ノルマン・コンクエスト以前のイギリス

1 ：11/08 〜 最終レス ：12/06

イギリス人はノルマン・コンクエスト以前の歴史についてはどう思っているのか？
ケルトの文化については蛮族の歴史と考えているのか？
ローマ帝国領の歴史は肯定的にとらえているのか？
スコットランド、ウェールズ、アイルランド、イングランドの対立の原点は？

2 ：

イングランド人に限定すると
・ブリトン人は先祖の一角という認識
・ローマ人は一時的支配をしたよそ者（文化的には啓蒙されたと肯定的）
・アングロサクソン人は直接的先祖との意識が強い
・その後の来襲したデーン人も認識においてはアングロサクソンに近い
（屈折語尾、発音を除けば意識疎通が可能なレベル、古英語の文献をみれば分かる）
主観に過ぎるか？
＞スコットランド、ウェールズ、アイルランド、イングランドの対立の原点は？
言語、文化が異なる（＝民族）だからだろう

3 ：

「アーリア神話」って本によると、イングランドで
民衆が貴族に反抗するときには
「ノルマン人はこの国から出て行け」
と言ったりしたそうだｗ

4 ：

言語はケルトからゲルマンに変わったが、
血統じたいはケルト（もしかしたらそれ以前）から大して変わってないという意見も。

5 ：

アイルランド人もスコットランド人もイングランド人も血統的にはほぼ同じらしいな。

6 ：

ドーバー海峡って20キロくらいしかないんだよ。
壱岐水道や大隅海峡の半分の幅。

7 ：

アングロ・サクソンはケルト人を大量虐待したらしい。
あまりにも酷いのでブルトン人はフランスのブルターニュに逃げたんだろ。
それでケルト語は地名程度で英語には影響ないとか。
アイルランドでバスク人と同じく-Rh が多いのは、ケルト以前のイベリア人
ようするに、インドヨーロッパ語族が来る前のクロマニヨン系という説がある。

8 ：

ブリテン島が大陸と陸続きだったころに、クロマニヨン人系含む
おそらく膠着語系のヨーロッパ先住民族がわたる。ストーン文化のこす。
インドヨーロッパ語族のケルト人がブリテン島に渡る。ローマが進駐する。
ローマが撤退後にアングロ・サクソンが侵入してケルトを駆逐する。
英語のベースが出来る。
ノルマン人のデーン人が侵入して領土を割譲する。デーン語の語彙が入るが
アングロ・サクソン語もデーン語も近いので文法はあまり変らず。
つまり、ノルマン以前は、ドイツザクセンのサクソン語、アングロ語、
デンマークのユート語とデーン語という近縁関係にある言葉が島でまとまった。

9 ：

1000年もありゃ全員に血が行き渡るだろ

10 ：

30000年以上あるからヨーロッパ全体に程度の差はあれ同じ血が行き渡ってる。
ただし、バスク人だけ最近10000年以内にヨーロッパに入った中近東系（農耕民族？)
の遺伝子がない。遠く離れた孤島に孤立してる訳けでもないし、農業、牧畜、文化は
他のヨーロッパ人と大差ない。言語が孤立してても混血してないわけがないのに七不思議。

11 ：

>>10
全員調べたわけでも有るまいに

12 ：

ヨーロッパ全体の遺伝子を調べた結果らしい。ソースは、「イヴの七人の娘たち」

13 ：

バスクはrh-が多いんだっけ？

14 ：

ヨーロッパも西に行くほど多いらしいが、バスク人は85%もあるらしい。

15 ：

一国から一人のサンプルでも全域は言えるわな

16 ：

イギリスとかアイルランドの学校だけでも何百人単位でサンプリングしてる。
その際、未成年者と言うことと、採血で生徒が嫌がると思ってたら、生徒は
採血を拒む奴はヘナチョコだと言う雰囲気になり、極めて順調にサンプリングが
出来たらしい。ちなみに著者の遺伝子はロマノフ家と同じだったらしい。
>>15
つか、お前は統計学知らないだろ。以後アホのレスは完全スルーする。

