葉に惑わされた支持者達さえも、
「ローマと妥協するくらいならローマと断絶を！」と願い始めている。
でもローマから離れるのなら、ピオ10世会のは未来はない。
教皇の許可無く司教の叙階をするのは火を見るより明らか。
よって破門される。

40 ：

>>39
教皇ピオ12世の回勅によれば、聖座の許可のない司教叙階は自動破門。
47.（・・・）司祭であれ平信徒であれ、いかなる人も集団も、司教を任命する権利を主張できない。
聖座の指令をあらかじめ受け取っていなければ、誰も合法的に司教聖別できない。
48.従って、すべての権利と法に反してこの種の聖別が行われたならば、
この犯罪によって、教会の一致は深刻に攻撃され、叙階者と受階者は誰であれ、
聖座によって留保された破門制裁を自動的に受ける。
また教皇ピオ12世教皇在位下において、秘跡聖省は声明を出し、
教皇指令のない司教聖別をした場合、強度の恐怖は破門罰を軽減しないとしている
（Patrick Madrid and Pete Vere"More Catholic Than the Pope: An inside Look
At Extreme Traditionalism"p75）。

41 ：

あの司教の発言はひどいな。
教皇庁との一致などどうでもいい…自分達は現状のままでもいい…
そして、今回のなかしょうこの発言も。
ピオ十世会支持者達は、教皇との一致さえ、どうでもいいと思っているのか。
それはもはやカトリックではないな。
聖ピオ十世の編纂した要理にさえ、教皇と一致した司教に…と何度も何度も説明があるというのに。

42 ：

＞教皇庁との一致などどうでもいい…自分達は現状のままでもいい…
メジュゴーリエの聖母は、教会の許可を必要としません
と言い放ったフランシスコ会の神父を思い出した

43 ：

「私は教皇と公会議の権威は認めません。
私は何も取り消すことができないし、取り消そうとも思わない。
なぜなら、良心にそむくことは正しくないし、安全でもないからです。
これよりほかに私はどうすることもできない。ここに私は立つ。
神よ、私を助けたまえ。アーメン。」ｂｙルター

44 ：

やっぱフェレー総長はいいわ

45 ：

>>39
破門宣告と実際の破門を一緒にしないように。
そして聖ピオ十会は破門にあたらない。なぜなら彼らは何らイエズス様の教えに背いてないから。
本質はここだよ

46 ：

>>45
>破門にあたらない。なぜなら彼らは何らイエズス様の教えに背いてないから。
と、ルターも言ったのでした。
カルバンもフスも古代の異端者達もみんな。

47 ：

そして、自分達こそが本当のキリスト者だと主張して、聖座に背いてきた。
よりどころはそれぞれ違っていましたが、構図は一緒です。

48 ：

ルターやカルヴァンのような異端説を唱えていないだろ。
ただ、どう言おうと聖座が破門と言ったら破門なんだよね。

49 ：

ピオ12世の定めた、破ったら破門…という回勅無視して、勝手に司教を４人も叙階したからだろ。

50 ：

>>47
本当のキリスト者なんて言ってないだろ。捏造はよくない。
それに彼らはそんな傲慢じゃないよ。
むしろ彼らは聖座に非常に忠実だよ。2000年前にイエズス様の教えと、
それを守ってきた代々の聖なる教皇様に従っているだけ。

51 ：

復帰完全にないですねwww

52 ：

>>50
> >>47
> 本当のキリスト者なんて言ってないだろ。捏造はよくない。
> それに彼らはそんな傲慢じゃないよ。
彼らは、じゃなくて、自分達は、だろ。

53 ：

>>50
自分らの団体の名前にすらなってる教皇ピオ十世の教えにも背いてるよ

54 ：

>>46
そうだね
ついでながらルターは「伝統回帰」を主張していた
いろんな部分でピオ十の連中とそっくりだよ

55 ：

ルターと聖ピオ十世会を一緒にしている人は本気で言ってるのか？
十世会は伝統に忠実、ルターは伝統を棄てた。
本質がまるで違うのに。
なぜ破門になったかその原因を理解せずに表面しかみてないよな

