ロシア革命の歴史的意義について語るスレ

1 ：10/11 〜 最終レス ：12/07

300年に渡るロマノフ朝の専制政治を終焉させ、世界初の社会主義政権を
打ち立てたロシア革命。
ボリシェビキ＝ソ連共産党は1991年に崩壊したが、この革命の
歴史的意義とは何なのか、その後の世界に与えた影響とはどのようなものなのか、
ソ連崩壊後沈滞した社会主義運動は甦るのかなどを多方面から語ろう。

2 ：

＞＞１
ロシア人のためにはならなかったけど、
資本主義国家の国民のためにはなった、
人類の偉大なる実験だったなぁ
社会主義運動はよみがえるのかとの問いには
ケインズ主義とかサン・シモン主義なら受け入れられるのではないかな。

3 ：

ニコライ2世一家惨殺事件

4 ：

ポル・ポトは何がしたかったのかわからん

5 ：

>>4
同感だな
まだ、朝日新聞的全共闘の仙谷や菅直人は、日本を売り飛ばしたいとか
日本を潰したいとの目標があるからな

6 ：

>>2
社会主義は嫌だが、アカの恐怖のおかげで資本主義国は金持ちの横暴を抑えたり、貧富の格差を縮めるように勤めるようになった面もある。

7 ：

アカの恐怖が無くなったとたんに、やりたい放題だからな。

8 ：

意義、世界史を叙述しやすかった。

9 ：

ロシア革命が失敗したとしても他の国で共産革命が起きたかもしれない

10 ：

>>9
ロシア革命＝共産革命？

11 ：

>>6
＞社会主義は嫌だが
嫌いも何も国民が幸福になるためには「資本主義」の要素も「社会主義」の要素も両方ともバランス良く必要なんだよ。
最近の風潮で「社会主義なくなれ！弱肉強食の資本主義万歳！能力主義云々・・」と言ってればかっこいいと思う風潮は滑稽だ。

12 ：

>>6
ただし共産主義国家に対抗する為に沢山の金を軍事費につぎ込まなくてはいけなくなった。
米ソの膨大な核兵器維持の費用は相当な額になる

13 ：

>>12
技術開発と失業対策で考えたら、
かなりのところ元を取ったのではないかな

14 ：

>>13
イラク戦争を見ていると軍事ケインズは本当に効果があるのか疑わしいが

15 ：

社会主義の思想がなかったら、現代人（と言っても先進国だが）が享受している社会保険・福利厚生・有給休暇などの社会保障は一切なく、
産業革命時イギリスの紡績工場の奴隷待遇みたいな状況が続いたんだろうな。

16 ：

イギリスでやればよかったのに。

17 ：

いや、別にロシア革命がなくても修正主義でそこそこの社会保障は実現しただろ。
「アカ（ボリシェヴィズム）の恐怖」の有る無しでそんなに違うものになっただろうか？

18 ：

なったよ。実感としてわかる。

19 ：

どうやって実感したんだよ。

20 ：

実感てことはロシア革命以前から生きてるんだよな？

21 ：

>>19
ネタとして言っていると思うのだが、
一応安倍政権のときの経済財政諮問会議の連中が言っていたことを
貼っておく
ttp://hihgor.blog.so-net.ne.jp/2008-12-20
まあ、他にもトヨタの奥田が、経団連の会長のときは
武富士やその他サラ金や、折口みたいなのを経団連に迎え入れたから
折口なんか経団連の理事をやっていたからな
恥を知れというんだよ。
まあ、20世紀初頭は、社会的ダーウィン主義の最盛期だから
ロシアでああいった革命が起こってよかったよ。
ドイツだと軍事的にはわりかし成功して、世界制服に成功して
いたかもしれない。

