P2P型の完全匿名掲示板はまだ出来ないの？その3

1 ：2012/06/03 〜 最終レス ：2012/10/28

P2P型の完全匿名掲示板はまだ出来ないの？その２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1324217575/

2 ：

＞997 自分：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2012/06/03(日) 19:44:24.85
＞このスレにはID無いけどそれに起因する何か問題とか不便な点とかある？
＞1000 返信：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2012/06/03(日) 19:45:36.33
＞>>997
＞ある、みんな言いたい放題
言いたい放題じゃいかんのかと

3 ：

■過去スレ
P2P型の完全匿名掲示板はまだ出来ないの？ http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1229130147/

4 ：

意見に一貫性と責任が持てればいいが、皆がそうじゃないから
不変IDくらいついてた方がいい
そうしたら、荒らしもフィルタリング簡単だし

5 ：

さて、proof of workだが、
悪いやつ＝スレ立て人で、
自分のスレには自由に
書き込めるとしたらどうだ？

つまりだ、AというIDでスレを立てる。
ただしバックドアが仕込んであって、
BというIDなら自由に書き込めるようにしておく。
もちろん、BはAのなりすましだ。
これを使えば故意にAのスレ内容をAの都合が
いいように操作することができてしまう。

6 ：

>>5
それはいかんな
新しくつくるなら、誰一人として複数アカウントをもてない仕組みを
考えないといかん

7 ：

1分間に100レス進むようなスレじゃ
まともな会話はできないだろう。
それこそ荒らし状態と同じだ。
1分間に10ぐらいが適切だろうけど、
その程度だと、通常の10倍ぐらいの
スペック（台数）のPCがあれば簡単に
荒らしはできてしまう。

8 ：

人間一人当たり一つしかIDがとれない仕組みを作るしかない
でないと、荒らしをなくすことなど不可能

9 ：

> 人間一人当たり一つしかIDがとれない仕組みを作るしかない
生体認証を使えばいいのでは？

10 ：

>>9
そうだね、バイオメトリクスつかうのは、やり方の一つだな

11 ：

あとは生体認証情報を管理する
信用ができる団体が必要だ。

12 ：

>>7
Proof of workだけを頼みにするんじゃなくて
相互信頼モデルを入れればいいのでは?
>>10
PCの盗難 == 認証情報の流出になるわけだから
いろいろ具合が悪いとおもわれ。
「信頼できる第三者」がいるモデルじゃないと生体認証はつらい。

13 ：

>>11
とりあえず知ってる用語を言ってみました
にしか見えんなｗ

14 ：

>>12
> 相互信頼モデルを入れればいいのでは?
とりあえず知ってる用語を言ってみました
にしか見えんなｗ

15 ：

相互信頼モデル？
匿名で何を元に信頼すればいいんだ？
それをする労力は計り知れないものとなるけれど
それをするメリットはあるのか？

16 ：

IDがあれば、例えば>>13, >>14のようなのをローカルでフィルタリングできる
やっぱり必要

17 ：

それでずっと忍法帳議論してたんじゃないの？

18 ：

忍法帖は失敗ってことじゃないの？未だに規制があるってことは

19 ：

>>16
IDがあったところでIPアドレス変えられたら終わりだろｗ
それとも毎回毎回、見てから一個づつ
フィルタリングするのかい？

20 ：

>>19
ないよりまし

21 ：

まだIPとか言ってる奴いるのかよ
邪魔だから前スレ読んでから出直しな

22 ：

IDをクライアント（書き込み側）とサーバー（書き込まれ側）の
どちらで生成するかだが、クライアントで生成するならば
自分でいくらでも違ったものを生成できる。
サーバー側で生成するのであれば、クライアントの情報を
取得しないといけないが、クライアントが送る情報は
いくらでも改ざんできる。
唯一改ざんできないのがIPアドレスだが、
これだって回線を切ったら変えられるし、
何より、サーバーにIPアドレスが通知される時点で
匿名性が失われている。

