正史『三国志』　二十七巻

1 ：12/03 〜 最終レス ：12/08

前スレ
正史『三国志』　二十六巻
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325418244/

2 ：

わたくし甄氏がいちおつお伝えいたします

3 ：

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325418244/998
王基などが魏で孝廉に推挙されて郎中になったりしてるぞ。
州大中正以降貴族制維持装置としての九品官人法に段々ととって代わられていくけど、北魏の時代にも孝廉に挙げられて高官に登った例は見られる。

4 ：

>>3
・・・北魏以外は？
一瞬復活するけど、やっぱ使えなくてすぐ消えるの繰り返しだろう。

5 ：

自分で調べる頭も人の言葉を理解する頭もない上に都合のいい場所だけ反応して他は無視かよ
いつもの子

6 ：

>>5
五胡十六国時代に孝子の取立てなんてどれだけあったというのかｗ
後漢時代に比べてもないに等しいだろｗ

7 ：

>>4
ちょっと探してみた。「孝廉」のみで探したために「孝子」で挙げられている人間を見落としている可能性あり。
また南北朝代は『南史』『北史』のみを探したため見落としが多い可能性あり。
☆立伝人物★非立伝人物○注の人物
三国志
☆王基
○杜寛(杜恕の弟『杜氏新書』に挙孝廉)楊豊(『世語』酒泉の人、黄初年間に挙孝廉)杜摯(『文章敘録』河東の人。)
功臣の大部分を占める後漢代の孝廉制を経た人物は除いた。他何人か孝廉に推挙された年代不明の人物あり。
立伝人物は功臣子弟が郎官にそのままスライドしているため官吏登用制度を経て登用された人物自体が少ない(後漢初期にもみられる現象)。
魏文帝の時期、三公府で(後漢中期より行われてきた)孝廉制における試験制度の廃止が提起されるも、華キンが「行わなければ学問が廃れる」として反対。
文帝はこれに従っている。(正史本文)
孫資が田豫の子を孝廉に挙げている。(『孫資別伝』)
晋書(=おおよそ曹魏後期〜五胡十六国末)
☆魏舒 劉しょく 唐彬 山濤 李胤 盧欽 劉毅(魏末) 侯史光 劉頌 傅玄 光逸 皇甫謐 束皙 阮チュウ 周札 周稚 周訪
孫? 李含 陶侃 紀瞻 薛兼 戴若思 甘卓 熊遠 陳? 張憑 陸曄 蔡謨 王遜 陳寿 虞溥 虞預 謝沈 陳邵 虞喜 徐苗 崔遊
杜夷 曹? 李? 氾騰 任旭 ?秀 索襲 祖約 蘇峻 李庠
(家世孝廉)張軌
★尹虞 范逵 令狐策 索充 呉暢
南史(南朝)
☆袁粲 孔靖 丘巨源 郭世通 呉逵 張乾
★秦綿
北史(北朝)
☆裴? 李彪 劉桃符 劉献之 孫惠蔚 李? 李玄紀 李業興 楊慶 杜纂(明帝初) 公孫景茂
★廉景孫 李漢子 鮑長暄
北魏、北斉は確固とした制度として孝廉制あり。
李キュウ、李玄紀、李業興は三代続けて孝廉に挙げられており、北朝の伝を持ってない三人は連名で出てくる箇所あり。

8 ：

http://d.hatena.ne.jp/T_S/20111027/1319642219
孝廉年未五十、先試箋奏。初上試之以事、非試之以誦也。
（応劭『漢官儀』上）
漢代の孝廉は、五十歳未満の場合は「皇帝による試験に合格すること」という条件が付いていた。
逆に言うとそれ以上の年齢の場合は免除された。

9 ：

やっぱ世の中ゼニだね。後漢でこれだよ。
孝廉になる代償
http://d.hatena.ne.jp/T_S/20111024/1319383398
馬融爲南郡太守、二府以融在郡貪濁、受主計掾岐肅錢四十萬、融子彊又受吏白向錢六十萬、布三百匹、以肅爲孝廉、向爲主簿。
（『三輔決録』巻二）
三遷、桓帝時為南郡太守。先是融有事忤大將軍梁冀旨、冀諷有司奏融在郡貪濁、免官、?徙朔方。自刺不殊、得赦還、復拜議郎、重在東觀著述、以病去官。
（『後漢書』列伝第五十上、馬融伝）
後漢の儒学者として有名な馬融の醜聞。
馬融は部下の吏から金品を受けて孝廉や主簿にしてやったという。
この件は『後漢書』によれば大将軍梁冀が罷免に追い込むためのものであったらしいので、本当かどうかという問題も無いでもない。
ただ、当時の太守と部下の吏たちの関係について考える上で一つの資料になるのではないかと思うのでメモしておいた。

