食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　62皿目

1 ：12/06 〜 最終レス ：12/08

古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
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3 ：

関東は「牛鍋」
関西は「すき焼き」
しかし大人数で鍋をつつく際は割り下で煮込んでしまう「牛鍋」が適当だろう。
あとで銘々が味付けする「すき焼き」では、どうしても鍋奉行の権力争いが起こるから。

4 ：

あとで銘々が味付けする「すき焼き」
とは、どういう形態のものなんだろうか?
それに、あとで銘々が味付けするなら、鍋奉行の出る幕はないんではないかい?

5 ：

俺も本当のところすき焼きというものが
どういう食い物なのかイマイチよくわかっていない

6 ：

関西風は醤油、砂糖を個別に後入れするってことじゃね？
関東風は割り下だから争いの生ずる余地はない。
関係ないが、スーパーで「すき焼きのたれ」と称して売ってるのは
甘すぎる。あんな甘口は関東風じゃない。

7 ：

完成形重視なのが関東風、過程も重視なのが関西風だと思う
ただ、関西風だと最初に砂糖でキャラメリゼされた肉を食わされる場合がある

8 ：

世界史板なんだから、海外ネタとからめるそぶりくらいみせろよ。

9 ：

じゃあ世界史風に。
モンゴル人にとって、日本のすき焼きは想像つかない料理だそうな。
肉に砂糖で味をつけるから。

10 ：

美味しんぼでも批判されてたな、すき焼きに砂糖
美味しんぼに同調するわけじゃないが、俺も個人的に、肉料理に砂糖を入れるのは好きじゃない
そのモンゴル人の言うことはもっともだ

11 ：

>>10
でもヨーロッパでは肉にジャム添えたりするよ？

12 ：

モンゴル人だけではないだろう
肉を砂糖で味付けなんて、外国人はゲッとなって、
外国人客の多い店では、最初っから醤油に砂糖を入れたものを出すと聞いたぞ
ソースは、確か、豊田有恒

13 ：

鴨のオレンジソース煮なんかはもろに砂糖を使う料理だし、
他にも蜂蜜を使う肉料理やら>>11にもあるようにフルーツ
ソースだなんだといったのを使う肉料理も、本当は珍しく
もないはずだけどね。
目の前で砂糖をまぶすのが気に入らないのかも知れないが。

14 ：

農畜産業振興機構
http://sugar.alic.go.jp/japan/view/jv_0004a.htm
これを見る限り、肉に砂糖で味つけるのは東アジアで顕著だね。
「東アジア、東南アジアでは米を主食にいる。
米には塩味の強い、うま味の強いおかずが好まれる。
だから調味料として醤油やみそが使わる。
この調味料の塩辛さを和らげる効果がある砂糖が加えられてきた。」
というのが一応の説明らしい。突っ込みどころ満載だけど。

15 ：

じゃあテリヤキとか大好きなアメ公はどうなる

16 ：

美味しんぼは確かすき焼きやしゃぶしゃぶは最低の肉料理とか書いてたが、別にその理由が砂糖を入れる
甘い味付けの事を言ってたわけじゃなかったとは思うが
それに、欧米人もオレンジとかジャムとか甘い味付けの肉のソースよく使うぜ。テリヤキが好きなんだとしたら
その流れだろうから、別におかしくも何ともない

17 ：

>>13
ジャポネもビターオレンジのジュースにソイソース混ぜて茹でた鶏肉につけて食べてる

18 ：

鶏の水炊きをポン酢醤油につけて食うと

19 ：

>>16
スイスにもフォンデュ・シノワーズというしゃぶしゃぶあるがね。
因みにシノワーズ(中華風)という名前からも明らかだが、鍋料理は中国文化圏が発祥。しゃぶしゃぶはモンゴルだっけ？