23 ：

>>18
本来忍法帖システムはスクリプト爆撃の迅速な沈静化のためのシステムだから
忍法帖が使えたら削除人はいらないってことにはならない

24 ：

そうそう、IDは同一人物であることは証明できるけど、
同じ人が、いくらでも製造できてしまうという
問題は解決できないんだよね。

25 ：

>>22
それいっちゃあさぁ、もはやInternet経由するだけで匿名性もクソもない

26 ：

>>25
はい、インターネットに匿名性はどうやっても無理というのが
答えだと思います。

27 ：

>>26
だよね
じゃ、このスレも終了ってことでおｋ？

28 ：

前スレでも書いたけど一応書いておくか
※MACアドレスとはユーザーが自由に
設定変更可能なアドレスです。

29 ：

>>14
前スレにも書いたけど、少し詳しく書くよ。
・クライアントはユーザ用の鍵ペアを持つ (ID相当)
　相互に署名をすることで信頼を表現
・レス毎に鍵を生成 (使い捨て)
　Proof of workにより発行できる鍵の総量を制限するため
　普通に使っているぶんには大量の投稿は難しい。
　レス鍵にはユーザ鍵の署名が必要。
で、例えばBotnetとかクラスタを組んで大量投稿をしてる
おかしなユーザCがいたとする。
・ユーザAはCを自分のブラックリスト(NG IDリスト)に登録
・ユーザBもCを自分のブラックリスト(NG IDリスト)に登録
・ユーザA, Bは互いのブラックリストを(後で)見比べて
　一致率が高ければ、相互の信頼度を1段階引き上げる
これを繰り返せば性向の近いユーザは近いクラスタに寄るという寸法。
ま、まだ単なるアイデアだけど。

30 ：

>>27
はい、終了と思った人から
解散して下さい。
俺はみんなが解散するまで
無理という真実を告げ続けます。

31 ：

>>29
Proof of workによって大量の投稿は難しいというけどさ、
ここでいう大量の投稿っていうのは、通常の数百、数千倍ではなく
10倍程度なんだ。
それぐらいなら可能でしょ？

32 ：

>>29
うん、なんか面白そうだね

33 ：

相互に署名ってことは
一人で２つの鍵を署名し合えばスパム放題ってこと？

34 ：

>>29
> で、例えばBotnetとかクラスタを組んで大量投稿をしてる
> おかしなユーザCがいたとする。
> ・ユーザAはCを自分のブラックリスト(NG IDリスト)に登録
> ・ユーザBもCを自分のブラックリスト(NG IDリスト)に登録
> ・ユーザA, Bは互いのブラックリストを(後で)見比べて
> 　一致率が高ければ、相互の信頼度を1段階引き上げる
悪用できそうだな。
おかしなユーザCがいたとする。
ユーザAはCを自分のブラックリスト(NG IDリスト)に登録
おかしなユーザBもCを自分のブラックリスト(NG IDリスト)に登録
おかしなユーザDもCを自分のブラックリスト(NG IDリスト)に登録
おかしなユーザEもCを自分のブラックリスト(NG IDリスト)に登録
ユーザAとおかしなユーザーB、D、Eは互いのブラックリストを(後で)見比べて
一致率が高ければ、相互の信頼度を1段階引き上げる
これを繰り返せばユーザーAの近いユーザはおかしなユーザーだらけになるという寸法ｗ

35 ：

>>29
総量規制してるだけじゃ
他のレスに対して何倍の書き込みってのは制限できないのでは？

36 ：

> ・ユーザA, Bは互いのブラックリストを(後で)見比べて
なるほど〜。相手のブラックリストが分かるのか〜
お近づきになりたかったら、相手のブラックリストと
同じ物をいれればいいのかな？