56 ：

＞伝統に忠実
ルターも同じことを主張していましたが実際は捨ててました
ピオ十も全く同じです
彼らも伝統を既に捨ててます

57 ：

>>55
ローマとの一致も、既に『公教要理詳解』の引用に上がっている通り、
カトリックの大切な聖伝のひとつですからねぇ。
ピオ十世のお書きになった『公教要理詳解』の記述に従うなら、
211、信者はみな司教に一致しなければなりませんか。
聖職者であれ、信徒であれ、信者はみな教皇と一致している司教に一致しなければなりません。
ピオ十世会のリーダー達は、教皇様と一致する司教ではないので、現状では私達はピオ十世会と関わってはいけないことになります。
現在の教皇が、歴代の公会議前の教皇と断絶している・・・？
難しい問題ですが、それがどうであれ聖座との一致はどうでもいい、現状のままでも別に構わない、というマルレ司教の発言は問題ですね。
それは、カトリックの発言ではなく、カトリックの外部の者がする発言です。

58 ：

　聖ピオ十世会の四司教の一人が、あるフランスの週刊誌に対し、司祭会と
聖座間の完全な一致に導く事を意図した協議は、相変わらず自分にとっては
“どうでもよい事である”と伝えた。
　「聖ピオ十世会（以下SSPX）は決して公教会を去った事はありませんし、」
ベルナール・ティスィエ・ドゥ・マルレ（Bernard Tissier de Mallerais）司教は言う
「本会は公教会の中心にあります。そこには信仰の確実な教えがありますので、
そこに公教会があるのです。SSPXの“公認”という計画は、私にはどうでも良い事です。」
「私たちはそれを必要としませんから、公教会はそれを必要としません」と彼は続ける。
「私たちは既に、逆らいの印として、頂点にいます。

59 ：

これは、カトリックの者がする発言ではないですよね。
聖座からの公認をどうでもいい、とか、教皇の権威を無視する発言ですよね。
ピオ十世会は、カトリックの外にいる、と見られても仕方のない発言です。

60 ：

>>56
ルターは聖人特にマリア様を崇敬するのを禁止した。
秘跡のいくつかも必要ないとして棄て、司祭の役職も無くした。
だから異端として破門は元より、唯一地獄に堕ちたことを教会は明言してきた。
ピオ会はそれらはもちろん、イエズス様の教えの全てを守っている。全く棄てていないんだが。

61 ：

>>58
大昔の公会議派だねまるで^^

62 ：

>>60
＞ルターは聖人特にマリア様を崇敬するのを禁止した
ルター自身は聖人崇敬を禁じていません
またルターはマリア崇敬を捨ててもいません
むしろ無原罪の聖母の教義の先取りに近いことを
説教などで主張したことすらあります
＞秘跡のいくつかも必要ない
ルターのこの目的は「伝統回帰」
「聖書のみ」も同じ目的です
出てきた物は違いますがピオ十も教皇の権能全否定と伝統回帰を主張して
勝手な教義をでっち上げてる時点で同じ穴の狢ですよ
＞イエズス様の教えの全てを守っている
教皇の権能全否定の時点で全く守っているとはいえません

63 ：

>>57
それはローマ=教皇=イエズス様の教えが前提だからね。
イエズス様の教えに教皇が全く一致しているのであれば、
信者も教皇と一致しなければならない。
では聞くがあなたは教皇様が｢天主は三位一体ではなく、二位一体だ｣っておっしゃったら、
あなたは従うの？イエズス様は真理はカトリック教会にしかないとおっしゃているのに、
第二バチカンは真理は他の宗教にもあると述べたりしているが、
それはイエズス様の教えに反してるよね？
イエズス様と一信者としての教皇様どちらが正しい？言わなくても分かると思うが

64 ：

＞第二バチカンは真理は他の宗教にもあると述べたりしているが、
＞それはイエズス様の教えに反してるよね？
「諸宗教の宣言」は第二バチカンの発明じゃないですよ
あなたの主張に従えば聖ユスチノも異端者になりますねｗ