20 ：

アメリカ人やイギリス人っていう比較的食に保守的な一部がダメってだけで
「外国人は○○が嫌い」だと勘違いしてる事はあるからなあ
まあ米英は日本人にとって一番目立つ・接する外人だから止むを得ない部分もあるけど
馬肉なんかもそうだが
オレンジソースはフランス料理だし、ミートボールやトナカイの肉にベリーソースってのは北欧の定番
「甘い豆」は豆が欧州では貧民の食、かつ砂糖は高級品だったからありえん組み合わせ、という話はあった

21 ：

>>20
砂糖が高級品だったから、砂糖で肉を味付け、って発想がおかしく感じるんじゃね？
砂糖が普通に使える今のレシピはともかく、元々オレンジソースはオレンジを皮ごと煮詰めたもんだし
アメリカにもステーキにパイナップルって組み合わせがあるが、要するに果実を使ったもんでしょ
感謝祭の七面鳥もクランベリーソースじゃなかったっけ？
他に香辛料がないから果実で「甘酸っぱい味」を追加したんでねえの

22 ：

>>21
古くローマでも｢アピキウスの料理書｣なんか見ると、肉にも蜂蜜やスイートワインで甘味をつけてるよね。
今でもフランスのステーキソースなんかは、我々の口には非常に甘く感じる。
肉に甘味をつけるのはそんなに珍しくないのでは。

23 ：

まあ中華なんかだと料理自体に砂糖を使いまくるらしいけど
ただすき焼きの場合、大した調理方法用いるわけでもなく
直接肉に砂糖を振り掛けるように使うところがケバケバしく感じてしまうのだろう

24 ：

>>20
植民地経営と、ビートの画期的な改良で、18世紀には下の下まで普及しまくってるよ。
茶、コーヒー、カカオのような熱帯産品もどんどん運んでくるようになって、おりしも産業革命期、
工場労働を早朝からしゃっきり働かせるために、どんどん普及させてる。
紅茶やコーヒーやココアにどっさり砂糖等を入れて飲ませて、触媒と燃料を同時に焚きつけて
働かせる。

25 ：

>>15
>肉を砂糖で味付けなんて、外国人はゲッとなって、
>外国人客の多い店では、最初っから醤油に砂糖を入れたものを出すと聞いたぞ
目の前で砂糖をかけられるのが嫌なんだろう
俺も、1990年代にアメリカ人は、豆腐をヨーグルトみたいなものだと思って、
砂糖をかけて食べる・・ときいて、おえ、って思ったが、
今みたいに、スーパーで豆腐をお菓子感覚で、甘くして食べる物を売っているのをみて、
なんとも思わなくなったよ
そういえば、グリコのぷっちんプリンで大人の男性用に甘くないプリンを作ったそうだが、
だれか食べた人いるかね

26 ：

昔のお菓子ってたいてい甘いね
鶏卵そうめんとか封じ梅とか
昔は、砂糖は貴重品だったから、それをふんだんに使ったお菓子や料理は、
それだけでごちそうだったんだろうな

27 ：

なんかおかしいな
まあ、意味は通ると思うんで勘弁して

28 ：

砂糖は文明のバロメータと昔は言われていたんだって？
これ、日本だけ？
いつ、どこの国が言い出したんだろう
ぐぐってもわからないな

29 ：

>>26
日本は17世紀〜19世紀、暗黒の徳川時代に引きこもってたからな。
他のところは宋でもないぞ。
植民地経営で甘蔗は大増産。白糖も、余剰品の糖蜜も、どっさり。
いままで作るものが無かった、その土地で食うにカツカツだった寒冷地も、甜菜の品種改良と、
製糖法の確立で、18世紀後半には東欧・北欧も砂糖の大産地だ。

30 ：

嗜好品の生産拡大は、主食の減産と価格上昇、さらには流民の増大につながるから、
んなすばらしがるようなもんじゃないぞ。
東欧北欧じゃまともに穀物が育たん土地が多かったから、そこで甜菜生産ができるなら、
良いとこ取りだが。

31 ：

東北じゃ納豆に砂糖をいれるとかいれないとか

32 ：

>>30
支配下の民を土地に縛り付け領地の農産物の物納税に頼る後進的な封建領主にとっては迷惑な話だろうが、
その流民こそが資本主義のための労働力の供給原で、価格の高騰は需要の増大、流通の拡大を反映したものだし。