10 ：

まぁ賄賂はどの王朝も仕方なかろう。
魏の中護軍は腐敗していて、蒋済に到っては値段を公言して武官の職を売っていた上に馬融と違って摘発されてないようだから。

11 ：

時代が下がるごとに孝廉が減る理由は簡単。
孝廉が２０万人に一人しか推挙されないからだろう。
後漢末期から魏晋南北朝は人口激減期だからね。

12 ：

馬融は盧植や鄭玄の師だから、劉備や公孫サン、あと曹操の腹心のチ慮や崔エンの師匠筋に当たるね。

13 ：

>>11
ああ、新末後漢初と三国の双方の時期で激減してるのはそれが大きいのか。

14 ：

光武帝は別に儒教を重視したんじゃなくて、戦乱で減った分を補充しようしただけ。

15 ：

いや、露骨に儒教重視しているがな。
祭礼の手順を定めたり封禅もしてるし、太学も建設してる。
孝廉制の重視も決めている。
何故か知らんけど光武帝信者は儒学嫌いが半端無いが、あれを儒学から切り離すのはどうやったって無理。

16 ：

でも後漢の順帝の頃になると「やっぱり孝行と廉潔だけじゃだめだ。経術や箋奏の試験もやるから」ということで審査基準が変わってる。
なお、奸臣梁冀はこの試験が始まる前にコネで出世している。

17 ：

>>15
そりゃ〜光武帝には頼れる譜代の家臣が少ないからだろ？
太学は自分に忠実な官僚団を育てるためだし。
でも孝廉制の重視ってのはどーよ。
孝廉の審査基準は前漢の武帝の時代からあんまり変わってないんじゃ。

18 ：

>>16
孝廉制については色々難しい所もあるが、そもそも元から孝行と廉潔だけを察挙していた訳ではないとする説が根強い。
あと、後漢後期の制度に課試制があるのは事実なんだけど、試験については前漢から行われていたとする説もある。
東晋次氏は『後漢時代の政治と社会』に後漢代の孝廉に関する先行研究として、二つの説を引いている。
福井重雅氏の『漢代官吏登用制度の研究』の漢代の用例に基づいた字義の検証によると、
「孝=儒術的官吏」「廉=法術的官吏」となるとした。
またこれと違う論として、永田英正氏の「漢代の選挙と官僚階級」を引いて、
孝廉制は選挙の諸科を全て含む可能性を挙げている。
四科のうちの第三科に「明曉(達)法令，足以決議，能案章覆問，文中御史。」とあるため、
どちらにしろ孝廉制全体について言えばもとより法に詳しい人間についても登用しているといえる。
このうちの後者の説で行けば、試験は両漢を通じて為されてきたと見る事も出来る。

19 ：

>>17
孝廉制重視に変わっている。
衛宏『漢旧儀』によると、武帝期の丞相故事として
「第一科曰徳行高妙，志節清白。二科曰学通行修，経中博士。三科曰明曉法令，足以決議，能案章覆問，文中御史。
　四科曰剛毅多略，遭事不惑，明足以照姦，勇足以決断，才任三輔劇令。皆試以能，信然後官之。」
とあり、前漢期の四科では光武帝と違い全てに孝悌廉公は求めておらず、先にテストで能力を見た後、その対象の官に任じたようだ。
またこちらは選挙不実の場合
「称才量能，不宜者還故官」
と、もとの官に戻されることになっている。
応劭『漢官儀』に引く、光武帝の「中興甲寅詔書」に、
「方今選挙，賢佞朱紫錯用。丞相故事，四科取士。第一科曰徳行高妙，志節清白。二科曰学通行修，経中博士。
　三科曰明達法令，足以決議，能案章覆問，文中御史。四科曰剛毅多略，遭事不惑，明足以決，才任三輔令。
　皆有孝悌廉公之行。自今以後(中略)務授試以職。有非其人，臨計過署，不便習官事，書疏不端正，不如詔書，
　有司奏罪名，並正挙者。」
とあり、光武帝以降は、孝悌廉公を四科全ての人間に要求し、能力をその職に就かせた上で問うていて、
更に前漢と異なる部分として、その科目の才能がない者、計算を間違う者、官の習慣に習熟できない者、
書類の形式が整わない者、詔に従わない者は選挙不実の罪に問われ、察挙者被察挙者共に刑に服することになったようだ。
ちなみに引用は中華書局『漢官六種』に拠る。なお異体字はなるべく簡単な物に直した。

