三傑謙信玄佐竹は専用スレへお願いします
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火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
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信長の野望天道攻略wiki
天道武将データ一覧
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武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD
信長の野望で過大過小されてる武将101人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1345518616/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
信長の野望で過大過小されてる武将102人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1347983345/
http://jbbs.livedoor.jp/study/11843/
掲示板名が「信長の野望で過大過小されている武将102人目」になっててﾜﾗﾀ
信長の野望で過大過小されてる武将102人目（前スレ）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1347983345/
前スレにリンクがないから見落としてた
むこうはテンプレ改変されたままだけどどうする？
まあこの際、したらばや隔離の扱いも含めて新しいルールが作れれば一番いいんだろうけど
信長の野望で過大過小されてる武将103人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1353570969/
それから義清の統率を信玄以上にしろ
923 ：名無し曰く、 投稿日：2012/11/22(木) 23:13:02.74 ID:tcBhpGC5
村上義清て対武田以外はどんな戦績あるの？
高梨氏との戦いとか
937 ：名無し曰く、 投稿日：2012/11/23(金) 00:20:26.31 ID:Qz834Q4l
>>923
家督相続後国人衆を次々駆逐北から東信濃の大部分を得る
高梨と対立、長尾に半従属していた高梨に攻め込む。
しかし長尾から援軍を出され断念したり決着つかず撤退
信虎と東信濃を奪い合う。
真田海野を駆逐。対武田では最初は優勢だったもの敗退、上杉がそこをかすめ取り領土は半分ずつ
晴信の信濃侵攻
上田原の戦いで快勝、信虎期からの重臣2人を討ち取る
続く砥石城の戦いで再び快勝、配下を討ち取り死屍累累を築く
真田幸隆の調略により国人衆が反乱、更に直臣に裏切られ城を追われ、一悶着あり高梨(上杉)を頼る
第4次川中島で信繁を討ち取る
前半生はかなり活躍(?)してるが没落がすごいそんな人
長文すまん
＞＞上月城も高松城も鳥取城もスルーなのか？
つ>>964>>961
毛利が離反した宇喜多や南条に苦戦しまくり、わずか5万石程度の南条相手に侵略失敗・宇喜多には唐川合戦・加茂崩れで3000人
も戦死させるような雑魚だから秀吉は元々織田派毛利派で分裂状態だった播磨但馬を楽に火事場泥棒できただけ。
しかも２年も費やし信長から援軍もらいまくり谷も戦死させるなど多いに苦戦している
高松城の時も清水宗治は秀吉陣に二回仕掛けて一回は備前国境まで押している。
その後秀吉は雨が降らなかったら失敗したであろう水攻めという博打を決定。
そして翌日清水宗治が宇喜多陣に攻め込むけど、宇喜多陣は崩せなかった。
秀吉軍は美作でも穂井田元清にボコられてるし 、備前児島・祝山などでも蹴散らされるし秀吉が前線に立つとろくな事がない
（ 荻藩閥閲禄巻115の３湯原文左衛門）
＞＞毛利みたいな愚物を支えた両川を秀吉以下の過大評価とするならどれくらいが妥当だと思うのか？
いや毛利が愚物というより両川が雑魚。>>924あたりをよめばわかる
＞＞その両川に蹴散らされた長宗我部や島津をどう評価するのか？
両川に蹴散らされたってどこの事だ？
四国遠征前天正12年の河野との攻防では毛利は押されまくって
翌年秀長が大挙したらやっと平定できただけだしこのときも仙石が見事敗北してるし
島津が毛利に負けた戦なんてないだろ
安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し
毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。
その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを火事場泥棒
この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか備中・美作でも劣勢だった
この窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体に翻弄されまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。
運がよかったな
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺 衣鉢閣下
荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元 御判
巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿
輝元 御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当
じゃあ、なんでその後に生まれた信雄、信忠がいるんだよw
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？
・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）
/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり
『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく
①劣勢な家康が出陣した理由
②劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。
鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。
三方原については、
佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領
全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。
更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。
元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容
信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）
佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万～2万を率いていたと考えるのが妥当だろう
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落と甲江同盟反故による騙まし討ち
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
武田対織田の結果
上村合戦 武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
武田と織田比較
領土拡張率 武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘 織田 圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害
武田 兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
直接交戦結果 上記の通り
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
深夜はずっと連投してて
8～13時まで寝てたのか
http://hissi.org/read.php/gamehis/20121123/OFM1eU5OMkE.html
さっさと武田家に嫁いでくれ
それから義清の統率を信玄以上にしろ（>>8参照）
お帰りはあちらです、この一言で充分
信玄に逆転勝利は皆無で、信長に逆転勝利は多い
この一言の事実でいいんじゃねえの？
いくらなんでも大名ですらないのにあの数値はねーわ
しかも家康に2敗もしている（関が原、大阪夏）
小説になったからという理由だけで贔屓されるのはおかしい