33 ：

>>29
その暗黒の徳川時代に、日本じゃ砂糖の消費（菓子利用）が広まったんだぜ……
甘味だけで言えば、水飴は日本含めてアジアじゃ料理利用一般的
パームシュガーとか、ショ糖以外の糖の利用はけっこう古くから各地であるんだよね

34 ：

東海道の宿場の名物には菓子が多かったが、いずれも『砂糖屋の前を駆けて
通る』ほどの甘さで、甘党は砂糖を携帯して掛けて食べたという。

35 ：

>>33
薬屋で扱うようなものが、普及したと言えるの？
飴屋は田舎にもあった、砂糖屋はそこそこの街にしかない。薬問屋の副業が砂糖屋。
甘い菓子もあったが庶民が常食するほどもないし、今は砂糖を使うものも、明治以降に安価な砂糖が入ってきて
飴にとってかわられたものだし。

36 ：

日本の干し柿と干しナツメヤシの味が大体一緒なんだよなぁ
かの国ではヤシは主食扱いなのが違うが

37 ：

難しいな。それ以前の時代よりは普及したとも言えるし、
今日から見ればさほどでもないとも言える。

38 ：

『信長から干し柿を贈られた。これはイチジクに似た干した果実で
日本では珍重され高価で贈答品に用いられる』
―――ルイス・フロイス『日本史』

39 ：

普及の定義がこいつら違うから
あとあんま自治とかしたくないがここは世界史板やで

40 ：

ニセ関西人ｷﾀｰ

41 ：

落語の「饅頭怖い」や東海道中膝栗毛でも砂糖入り饅頭は庶民の食い物として扱われているから、
近世の閉鎖経済が砂糖の普及を阻害したなんて事実はないね。
あの砂糖は奄美・沖縄からの輸入かね。四国のサトウキビだけじゃ貧乏人の口にまで回ってこないような。

42 ：

じゃあするなよ。いちいちこの程度で書くなと

43 ：

幕末には一万六千トンくらいの黒砂糖が出回ってるとあるが

44 ：

アンカかいてなかったが42は39へのレスな

45 ：

>>43
今の日本の砂糖消費量の1/100以下だなあ。
人口が違うとは言え、貧乏人が口にするには希少すぎる感じもするが。

46 ：

その当時ならどこの国でも貧乏人が口にする事はできないのでは？

47 ：

喉ばかり 渇く伊勢屋の 柏餅
当時砂糖は貴重品で、塩味とのコントラストで甘味を強調するため塩を加えた、
いわゆる塩餡であった。しかしケチな家(江戸川柳で伊勢屋といえばケチの代名詞)
では塩ばかり多く、塩辛くて喉が渇くわけだ。

48 ：

なんか砂糖は貴重品とか自論押し付けようとしてるのがいるな
和菓子に和三盆が相性よかったからサトウキビからの砂糖使ってただけで、
砂糖以外の甘味も普通にあったぞ
水飴や甘酒とか知らないのかな

49 ：

「砂糖が貴重」を「甘味が貴重」と読み違えてるのもいるな

50 ：

>>45
「1874年の1人当り年間の砂糖供給量は1.4kg」
http://econ-web.cc.sophia.ac.jp/research/journal/data/53-03.pdf
これってお祝いごとの時とか、けっこう庶民も口にできた量じゃない？