20 ：

ちなみに魏晋南北朝の孝廉制を流し見ての印象なんだけど、
運用から見ても単純に「孝行と廉潔」というよりは、劉頌など、儒法両面の印象も強いから、
実際に最初から儒術と法術を元に建てられていた可能性も高いと思う。

21 ：

>>19
>光武帝以降は、孝悌廉公を四科全ての人間に要求し、能力をその職に就かせた上で問うていて、
>更に前漢と異なる部分として、その科目の才能がない者、計算を間違う者、官の習慣に習熟できない者、
>書類の形式が整わない者、詔に従わない者は選挙不実の罪に問われ、察挙者被察挙者共に刑に服することになったようだ。
前漢よりさらに厳しく人格と実力をみるようになったってことじゃん。

22 ：

孫権が孝廉なんだよね。
親父の敵討ちが聞いたのかな。

23 ：

推挙したのは朱治だぞ
軍閥内の拍付けだよ

24 ：

６年も喪に服した袁紹が孝廉に上がってないのは何で？

25 ：

ていうか、袁紹の「奔走の友」で孝廉に挙げられてるのって曹操だけだ。
意外と袁紹チームって地位低い？

26 ：

孝廉に推挙されると皇帝に宿衛する郎官の道を歩む。
袁紹は二十歳でとっくに郎官になっている。
まあ、孝廉郎官と他のルートでの郎官は出世に差があったようで、この辺は傍流の袁紹と本流の袁術の格差だろうが。
しかし、袁紹はその後、県長まで昇ってから喪に服したので孝廉になる段階はいささか通り越している。
しかも、喪が明けると洛陽に陣取って名士と交流し、食客を養って宦官や中官の警戒を買う始末。
その後は汝南に逃れて反黨錮の地下活動に尽力。
「袁紹グループ」ってのは、後漢朝廷健在の時代はそういう非宦官・非主流青年の集まりだったので、出世の道はお察しください。
どら息子の曹操が孝廉なのは、かの大宦官曹騰の孫ってことからお察しください。
そういう出身に関わらず、郎官として洛陽に登ってから堅物酷吏の橋玄や袁紹らに接触して
名声を獲得していった、というのが曹操の面白いところだね。

27 ：

八俊と称えられたの張バクまで孝廉じゃないというのは意外だ

28 ：

>>27
辟召は格から言って孝廉のかなり上だよ。
人口最盛期には孝廉は毎年二百数十名。
辟召は数名から十数名。

29 ：

いやそれは格ではなく単に高位の人物が有望な人材を招く国家の人材登用としては例外的なものだからだろ

30 ：

あー言えば、こー言う
こんなのばっかだな、このスレ

31 ：

ごめんね

32 ：

>>29
数が少ないと例外的？　なんで？
例外的だと格上じゃなくなる？　なんで？

33 ：

しかも「高位の人物が有望な人材を招く国家の人材登用としては例外的な」
辟召を受けた張バクが「地位低い？」とこれ如何に。
その場の思い付きを場当たり反応で誤魔化そうとするとこうなる。