直江は最強最上軍を一蹴して後わずか1城のところまであっという間においつめたし
幸村も信長より遥かに戦上手な事が姉川で確定している家康相手に圧倒的勢いで追い詰めた。
政宗はいわずもがな。わずか20万石そこそこで最上大崎葛西畠山大内猪苗代二階堂石川白河佐竹相馬葦名などの
圧倒的大軍の連合相手にガRで勝利して奥州席巻したし全部中総合力NO１だと思う
不覚ながら
深夜にコピペ張り続ける気力凄いと思えてきた
この情熱を他ので発散しろとも
６回も７回も蹴散らされ浅井朝倉連合にも志賀の陣や姉川でボロクソにやられ
おまけに非戦闘員の一揆勢にすら餓死寸前を騙まし討ちにして一門１０以上殺されるくらいの雑魚指揮官なのに
なぜ統率100もあるのかわからん
光栄の織田マンセーはほんとひどいな。
火事場泥棒と自落で滅ぼした武田を実力で滅ぼしたとか勘違いしてる馬鹿がゲーム作ってんのか
それにだがは>>みたいな不等号を使うやつを超バカにしてたし。
だがを装ってる悪意を持つアホだろ。
あとお前ｳｾﾞｪから言っとくが、
晋叟寺文書は影写であって原本ない。
荻藩閥閲禄は毛利の歴史編纂事業で、家臣たちから
書状を出させた時に、藩士らが祖父とかの武功を作りまくった。
いっさい偽造文書であるかどうかの検査してないためまったく信用性ゼロ。
毛利の軍記話のネタ帳レベル。
そもそも輝元が出してる偽感状がわんさか出てきて
しかもそれに見合った領地を宛がわれてないのが思いっきり不自然。
家臣所持レベルで異常な感状量は他家を超圧倒するｗｗｗ
そんなもん研究者は誰もｿｰｽに利用しない。
お前原本どころか県史の表題部の解説すらちゃんと当たってないだろ
島根県史資料編の解説部分には元本なしの書状には花押の所を印証と記すとちゃんと解説されている
お前はろくに史料にも当たってない馬鹿だから一から出直せカス
他の史料も花王がちゃんとついてるし捏造とか馬鹿
内容からして捏造＆デタラメ99％な秀吉書状のがよほど後世の偽作の可能性高い
農民の方がまだ戦上手だろ
表題解説によれば元本を確認する事ができず複写本によった史料には印影記すとちゃんと解説されてる
他にもちゃんとソースはある。
顕如条文案
紀州惣門徒中宛文案
去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候
天正6年7月7日 紀州惣門徒中へ
顕如
厳島野坂文書
仁保元棟洗米返事
御状令拝見候、乃去十七夜之…（中略）
則拝領候、此表上勢及合戦、以其響令敗軍候、上月之儀茂可一着候、此方大利之段…
天正6年7月1日棚守左近将監 花押
同左近大夫殿
御返報
あと萩藩閥越禄が毛利マンセー史料で捏造文書というのは全く根拠がない。
ちゃんと宇喜多戦の敗戦とかもちゃんと書いてあるし
内容からして捏造＆デタラメ99％な秀吉書状のがよほど後世の偽作の可能性高い
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
『太閤記』の影響で池田の強攻策だと思われていた小牧・長久手の中入りは
秀吉書状から実は秀吉の発案だとわかった、やっぱり秀吉は糞！って言ってたのに
太閤記は年次レベルで間違いがあるような糞史料だが秀吉の書状もデタラメばかりでよく張っているな
奴のいう戦果はほとんど捏造とハッタリだし都合の悪い事は全部部下に押し付けているし
3月26日⇒佐竹
尾張表で過半は存分に任せられ(秀吉の思うように)候⇒実際は犬山城主が伊勢に出ており
留守なのを居留守泥棒的に池田･森が奪っただけ
和泉で根来･雑賀･玉木･湯川その他一揆３万の砦を岸和田船番者が切かかり首5000討ち取り
敵城を残る所なく乗っ取り紀州表まで攻め込んだ⇒３万も集まるはずもなく
しかも紀州一揆はこの後も健在。実際は攻めて来たのを撃退しただけ
4月8日秀吉⇒毛利輝元
伊賀伊勢を平定した⇒戸木も長島も桑名も浜田もしっかり残ってるのに平定wwww
尾張の過半を平定した⇒まだ北部で足止め。過半はおろか４分の一も制覇できていないww
紀州表まで攻め込んだ⇒そんな事を裏付ける史料はないww撃退しただけw
日付不明
秀吉⇒大御ちさま
加賀の井で池田の弔い合戦で歴々10人ばかり討ち取った⇒死んだのは三人だけwww(家忠日記、細川家記その他合戦参加者の家記･家譜･合戦記)
小坂なんて書状でもしっかり生きてるのが確認できるのにwww
5月9日 秀吉→毛利輝元
小牧表で10町・15町に陣を張り野戦を挑んだが家康が小牧山から一切出ない
→小牧山は普請も施されていない無防備な陣（三河物語他）
周辺をガチガチに秀吉方砦で固めて野戦するのにこの上ない環境
それで野戦を挑んで1万人戦死して大敗したのに家康が取り合わないって…