17 ：

>>16
イギリスとかアイルランドの学校に来ているバスク地方出身者かよ
偏ったサンプルだなあ

18 ：

ロマノフのサンプルはどこから？

19 ：

>>17
イギリス現地人じゃボケ！
子孫のサンプルじゃハゲ！
つか、ノルンクエスト前の… だからスレ痴じゃねーか？

20 ：

いずれにしても、ゲルマンもラテンもスラブも言語系統が違うフィンランドもハンガリーも
バスクの中近東遺伝子が一つ足らない以外は程度の差だけでみんな同じだっちゅーこっちゃ！
興味あるのは、バスクがインドヨーロッパ語族じゃないから中近東から
一番最近に来た農耕民族がインドヨーロッパ語族だったのか否かと言うことだ！

21 ：

コテトリ付けるわ。
まあ、ノルマン征服以前のイギリス史は英語の歴史でやったから少しは分かる。

22 ：

>>16
ヒトの遺伝子なんて誰でもほとんど同じだろ。
pンジーとヒトのあいだでも96％以上同じ。
もちろんわずかな違いはあって、
個人特定や親子鑑定にはつかえるけど
数親等離れたロマノフ家の成員同士の遺伝子の違いも
漏れと誰かロマノフ家の成員の遺伝子の違いも同じようなもの。

23 ：

そこまで言うなら魚もだ！ 同じ祖先だろよ。

24 ：

>>22
遺伝子鑑定といっても普通に行われてるのは（個人の特定、血縁の有無）
DNAの特定部分（しかもイントロン部分）の配列反復パターンを比較してるだけ
遠い先祖かどうかの判定には遺伝子配列そのものを比較する必要がある

25 ：

>>22がどれだけ頭の悪い事を言っているか知りたい方はWikipediaの「日本人」の項をご覧ください。

26 ：

ノルマン以前に話を戻すﾆﾀﾞ

27 ：

荷駄を背負ってどこかへ行け！

28 ：

>>19
イギリスの現地人からバスク人のサンプル？
なんじゃそりゃ。

29 ：

ようはあんな離島じゃ逃げ延びたり孤立出来た先住民の末裔がたくさんいても不思議ではないってことだな
バスク地方も陸の孤島みたいなものなのかな
一方ヨーロッパの印欧語族では最後までキリスト教化しなかったリトアニア人なんかは
意外に中東農耕民系のミトコンドリア(例の本でいうジャスミン)が多いのかな

30 ：

>>28
ここは馬鹿ばかりのスレで残念だ。それとも日本語不自由な朝鮮人ばかりか？
何で歴史板に馬鹿がウヨウヨいるんだよ！
バスク人はバスク地方で、イギリス人はイギリスでサンプリングに決まってるだろ！

31 ：

それとpンジーと人間の遺伝子の違いが僅か１％だと？
１％って、１/１００だって知ってるだろな？ ものすごい大きい数字だぞ！飛行機事故で死ぬ確率は、百万分の１だ。
もし１％だったら１年以内に全てのパイロットとスチュワーデスが全滅するわ！

32 ：

>>29
ヨーロッパ人の祖先で一番新しい、第７の娘ジャスミンは、１万年前、農耕がはじまり人口が
増加したユーフラテス川の近くにいた。セム語族の祖先なのかシュメールの系統なのか知らないが
その遺伝子がバスク人に無いと言うことと、バスク語がインドヨーロッパ語族で無いことが気にかかる。
言語＝人種民族とは言えないが、奇妙な一致をどう説明したらいいのだろ？　