34 ：

>>33
孝廉ルートよりもえらいのそれ？

35 ：

>>22>>23
孫策の伝曰く、曹操の懐柔策らしいぞ

36 ：

辟召ルートでの出世は辟召した人の地位がダイレクトに効いてくるので。
招いた人が失脚したり死んだりしたら途端に価値なくなる。

37 ：

>>34
孝廉は、そこから県長や丞、地方の二百〜三百石官になるのが常道コース。
辟召ってのは召された瞬間に公府の二百〜四百石の掾属になれる。
のちには御史のような皇帝直属にも栄達できる。
>>36
推挙者の連座で免官になるのは孝廉も同じ。
公から繋がる人脈は当然重要だが、
辟召はそれによって朝廷内に占める地歩だけでも孝廉などより遥かに有利。
孝廉というのは、倍率からすれば国家公務員一種並のエリートだけど、
漢の察挙制度では最もありふれたもの。
茂才とか有道・博士弟子などの推挙の方が価値が高い。

38 ：

孝廉で出世した人はたくさんいるけど、辟召で出世した人はかなり少ない気がする。
質的にはどっちが上？

39 ：

五井氏の「後漢時代の官吏登用制『辟召』について」が後漢の三公の昇進経路を集計してて
桓帝期には孝廉から6人、辟召から6人
霊帝期には孝廉から3人、辟召から3人
献帝期には孝廉から3人、辟召から1人
質的にどっちが優位かは明らかでないとしても、数的には孝廉と辟召とでいい勝負かな
また孝廉で決まる昇進は郎官までだったからこれだけではさらに昇進するための絶対条件とはならなかったとか
辟召は孝廉のようには選考基準が一定ではなく辟召者の意志による分昇進には有利だったとか指摘されてる

40 ：

曹操の挙兵を助けた衛茲は孝廉、鮑信は何進に辟拜（辟召と同じ意味？）されたらしい。
そして曹操自身も孝廉。
曹操集団は意外と粒が揃っている。

41 ：

うむ

42 ：

諸葛亮が出師表を出す前は、三国それぞれ平和でありましたな

43 ：

>>32
高位高官が特定の人材をスタッフとして招くわけだから
選挙がメインの後漢で見れば例外的な雇用でしょ
それとも後漢ではメインの採用方法だとでも？
格が高いから少ないのではなく単に招く権限持ってる人の絶対数が少ないだけで
その数の少なさを理由に格の高さを云々とは言えないよ
あと張バクに関して地位が低いとか言ってるのは俺ではないんで
単に>>28の論法がおかしいって言ってるだけなんだわ

44 ：

>>39
それって辟召経験者が三公になれる確率は、孝廉のみの20倍はあるってことなんだが

45 ：

>>43
自分で調べもしないくせに人の字面だけへの反論屁理屈ウザッ。
しかもでかい態度そのままで逃げの手かよ。
じゃあ辟召がどんなもので当時どんな価値があったのか自分で考えてみる能力も気力もないの？
けだし東漢時、選挙辟召みな以って入仕すべし。
郷挙里選を以って序にしたがい進む者、選挙なり。
高才重名以ってふみ昇る者、辟召なり。
ゆえに時の人なお辟召を以って栄となすという。
文献通考第三十九選挙考

46 ：

>>45
つまり数が少ないことは格とは何の関係もなかったわけだ
めでたしめでたし

47 ：

めでたくねえよ。
低脳無価値な一行レスに釣られた時間を損しただろ

48 ：

数と格が無関係なのを強引に結び付けてたのに自覚できないでいたんだろう？
論理の狂いを指摘されて気付けたんだから損じゃなくてむしろ得だよ
めでたしめでたし

49 ：

それマジレスなのか…
この板で「それは格ではなく」とか「例外的なもの」だとか思わせぶりなこと言うからには、
辟召について基礎知識があるものと思うんだよ。
孝廉と辟召とを受けた者のその当時の名声の差とか、出仕して任官するポストの差とか。
三国志か後漢書をざっと読めばそのくらいのイメージは掴めるだろ。
孝廉の20万人に一人という割合でさえ、六桁の官吏を擁した後漢代において
いかに、君のいうところの「例外的」な登用制度だったのか、なんて計算してみれば判るだろう。
ここは歴史板なんだからさ。
その知識がある者同士の会話だと思ってたのに、ところが、ただの無知による揚げ足取りと来たもんだ。
その場の思い付きを場当たり反応で誤魔化すのは、このスレではやめてくれな、本当に。

50 ：

まあ、>>37で既に辟召の高価値に触れられているのに、無視して>>32にレスする辺り、
辟召がどうこうってのは本気でどうでもよくて
揚げ足とって言い負かすことにしか興味なかったのだろう。