付け城を三箇所申し付けた→あれ？あなた4/8丹羽宛で小牧周辺をガチガチに砦普請で囲ったっていってましたね
加賀野井城で大将分采女後藤・楠・峰・千草・あげき・小坂・林・加藤・渡辺といった大将分10人討ち取った
→千草・加藤など一部除いて皆生還しています（家忠日記・兼山記・細川家記など）
6月4日 秀吉→佐竹義重
伊勢一国平定した→間宮の反撃にあって苦戦し戸木も相変わらず陥落せずw長島・桑名・浜田はいうに及ばず…
4月13日に犬山城を攻め崩した（笑）wwwww→いやはやこれは笑うしかないwww
家康が小牧に陣を張ったので数度に及び合戦を挑もうとしたが取り合わなかったので仕方なく尾口・羽黒・楽田という3箇所に
付城を築き2万を入れおいた→無防備な小牧山に対して７倍もの圧倒的兵力差を生かして周辺ガチガチに砦で固めて短期決戦挑んだら1万人も戦死者出す大敗。
なのに家康が取り合わなかったから仕方なく砦普請して軍勢をいれおいたって…
加賀の井で大将分10人討ち取り→三人を除いて生き残ってる
尾張東方３郡西方２郡がこちらの物になり、2郡のみ残す所になった→犬山と楽田、加賀の井、奥等西部・北部の一部を攻め取っただけ
で尾張の大部分wwww これが本当なら防衛どころじゃないwww
木曽川を切りかけ長島・清洲辺りを悉く洪水で溢れさせ、侍、土民・百姓まで餓死させ
家康はなすすべなくなる→そんな芸当ができるならマジシャンだわwwwwギャグがすぎるだろwwwwしかし秀吉はこれをあたかも真実のように一日今の躰と在ると語るwww
9/8秀吉→丹羽、前田 9/9秀吉→あて先不明
信雄御料人・家康総領子、石川実子、織田長益、滝川雄利実子を出し尾張において
懇望してきたが許さなかった→織田信雄の主張によれば間逆で秀吉が懇望してきたが
断ったといってるがどちらが正しいんですかね
で、
11/11織田信雄が懇望してきたので結ばれた
11/13
家康が懇望してきたので同意してやった
なぜ9月時点での懇望を断ったのに11月では容認？？？？？？
明らかにデタラメ
＞＞が、圧倒的戦力をもっていた秀吉が4/8の小牧長久手で敗れるまで勝利まじかと書くのは普通だろ。
なら9月や11月に秀吉が勝利まじかと書いていたって勝利が近い信雄を追い詰めた状況の証明には全くならないわけで。
しかも家康も春頃勝利眼前・上洛まで程なくとか秋にも勝利まじかと書いていて全く追い詰められて焦ってる文面ではない
天正11年のときも滝川が城明け渡した時期を２ヶ月くらい前倒しして
デタラメ吹いてるし
当時の戦国大名がどこでもやってたことで別に秀吉の専売特許じゃない
そんなことも知らないのか
誇張はともかく
秀吉みたいに0を100としてかくような芸当>>36を行うハッタリ大名はそうそういない
天正12年9～10月頃、当時戸木城・長島・浜田・桑名を初めとして伊勢方面は相変わらず
遅々として攻略は進んでいないのに部下にあてて伊勢一国平定したとかデタラメでっち上げてるし
秀吉の場合はもう弱いどうこうといったレベルを超えてるからなあ
正直ロボットに指揮取らせた方がマシとしかいえない
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木・但馬竹田とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200・忍1000程度に手も足も出なかったレベルなのに
三増峠の戦いで氏邦＆氏照を打ち取る大勝利だったと主張してる信玄もハッタリ大名か？
秀吉書状が信用ならないなら自身の作戦として中入りを記した
丹羽長秀宛書状も信用性保留で良いんだね
＞＞三増峠の戦いで氏邦＆氏照を打ち取る大勝利だったと主張してる信玄もハッタリ大名か？
関係ない話乙。あと北条五代記とか軍記とかにもちゃんと北条方敗戦は書いてるだろ
＞＞秀吉書状が信用ならないなら自身の作戦として中入りを記した
＞＞丹羽長秀宛書状も信用性保留で良いんだね
「戦果」を語った書状と
「途中の拠点に砦築きながら三河方面に総攻撃かける命令を部下に下した」という「報告」と一緒にするのはおかしいし
まあそこまで否定するなら信雄が降伏したとか長宗我部を降伏させたとか
もうほとんど否定できるわけで。
意図的な誇張宣伝を織り交ぜるのは同時代では決して珍しくない
「0を100としてかくような芸当>>36を行うハッタリ大名はそうそういない」と書いてたから
ハッタリの例として信玄書状を挙げたまでだが
戦闘で敵軍の司令官を討ち取ったか否かは極めて大きな違いだろ
何が関係ない話なんだ？
「北条新太郎・助五郎已下之兇徒二 千余人討捕」
は氏邦氏照を討ち取ったでなく