22 ：

「社会主義思想はロシア革命で生まれた・・」なんて勘違いしている低学力無教養な奴が多いな

23 ：

>>22
辛亥革命の残り滓から生まれた。

24 ：

世界で始めて社会保障制度を作ったのはビスマルク時代のドイツ帝国

25 ：

>>17>>24
19世紀後半から世紀末にかけての社会主義の思想
潮流と政治的影響は面白い。ビスマルクは社会主義者
を弾圧しつつ、社会主義的政策で労働側抱き込みを
試みた。しかしこれは逆効果で、独社民党は支持拡大。
しかしさらにその後労働者の生活が向上すると、
今度はマルクス派から資本主義を再評価する修正
主義者が現れてくる。この人々はレーニンが批判
するまではロシアの社会主義者にとって尊敬の的
だった。修正主義とレーニンの批判はロシア革命の
前史として興味深い。

26 ：

未来の超大国ロシア帝国からその可能性を永遠に奪ったこと。
革命のせいで中途半端な超大国のソ連になった。

27 ：

レーニンはロシア人にアルコールを禁じなかった所がマホメットに一歩及ばなかった。

28 ：

>>27
そんなことやったら、工場労働者だって白軍につくわｗ

29 ：

ていうかニコライ二世はそれやって革命されたんだし。

30 ：

ロシア帝国 １８９７年 ニコライ２世 ５ルーブル金貨
ttp://img385.auctions.yahoo.co.jp/users/8/4/2/6/k1010nma-img600x450-1284321741wcfcv940111.jpg

31 ：

左からロシア皇帝ニコライ2世とジョージ5世1865-1936
いとこ同士の二人は双子のようにそっくりだった
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/201010/14/72/a0130272_12312558.jpg

32 ：

ttp://sankei.jp.msn.com/photos/world/europe/080906/erp0809061454002-p12.jpg
ttp://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR26ipjyFo9Rk_aIMmXNXAsSbGqnoIJjk-qAlkbKSeqIqZVaW2eMA
ttp://www.rus.jp/EV//media/img_20080623T143424390.jpg
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33 ：

東欧は赤化しなければ少なくともイタリアくらいには発展出来たはず

34 ：

と思う東欧スラブ土人たちであった…

35 ：

兵器ならイタリアより勝ってるところもあった。

36 ：

今のロシアには旧ソ連時代の負の遺産がかなり残ってる

37 ：

【赤旗】「スターリンの行動は『領土不拡大』という原則をじゅうりん」（仙谷長官）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-11-10/2010111001_01_1.html
　志位委員長の提起に対して、仙谷長官は、「スターリンのとった行動は、いわれ
る通りだ。『領土不拡大』という戦後処理の原則をじゅうりんするものだったと思
う」とのべました。同時に仙谷氏は、「サンフランシスコ条約は戦後日本の出発点
となるもので、それを覆すのは難しいと思う」とのべました。
　志位氏は、「サンフランシスコ条約のすべてを廃棄せよなどとはいっていない。
２条Ｃ項を見直すべきといっている。沖縄の施政権を米国に渡した（同条約）３条
は『立ち枯れ』になった。条約は変更できないものではない」とのべました。仙谷
氏は、「（申し入れ書を）拝読し、勉強したい」「先日の尖閣諸島の見解は勉強に
なった」と答えました。

38 ：

蹂躙くらい漢字で言えないのか?

39 ：

書けるけど書かないんだよ。
常用漢字じゃないので、できるだけ使わないルールなんだよ

40 ：

ハッテンって言ってもプラスチックや金属のガラクタが増えただけだけどな
まぁある意味神なんだろうね
一部の人にとっては

41 ：

赤旗は民主ぶりっ子だからひらがなとですます体が好きなんだよ
左翼の中でいちばん大衆蔑視してるくせにいちばん罵倒語を使わないお行儀のよさ
クリスチャン（韓国系教会を除く）と同じ匂いがする慇懃無礼

42 ：

ちゃんと福祉を行わないと、本当に革命が起きるんだぜ？っという恐怖を資本主義国の権力者たちに示した事

43 ：

ソ連や現ロシア、共産中国は世界中にテロリズムをばらまいていて迷惑だ

44 ：

どうみてもテロをばらまいてるのはアメリカやがな。

45 ：

今の時代、人海戦術＜＜火器が決定的になってるからその気になれば革命なんておこらない
先進国の良心だけが革命をふせいでいる

46 ：

現代でもかなり頻繁に起きてるけどな。
革命（テロでもいいけど）の本質は武力衝突ではなく行政の麻痺・構造変更にある以上、
武力の差異は大して有力ではないし、抑止力にもなり得ない。

