樺太、千島は日本の領土です　５

1 ：11/08 〜 最終レス ：12/08

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284430157/l50
ロシア人、はよ返せ。

2 ：

竹島すら取り返せない現実から逃避し
歴史に関する空論のみを以って不可能を可能にせんと欲する
気宇壮大なる妄想スレ第５弾

3 ：

歴史的には日本領だがソ連が二次大戦後に占領してそのまんま。

4 ：

未回収の日本

5 ：

未回収のオランダ

6 ：

サンフランシスコ講和条約で放棄しちゃったからね。
まあ、ソ連　→　ロシアの物じゃないことだけは確かだ。
といってるのは日本だけかな。
手元にあるフランスの出版社の地図では、
どうみてもロシア領です、ほんとうに(ry orz

7 ：

東ドイツが返ってきたんだし
何があるか分からんよ

8 ：

確かに樺太と千島が日本に返還される可能性はゼロではない
まあ日本が中国に併呑される確率の10万分の1ぐらいは見込める

9 ：

中国が狙ってるのは沖縄なので、フォークランド諸島ががアルゼンチンになるくらいの確立だな。

10 ：

樺太とか言わずに北方４島の一部で良いなら可能性はそれなりに高くなる

11 ：

北海道で自衛隊北部方面群「二七特種演習」を宗谷半島で派手にぶちかましたら、
ビビって返してくれるよ。

12 ：

中露紛争になって、資金確保のために
北方四島を日本に売却、
とかね

13 ：

政治思想板
ロシアから北方領土だけでなく千島・樺太も奪還
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1284623047/

14 ：

>>10
北方四島は千島列島じゃねぇ！！北海道の属島だYO！
講和条約で放棄した「千島列島」には含まれないYO！
と怒ってみる。
>>12
中ロ紛争があるかはともかく、
金銭で解決ってのが一番穏当でよいようなきがする。
攻め込むとか現状ではちょっと考えられないよね。

15 ：

そんなもん遥かに金持ちなアメリカや中国に高値で売却するだろ
わざわざ主権放棄してる日本に譲るメリットなんてないだろｗ

16 ：

ロシアの著名な映画監督、俳優で、活発な言論活動により世論形成の影響力も強い
ニキータ・ミハルコフ氏（６５）が、自身のブログで北方領土について、第２次世界大戦の結果、
ロシアが勝ち取った「戦利品」だとし、領土返還に反対する姿勢を示していることが１７日分かった。
ミハルコフ氏は「黒い瞳」「太陽に灼（や）かれて」などの作品で知られる一方、
「強国ロシア」の実現を目指し、政治的な発言を繰り返している。
ミハルコフ氏は１６日付のブログで「（四島返還への）日本人の願いは理解できる。日本人は大好きだ」
としながらも、領土問題については「地政学的な状況は全く変わった。戦利品である四島を渡す可能性も、
必要性も認められない」と強調した。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/international/312510.html

17 ：

日本を取り戻せ！！
『さよならぼくたちのてれびきょく』
ttp://www.youtube.com/watch?v=_3zLKYbKEYg
日本人社員だけが集められた会議室で
ベテランの鬼プロデューサーが
壁のホワイトボードに「ニッポン万歳」と書いて
嗚咽漏らし泣き崩れた
さよなら僕たちのテレビ局　日本人のためのテレビ局
次の世代の子供たちに　僕ら何を残せるのだろうか
本当のことを伝えたいんだ
さよなら僕たちのテレビ局　夢が詰まっていたテレビ局
楽しくなければテレビじゃない　もう一度この場所に帰ろう
きっといつか戻ってくるから
さよなら僕たちのテレビ局

18 ：

歴史を学び始めた小学校高学年。
徳川家光が嫌いになった。
「こいつが鎖国をしたせいで、日本は西洋から立ち遅れたんだ！」
しかし鎖国のおかげで日本独自の文化が発展したと知り、多少は慰められた。
で…
このスレを読んで、あらためて家光が嫌いになりましたとさ。

19 ：

徳川政権の安定を最優先したらああなった。

20 ：

俺もそう思ってたときがあった。
でもそれって、ちょっと古い歴史観だよね。

21 ：

樺太に避暑しに行く夢はいつ叶うのやら

22 ：

このHPをみれば、クリルは全千島を含める語だってことはわかるし、米ソ間で取引されたのがクリルだってこともわかるわな
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/REKISHI_MAP/X4_0.gif
クリル諸島のうちロシア領のグループだった島々は日本領となり、その結果、全クリル島は日本領、となった。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/REKISHI_MAP/X6_2.gif
（SCAPIN-677)を出す。この指令により、日本は、ハボマイ・色丹を含む全千島の行政権を失う。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/REKISHI_MAP/X7_4.gif
千島列島の範囲は、なんとなくウルップ以北になるように記載されている……日本だけの特異な地図