33 ：

一番新しい語族が、インドヨーロッパ語族であることは間違いないはず。
リトアニア語はインド・ヨーロッパ語族の中でも最も古い特徴を有する言語であると言われていて、
サンスクリット語や古代ペルシャ語と大差ない。
リトアニア語で「神は歯をくださり、神はまたパンもくださるだろう」ということわざがあるが、
これはリトアニア語で、 Dievas davė dantis, dievas duos ir duonos と表現される。
サンスクリット語では、 Devas adat dantis, devas dasyati dhanas と表現される。

34 ：

つまりインドヨーロッパ語族は、祖言語からどの言語もあまり離れておらず、言語学で言うと１万年も経てば
全く違う言語になるらしいが、今のヨーロッパ言語は１万年なんて昔じゃ無く、教科書通り、たかだか数千年
ぐらい前にヨーロッパに入ったことになる。インドヨーロッパ語族がヨーロッパに来た時にすでに、バスク人の
系統とは血縁関係のないユーフラテス川方面から来た、ジャスミンの子孫により農業は始まっていたわけだ。

35 ：

バ ス ク 人　＝　中近東の農耕民の血が無い古いヨーロッパ人（非インドヨーロッパ語族）
ジャスミン　＝　１万年前に来た、中近東の農耕民（非インドヨーロッパ語族？）
インドヨーロッパ語族　＝　中近東の農耕民の血もバスクと同じ古い６人の血も入っている。

36 ：

>>8
カエサルのブリタニア遠征時に、後世のイングランドに相当する地域が、
大陸から移住したベルガエ人の居住地となっていたとされる。
ベルガエ人はケルト系であると説とゲルマン系であるという説があるが、
ベルガエ人がゲルマン系ならば、ローマ征服以前にイングランドの基盤が
成立していた事になる。

37 ：

>>30
イギリスとかアイルランドの学校だけでも何百人単位でサンプリングしてる。
ってのは何のサンプル?

38 ：

ストヘンを建てた連中→ケルト→ローマ→アングロさんとサクソンさん→ノルマン→アフリカ移民

39 ：

>>36
ベルギー人だろ

40 ：

ヨーロッパ全域で調査したっていう話の流れで、
> イギリスとかアイルランドの学校だけでも何百人単位でサンプリングしてる。
というのが何のサンプルかわからないって、どれだけ頭が悪いんだろうね。

41 ：

すごく頭悪いので、なんでイギリスとかアイルランドの学校でバスク人のサンプルが取れるかサッパリ解りません。
ピクト人がイベリアから来たというのも本当かどうか判らんし、仮にイベリアのピクト人が渡ってきたとして、二千年も後に
何十世代も経た後にサンプルとして有効なのかもどうかも。

42 ：

>>41
皮肉で言っていつもりなのかも知れないが、「本当にものすごく頭が悪い」んだね。
＞ヨーロッパ全体の遺伝子を調べた結果らしい。ソースは、「イヴの七人の娘たち」
の後に、
＞イギリスとかアイルランドの学校だけでも何百人単位でサンプリングしてる。
「でも」とあるんだから、普通に日本語が読める人間であれば、「ヨーロッパ全体での
調査」の一例として、イギリスやアイルランドでの調査例を挙げたのだと理解できる
はずだが。
一体あの一連の文章のどこに、「イギリスとアイルランドでのサンプル調査だけで
結論付けました」なんて読めるところがあるのか、全く理解できないね。

43 ：

>>39
アングロ・サクソンの征服以前に、既にゲルマン系の部族が
ブリタニアに根付いていた可能性がある。

44 ：

大航海時代以前のイギリスは否かの小国

45 ：

そういや最近出た「イングランド王国前史」って本読んだ人いる？
あれどうなんだ

46 ：

>>44
当然あると思う。アングロ・サクソンはローマが撤退後にケルト系部族間での争いで
傭兵や援軍で雇ったこともきっかけの一つだし、たかだか数十キロのブリテン島には
ゲルマン系とはいわず小規模な移住は、おそらく随分とあったでしょ。
そもそもアルプスで見つかった5000年前のアイスマンの同じ遺伝子の子孫がイギリス
でも多く見つかってるし、最近はツタンカーメンの遺伝子もヨーロッパ人に多くあったとか。