47 ：

「もうこの政権駄目だろ・・・」となると軍隊自体が革命に参加するからな。

48 ：

ロシアはソ連になって帝政時代よりも酷くなった

49 ：

ロシアなんてペテルブルグ時代には無個性、民族的意識が
まるでなかった（モスクワ伝統の絹織りがボロ布なんて呼ばれていたんだから）ことを考えれば、
ソ連では大分良くなったと思うよ。イスラム商と他の共和国の農民には気の毒なことになったが。

50 ：

>>45
それはWW1以前から分っていた。だから十月革命では軍隊のオルグが重視された。

51 ：

ソ連が一時期宇宙産業で最先端だったのはドイツから技術を奪ったおかげだ

52 ：

それでも同じように奪ったアメリカとは差がついたがな。
軍事開発より宇宙に夢見てただけの方が勝つというのはなんか皮肉。
まあその夢自体、幻想だったけどさ。

53 ：

イギリス、フランスはなんで宇宙産業が発展しなかったんだ？
イギリス、フランスもドイツから技術の一部を頂いたのに

54 ：

>>53
戦争で疲弊してたから。

55 ：

ソ連の方が戦争の被害がずっとひどかったが国民の生活を無視出来る体制だから戦後復興より宇宙産業や核開発を優先してた

56 ：

戦後復興はかなりスピーディだったけどな。
五年後には当時の危機も脱していたし労働者向け政策を取ることも出来た。
米国から小麦を輸入できない以上、工業よりもっと農業を重視すべきではあったが
いずれにせよ道路の必要性は増していたからなぁ。

57 ：

>>51
今でも宇宙ステーションへの物資搬送ではその安定性で定評があるぞ。
スペースシャトルよりも安定性は高い。

58 ：

宇宙産業はソ連やロシアの得意産業だったという事だ

59 ：

北欧民族は宇宙好きだしな。
純粋なSFRPGといえば、ほとんどフィンランドかスカンジナビア三国かアイスランド産だ。
日本がファンタジーとの共存に逃げたのとは大分違う。

60 ：

>>51
ロシア・ソ連の宇宙技術は、ドイツより古い。
コンスタンチン・ツィオルコフスキーが宇宙旅行の父と呼ばれるが、彼は宇宙服や宇宙遊泳、人工衛星、多段式ロケット、切り離し型ロケット、
軌道エレベータなどの現在の技術に繋がる発想を行っている。
ツィオルコフスキーは単純な実験に終始したが、彼の実験を受けて始めてドイツのロケット実験が行われている。

61 ：

ドイツの医学・科学は世界一〜！できんことはない〜”　by　ジョジョの奇妙な冒険

62 ：

多くの主な革命事件には、共通点があった。
http://s1.shard.jp/rabbit1/0202/9/191_1.html
それぞれの革命事件の起きた年は下一桁が「９」だった。

63 ：

>>62
肝心なロシア革命は1917年じゃないか。

64 ：

コミンテルン結成が１９年ということでw

65 ：

ロシア十月革命は実は革命ではなくボルシェビキのクーデーターというのが
ヨーロッパの言論界の常識らしいと宮地のサイトに書いてあったが本当なのか？

66 ：

>>59
そう聞くと逆に多神教的素材に乏しい北欧がキリスト教の重圧から
ありえない未来に飛躍的に逃避してるように見えるんだが？
異質なスオミでさえ英雄ワイナモイネンが無理やりイエスに駆逐される末路は悲惨だぞ
ゲルマン神話も近代以前は教会の手で相当ひどい「道徳的」解釈をされたわけだ
日本人は(古)神道があるからいつでも行き来できるってだけだろ
あ、ネトウヨ認定してくれてかまわないよ？ｗジャップ連呼の白人崇拝って左翼よりきしょいからｗ

67 ：

>>65
二月革命は文字通り「革命」かもしれんが、十月革命はボリシェヴィキが武力で権力を掌握しただけだからな
91年の8月クーデターの時サッチャーだか誰かが、「今回の革命に比べれば十月革命はクーデターにすぎない」なんてこと言ってたくらいだし