51 ：

つっても今みたいに気楽に食うもんでもないよな

52 ：

>>48
最初に砂糖は貴重品じゃないようなこと言っときながら、すぐに「砂糖以外の甘味もあった」って…。水飴も甘酒も砂糖じゃないよ？バカ？

53 ：

>>52
頭が悪いなら無理にレスするなよｗｗｗ

54 ：

↑絵に描いたような火病

55 ：

砂糖は一般的には蔗糖を意味するな
甘酒、水あめの麦芽糖やブドウ糖は一般的には砂糖じゃない

56 ：

しかしもしもしとＰの争いか

57 ：

>>48を読み返しても「和菓子に和三盆…」以下の文章は
「砂糖は貴重品ではなかった」とは関係ない気がするね。

58 ：

>>48は女か？関係ないことを真逆でも何でもかんでもぶち込む論？法。
>>50
今の日本の一人頭の消費量は
230万t / 1億3000万 = 230 /13000 = 18kgだから、それだと1/10程度にはなるね。
これなら、都市の長屋暮らしの貧乏人でも普通に口にできそうな量だ。
>>43との違いはなんだろうな。30倍の差がある。
1.4kg * 3300万 = 1.4t * 33000 = 46万t vs 1.6万t

59 ：

配給制度の共産主義ならそうかもしらんが、現実には金持ちや上流が長屋暮らしの貧乏人の分まで消費してる。

60 ：

52みたいな文章読めない馬鹿がいるから

61 ：

そもそも菓子は嗜好品って事を忘れてないか

62 ：

>>60
よう、文章書けない馬鹿

63 ：

>最初に砂糖は貴重品じゃないようなこと言っときながら、
こんな事は言ってない52のアホが脳内で反応してるだけ。
文章を正しく読めないキチガイ
>すぐに「砂糖以外の甘味もあった」って…。
『砂糖以外の甘味も普通にあった』砂糖と砂糖以外の甘味の事述べてるのが判らない馬鹿。
文章読めれるようになってからネットはやりましょうね。
>水飴も甘酒も砂糖じゃないよ？バカ？
甘味だと言ってるのにまるで判ってないアホウ 恥ずかしくないのかね。

64 ：

62のようなカスがいるから真面目に書きたくない

65 ：

>>63
>>48に砂糖が貴重品でない理由が具体的に書いてないので
砂糖が貴重でない理由として水あめを上げたと>>52は思ったと考えられる
普通結論のあとなり前に理由書くが４８にはそれがない
君も簡単に沸騰せず理由を書き込んでみよう

66 ：

>>58
1万6千トン（>>43）の数値は精製糖、和三盆のことじゃないかな
http://lib.ruralnet.or.jp/syokunou/lib/fudoki/200/110.html
その原料になる黒砂糖はもっとあったかと
つかサトウキビ自体は日本各地で栽培されてたみたいよ
たとえば駿河梅ヶ谷村（天保5年1834）では仲買で黒砂糖が10貫目（37kg？）くらい集まったみたい
http://homepage3.nifty.com/kougenji/s/komon/00002.html
サトウキビ栽培自体が「最近流行」って↑に書かれているから
確かに高級品ではあったろうけど、それなりの量が流通してたとみていいかと

67 ：

> なんか砂糖は貴重品とか自論押し付けようとしてるのがいるな
　　　　↓
> >最初に砂糖は貴重品じゃないようなこと言っときながら、
> こんな事は言ってない52のアホが脳内で反応してるだけ。
> 文章を正しく読めないキチガイ

68 ：

>>66
すいません
琉球の生産量でした

69 ：

>>63
直後の>>49で「砂糖が貴重」と「甘味が貴重」を混同していると
指摘されてるのにまだ言うの？マジでバカなの？

70 ：

『砂糖が貴重品か 貴重品じゃないか』って言う２極論でしか読解出来てないからダメなんですよ。
この辺で構造論が読めてない。
江戸時代での場合を言及してる流れなので
国内で生産してたのはサトウキビから作った含蜜糖 - 黒砂糖系統の和三盆
(こういう風に和三盆と言うのは正しくないが 精製糖の白砂糖と区別するので便宜上こう呼ぶ)
四国とか国内でも生産していたが主に琉球で生産していた黒砂糖系、
それと長崎貿易で輸入していた外国からの精製糖、
砂糖（精製糖と精製されていない系統）だけでも主な和菓子への需給はされていた。
（結晶化している精製糖は和菓子などには向かず職人から敬遠されていた）
取り立てて江戸時代に砂糖が貴重品だったと結論付けるのは間違ってると思います。
水飴（煮詰めたもの）・麦芽糖（煮詰めていない利用）・蜂蜜・麹を使った方法、
甘味を使う調理法や甘味に砂糖だけ利用していた訳ではないのです。
『砂糖が貴重品か 貴重品じゃないか』と言う二極判断だけで他人に絡むのも筋違いでしょう。
ソースを示すなり自説を述べればいいだけのことで。
他人に絡むだけのレスに終始するのもどうかと思います