51 ：

しかし後漢末期の地位ある人物で、辟召で出世した人ってあんまりいないだろう。

52 ：

>>49
思わせ振り？
数の少なさは例外的な採用方法に由来するもので
格式の高さによって少数になってるわけでもないのに
人口比で考えるからおかしいって述べてるだけなんだが何かおかしいかい？
価値が高い低いって言ってるわけじゃなくて
数の多い少ないが格の高い低いと関係してるかのような説明がおかしいってこと言ってるだけなので
揚げ足じゃなくて他人と議論するなら正確に説明しろって言ってるだけなんだがね

53 ：

本当シャドーボクシング好きだな、お前ら…

54 ：

話題の上ってる孝廉・辟召ですが、いわゆる文官というか官吏の出世コースだったのは分かるのですが、武官の場合はどうだったのでしょう？
士大夫階級で出世して将軍位を貰ったような人と、いわゆる「軍人」というか、現場の才覚でのし上がった人は毛色が違うような気が…
劉巴のエピソードのように厳然とした階級の違いがあったのでしょうか？
後漢末〜三国時代は軍事の才能が重要な時代だったと思うのですが、軍人の地位向上というか、エリート軍人の出世コースみたいなものがあったのでしょうか？

55 ：

叩き上げ軍人は敵のいるところが出世コースなんじゃない？
エリートは中央の宮殿や要人の警備、親衛隊みたいな役目から軍人として出世してくのかな
結構中郎将とかになってる人いるよね

56 ：

黄巾の乱まで、武官経験のみの叩き上げ軍人が出世できた例は極めて少ない。
異民族対策ぐらいしか仕事ないし、その人たちですらろくに将軍位はもらってない。

57 ：

>>56
将軍、となると途端に厳しくなるな
叩き上げっぽく見える人でもさりげなく太守とか県令とか経験するし
武力を背景にした慰撫をするのだろうけど確かに武官ではないんだよなぁ

58 ：

>>54
この時代は、乱世でなければ高級武官って存在が殆どいない。
将軍は官僚がなるもの。
ただ、前漢には羽林・期門という宿衛の郎官があり、
六郡の良家の子弟から選ばれ、名將が多くこれよりいずる、という。
ただし、隴西、天水、安定、北地、上郡，西河という西北の習俗に通じた騎兵の素養が高い者に限定されるが。
実際、趙充國、甘延壽と言った史書に残るクラスの名将が羽林の出身で、
李廣もまた「以良家子從軍撃胡，用善射，殺首虜多，為郎，騎常侍」と、羽林郎になったのであろう
記述がされている。
後漢ではこの出世ルートはほぼついえたようだが、
末期になって董卓を輩出する。
>>52
>>29がそんな偉いお言葉に見合うほど立派で正確なレスだったら良かったのにね。
「実は俺はこういうつもりだった。始めから正確に説明しないお前が悪い」
とか後から言っておかしさを感じない？

59 ：

なるほど。後漢当時の武官の仕事は西方（北方）の異民族対策が中心で、しかも基本的には武官の仕事のみでの出世は難しいということですね。
軍功名高い皇甫嵩も孝廉がスタートだしなあ。
羽林郎という武官がスタートの董卓が、王朝崩壊のとどめをさしたのは何だか象徴的ですね。

60 ：

>>58
はあ？
ハナから単純に数の違いであって格じゃないって言ってるじゃん
それに反論が付くから何言ってんの？って解説をわざわざしてるのであって
基本的には君の論旨が狂ってるってことだけが問題なんだよ

61 ：

やれやれ。人の追求だけご立派なお子様か

62 ：

まあ、長々と説明してくれたお陰で齟齬の原因はわかったよ。
後漢の登用方法が「選挙がメイン」で「辟召は例外的」という勘違いをしていたから
>>29のような舌足らずなレスになってしまったんだね
言葉は大事だねってことで。

63 ：

>辟召は例外的
いやその通りでしょ。

64 ：

朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。
韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　
韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　　←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局
大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1
韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1
東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←NHKの社員がよくチカンやヤクで捕まるのはここの工作員
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品
�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