氏邦氏照配下の兵二千余人を討捕したと読むべき
山内矢部一柳らをおいて備え三河方面へ侵攻する足がかりとして堅固に備えました。
九鬼を海上から三河方面から送りこみます。これは戦果じゃなくて報告だろ。
報告をデタラメ書いて誇張して何の意味があるんだ？
そうでないと直前の「已下」の意味が通らない
氏邦氏照配下という解釈で意味が通るんじゃね
「氏邦氏照をはじめとする（＝已下之）二千余人」として解釈するべき
つまりは解釈に議論の余地の有る文章と言う事
例として不適切
別になくてもいいような場所にあえて書かれるものなんだが
>>52
少なくとも上の例では「これ」とは読まねーよ
でいいじゃん
戦略的には信玄が優勢だったけど、信玄は女の笛の音色に惹かれて討ち取られていた可能性が高い
根拠はその後に死亡しているし、影武者が乱発している
戦は将棋と同じでどんなに優勢でも大将が討ち取られていたら負け
とするとこれは家康の勝ち。その後すぐに武田家が混乱して滅亡したのも説明が付く。
何か日本語として不自然な解釈じゃね
マジレスすると「已下之」は古文における頻出表現で、
同格で解釈するのが一般的な用語だから
これが同格を示すなら氏輝氏邦＝兇徒2000人となって
意味がおかしくなるだけ
同格で解釈するなら氏邦氏照＝兇徒だよ
「之」を同格で解釈した場合氏邦氏照が2000人居ることになっておかしい、とか
マジで言ってるならちょっと恥ずかしいよ
これが原文
已下之が同格なら氏輝氏邦と兇徒か兇徒2000人が
同格になる
んで氏輝氏邦と兇徒が同格なら氏輝氏邦（＝兇徒）となるが
2000人はなぜか孤立して兇徒とも氏輝氏邦とも結びつかなくなるから日本語的に不適
んで氏輝氏邦と兇徒2000人が同格なら氏輝氏邦二人が2000もいることになるから
これも日本語的に不適
よって氏邦氏照「已下」（旗下の国人領主とか）「之」（所有・所属）二千余人
こっちの解釈が妥当
「2000人はなぜか孤立して兇徒とも氏輝氏邦とも結びつかなくなるから」とか理解不能過ぎて笑える
之って「これ」とも読むとかドヤ顔で的はずれなレスしたり、古文の頻出熟語「已下之」を知らなかったり、
煽りじゃなくてマジでマトモに学校行ってないの？
手前勝手な古文解釈を長文で披露する前に、
「ちゃんと学校で古典と歴史勉強しました」て宣言してからレスしてね
そもそも信玄書状には氏照を討ち取ったなどと書いてないぞ。
書状にある新太郎、助五郎は氏邦・氏規。
>>48-50
信玄は似たような書状をあちこちにばらまいた様で
遠山駿河守あての書状では
｢新太郎、助五郎以下二千余人討取｣とあり「之」がない。
討ち取るないし捕虜にするというアバウトな表現であり
氏邦氏規を討ち取った事を強調したいならこんな表現はすまい。
>>46の信玄書状は氏邦・氏規勢に多大な損害を与えたと言いたいだけだ。
お前のアホな曲解なんぞ知らん
北条新太郎・助五郎已下之兇徒二 千余人討捕
已下之これで～を初めとするなんて古語辞典引いてもでてこないし
まともな人間の解釈じゃないだろ
お前まず古文どうこう時点に養護学校から行き直したら？
まともに生活できないだろ
北条新太郎・助五郎已下之兇徒二 千余人討捕
これが原文
已下之が同格なら氏輝氏邦と兇徒か兇徒2000人が
同格になる
んで同格とするなら北条氏邦と氏輝を「初めとする」なんてお前が無理矢理付け足しただけだろうがボケ
同格っつうのはその言葉の前後の言葉が同じに成るという事だ。たとえば
源次郎、笛を吹きしが、という文で、の前後が同格なら笛を吹いていた者＝源次郎
となるというだけ。
北条新太郎・助五郎已下之兇徒二 千余人討捕
これで已下之が同格なら氏輝氏邦と兇徒二 千余人か兇徒が同格になり前者の場合意味が通うじず
後者の場合氏輝氏邦（＝兇徒）となるが
2000人はなぜか孤立して兇徒とも氏輝氏邦とも結びつかなくなるから日本語的に不適
兇徒＝氏輝氏邦2000人で兇徒氏輝氏邦と2000人をつなぐ言葉が何も置かれていないし
氏輝氏邦はじめとする、なんて間にその言葉が入ってないのに無理矢理付け足しているだけの曲解
よってこの解釈は不適
まずまともな現代語の文法理解からスレに来い馬鹿が
討捕は討ち捕ったの略だと思うけど
捕虜という意味もあるのかねえ？
>>56
以下（已下）は対象も含むのが現代では一般的だけど
「御目見以下」とか対象を含まない運用もままあるね
馬鹿のIDを抽出
ID:CyfSIQsj
ID:amzX293x
ID:RQGzV9Ce
ストローマンｖｓアスペルガーw
「ちゃんと学校で古典と歴史勉強しました」て宣言できないってことは
「自分はろくに学校へ行ってませんでした」つう告白でOK?