71 ：

>>65
俺は『砂糖が貴重でない』とか一言も書いてないよ 激しく勘違いして反応してるひとがいるだけです。
『砂糖が貴重である』論のひとがいる、とは書いてますが、
『砂糖が貴重品でない』とかは書いてないですよ。
48の後段を読めれるひとなら脊髄反射せずに多元論的に示唆しているのが判るはずです。
だいたい、書いてもいない事に対して52のような捏造誤読しながらのresは不快です。
勝手にヒートアップして誤読してトンJンなコメントされても困ります。
文章はよく読んで欲しいものです。
あと、言及した内容に対して指摘してください。
自分が書いてもないことを書かれても困ります

72 ：

>>71
> なんか砂糖は貴重品とか自論押し付けようとしてるのがいるな
> 自論押し付けようとしてるのがいるな
> 押し付けようとしてるのがいるな
> 押し付けようと
> 押し付けようと
> 押し付けようと

73 ：

>>48といい>>63といい、感情失禁を起こすタイプだな。
カウンセリングを受けることをお勧めするよ。

74 ：

>>71
ニュアンス的には砂糖を貴重品でないと書いてるように思える書き込みだよ
＞なんか砂糖は貴重品とか自論押し付けようとしてるのがいるな
ではなく
なんか砂糖は貴重品とか「貴重品でないとか」自論押し付けようとしてるのがいるな
と書くならあなたの主張もわかるが
２ちゃんおなじみの省略文章なら普通に貴重でない派と読める文だよ

75 ：

>>74
>２ちゃんおなじみの省略文章なら普通に貴重でない派と読める文だよ
なるだけ短文で書いたし、
上の方でも『砂糖が貴重品だった』的な趣旨書いてるひとがいたから書いただけですが、
だからと言って>52みたいなゴミみたいなコメント相手出来ませんわ
俺の48の文章がミスリード誘うような書き方だったかもしれない ですが、
自分で読み違いしながら気づいていない52みたいな反応は相手したくないですね
『俺の意見が否定された！噛みついてやろう』的な単純反応しかないのが残念ですね
ぐだぐだ続けるのも嫌ですので適当にスルーします
74さん ありがとうございました

76 ：

相手を罵倒しても話が長引くだけだよ、もっと穏当に行こう

77 ：

で、結局、砂糖が貴重品だったというのを否定していたわけじゃないそうだから、
砂糖は貴重品だったってことでＯＫなわけだな

78 ：

高価な本草薬の材料の高麗人参だって江戸時代に入って栽培が進められてたんだぜ
江戸中期以降からはかってのような目ん球が飛び出るような高価な物が
需給が安定して、高価ではあるがべらぼうに高かった時よりかは根が落ち着いた。
砂糖に関してだが、江戸時代の早い時期から琉球を薩摩が支配していたが
１８世紀中ごろから大阪での黒砂糖の利潤率が高いことに注目されて
本格的なサトウキビ中心の農業政策を薩摩藩は推し進めた。
江戸時代中期以降では国内生産による需給体制が確立され、
極端な砂糖不足のような状況ではなかったよ。
黒砂糖自体は大阪の卸問屋で仲介売買されるある種の換金作物だから
資本の乏しい地域には回らなかっただけ。『米食』が一概論で済まなかった事も参考にしてほしい。
料理における砂糖の一般的利用も明治の中頃くらいまで普及してなかったから、
主な利用法も餡子を作るようなぐらいにしか利用してなかったので
需要自体が極端に過不足していた訳でもないですね。
普及しまくって訳でもなく、貴重品だった訳でもどちらでもないと思います。