65 ：

>>63
> では聞くがあなたは教皇様が｢天主は三位一体ではなく、二位一体だ｣っておっしゃったら、
> あなたは従うの？
そんなことはあり得ません。現教皇様は、そんなこと仰っていないし、今後もありえない話です。
なぜなら、ピオ十世会の方も大切にされているピオ十世の教えには、こう書かれているからです。
176、教会が信ずべきことがらを提示するとき、誤ることがありますか。
教会が信ずべきことを提示するとき、誤ることはありません。なぜならイエズス・キリストの
御約束によって、教会は絶えず聖霊のお導きを受けているからです。
177、では、カトリック教会は不可謬だというわけですか。
カトリック教会は不可謬です。従って、教会の決定する教義を拒否する人は信仰をうしない、
異端者となるのです。
信じるべきことを提示する時には、教皇様は聖霊の力に満たされるので、間違いを犯さないのです。
それがカトリック教会の教えです。聖ピオ十世教皇の教えに従うなら、あなたの仮定はあり得ない仮定です。
あり得ない仮定なので、答えを用意する必要もないと思われます。

66 ：

>>62
>勝手な教義でっちあげ
どこ？具体的に指摘してくれ
>権能全否定
してないな。(本当の意味での、教皇職としての)聖座には肯定はもちろん敬意も払ってるし、
逆らったこともないよ。

67 ：

>>66
＞どこ？具体的に指摘してくれ
第二バチカン公会議の勝手な曲解の例は出す暇も無いほどですが
＞(本当の意味での、教皇職としての)聖座
本当の意味ってナンデスか？ｗ

68 ：

>>66
もし、そうでないというなら、具体的に
１、教皇様が異端を支持し、教義決定したことが過去に（議論になっているＶ２以外に）
どれだけあるか。
２、公会議が同様に異端を支持し、教義決定してしまったことがどれだけあるか、
前例を列挙して頂けないですか。
10個くらい挙げて下さいますと助かります。
そうすれば、あなたの主張は客観性を帯びてきます。

69 ：

>>62
プロテスタントたちの「伝統回帰」は誤った「伝統」だろ。
勝手に「使徒の時代はこうだったに違いない」と決め付けてミサや諸制度を改悪した。
使徒の時代からあった秘跡も廃止した。
そんなものとピオ会を一緒にするのはさすがにおかしい。

70 ：

＞勝手に「使徒の時代はこうだったに違いない」と決め付けミサや諸制度を改悪した
この点についてはピオ十も同じだよ

71 ：

>>69
しかし、カトリックの典礼とは古代から一様でないわけで・・・
例えば、ピオ十世会の好きなトリエントミサは、古代から存在したわけではない。
16世紀のトリエント公会議で制定されたもので、それ以前には、モサラベ典礼、
ガリア典礼、アンブロシウス典礼、などミサにも幾つもの形態があり、各様違っていた。
このように、カトリックは進化を続けているんだよ。
カトリックの進化の歴史の、途中経過の一点に帰り、それを固守することが
どうしてイエズス・キリストの教えを守ることになるのかが、よくわかないな。

72 ：

それと、>>68にも回答を願いたい。
教皇様が誤謬の教えを制定して、後に撤回されたことは過去にどれだけありましたか？
公会議で誤謬の教義が宣言されて、後に撤回されたことは過去にどれだけありましたか？
それらが沢山あるなら、確かにピオ十世会の行動が正しくなる可能性も出てくるが。

73 ：

ルター派の聖餐式は「有効」といいたいのか？
教会の教えに進化などない。
過去の教えが間違っていたというならば今の教えも将来「やはり間違っていた」
ということになる可能性があり、そんな宗教をどうして信じられるのか？

74 ：

ピオ十世会では、1633年：ガリレオに対する第2回宗教裁判で異端の判決が下され、現在でも天動説を支持し、ガリレオを異端呼ばわりして、ヨハネ・パウロ二世が1992年にガリレオ裁判のことで謝罪したことは、間違いであると主張しているのは本当ですか？

75 ：

>>74
本当です
さらに言えばヨハネ・パウロ二世の列福も間違いだったと主張しています

76 ：

>>74
それが本当なら、もはや異端を通り越して、カルトだな。

77 ：

>>75
小野田神父は、前教皇様が煉獄にいるんじゃないか、とか言ってますね。

78 ：

>>69
　　　「あのー、カトリックの儀式が最初からあったというのも」
　　　　　　　　　『嘘っぱちですので』ｗ
ついでに言っておくとまさか信じている人はいないと思うけど
ペテロはカトリックの初代法王でもなんでもないよ
カトリックは１０００年程度の歴史しかないのでね