65 ：

一般的な採用は選挙だしそれから見れば例外的な採用だろ

66 ：

普通に考えると、孝廉の方が数が多い分質も高いのでは？
２０万人から１人が選抜され、その中で更に競争して高い官位をもらう者の方が優秀だろう。

67 ：

竹島に韓国軍を置かせるように言ったのも朝鮮人だらけの民主党だからな
未だに勝手に侵犯しているなんて考えの人は居ないよな
もちろんJAL、エルピーダは民主党による国策倒産
ここら辺は新聞読んでちゃ判らない
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
　【殺された石井こうきの発言から】
そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党
すべて繋がっている

68 ：

ま〜た、シャドーボクシング＼(^o^)／ﾊｼﾞﾏﾀ

69 ：

将軍位もってて群雄化した最初って袁術？
この人も孝廉だよね。

70 ：

僅かながら選挙の匂いが漂ってまいりました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　ちょっと待て　. 　. 　 　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　. 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　その民主党員　　. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ｌ -――-　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 '"´: : : : : : : : :｀丶　.　帰化鮮人|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＿＿＿＿＿_|
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ﾑ;ﾍ.::.:ハ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/　 ｀|.::./7
　　　　　　　　　　　 　 　 :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣　 　くV <|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:ﾊ_::_ﾙ'´　　 　 /⌒丶 j//V|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::i x==ﾐ 　 　 ＿　〈/.:|.::|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::ｉ:'"　　　　 ´￣ﾞY}!.::.ｌ.::|
　　　　　　 　 　 　 　 　 八:::::::圦　　 ､' _ 　 "/_ﾉ.::,'.::j
　　　　　　　　　　　　　/⌒ヽ::::ト{＼　　　_,.ィ__/.::/ｌ:./
　　　　　　 　 　 　 　 /　丶∧::| 丶 ｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
　　　　　　　　　　　　{/　　丶ﾍ|　　　　 ノ / |:/ (こ　ﾊ
　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 　 　 }ヽ、 ∧　/　 'x┴〈　}_ゝ､
　　　　　　　　　　　/ 　 　 　 　 ＼∨　∨　 /　 ﾆ�W　}　 ）
　　　　 　 　 　 　 〈　　　　　　　_ノ∧　厶=7　 ,.-､)　人ノ
　　　　　　　　　　　}⌒ヽ 　 　 `＜__,>ｲ　　|__ノ|　|／∨
　　　　　　　　　　 /　　 ﾍ　　　／　　│　 丶ﾉ.|　|　　 ＼
　　 　 　 　 　 　 /　　　　ヽ　　　　　　＼__／　|　|　　　 ﾉ
　　　　　　　　　/　　　　 　 ＞'"⌒＼　〃⌒＼|　ﾄ､__／

71 ：

>>69
群雄化の定義がわからん
どういう状態になることを群雄化というの？

72 ：

>>71
曖昧な言葉を使って申し訳ない。
ある程度の兵力や権威をもって地方に割拠した状態？（漢王朝に反旗を翻した所謂「賊」は除いて）
で考えてました。
そしてその契機はやはり反董卓で関東の諸侯が挙兵した時かなと。
それら諸侯の多くは太守、刺史、国相だったと思うので、現役？の将軍職は袁術だけかなと。