23 ：

戦争で奪われた土地の返還を求めることは歴史的に自然なことであり何の問題もない。

24 ：

>>20
最近は江戸時代がちょっと持ち上げられすぎな気はする。
「江戸時代はすごい経済成長してた時期」って。
まぁ前半は認めても良いけど、後半はその経済も停滞じゃん。
このスレ的には鎖国しなければ大植民地を・・とかは妄想だが、
流石に目の前にあった蝦夷地の本格的な開拓でさえサボってたのは擁護できない。
米がだめなら明治政府がしたみたいに小麦とか芋作れよｗｗｗ

25 ：

何しろ、幕末にミッドウェイは要らないとアメリカに回答したり、
ハワイの王族と姻戚関係になってハワイも国土に出来たのに。
領土に対する意識が薄すぎたね。

26 ：

ハワイは日本じゃなくて良かったと思うよ
ハワイに行く楽しみがなくなるし

27 ：

千島、樺太の日本軍は終戦時、ソ連軍と善戦していたにもかかわらず、
守備隊に即時停戦、武装解除させた政府の方針が問われる。
シュムシュ島の戦いではソ連軍を水際まで追いつめて降伏させる
寸前までいってたのに残念でならない。
有る意味、ソ連軍は偽連合軍！只の赤軍なんだから
「国籍不明の軍に攻撃された！」という名目で
ソ連軍と徹底抗戦！！していたら、千島、樺太は
アメリカの信託統治領になり、いずれ沖縄のように
本土復帰できたんじゃないのかな？
シュムシュ島の戦いでソ連兵を全員丸腰にして
アメリカ軍へ引き渡してたら、トルーマンも
喜んだと思う。

28 ：

流石にポツダム宣言受諾して武装解除を受け入れたのにソ連とだけ戦うというのは無理だな。
たとえナチスが行ったバルバロッサと同じ条約破りの侵略だとしても。

29 ：

日本軍が抵抗つづけるなら
トルーマンは当初の計画通り6発の原発を落としていただろう

30 ：

有る程度、ソ連と抵抗を続けて千島、樺太を赤軍から守り、
その間、千島、樺太の占領をアメリカに申し入れる、という
戦略がある。
既に対立関係になりつつあった米ソで千島、樺太の帰属の
行方も変わっていたかもしれない。
政府は、停戦命令を下したが、北千島、樺太守備軍が、それに
応じず、ソ連を除く全ての連合国軍からの無条件降伏なら受け入れる、と
申し入れれば、アメリカ軍が動いてくれたかもしれない。
連合国側の原則では、先に枢軸側の拠点を占領した国籍軍が統括している。
ソ連が手をこまねいて、制圧できないのなら、
では「こちらでお手伝いしましょう。（マッカーサー）」と
アメリカ軍があっさりと千島を占領すれば、千島はアメリカ軍の管轄下を
おかれ、ヤルタ協定の密約など、闇に葬り去られてしまう。

31 ：

アホだコイツ
後付理論でアメリカを味方だったと思い込んでる
ソ連に降伏しないのなら満州、朝鮮での戦争は終わらない

32 ：

千島、樺太をアメリカが占領してからソ連に降伏すれば
戦争は終わるだろ。
日本本土がアメリカに占領された後なら、
ソ連も攻めようがない。

33 ：

アメリカ占領地区とソ連占領地区は両者で取り決められていて、
ソ連占領区で抵抗を続けてもアメリカは放置するだけでは？

34 ：

アメリカに降伏してソ連とだけ戦えば良いじゃん、とは誰しも一度は考えてみることだが
やはり↑の言うとおりになるだろうな。
前スレでもあったが東京裁判では「日本はろくでもない国だから、中立条約なんて破ってかまわない」
というむちゃくちゃな判決が出てる。当時のアメリカは同盟国でもなんでもないので
日本のために何か便宜を図ってくれることはないぜ。

35 ：

北海道と東北地方と関東地方はロシアの領土です

36 ：

>>28>>30
＞「国籍不明の軍に攻撃された！」という名目でソ連軍と徹底抗戦！！していたら
＞北千島、樺太守備軍が、それに応じず、ソ連を除く全ての連合国軍からの無条件降伏なら受け入れる、
＞と申し入れれば、アメリカ軍が動いてくれたかも
8月18日の時点で、トルーマンはスターリンに千島列島全域の占領管理を託しているんだが