47 ：

ピクト人は黒かったと言う学者もいる。ちょっとマユツバだけど。
古代ギリシャ人がコーカサス地方の人達をイベリア人と呼んでだらしいから
訳がわからない。文字が無い部族のことは遺伝子でしか推測できない。
ナチスがカナリア諸島のグアンチ族がアーリア人なんて馬鹿なことを
言ってたが遺伝子からはカダフィ大佐の出身部族のベドウィン系だった。

48 ：

エグバート
アルフレッド大王
クヌート大王
エドワード懺悔王
アルフレッド以外は町の本屋で簡単に手に入るものは無い
せいぜい通史に名前が出てくるくらい

49 ：

>>47
ローマ帝政期に旧ロシア領アゼルバイジャンは、アルバニアと呼ばれていた。
イベリアもアルバニアも同じ民族が住んでいたからではなく、おそらく地形や
気候風土が似ているので同じ名称となったのであろう。

50 ：

一つの説に、ユーラシア人の多くがかつては多くが単語に助詞で繋げていく膠着語で
日本語もそうだが文法的に脆弱な言語からインドヨーロッパ語とかセム語のような
動詞などが屈折していく文法的に整然とした言語に発達して、牧畜、農業、税制の
発達もあり数詞もしっかりした言語と成りだんだんと勢力をましてヨーロッパや
インドに侵入してきた。
それでもバスク(クロマニヨン人系？)、コーカサス、イベリア、シュメール、ドラビタ
などの膠着語が
屈折語族

51 ：

>>42
「でも」とか「だって」とかいうヤツにろくなのいねぇし

52 ：

スマン。iPadは暴発する。
要するに西ユーラシアは印欧語族やセム語族などの屈折語勢力が広まった中で
バスク、コーカサス、イベリア、シュメール、ドラビタ、ウラル語族などの
旧住民の膠着語族が孤立したのではないかという学説があると言うこと。
一方、特に東ユーラシアではアルタイ語族などの膠着語が屈折語族が侵入
しなかったので大勢力として残ったのでは無いかと？　

53 ：

>>46
アイスマンがアルプス山中で5000年前、ツタンカーメンはエジプトで18王朝だから3000年ちょい前。
その間に、ローマ帝国で政事圏は数百年間1つになっているし、戦役やら奴隷の移送やら通商やら王侯貴族の縁組やらで
人の往来もそれなりにあったから、血が行き渡るに十分な期間があるし、寒冷期での飢饉や疫病で度々人口が急減したりで
ボトルネック効果もあったたりする。

54 ：

イベリア人やグアンチ族は、ベルベル人に近縁でセム・ハム語族だったらしい。
シュメール→アカッド、エラム→ペルシャ、クレタ→ギリシャ、エトルリア→ローマ、
ウラルトゥ→アルメニアなど牧畜民だったセム族と印欧語族らは、膠着語の文明人から
農耕や都市を学んだとされる。

55 ：

シュメール→アッカド

56 ：

>>50
屈折語、全然整然としていないし。古ければ古いほど例外不規則変化でゴチャゴチャしている。
英語みたいに屈折をそぎ落として、前置詞を膠着することで、ようやっとこ整然としてくる。

57 ：

>前置詞を膠着することで
それは英語以外のヨーロッパ諸言語の方が・・・

58 ：

ノルンクエストで上流階級のフランス語と大多数の庶民のアングロ・サクソン語との
交流でブロークンになり屈折が省略されて、男女品詞もほぼ無くなり、三人称にs と過去形に
eb ぐらいにほぼなったのだが、その代わりに前置詞の多用でイディオムが多くなったな。
これは中国がかつて膠着語族が多数派だったのが、漢民族統一化していくにつれ、英語のように
簡略化して行き、孤立語化したという説もあり。ちなみにアメリカのある地域の黒人は三人称に
s すらつけないかしい。He go to school. とか平均で言うとか？ 俺はスペイン語の屈折に屈折した。