37 ：

>>31
そこでブラックリストが生きてくるという寸法。
ま、今でもさ、喫茶店とかでさ
ケータイ10台くらい並べてなんだか必死に頑張ってる人とか
たまに見かけるんだよね。
個人的には、その程度のかわいいもんだったら別にキチキチに
排除しなくてもいいんじゃね? って感覚です。
明らかにDDoSだとかそういうのを排除できればまずは
いいんじゃないかと。

38 ：

そしてブラックリストが悪用されるという寸法ｗ

39 ：

やっぱり、どう考えても人間一人につき1IDしかとれない仕組みが必要
悪いことしたらそこにいられなくなる仕組みがないと、悪いことしちゃう子は
いなくならない
所詮人間なんで

40 ：

>>37
10倍のレスじゃないぞ。
10倍の書き込み速度。
２ちゃんねるの書き込みだって
ひっきりなしに書き込んでるわけじゃないでしょ？
DOSだとひっきりなしに書き込むから
10倍の書き込み速度でも、レス数は
100、1000とかになってしまう。

41 ：

>>39
よし、クレジットカード番号を利用すれば・・・

42 ：

1レス書き込むたびに5分待たされる掲示板って
どう思いますか？

43 ：

>>41
同じ

44 ：

>>41
クレジット番号なんて、たった16桁の数値で
最後の一つがチェックサムになってるだけなんだから
簡単に捏造できる。
やるならクレジット番号だけではなく
クレジット会社への認証までやらなくちゃｗ

45 ：

掲示板に存在できる権利も人生と同じでチャンスは一回であるべき
匿名である意味は、現実世界の自分と切り離せることのみに帰するべきであり、
リセット性を担保するものであってはならないと思う

46 ：

>>34
ブラックリストの比較は平文だとまずそうだね。
AとBそれぞれが、互いに誰をNGに登録しているかを秘匿したまま
一致率だけを比較できればよさそうだな。
ブルームフィルタとかでできたっけ？

47 ：

２ちゃんねるでも連続投稿を防ぐために
15秒ぐらいウェイトがあるけどさ、
これでもひっきりなしに書き込んだら、
1日で5,760レスできちゃうんだよね。
だからIPアドレスで連続書き込み数を
制限しているんだけど、匿名掲示板だったら
IPアドレスわからないでしょ？
どうしろってなっちゃうよ。

48 ：

時刻は改ざんできるから信用できないって話になってたけど、
鍵の連鎖で時系列は表現できる。
時系列管理用のスレを板ごとに設けて、
古い鍵ほど信用できる仕組みにすればいいんじゃないか？

49 ：

暗号化してその鍵を暗号化してさらにその鍵を暗号化してさらにその鍵を暗号化してさらにその鍵を

50 ：

>>46
> ブラックリストの比較は平文だとまずそうだね。
> AとBそれぞれが、互いに誰をNGに登録しているかを秘匿したまま
> 一致率だけを比較できればよさそうだな。
無理だ。ブラックリストにいれるものは、
掲示板に書いてあるIDだろう？
そこから一致率を調べればいいんだよ。