「已下之」すらまともに訳せないんでは
君のために「已下之」原文と現代語訳が簡単に参照できるところを教えてあげる
平家物語第三巻「大臣流罪」にある
＞同十六日、入道相国、この日ごろ思ひたちたまへることなれば、関白殿を始め奉って、
＞太政大臣巳下の公卿殿上人四十三人が官職をとどめて、追つ籠められる。
この文の「太政大臣巳下の公卿殿上人四十三人」は
「太政大臣藤原帥長以下公卿、殿上人四十三人」と訳されて、
信玄書状の「北条新太郎・助五郎已下之兇徒二千余人」と同じ用法になる
どうせ暇なんだから岩波で該当箇所の原文と現代語訳確認してからレスしてね
戦国自衛隊わずか7-8人にも負けている。いくら近代兵器だからといって
25000対7-8人は完敗だろう。しかもこの戦では信玄は隊長に対して一騎打ちを
申し込んだくせに首を取られてしまった。この戦いでは上杉謙信は不参加さ
本当に統率100オーバーなら絶対に負けない
そもそも弾切れの時に全軍で突っ込んでいれば楽勝だったはず
信長・秀吉なら頭脳戦に持ち込み絶対にこんな失態はしなかったはずだ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000～5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
能力値ダウン：信玄、謙信、幸村、島左近、石田三成、島津義弘
今のパラメーターは明らかに市民団体の圧力の影響を受けすぎている
個々は史実に忠実に、天下日との重みを考えてほしい
こんなもんで十分だろ
確かにな。
結果でいえばころされて死んだだけの信長が最貧国甲斐から150万石までガRで領土広げた信玄と10しか差がないとか完全にネタランク。
長篠でも信玄より遥かに劣る勝頼に対して圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面＆まるで城みたいな陣地の中で戦ってすら
6000もの大損害だしたし信玄＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞信長にすべき。少なくとも勝頼89なら信長70台じゃないとおかしい
講談ではなく史実を元にした評価
天下人の家臣団
政治 統率 知略
家康 110 114 108
本多 77 105 80
酒井 87 95 93
井伊 85 94 93
榊原 50 94 70
大久保 47 83 76
氏康 120 105 108
氏政 96 83 84
政宗 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原 73 78 60
依田 47 82 86
大須賀 58 82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄 97 110 96
馬場 80 93 79
山県 70 99 74
香坂 78 96 85
内藤 79 88 85
秋山 58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信 87 120 76
景勝 83 100 86
本庄 70 99 59
斉藤 82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共
政治 統率 知略
信長（笑） 90 71 86
秀吉（大 爆 笑）89 35 89
光秀 85 79 80
滝川 70 77 83
柴田 60 83 52
贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑） 50 28 30
蒲生（笑） 60 55 68
丹羽（笑） 70 15 67
カス武将の集まり織田軍
武勇も統率も90超えなのにまだ上げんのかよ
秋山信友 71 78 75 58⇒83 82 75 58
穴山信君 38 19 52 72
甘利虎泰 87 79 65 78
板垣信方 85 56 74 84
一条信龍
小畠虎盛 71 77 51 21
小幡昌盛
飯富虎昌 80 91 41 39
小山田信茂 72 78 58 39 ⇒83 86 58 70
高坂昌信 87 58 84 66
三枝守友
真田信綱 69 78 50 43 ⇒78 78 50 43
真田幸隆 83 60 99 84
武田信繁 79 63 80 75
武田信廉 23 8 38 60
多田満頼 69 80 74 13
土屋昌次 55 76 34 12
内藤昌豊 78 70 82 79
馬場信春 77 86 56 68 ⇒86 87 69 78
原虎胤 73 92 30 9
原昌胤
山県昌景 88 94 69 63 ⇒95 94 69 63
山本勘助 62 41 97 76 ⇒消去
横田高松 77 80 63 47