37 ：

ニコライ二世は人がよすぎた。一般人なら長所だが皇帝としては短所だった。
結局王朝も家族の命も失う羽目になった。

38 ：

ロシアはアラスカをアメリカに売るくらい太っ腹なのだから、4島ぐらい返せばいのに。

39 ：

>>38
太っ腹なんじゃなくて売らざるを得ないほど困窮してたんだよ当時は
現に売却したこと後悔してるぜ今は
だから４島は返すつもり毛頭ない

40 ：

>>39
ロシアちっさー
今日本が返還を求めている北方領土はほんまに４島だけだからね。
千島全島と樺太は返還すべき北方領土には含めていません。
だから日本の要求に応じてもロシアは大儲けな訳です。
島４つ返すだけで日本との友好が買える。安いもんやで。それなのにロシアちっさー。
その小ささが逆に可哀想に思うよ。

41 ：

ロシア人は実は返してもいと思ってるんじゃね？
戦後、日本軍が武装解除したあとに何の犠牲も出さずにらくらく占領した土地
という事実を知れば返して良いと思ったりして

42 ：

4島を返したとたん
今度は北千島返せ、南樺太返せ、
となるからね

43 ：

>>41
ロシアは56年共同宣言通り2島返還後条約締結で一貫している
しかし日本がごねた結果、領土交渉自体やめる模様

44 ：

そりゃあんなオマケみたいなの二つじゃケチ過ぎるだろ。
戦死者ゼロで占領したものじゃん。

45 ：

>>42
最初に４島返還論とかいったのがまずかったな、
せめて共産党が言うように千島全部の返還を求めておくべきだった。
それなら４島返してもモスクワの面子も立ったのに。

46 ：

>>45
そう、結局のところ面子の問題なんだよね
やっぱ初めは大きく出て徐々に小さくが交渉の基本だよな

47 ：

確かに、千島全部（日露戦争前の状態に）と言っておけば
中露国境みたいに、折半で解決＝無事四島復帰
だったろうねえ

48 ：

今更南樺太と千島全島の返還に切り替えるのもナンセンスだしな
あーあ・・・

49 ：

>>48
日本に四島返還と南樺太のロシア領容認という形が一番両国にベストだと思うけど
何でやらないのか、やっぱりアメリカの妨害？

50 ：

千島･樺太返還要求からの４島返還への譲歩はいいけど、
そうなったら４島返還じゃお前ら納得しないだろ？
もちろん、｢あれは４島返還のための過大要求です｣って、政府がソ･露にばれないように国民に周知すればいいんだが

51 ：

ロシア人も日本人も択捉島とか割とどうでも良いと思ってるし、
「江戸時代の国境で良いだろ」って割と上手くいくんじゃね？
４島返還論からの譲歩で歯舞色丹だと流石に小さすぎワロスって思うじゃん。

52 ：

オレの大叔父は８８師団でソ連軍をボコボコにしてやったそうだ。
で、シベリア行き。
だから、南樺太は譲れない。

53 ：

南樺太だけもらってもなー。領海の水産資源の豊かさは千島列島には及ばないし、
（しかも年の3分の1は流氷で身動きとれず）、輸入製品に対抗できるほどの林業は成立するのかどうか。
統治コストが嵩むわりには国益への寄与は乏しそうな感が強い。
やっぱり石油天然ガスの出る北樺太が欲しいんだけど、
そのためにはどこまで遡って歴史改変せねばならんのか見当も付かん。
日露戦争で樺太全島をもぎ取れるような勝ち方をするのはまず不可能でしょ。
田沼意次の失脚を阻止して北方開発を頓挫させない、あたりまで遡っての改変が必要なような。

54 ：

利益だけを考えて順位をつけると
北樺太＞南千島＞北千島＞南樺太
こんな感じか？

55 ：

ドイツの極右もポンメルン、シュレージェン、エルザス、ロートリンゲン、東プロイセンの
全てを奪還せよって吠えてるの？

56 ：

ポーランド分割でゲットした領土は良く分からないけど、
東プロイセンとかシュレジエンは中世以降ずっとドイツ文化圏でしょ？
それを放棄したドイツは諦めがよすぎると思うわ。