51 ：

>>48
古いスパマーさんを信用するってこと？

52 ：

まあさ、匿名掲示板を
管理するってのが
土台無理だって話だよｗ

スパムも嘘も犯罪予告も含めてそれが匿名掲示板の世界だって
割り切っちゃえばいいじゃないか。

53 ：

>>51
スパム行為をすればNGされる
新規さんはレス間隔が短いとNGされる
ってことが設計可能になる

54 ：

>>52
あれ？ここIDないのになんでNGなんだ？

55 ：

IDは公開されなくてもいいけど、システム内部で暗号化されて保持され、
レスと投稿者IDの一覧は保持される仕組みが必要ですな

56 ：

まあシステム内部で暗号化されても
解析されて終わりだけどなｗ

57 ：

>>55
お願いですから訳の分からないことは言わないでください
僕のCPUリソースを無駄遣いさせないでください

58 ：

>>53
毎回ID変える（新規さんの1レス目）ばかりなのに
どうやってNG判定するんだ？

59 ：

>>58
毎回は変えないだろ

60 ：

そうなんだよね。
スパム＝新規IDの1レス目なので
それをどうやって制限するか。
新規IDの1レス目を制限したら
誰も書き込めなくなってしまう。

61 ：

各レスに対して、各ユーザーが評価できる仕組みはどうだろうか。
いいね判定されたレスを投稿したIDは評価+1され、
NG判定されたレスを投稿したIDは評価-1される
で、評価値によって、投稿可能時間間隔など、投稿に対する規制強度が決定される
もちろん、一人1IDしか作れない仕組みがあることが前提
でないと、特定のユーザーが成り済まして、特定のレスにNG評価を
つけまくって、言論の自由を恣意的に抑制するやつが現れる
評価は、あくまで一つのレスに対して一人一票のみ可能であることが重要で、
そうすることで、客観的な評価による投稿制限が可能となる

62 ：

>>59
スパマーにとって、
毎回変えたほうが都合がよければ毎回変える。
何回か同じ物を使ったほうがいいのであれば同じ物を使う。
違うIDが交互に出たほうが都合がいいのであれば、複数のIDで交互に書き込む。
どんな方法でも自由にやれるよ。

63 ：

>>61
> 各レスに対して、各ユーザーが評価できる仕組みはどうだろうか。
俺には
各スパムレスに対して、各スパマーが評価できる仕組みはどうだろうか。
って書いてあるように見えるよｗ

64 ：

いいね判定はなくてもいい
NG判定のみにして、減点法で制御してもいいと思う

65 ：

>>64
各スパマーが、有益なレスに
NGをつけまくれば良いってことかな？

66 ：

>>62
新規の1レス目は投稿が制限されるんだよ？
書き込みしても反映されない可能性がある。だからみんな同じIDを使いたがる

67 ：

ダメねボタン

68 ：

>>66
> 新規の1レス目は投稿が制限されるんだよ？
じゃあ、スパマーは2レスやればいいだけでは？

69 ：

>>65
各スパマーっていうけど、一人1IDまで取得可能ってのが前提だからね
スパマーは掲示板から排除されたら二度と来れない仕組みが作れてこそ
意味がある仕組みね

70 ：

> 一人1IDまで取得可能ってのが前提だからね
まあ、無理でしょｗ
匿名システムなら尚更。

71 ：

> スパマーは掲示板から排除されたら二度と来れない仕組みが作れてこそ
恐ろしい。通常のユーザーが排除されてしまったら
二度とこれないんだなｗ

72 ：

>>71
実世界でもそうだからな
しかたない

73 ：

ポイントを対数的に表現すればスパマーの減点なんて怖くなくなる
スパマー(ポイント1)がおれをダメ出し！
おれ（ポイント１０^4）に１ポイントのダメ。しかしいたくも痒くもなかった
優良プレーヤー（ポイント10^10）のダメ出し！おれは即死した・・・
みたいな

74 ：

スパマーかどうかは人間が判断するしか無い。
さて、他の一人1IDしか取れないシステムで
一体誰に、特定のIDを永久banする権利を与えるのだろうかｗ

75 ：

>>68
スパマーがスパムを何個も書けばNGがたまって書けなくなる

76 ：

>>73
なるほど、優良ユーザーによるダメね評価はより重くするってのは
確かに有効だ
スパマーによるダメね評価＜＜＜優良ユーザーによるダメね評価
という効果重み付けをすればよいのか

77 ：

>>74
そのIDのリスト持つだけでも数１００MB溜まりそうだなｗ

78 ：

>>75
そしたら別のIDを使えば良い。

79 ：

>>74
永久banは必要なくていいんじゃない？
評価値が下がれば下がるほど、最小投稿可能時間間隔が長くなって、
現実的な間隔でなくなれば、実質banになるのではないかと
あとは、懲役制みたいなので、評価値が一定値以下になったら、
一定期間停止されるとか