59 ：

>>54
そう、エトルリア人は結構文明人で、文字どうりイタリアのラテン系に大きな影響を与えたとか。
シュメールも文字やそもそも旧約聖書のベースと言われるギルガメッシュ叙事詩すらあって
膠着語族文化の方が古いから当然かもしれない。クレタも膠着語族だった？

60 ：

>>58
中国語って、明・清の頃に急に助辞が増えて膠着語らしくなってくるんだが。
的、了、到、?、着、?、迂、儿みたいな後置小辞は元以前には全く用例が無くて、
清の時代に急増する。

61 ：

>>60
そうらしい。周りがモンゴル、トルコ、ツングースとか膠着語民族だらけで
その影響だと聞いたことがある。清は膠着語の満州族が支配者だけどフランス
を支配したフランク族や領土の一部をもらったノルマン人のように、高い文化の
漢語を話すようになったけど膠着語から影響があったのかな？ 明はモンゴル人
からだろうか？ そういや、最近、満州族の中国人に聞いたが、まだ満州族の
一部で満州語を話せる人がいるらしい。

62 ：

>>61
関係ないんじゃないの？
鮮卑拓跋族に北魏から唐の少なく見て700年も支配されていて、
他にも、突厥沙陀族、契丹、蒙古、女真に相次いで支配されているのに、あまり影響されていない。
金と清は支配層が同じ女真にも拘わらず、しかも、五胡十六国から元まで、所謂アルタイ語の支配層を頂いた一千年以上明確な影響を受けず、
明の後半になっていきなり後置小辞が増えだしている。

63 ：

そっか。俺は根拠不明の文献を読んでる程度で詳しく無い。
しかし、ヨーロッパより広いのに中国は発音は違えど漢語化にほぼ統一しているな。
ヨーロッパはローマが2000年も前に、地中海を統一したのに、むしろ分裂してないか？
ただし、この先はアイルランドでアイルランド語を話さず、英語が一般的になって来てる
ように、千年ぐらい未来にはオランダ語とかデンマーク語とか話し手人口の少ない言葉は
英語に飲みこまれてると思うわ。

64 ：

>>63
オランダ語はもとより低地ドイツ語だからね。
いずれヨーロッパはゲルマン英語（ドイツ語要素の入った英語）・新ラテン語（ラテン諸語の合流語）あたりに収斂すると思う。

65 ：

1000年経つと、同じ民族間でも言語は変わると言うが、日本語ももし標準語が
無かったら鹿児島と青森じゃ全然通じないだろな。ジョン万次郎が日本近海に
何度も捕鯨船で来てるが東北沖で地元の漁民と遭遇し、話をしたが土佐生まれの
万次郎には全然分からなかった。何処から来たのか身振りで尋ねたら｢センデェ｣
と言ってたので仙台だったかも？
同じ民族の狭い国土ですらこれだ。他民族が入れ替わり進入してきたヨーロッパ
なんて２０００年前なら住んでた民族も違うだろ。ブリテン、ガリア、トルコ
なんて全く違う民族、言語に入れ替ってる。

66 ：

日本語は膠着語ではあるが、アルタイ語系だけでは説明出来ないらしい。
ＲとＬの区別が出来ないのは共通らしいが、どうも語彙や助詞が滅茶苦茶
になる。東北弁と鹿児島弁をローマ字で書くと違う言語かと思うぐらいだ。
しかしトルコ語では何千キロも離れた中国のウィグル語とトルコ共和国の
言葉がある程度、通じると言うのだ。よくテイクアウトのトルコ料理店に
行くが働いてるのはウズベキスタン人。トルコ語は分かるかと聞いたら
分かるという。ウィグル人もトルコ語が分かるそうだね？　と聞いたら
ウズベキスタン語もウィグル語もほとんど同じだという。ビックリした。
一体、何千キロ、何百年もの差があるのか？突厥語も分かるかもしれない。