57 ：

大陸の国の領土感覚ってうちら島国の民とは違うらしいよ
有史以来戦争で常に変動してきたから割とあっさりしてるみたい

58 ：

たしか旧ドイツ領からの追放者への保証は要求してるな。

59 ：

東プロイセンの北半分以外はポーランド領になってるから返還要求とか色々やりずらいだろ。

60 ：

範囲が広くかつ住民は既にポーランド人だから、返還要求は現実的ではないよな。
ドイツが賠償としてポーランドに領土を取られるというのは分からんでもないけど、
ソ連に一方的に攻め込まれた日本が、ソ連に賠償するとか意味が分からないよ・・・

61 ：

サンフランシスコで千島列島は放棄したけど、その中に択捉以南は含みませんでした、とか通用しないだろ。
平和的に獲得した領土うんぬんを言うなら北千島だって要求しないと矛盾するし、突然の北方四島返還の弁は詭弁としか思えん。
それなら千島南樺太まとめて要求するほうがまだ理にかなってる。

62 ：

要は歴史的に日本領だから返せって事なので、非常によくある領土返還要求の形式であり
問題なく通用するよ。

63 ：

>>62
通用してねーじゃんw
いわゆる北方領土を日本領として地図に記載してる国が世界にどれだけあるんだよ。

64 ：

北方領土問題は歴史的に見て日本領だからそこは放棄しないという立場を連合国が支持したことから始まる。

65 ：

たしかソ連は明らかに事実誤認に基づく演説してるんだよな。
「千島列島はロシアを封じ込めるために日本が奪ったもの云々」って
それに吉田が「アレは平和的に得たものだ」って反論してる。
ソ連が事実誤認に基づいて千島列島を占領したなら返すべきじゃないか。

66 ：

確かにロシアが千島全島と南樺太を領有する根拠なんてないけど、日本も放棄したんだから、北方四島を要求できるような立場にはないと思うし、放棄した千島に択捉以南は含まないとか言い出しちゃうと、お隣の国とやってることが変わらん気がする

67 ：

>>66
いや、お隣の国は「あの無人島は何百年も前からわが国のものだった」っていい加減な捏造を行ってるけど、
４島に関しては江戸時代から日本領だったのは間違い無いのだからその点で異なる。
その歴史的に見て日本の土地だった島を戦争の結果、
ソ連が占領したのだから返還を求めて問題ないじゃない。

68 ：

>>63
海外の地図における北方領土の表示
ttp://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/MAP_Kyoukasho/OtherMap/index.htm
>世界地図の多くは、北方領土をロシアの領土としている。ロシアが領有しているが
>日本が抗議している旨、記載されている地図も少なくない。
リンク先ページには実例図版も複数掲載されてる。

69 ：

北方領土元住民の帰還権はともかく、
かつて居住していた土地等の財産権に関しては、
ロシア人住民の既得権を侵害する場合が多いだろうから、
それにかなり制限をかける提案を日本がやらないとロシアは受け入れないだろうね。
フランスとスペインの国境線沿いに、
「アンドラ公国」と言うフランスとスペイン共同主権の都市国家が有るけど、
それをロシア優位にした感じの共同統治案位が、ロシアの飲める妥協案では？
北方領土の経済水域内で水揚げされた水産物は、
北方領土で加工するとかの経済的メリットを日本側が提案するとか、
北方領土に駐留するロシア軍の駐留をロシア側は続けるだろうが、
それを日本側が受け入れられるかどうかとか。
鈴木宗男は対ロシア外交で必要な政治家だから、
次期総選挙で彼が出馬できない情勢なのは日本の喪失かもね。

70 ：

ネトウヨとアメちゃんも中韓には強気でも露助には弱いよね。
びびってんのかｗ

71 ：

中韓のは歴史捏造に基づく侵略だが、ロシアは少なくとも「千島列島は何百年も前からロシア領だった」
などと歴史の捏造は行っていない。
この点で外交的に解決できる可能性がある。

72 ：

その代わり、英米が対日参戦の見返りに認めた領有だから、文句は英米に言えやって言われるけどな

73 ：

ガRで第２第７師団がサハリン軍団にカチこんだら勝てそうな気がする。
その時、日露戦争の時みたいにあっさり降伏してくれるか？
在日米軍は動いてくれるか？

74 ：

マイクロヌークでマカーキあぼーん

75 ：

>>72
今は1945年じゃないんですよ。
英米に文句言えば日本の立場を支持するという返事が返ってきて、文句を言う必要がない。

76 ：

＞日本の立場を支持するという
純粋水爆で人工地震引き起こし、マグナBSP（イスラエル）による原発テロで経済攻撃すって意味だろ

77 ：

寝台特急スーパーシベリア
札幌ー岩見沢ー旭川ー士別ー稚内ー(宗谷海峡トンネル)ー大泊ー豊原ー(間宮海峡トンネル)ーソヴィエツカヤバガニー(バム鉄道経由)ーモスクワーベルリン