80 ：

>>73
あほかｗ
「優良プレイヤー」を決める方法が存在するのなら
「スパムプレイヤー」を決める方法だって存在するだろ。
そしたらそんなポイントシステムとか不要。
どちらが先かっていう、ニワトリと卵問題に陥ってるぞｗ

81 ：

>>78
別IDが作れたら、意味がないのだよ

82 ：

>>79
その仕組を利用してスパマーが逆に他のユーザーの
評価値を下げることで実質スパムだらけにできそうだね。

83 ：

>>81
別IDを作れなくする方法なんて無いよ。

84 ：

>>80
減点法にすれば、評価値0（デフォルト）がmax
で、減点されるほど、投稿可能時間間隔は長くなる
評価値が0に近いほど、ダメね評価の効果が大きくなればいい
で、スパマーは、やはり「本当に迷惑」なんだから、自ずと
評価値は0から離れていくはず

85 ：

別IDを作れなくする方法か。
そんなのあるのかね？
例えば、俺が親の代わりにIDを
取ってあげる行為を防ぐ方法だろう？
コンピュータに俺か親か
見抜く方法なんて有るのかね？

86 ：

>>80
その鶏卵ループにひとりトップがいればオーダーはできるんじゃないの？
開発者がトップのヒエラルキーって前スレでは表現されてたけど。

87 ：

>>84補足
だから、スパマーによるダメね評価の効力は小さくなり、
スパマーによる通常ユーザーの評価値下げ行為は抑制される方向に働く

88 ：

>>84
でもそれ、スパマーが別IDを幾つも取れたら
使いものにならないんでしょ？
先に別IDを取れなくする方法を考えなくちゃねｗ

89 ：

>>86
> その鶏卵ループにひとりトップがいればオーダーはできるんじゃないの？
できたとしても同一オーダーがたくさんできる。
つまりスパマーと同一オーダーの
通常ユーザーがたくさんできる。

90 ：

>>88
＞先に別IDを取れなくする方法を考えなくちゃねｗ
そう、その通り
だから、まずそこ議論しようぜ
完全匿名掲示板めざすなら、ID多重取得可能性をゼロにするところから
始めないといけないと思うんだよね

91 ：

>>88
別IDをとっても新規IDは評価nullで
１文字しか投稿できないようにすればいい

92 ：

半年ロムってないと書き込めないようにすれば捗りそうだな

93 ：

>>91
惨めすぎわろたｗ
まあ、当然の報いだ

94 ：

別IDを取れなくするのが前提の技術なら
レスにそう書いててくんない？
別IDを取れなくするってのは不可能なんだから
不可能な話をしていますってわからないでしょｗ
瞬間移動ができる前提で、完全犯罪の
トリックを考えてるようなもんだよ。
意味が無い。

95 ：

>>92
１０００個のIDを半年ROMらせればNGされまくってもいける

96 ：

やっぱ、proof of work　方式しかないって。
がんばって評価値とか作っても、むやみに他人の評価を引き下げるとか、
悪戯される可能性があるし、
しかも誰も面倒で、いちいち他人の書き込みやIDを評価しないだろ。
署名用の鍵を、生成に1日とか2日とかかかる計算量に設定しておけば、
そうそうコロコロとIDを変える気も起きないだろう。
１〜2日の間IDが固定されるなら、NG機能も役に立つだろう。

97 ：

proof of work　方式だったとしても
荒らしは可能だからな。

98 ：

>>91
他の人に文字数増やしてもらわないと書き込めない
文字数増やした奴のIDからそいつの書き込みを特定できるのでスパマーの自演ならNG爆撃される
でどうよ？

99 ：

>>96
Botnetで鍵を製造しまくるスパマーはどうするの?

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