73 ：

>>72
反董卓の関東諸侯の反乱は形式上は完全に「漢王朝に反旗を翻した賊」なのだけども
その辺の区別はどうしたもんじゃらほい

74 ：

僅かながら選挙の匂いが漂ってまいりました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　ちょっと待て　. 　. 　 　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　. 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　その民主党員　　. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ｌ -――-　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 '"´: : : : : : : : :｀丶　.　帰化鮮人|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＿＿＿＿＿_|
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ﾑ;ﾍ.::.:ハ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/　 ｀|.::./7
　　　　　　　　　　　 　 　 :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣　 　くV <|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:ﾊ_::_ﾙ'´　　 　 /⌒丶 j//V|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::i x==ﾐ 　 　 ＿　〈/.:|.::|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::ｉ:'"　　　　 ´￣ﾞY}!.::.ｌ.::|
　　　　　　 　 　 　 　 　 八:::::::圦　　 ､' _ 　 "/_ﾉ.::,'.::j
　　　　　　　　　　　　　/⌒ヽ::::ト{＼　　　_,.ィ__/.::/ｌ:./
　　　　　　 　 　 　 　 /　丶∧::| 丶 ｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
　　　　　　　　　　　　{/　　丶ﾍ|　　　　 ノ / |:/ (こ　ﾊ
　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 　 　 }ヽ、 ∧　/　 'x┴〈　}_ゝ､
　　　　　　　　　　　/ 　 　 　 　 ＼∨　∨　 /　 ﾆ�W　}　 ）
　　　　 　 　 　 　 〈　　　　　　　_ノ∧　厶=7　 ,.-､)　人ノ
　　　　　　　　　　　}⌒ヽ 　 　 `＜__,>ｲ　　|__ノ|　|／∨
　　　　　　　　　　 /　　 ﾍ　　　／　　│　 丶ﾉ.|　|　　 ＼
　　 　 　 　 　 　 /　　　　ヽ　　　　　　＼__／　|　|　　　 ﾉ
　　　　　　　　　/　　　　 　 ＞'"⌒＼　〃⌒＼|　ﾄ､__／

75 ：

ことに袁紹なんて新皇帝をたてようとしているからな。
立派な反逆者だ。

76 ：

>>75
劉秀だって新皇帝俺を立てたんだから別にいいんじゃね

77 ：

1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
　やらなけゃいけない
　電○の各局への圧力が半端ないんです
　昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
　各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです
ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その124
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1333533082/
テレビの捏造ブームに騙されるな

78 ：

bayfm78〜

79 ：

「国の借金」について
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙されて続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国共産党の持ち物でありますNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心は”デマ”だ。　　　　　　　長文失礼いたしました。---

80 ：

27スレも話し合うことなんかあるのけ？　三国志で？？

81 ：

恋姫の話とか一騎当千とかいろいろあるだろ

82 ：

>>81
そういう話はここでは厳禁だろ。

83 ：

漢代の登用のメインは人事担当官の選任による。
昇進は功労考課制。
官吏の95％以上は選挙なんて経験しない。
選挙というのは現代日本の国家公務員一種以上のエリートを抜擢登用する
例外的な制度。

84 ：

全国紙社内でも
共産党員の人数は、一位が朝日で212名、二位が毎日で151名、三位が
日経で131名、四位が読売で12名、最下位が産経で11名であった。この順位を見ると
反米や中朝賛美、防衛アレルギーや自虐史観を喧伝する
左翼傾向の度合いと、共産党員数はピッタリと重なっている。
朝日と毎日については実数はその何倍にもなるとのこと
　　要するに朝日や毎日なんかは共産党員がつくっている新聞であり、「赤旗」と何ら変わりない（477頁）
　NHKには内部に22の共産党支部があり、昭和63年の調査では東京都下だけでも、98名
以上のキャスター、アナウンサー、ディレクター等が共産党員であることが確認されている。
この共産党員数は、テレビ朝日やTBSと並んでテレビ業界の上位3位に入るものである。
つまりNHKが反日左翼史観プロパガンダ番組を放送し続けるのも、共産党の指示に沿っての
ことなのだ。自由主義国で公共放送を共産主義勢力に支配されているのは、日本と韓国、
この２カ国だけである
≪祖国を蝕む「内なる敵」を斬る！≫

85 ：

陳寿は、裴松之のように皇帝から「もっと面白い話をいっぱい載っけろよ」とか言われたわけじゃないし
三国志時代を生きた自分から見て、ウソは書かない、ウソっぽい事も書かないってポリシーと誇りをもって書いてる

86 ：

そして彼の陳寿の故郷の蜀書は、見るも無残にぺ〜らぺら、薄〜いものになってしまったとさ

87 ：

とはいえ陳寿も人の子
魏呉に比べて蜀書が薄くなりすぎたのを気にしたのか、
季漢輔臣賛を付して量を補おうとしている

88 ：

>>83
なるほど
それよりもさらに少ない辟召ってのは
さらに少ない例外中の例外だったわけか
でもそれってやっぱり格の違いとは違うよね
数の少なさを理由に格の説明はできないと思うのだけど

89 ：

中国ドラマ 三国志 Ｔｈｒee ｋｉｎｇ ｄｏｍｓ
ＢＳフジ 月〜金 １７：００〜１７：５５
全９５話(吹き替え版) 無料放送
三国志 ＯＰ
http://www.youtube.com/watch?v=uymYExuV0L4