68 ：

植民地体制に一撃加えたのがロシア革命の積極的側面だな

69 ：

ソ連こそが最悪の植民地帝国なんだが…

70 ：

バルト三国ぐらいだけどな、併合したのは。
それだってロシア帝国領土の奪還だ。
衛星国は植民地とはまた違う系統。

71 ：

>>70
そうそう

72 ：

そんなチベットは清の領土だったから中国領、って言ってる中国みたいなこと言うなよww

73 ：

だから正しいとは云わんよ。
併合自体は武力の虐殺がないとはいえ、併合後は弾圧と虐殺が行われ、
不当であることは確かだが、単純に植民地として一括りにできるもんじゃないってこと。
もちろん中国のチベットや内モンゴル、新疆も植民地とはいえないんじゃないかな。

74 ：

　帝政ロシア最後の皇帝ニコライ２世とその家族がロシア革命翌年の１９１８年に革命政権の
手で処刑された事件を調べていたロシア連邦捜査委員会の当局者は１７日、革命の指導者
だったレーニンが処刑を直接命令した証拠はないとの捜査結果を明らかにした。インタファクス
通信が伝えた。
　同当局者は、ウラル地方エカテリンブルクで見つかった皇帝一家のものとされる遺骨が
本物であることは「百パーセント間違いない」と結論付け、今月１４日に事件の捜査を打ち
切ったと述べた。
　ニコライ２世と家族は革命の発生後にエカテリンブルクに送られ、反革命軍による奪還を
恐れた革命政権により１８年７月、幽閉されていた民家の地下室で銃殺された。レーニンが
一家の処刑を強く主張したとされていた。（共同）
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110118/erp11011810380030-n1.htm

75 ：

共産国の侵略は衛星国、自由主義国家の侵略は植民地w

76 ：

お前ら植民地体制の意味分かってないだろ

77 ：

>>76
言われてみるとそんな気もするので教えて!!

78 ：

植民を行うことが前提かな？
それくらいは分かるぜ！!

79 ：

>>1
資本家からの解放を求める
個人主義者の引き起こした世界的な災難。

80 ：

旧ソ連時代のバルト３国やモルダビアは法制上はロシアと同格の共和国であって植民地ではなかった。
ソ連への併合の仕方が侵略的であったか否かとか、統治のあり方が最悪だったか否かとかは別の問題。

81 ：

つーかバルトの民度＞＞＞＞＞＞ロシアの民度だから植民地になりようがないわな

82 ：

つーかインドとかも一応はインド帝国だったんだよ

83 ：

エチオピアも「東アフリカ帝国」だったんだよなｗ

84 ：

朝鮮も大韓帝国だったんだよな（´・ω・｀）

85 ：

>>84
いや、それはまた違うだろ。
１９０５年の第二次日韓協約以降は日本の保護国ということで実質的に植民地ではあったが、それ以前はれっきとした独立国だったよ。
インド皇帝はイギリス国王の、東アフリカ皇帝はイタリア国王の兼任だったから、自前の皇帝がいた大韓帝国とは意味が違う。

86 ：

そもそも植民地の定義ってなんなの？
たんなる属国化なら、大昔から行われてるだろ、ふつうに。
それが人種偏見をともなうものであるなら、人種的な優生学にもとづくものなんだから
ロシアと東欧じゃ起きえない。
だが、アフガンやモンゴルではおきてることだろ

87 ：

世界史が赤点なので留年しそうです
どーしたらいいですか？（泣）

88 ：

>>85
お前さんのコメントを馬脚を現すっていうんだよ
というかロシア革命が植民地体制に云々っていうのは、
中国やベトナムの例とか、第三世界の例を言うんだろ

89 ：

何か論点がバラバラだな。

90 ：

アジアにおいて帝国はほぼ中華皇帝の柵封から出ることと同意だから
必ずしも多民族をまたにかけた広域国家の意味はない
王は中華帝国に封じられるものだから、皇帝を名乗らないと独立しているという意味にならない
だから帝国となのってるだけ