79 ：

最後まで火病がおさまらない>>75でした。

80 ：

煽りはそれだけでアホっぽいぞ

81 ：

ん？だってそうだろ？
書き方が丁寧になっただけで、強引な言い張り、言い繕いは変わってないしな。>>75
「ゴミ」とか、罵倒もそのまんま。
バカははっきり言われなきゃ、自分がバカだと気付かないからね。

82 ：

サトウキビの栽培を奨励したのって徳川吉宗だっけ。

83 ：

サトウキビって当時の琉球や薩摩だけだろ
吉宗は知ってはいたろうが、栽培奨励とか話の外だと思うが

84 ：

>>83
無知なら無知でちょっと上のレスの字面くらい理解しろよ、ゴミカス

85 ：

盛り上がってまいりました！

86 ：

砂糖の輸入であまりにも貿易収支が悪化しちゃうんで国内で生産できないか研究させてなかったかな
うちの地方は天領だが甘藷と当時の代官が罰せられるの覚悟で飢饉の時に米蔵開いて助かったから
イモには感謝せねば

87 ：

薩摩のボッタクリ価格だったからなあ

88 ：

>>86
＞甘藷と当時の代官が
誤記であることは間違いないが、さらに甘藷を芋かとうきびか良くわからん書き方なので全くわからん文に
流れはキビだがレスは芋についてかいてるし

89 ：

日本だと18世紀には1砂糖消費の一般化してるかな
和漢三才図会（1713）に「餅団子の味付けとして砂糖が必需品になった」って書かれてる
国産化の方は、確かに吉宗がサトウキビ取り寄せて（亨保12年）黒砂糖生産に成功（亨保16年）してるけど
幕府が本格的に全国で広めはじめたのは延亨年間（18世紀半ば）あの平賀源内も栽培方法書いてる（物類品隲）
で讃岐高松藩が白砂糖（和三盆）生産に成功したのが寛政2年（1790）
ここらあたりから国内生産量がぐんぐん伸びてくるんだけどね
とりあえず天保年間の国内砂糖取引量（大阪江戸合わせて）をみてみると、
薩摩藩が1320万斤（7920トン）讃岐688万斤（4128トン）高松615万斤（3690トン）など全国で2580万斤（15480トン）
輸入物266万斤（1596トン）（新井白石とか松平定信とか幕府が輸入制限してたから量は少ない）と合わせると
当時一人あたり500g強の砂糖供給があったことになりますな
(だから砂糖を貴重品と判断するのは自分はびみょーなとこだと思う)
ちなみに砂糖代替品として水飴が菓子作りに広まったのも同時期だったり

90 ：

>>84
はあ？読んでるよ。
なぜ読んでないという事になるのやら、お前バカか？

91 ：

ところでイエメンに軽い覚醒効果があるカートってあるよね？イエメン人の男はいつも噛んでる。
あれって日本に持ち込んだら違法なの？

92 ：

ビンロウは？

93 ：

ういろうは

94 ：

>>91
つうか多くの国で非合法扱いになっているうんだろ？　イエメンからどうやって帰っても乗り継ぎの国とかで
怪しまれねえの、悪くすりゃ逮捕拘禁、所持とかさ

95 ：

中国で捕まって銃殺刑に

96 ：

>>91の追記
カートは葉っぱで、覚醒成分はアンフェタミンに似たカチノン、フェニルアミノプロパンで、軽い多幸感を感じるそうですが、覚醒作用は非常に弱く深刻な依存になる事もないそうです。
日本では違法かな？

97 ：

>>94すみません。読み忘れて書いちゃいました。確かに乗り継ぎが難しいですね。
でも日本では違法なのかな？

98 ：

脱法ハーブとかに入ってそう

99 ：

あ、調べてきました。
日本では規制の対象になっていないそうです。
でもＵＡＥやサウジアラビアなど多くの国でに指定されてるので持ち込みは困難ですね。
それにしても、男達のほとんどが毎日カートを噛んでるイエメンの経済は大丈夫なのだろうか…。

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