78 ：

>>75
>英米に文句言えば
建前「日ロの領土係争問題に関しては日本の立場を支持する」
本音「日本は自分が下手な動きの出来る立場じゃないって解ってるよな？」

79 ：

>>78
日本がガセでも米英に南千島で石油が出たと報告したら？
アレらは石油でも出ないと本気になるまい。
尖閣諸島の海底にはあるようですね。バカと石油は使いよう？

80 ：

石油が出るとか言い出したらロシアが本気出しちゃうだろ。
択捉島なんてあんな大きいのに人口なんて１万くらいの過疎地帯だろ。
実際のところロシアにとって無価値な島だから、まだ外交的な解決される可能性があるんだよ。
漁業だの海峡だの言ってもそんなのは無理やり価値があるように思い込んでるだけだろ。

81 ：

>>78
英米が本音では日露が仲良くなるのを望んでないのは確かだろうな。
だからロシアがあっさり返しちゃえば良いんだよ。
ダマンスキー島みたいな未確定地じゃなくて、択捉島以南はロシア国家の一部だった事はなく
江戸時代から日本領だった歴史的事実があるんだから。

82 ：

ロシアがそう安々と返してくれる訳無いだろ。
ロシア舐めてんのか。

83 ：

馬鹿同士いがみ合わせておけば、東亜の不安定さも継続し英米の介入の余地も存続し続けるしな

84 ：

だから、千島樺太へカチこもうぜ。

85 ：

樺太の南部くらいの領有権は歴史的には訴えても良い。
外交的には要求を引き上げる形になってまずいが

86 ：

文句があんならお前らネトウヨニートがこぞって移民すりゃ
日本の為にいい仕事ができんだよ。なに？移民できない？
ふほうにゅうこくするに決まっているでしょボク。
既成事実による実効支配てのはそうやってやるんだよ。
行く気も起きないほど興味の無い土地なら語るな。

87 ：

突然の馬鹿登場、
しかも意味不明の切れ気味。

88 ：

っちゃけ竹島占拠って日本人に実害ないよね　誰か感情論抜きで反論できる？
自衛隊も奪還する気ないみたいだし、ぼちぼち解散しても誰も困らないでしょう。

89 ：

>>88
領海が減るだろうが。

90 ：

>>87
在日だからしょうがない。
＞既成事実による実効支配てのはそうやってやるんだよ。
竹島で実際に実行してる民族だけあって重みがある泥棒乞食民族

91 ：

ロシア側の主張は
「戦争で日本から分捕ったんだから、
固有の領土だろうがかんけぇねーよ」だからなぁ。
人のことを侵略者として断罪しつつ、
自分が侵略してんだからひどいよなぁ・・・
戦勝国のポーランドからも領土を奪ったりして、
露助の行動は意味が分からないよ。

92 ：

北海道まで取られなかっただけありがたいと思え。
というか、本来のスターリンの目論見だと、南樺太と千島列島に加えて
留萌‐釧路ラインで分けられた北海道の北半分をソ連領に編入して、
北海道の南半分と東北地方からなる衛星国家を日本から分離独立させるつもりだったみたいね。

93 ：

ニブフ、アイヌ、オロッコ、アリュートの皆さん。
日本人と皆さんは同じ祖先ではなかったでしょうか。
縄文まで遡る北アジアと日本の文化的連続性を再確認したいものだ。

94 ：

縄文文化という共通の先祖は持ってるけど、民族的にはどうなんだろ。
本州の縄文人と北海道や樺太の縄文人って同じ民族だったの？

95 ：

>>92
当初アメリカが想定していた米英中ソ4ヵ国による日本分割統治案に比べれば、スターリンは相当譲歩をしたと思ってただろ

96 ：

いやだからネトウヨニートが移民すりゃいいだろ。
なんかおかしいこと言ったか？
住む気もおきないようなところなら
価値がないってことだよ。
別に”ネトウヨ”は確かに余計なんだけど、なんでだろ
なぜか付けてみたくなった。

97 ：

いや移民できるもんならしたいけどさ
職あるのか？

98 ：

その前にロシア語習得しないと生活できないぞ。

99 ：

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