79 ：

そもそも1992年にようやっとガリレオを許したという時点で
　　　　　　「カトリックも十分カルトだと思うのだが」ｗ
それまでは、よーするに事実上「天動説」をとってたのと変わらないの
だから（大笑）

80 ：

頭おかしいんだよ。
架空だか統合失調だかの大工の息子の与太話を、ニートでアホな弟子どもが吹いて
回ったのが始まりなんだから。
カンニバリズムな儀式やって、処刑具を拝み、怪しげな札売って蓄財した巨大カルト
の親方だ。
ジャンポール2のようなまともなのは滅多に出て来ない。

81 ：

>>75
ガリレオの件のソースは？

82 ：

相変わらず天動説地動説持ち出す人はなんなんだ？
カトリックは別に科学研究所でも何でもない。
天動説だろうが地動説だろうがどちらでも構わない。
当時の教皇や上級聖職者もそう書簡に遺している。
ガリレオの異端審問は信仰に関する別の件で行われた。
ヨハネパウロ2世はそこを誤解している。
いい加減この件や魔女狩り言ってる人は少しは歴史勉強してくれよ。

83 ：

ピオ十世会は、中南米などカトリック国が植民地支配した地域で、原住民の文化を抹殺し、原住民を虐殺したり、人間狩りを楽しんだり、強制改宗が行われた事が正しいと信じているんですか？

84 ：

>>83
カトリックはそんなことやってない。
それは無知な歴史学者やマスコミの誤り
当時のカトリックの布教の方法は貧しい現地の住民に食糧を分け与え、
教会を建て、そこで天主様の御教えを教えていた。
もちろん現地の支配者階級の人物に許しを得て。
南米に武力で侵入したのは国家や貴族達で、
むしろ現地のカトリックの聖職者達は原住民の人権の保護を訴えて、侵略してきた軍隊と戦った。
16世紀はまだ人権という概念がなかった時代で、
このカトリックの聖職者の人権擁護の行動は、
現代の人権の先取ったもので、非常に評価されてるんだがね

85 ：

>>82ガリレオの異端審問は信仰に関する別の件で行われた。→具体的な例を出してください、そうは思わないんですけど。

86 ：

天動説地動説の件は、こうです。地動説が事実だとすれば、神学的におかしいことになる。
だから、ありえないので異端である。自説を撤回しなさい。さもなくば破門だ。と当時の教皇はガリレオに迫ったんです。
そして、ヨハネパウロ２世は、そうした当時の教皇庁の行為について、謝罪した。
教皇庁には十分過ぎる位の責任があり、非がないというのは嘘になります。
それこそ、無知蒙昧にカルトの論法です。

87 ：

>>84、当時の教会は、原住民に対し、慈善活動などして聖人の働きをした者もいるが、原住民の文化を破壊、抹殺したりスキャンダルを起こしたりする者もいました。日本でも、神社仏閣破壊や日本の習慣に従わず、ヨーロッパの習慣を日本人に押し付けたり軋轢もありました。

88 ：

イエズス会のある神父＆日本管区長は、日本の軍事征服を主張して武器弾薬を多量に蓄えてたぞ。
秀吉の禁教令直前に、バリャーニが彼を解任し、全てのそうしたものを処分したらしいが。
日本でキリシタンが迫害される主因のひとつになったのは間違いない。
歴史さえ正しく学ばないとは、ピオ支持者は恐るべきカルトだな。

89 ：

日本のキリシタン大名を支援しながら、中央政権を打破し、日本をキリスト教国家にする構想だったらしい。
実行には移されなかったし、そもそも実現性が疑問だが、
そうした「構想」程度のものは、イエズス会も持ったりしてたよ。
スペインのマニラ総督は、支援を頼まれて、余裕はない、と拒絶している。

90 ：

武装商人レベルの日本人集団にマニラ陥落されそうになってるんで
現実的なイエズス会が妄想抱くとは思えないな^^
現実に台湾のオランダ要塞は日本の浪人による傭兵隊に陥落させられている
武器弾薬にしても当時九州制圧寸前だったアンチキリシタンの急先鋒　島津対策だよおそらく^^
大友家なんて援助受けまくってたのにあの顛末だもん＾＾