90 ：

呉懿とかは外戚・高官で、しかも戦功ある将軍だったのに、
何故か資料が無いというのは変な感じがする。名が懿だったから、
壱と名前を変えた上に、列伝に残すのをためらった感じがする。
孫乾や簡擁なんて略歴程度の記載しかないのに伝記が残っている。
呉懿の季漢輔臣賛程度の記述と、官位の昇進を記載し、呉班について
を書けば列伝できそうな気がする。

91 ：

蜀志を読んだときのあるある
・劉備の前になんで劉焉伝？劉備三兄弟の活躍は？
そして関係ない劉焉伝をちょっと読むが飽きて途中で劉備伝へ飛ぶ。
・関羽伝なんでこんなに短いの？
・ていうか張飛伝は短いどころかじゃないんですけど？メモ書きレベルだよね？

92 ：

>>90
なんで張昭とか名前も変えずためらいもせず列伝に残されたんだ？

93 ：

避諱と伝を立てる立てないは関係ない気がするが
陳寿は蜀は自分の言葉で書いて、呉はほとんど書き写した
状況が違う

94 ：

楽進伝や黄忠伝も短い

95 ：

呉懿も陳寿が避諱したとは限らないしな。
三国の志が別々に所蔵されていた時代もあるから、
裴松之に至るまでに違う人間が写本すれば文字も異なってくる可能性がある。
漢魏の頃は公文書等以外での避諱は厳しくなかったという研究もあるし。
いつ頃から厳しくなったかというと詳しく知らないが。

96 ：

趙雲伝も別伝なければマジ短い。
ほぼ略歴表といった感じ。二代目皇帝の命の
恩人ということで、諡号をもらった感じなのかな？

97 ：

趙雲は老将のイメージが強い。

98 ：

そりゃあ40年近く歴史の舞台に立っていれば死ぬときはたいてい老人だわな

99 ：

趙雲は二代目皇帝の命の恩人でも当の本人に特に大事にされた様子はないな
諡号も姜維らの進言によるものらしいし

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【壮・苗・彝】中華 南方少数民族史3【白・瑶】 (290)
【勝利は】世界史上の戦略を語るスレ【戦場の外】 (213)
アーリア人 (456)
世界史上の遊牧民たち (705)
中・高生用質問スレ Part13 (230)
史学科で人生＼(^o^)／ｵﾜﾀ 奴のスレ (607)
--log9.info------------------
水戸岡鋭治総合スレッド (211)
特急「ひだ」大阪編成に新しい愛称をつけようぜ (324)
【JR西】必　殺　15�`徐行3【なめとんのかｺﾞﾙｧ】 (404)
【日本全国】乗り換えゲーム　48路線目【私鉄可能】 (845)
【民鉄限定】駅名しりとり【JR不可】 (856)
女性車掌スレpart39(Kについて語るスレ) (545)
グリーン車・A寝台・個室を語るスレ (320)
朝鮮語表記がウザイ！ (816)
未来の【鉄道友の会】は…3.0 (441)
●○£＄￥キセルの奥義・其の佰拾八￥＄£●○ (807)
//// 鉄道板・質問スレッドPart147//// (981)
駅弁　うまい駅弁　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰい駅弁【37食め】 (256)
こちらJR酉日本乗務員詰め所です30行路 (355)
【ｸﾞﾓｯ】人身事故ｽﾚ◆Part557【ﾁｭｲｰｰﾝ】 (564)
鉄ヲタとWikipedia 38番分岐（分岐側制限160km/h） (951)
ぬるぽを1時間以内にガッ！@鉄道総合板第328編成 (929)
--log55.com------------------
ビートルズは、アメリカ初代大統領を祝福。
ホリーズが好きなんだ６！
なぜジョン・レノンは解散後、ポール・マッカートニーほど売れる曲を書けなくなってしまったのか-7
ジョン・レノン（ソロ）で好きな曲は？　
ポール★毎日1曲ずつ議論するスレ part8
レッド・ツェッペリンて具体的に何が凄いの？
ポール日本公演ブートレグ情報スレ 5枚目
ローリング・ストーンズ2017