67 ：

ところが、スペイン語や英語は今の形になるまでは、たとえば英語では
ノルンクエスト後しばらく経ってからだし、スペイン語もイベリア人
ケルト人、ローマ化してされに西ゴート族に侵略されて混沌としてたのだろ
うが15世紀にイスラム勢力のグラナダが陥落した頃には、ほぼ今と同じ言葉。
ちょうどその頃から大航海時代になりスペインは500年前から南米を植民地に
したが、スペイン本国の言葉と中南米では全く同じ言葉。500年間変わってない。
英語も同じく300年ほど前に入植してからイギリス英語と米英語とほぼ同じ。
つまり、今後も何百年も英語とスペイン語は変わらないのではないか？

68 ：

北ゲルマン（ノル、スウェ、デン）の間では同族意識があるのに、
西ゲルマン（英、独、蘭）の間では同族意識がないのはなぜだろう。

69 ：

ふ

70 ：

北欧はそれぞれ何とか通じるらしい。方言レベル。王家の引き継ぎで統一されたりもする。
話をノルンクエスト前のブリテンに戻すと、遺伝子レベルでは、圧倒的に原ヨーロッパ人
と言うかバスク含むイベリア人系が多いという。皮肉にもアイルランドにはケルト系の遺伝子が
5% ほどだとか？ アングロ・サクソンもいわんや王家のノルマン人も全く少数だった。
結局は西ヨーロッパはクロマニヨン人を含むインドヨーロッパ語族の遺伝子が圧倒的だと
言う事だ。ちなみにバルトとスラブ人にインドヨーロッパ語族の遺伝子が一番多いという。
ゲルマン人はクロマニヨン土人なのに、ヒトラーがアーリア人優越主義をとったのは皮肉だ。

71 ：

× 結局は西ヨーロッパはクロマニヨン人を含むインドヨーロッパ語族の遺伝子が圧倒的だと
○ 結局は西ヨーロッパはクロマニヨン人を含む、原ヨーロッパ人の遺伝子が圧倒的だと

72 ：

世界最大のケルト人国家はフランスと南ドイツ
ブリテン島の原住民って確か黒髪碧眼だったんでしょ？

73 ：

何で最大が二つあるんだよ。しかも南ドイツは国家じゃねーだろ。

74 ：

最近wikipediaだったがでみたら、
デーンロー地域はドイツとかと同じ遺伝子を持つらしいが、
それ以外はアングロサクソン以前からあまり変わってないそうな。

75 ：

アイスランドの歌手で黒髪の人いたよね

76 ：

ビョーク

77 ：

>>73 同率首位があってもいいと思う
ドイツだとケルト人の系譜をたどった方が農耕の開始もキリスト教化も早いんだろうな

78 ：

アイスランドにはアイルランドと北欧からの移民でイベリア系の遺伝子と
原北欧人系、インドヨーロッパ語系以外におそらくグリーンランドからの
イヌイットの遺伝子が結構ある。
だだ、人口が少なくて狭い島に1000年近く経ってるので近親者の密度が
高くて、近親交配をさけるため政府が先祖を含めて遺伝管理してるらしい。
それなら奄美大島でも、石垣島でも起きそうなので真相は知らん。

79 ：

下の表、ヨーロッパのY遺伝子ハプログループのアイスランドの所に
アイスランドとノルウェーにイヌイットの遺伝子が見られる。
これを見るとアイルランド、ウェールズ、スペイン、イタリアなど、
バスクと同じく赤のイベリア系？というか原ヨーロッパ人遺伝子が多く、
ほとんど黄色のインドヨーロッパ語族の遺伝子がない。
すでに農業は入っていたはずだが、どんだけインドヨーロッパ語は
優越言語だったのか？ 文化的な言語だったのか？
http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