91 ：

>>90
> 武装商人レベルの日本人集団にマニラ陥落されそうになってるんで
> 現実的なイエズス会が妄想抱くとは思えないな^^
当時は、近世とも言われるが、歴史区分の設け方によっては中世末期。
情報収集力も、情報把握力も現代レベルでなかったことをお忘れなく。
よって、イエズス会にしろ、どこにしろ、合理的な判断が常にできる保証はない。
「思えない」ではなく、史料から判断すること。
その現代でさえ、妄想を抱く集団や国家は後を絶たないよね。
日本は大満州国を建設して、さらに・・・とか。

92 ：

>>90
> 大友家なんて援助受けまくってたのにあの顛末だもん＾＾
日本のキリシタン大名達は、煽られても消極的だったらしいね。

93 ：

>>91
いや島津に迫害される寸前なのにw
何で日本征服なんて思いつく？www
>>92
信者なんて陪臣程度だよ＾＾
大友が改宗でドンだけ家臣や同盟者にげたか知ってるだろ？＾＾
あのさ当時の日本は最強だよ＾＾
それを忘れないように＾＾

94 ：

>>90
あの時期のスペイン・ポルトガルは、サロメが関わっていたかどうかわかんない、
しかし噂にあるような用語で言うなら、イケイケの時期なんだよ。
伝染病等、他に原因はあったとはいえ、南米征服し、インカ、アステカ両帝国を滅ぼし、
インドでは、ゴアやカリカット、セイロンを征服し、ディブには大要塞を築き、
押し寄せてきたムスリムの大軍を何度も壊滅させた。
上昇機運にあるの。
こないだ、あなたは司馬遼太郎を参考にある種のイメージ論をカトスレで言っていたようね。
これも国中がちょうど戦勝気分に沸いている時期、そんな時代性を考慮しないといけない。
それが、神父に思想に反映しても、おかしくないよね。

95 ：

>>94
だから違うでしょ？＾＾
現実的に歴史的事実判断しろって＾＾
大友が滅亡寸前
明の正規軍を半島で撃破
マニラ攻略寸前
オランダ要塞攻略ですよ？＾＾
あとインドの最南部はムガル帝国の範囲外です＾＾

96 ：

>>93
> あのさ当時の日本は最強だよ＾＾
> それを忘れないように＾＾
ｗｗｗ
最強かどうかなんて、そんなの相対的なものだし、多分に後付け。
グルカ兵って、最強かもよ？しかし、英国に占領されたよね。
そういう問題。
バタフライ効果って知ってるかな？
仮に、耳川で、大友が勝ってしまい、島津を倒して九州を征服し、さらにその波及効果
とかで、二、三、有力なキリシタン大名が現われていたら・・・
そのうえ、スペインのマニラ総督府が、多少の武器援助や技術援助をしてしまったら・・・
そんな時に司祭が、日本のキリスト教国化を、その大名たちに囁いたら・・・
日本では、大波乱が起きたよね。
よければ（？）日本のキリスト教国化だが、悪いければ戦乱で四分五裂、
対外抵抗力など激減だよ。

97 ：

>>95
> マニラ攻略寸前
攻略寸前？？
何を根拠に、攻略寸前なんて言ってるの？
そりゃ、あの島原で乱の原因を作った、あの頭のおかしい大名のことは
しっていますが、どうして「寸前」になってしまうのか、根拠を教えて下さい。

98 ：

>>96
あほー＾＾
下関の争奪で毛利の城　イスパニアが砲撃してるわ＾＾
まったく効果なしwww
おまけに大友の砲兵隊の創設にも関与してたけどw
大友は家臣や配下の土豪などがどんどん離れてたのであの結果は必然です＾＾
>>97
マニラを攻撃した武装商人がいるよ松倉以前に＾＾

99 ：

>>95
それと、ちゃんと主語とか、各文節で相手が何を言っているのか、把握して。
スペイン人は当時、上昇機運の中にいた。
英国海峡での敗戦などが起きてくるまでは。
スペイン人の精神状態を問題にしているの。
スペイン人が、当時アジアにおいて危機意識を持っていたか、それとも
優勢意識を持ったいたか、それは考えないといけない。
後者に属する人がいて、その者が権限を持ったりしてしまったら、
仮に現実には実行しなくても、大風呂敷の妄想くらい持ってしまっても、おかしくないよね。

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