91 ：

いやあの、各自の論点がバラバラで話が噛み合ってないんだけど。

92 ：

バルト三国は植民地かどうかって話じゃなかった？
併合したのは侵略で間違いないけど、なんだか植民地じゃない気がするが、それだと中央アジアはどうなるんだろ。
帝政ロシア領の中央アジアは完全に植民地だろ、でもソ連の領土だと植民地じゃない？
おかしくね？

93 ：

つーか、ソ連の東欧の領地って第二次世界大戦でとったもんでしょ
ドイツと仲良くわけあってたけど、イタリアのバルカン政策とかぶってドイツと衝突

94 ：

ソヴィエト連邦の各共和国は同権同格であって植民地ではない。
ただし各国の共産党組織が連邦共産党の地方支部として中央集権的な統制下にあったということ。

95 ：

バルト三国に関しては英米が黙認したんだから
国際的には侵略による併合と言えないといえる。
連合国は侵略による併合から諸国を解放したはずだし、
それでドイツの支配を認めなかったんだし。

96 ：

何その俺ルール

97 ：

思い出したけどソ連はバルト三国にロシア人を大量に移民させてたわ
中国がチベットでやってることと同じだが

98 ：

10月革命後にレーニンがバルト三国の独立を認めたのは、
レーニン流の「民族自決」精神の発揮だっったとする研究があるね。
レーニンにとっての「民族自決」は、「民族」（もちろんここではレーニン＝スターリン的にnationの意味）
が分離独立をする権利であり、実のところオーストリア・マルクス主義流の多民族による連邦主義は否定されるものだったんだけど、
だからこそ革命後にボルシェヴィキがソビエト社会主義共和国「連邦」を創設したのは、
レーニン主義にとっては勝利というよりも、むしろヨーロッパでの共産主義革命が成功しなかったことから来た、
敗北を取り繕うための、暫定的な措置であるとの近年の研究は非常に興味深い。

99 ：

第一次世界大戦の間、レーニンの他に、「民族自決」の理論的擁護者になったのは
合衆国大統領のウッドロウ・ウィルソンとオーストリア・マルクス主義のオットー・バウアーだったけれども、
このうち多民族連邦主義を民族自決の内実だとみなしていた掲げるバウアーは、
マルクス主義内でマルクス＝レーニン＝スターリン主義がセントラル・ドグマになるのと同時に、
正統なマルクス＝レーニン＝スターリン主義からは異端視されて影響力を失った。
1920年のバクー東方諸民族会議以後のソビエト＝ロシアは、実質的にはプロレタリアートの革命よりも、
被抑圧民族の「民族自決」をソビエト＝ロシア防衛のための外交課題として追求するようになり、
他方合衆国のウィルソン主義も、外交課題としてはレーニンと同様に、
欧州や自国の植民地の「民族自決」を、手始めに旧ハプスブルク帝国とオスマン帝国から
推進していったことを鑑みれば（さらに大日本帝国の大アジア主義もこの文脈を加えることも可能かも）、
実はアメリカとソ連は、外見と言葉以外の内実のレベルでは全く同じようなことを行おうとしていたとも言える。
実際に、欧米や日本の植民地や「被抑圧民族」がWW1後緩やかに独立を目指す際に、
マルクス＝レーニン＝スターリン主義勢力が「民族解放運動」の中で掲げた
「社会主義建設」の内実は、ウィルソン主義の代理人の言うところの「資本主義的経済開発」に相当したし、
共産党や民族解放戦線で植民地には存在しないも同然の工業プロレタリアートの代わりに、
運動の中核を担った小ブルジョワジー同志（典型的なのは金日成）と、
資本主義世界の利害を代表するウィルソン主義者の小ブルジョワジー（典型的なのは李承晩）は、
実際には殆ど社会的出身背景、行った政策、やれなかったこと（マイノリティの真の解放）まで含めて、全く同じ人物だった。
長々と書いたけど、要するに米ソ冷戦は敵対的な装いを凝らした馴れ合いに過ぎなかったと。
だからこそ両者の馴れ合いに徹底的に反発した毛沢東やゲバラが、
1968年に世界各地であれだけ人気を集めたのは、象徴的である。

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