80 ：

>>65
SanDiegoから来たんだろ

81 ：

>>70
大雑把にこんな感じ。
スウェーデン語ストックホルム方言・スウェーデン語スコーネ方言
デンマーク語コペンハーゲン方言・デンマーク語ユットランド方言
デンマーク語コペンハーゲン方言・ノルウェー語オスロ方言
　左:言う人・右:聞く人　→　よく解る、でもああいうふうに喋るのは無理そう。
　左:聞く人・右:言う人　→　何言ってるだかサッパシ解らん　
デンマーク語コペンハーゲン方言・デンマーク語オーデンセ方言
　相互に　よく解る、でもああいうふうに喋るのは無理そう。
デンマーク語コペンハーゲン方言・スウェーデン語スコーネ方言
　相互によく解る、ってか同じじゃね？
デンマーク語コペンハーゲン方言・ノルウェー語ほとんどの方言
　左:言う人・右:聞く人　→　書いたの読んだらあんなふうだな
　左:聞く人・右:言う人　→　何言ってるだかサッパシ解らん
スウェーデン語ストックホルム方言・ノルウェー語オスロ方言
　左:言う人・右:聞く人　→　解らんことはないが、なんだかなあ
　左:聞く人・右:言う人　→　何言ってるだかサッパシ解らん

82 ：

>>81
ワロタ
多分そう。昔、北欧関係の本を読んだが、もう国境をどう決めたのか分からない方言レベル。
ただ、スウェーデン語のイントネーションが独特とか？ ファーゴというコーエン監督の映画が
あるが、舞台はミネソタ州ファーゴという設定だが、英語のイントネーションがスウェーデン風
という設定。これは、かつてスウェーデン移民が多かったからだという。'''Yeah'' がやたら多用
されて、そのアクセントが語尾上がりなのは、何となくスウェーデンのポルノ映画でもあった・・・

83 ：

それにしても、バスク、クロマニヨン人系のR1b 遺伝子がイギリスに多くて、
逆にインドヨーロッパ語族のR1a 遺伝子が、ケルトにもラテン系にもほとんど
なくて、アーリア人を名乗ったドイツ人にさえも、僅か15%と少ないとは面白い。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/R1a-map.JPG
ローマ帝国を築いたラテン人、大航海時代を築いたのもラテン人とイギリス人。
ラテン人とイギリス人で、ほぼ全世界を牛耳った。何ともアングロ・サクソンが
遺伝子レベルではバスク人と同じで、そのアングロ・サクソンが主役で建国した
アメリカが、アーリア人の遺伝子が70%もあるパシュトゥン人（タリバンのメイン)
と戦ってるわけだ。我々、日本人はインドヨーロッパ語の祖語にかなり近い
サンスクリット語を漢字にしたお経を唱えてるわけだ。羯諦羯諦、波羅羯諦、波羅僧羯諦

84 ：

その図だとシベリアのウラル語族でモンゴロイドのネネツとかの方が下手したらアングロサクソンよりR1aを多く受け継いでるのか
移住してきたロシア人なども含んだ数値なのかもしれないけど

85 ：

俺もそう思ったけど移住したロシア人ならサハリンとかもっと広範囲だと思う。
但し、遺伝子判定は近年の技術で現在の居住住民で行ったとしか考えられない。
移住以前の地域でサンプリングを絞ったのかもしれない。
いずれにせよ、言語と遺伝子は全く違う場合があると改めて思った。アフガンの
ハザラ人はモンゴロイドだがペルシャ語系だし、トルコ系のウィグル人も印欧語族
の遺伝子が入ってると思う。おそらくペルシャ系かトカラ人だ。

86 ：

>>84
URLを貼り間違えた。全ユーラシアのR１a遺伝子の分布図。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/R1a1a_distribution.png

87 ：

言語、考古学スレになってるな。おそらくスレ主はアングロサクソンとかケルトとか
アーサー王物語か、ローマ時代付近を話題にしたかったのでは？
しかし、まさかケルトもアングロサクソンも遺伝子では石器時代の地元住民だったとは。
そこらで歩いてる白人はロシア人以外、みんなクロマニョン人なんだ。

88 ：

ケルト人やラテン人に印欧語族の遺伝子がほとんど無い？
Ｙ遺伝子は男の遺伝子だから印欧語族が征服者では無いことになる。
例えば、南米メスティーソのＹ遺伝子は９０％以上がスペイン人でスペイン語を話す。
これはバスクロマニョン人が戦闘力の強い民族か、もしくは融和的に交わって文化の高い
印欧語族の言語をヨーロッパ全土で取り入れたと言うことか？

89 ：

>>88
原義は混血だけれど、実質的には風貌がインディオ的でスペイン語やポルトガル語を喋ってキリスト教徒ならメスティーソだけれどね。

90 ：

ドイツ人はアーリア人種じゃなかったのか。

91 ：

人種・・・遺伝特徴からの分類
（例：北方人種、アルプス人種、地中海人種・・・）
民族・・・伝承文化、言語など文化的アイデンティティーの有無から見た分類
大雑把な対応が全然ないわけではないが特に現代ヨーロッパのように雑居、混血が極まってるところでは
両者は別物と考えるべき

92 ：

雑居はともかく、混血が極まったら遺伝特徴なんてなくなってるだろ。

93 ：

遺伝子は犯人特定の決定的な法的証拠に採用されてるぐらい正確。
日本人にしても、文化の高いとされる渡来系統の弥生人が縄文人を制圧してない。
Ｙ遺伝子は縄文系統が非常に多い。ヨーロッパに先住民Ｙ遺伝子が多いのと似ている。
インドヨーロッパ語族の直系遺伝子を持つ侵入者は南西ヨーロッパには非常に少ない。
印欧語族はロシア平原から徐々に東部ヨーロッパから入って来て徐々に西に“語族”として広がったのだろう。
ただし、女系統のミトコンドリアDNAの比率は日本はアジア大陸と大差なく、ヨーロッパも各国大差ない。
この現象はどういう事なのか誰か説明してくれ・゜・(ノД`)・゜・。

94 ：

遺伝子も変わらず言語だけ変わるとかわけわからん
翻訳辞典もない時代に言語だけが、他の言語を駆逐するとかどういう状態なのか

95 ：

遺伝子レベルでは差がないけど言語の違う集団が、それまで居た集団を駆逐したって事だろう。

96 ：

ラテンやケルトやゲルマンでさえインドヨーロッパ語族の遺伝子が少ない。
インド人やスラブ人に多い。

97 ：

>>93
再録だが
遺伝子鑑定といっても普通に行われてるのは（個人の特定、血縁の有無）
DNAの特定部分（しかもイントロン部分）の配列反復パターンを比較してるだけ
遠い先祖かどうかの判定には遺伝子配列（塩基の並び）そのものを比較する必要がある
なおY染色体については事情が異なる
組み換えが起こるのはXとの相同部分だけなので（短腕のごくごく一部）
ほとんどそのまま男系男子に伝えられると考えて良い
従って長腕の長大なイントロンの反復パターンを比較するだけで（おなじみのバンドパターン）
遠い祖先であっても可能

98 ：

Yといえばアメリカでジェファーソン大統領の黒人女奴隷の子（男）
が彼の子ではないかと問題になった
ジェファーソン自身は男系子孫はいないので彼の兄弟の子孫からサンプルを得て
奴隷の子孫と比較した
結論は一致、しかしこれだけでは彼の子とは限らない
当時同居してた弟や甥の可能性もある（確か有力な傍証もあった？）
スレチすまんが遺伝子鑑定というものをより知って欲しいので・・・

99 ：

>>97
では、極東で日本人だけがYap遺伝子を持ってると言うことはどういうこと？

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