依田信蕃 82 83 69 48
小山田信有 83 76 77 73
岡部元信 79 82 66 58
朝比奈信置 72 74 50 50
木曾義昌 73 66 78 60
仁科盛信 79 77 55 56
武田勝頼 89 92 23 66
上村合戦 武田の圧勝
東美濃攻防戦 武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方が原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠 城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦 兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）
/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり
『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく
①劣勢な家康が出陣した理由
②劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。
鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。
三方原については佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領
全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。
更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。
元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容
信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）
佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万～2万を率いていたと考えるのが妥当だろう
光秀に殺されて死んだ信長。
最貧国甲斐から自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を切り取り
大国上野を上杉相手に駿河を大国今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り150万石まで領土広げた信玄
信長は能力０、信玄は150が妥当
おまえ、つまんね。毎回同じ内容飽きた(´・ω・｀)
たまには新しい文章書けよ。毎回同じコピペしてうから
織田信長支持者に論破されるんだよ
そりゃ織田厨の垂れ流す妄想が同じ内容だからそれに対する反論も同じになるのは当たり前。
そもそもその言葉は織田厨に言ってくれ。そしたら当然反論内容も変わるわけで。
前スレの長篠で信長が半身不随とかなんとか書いてただろ
信長にはその後、子供生まれているし、肖像画もあるし、
ルイスフロイスを含む宣教師の記録もあるし、
どう考えても、デタラメだろうよ(´・ω・｀)
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。
>>88
子供は偽者。肖像画やフロイスの記録は影武者で全て通る
性欲がなくなるわけでもないんだし
肖像画なんて根拠になるのか？似てる人なんていくらでもいると思うが。
武田勝頼：知略27 政治40
山県昌景：統率95
馬場信房：統率92 武勇59 知略90
内藤昌豊：統率87 知略86 政治91
秋山信友：統率86
小山田信茂：統率85
真田幸隆：統率85 知略91 政治95
矢沢頼綱：統率83 武勇85 知略89
村上義清：統率100 武勇99
高梨政頼：統率84 武勇69 知略72 政治88
徳川家康：統率89
大崎葛西畠山大内猪苗代石川白河相馬佐竹葦名二階堂計200万石にわずか20万石程度で勝利したのに
取り潰されることなく講和した龍造寺隆信の政治力は過小評価
ID:CyfSIQsj
ID:amzX293x
ID:RQGzV9Ce
普通に勝ちって言っていいよ
似たような経緯の大内の月山富田城包囲も尼子の勝ち、長尾上杉の小田原包囲も北条の勝ち
謙信は結局食糧不足で兵の疲労ですごすごと撤退したんだし、
小田原城は落とせなかった。それにエピソードがある
謙信は自分の運を試すために一人で小田原城下まで行って座って茶（酒かも）を飲んで
見せたことは有名だが、被弾していた可能性が高い
その後に川中島の決戦も行われなくったし、第一謙信に実子がいないことが
その論拠。小田原攻めで亡くなっていた可能性が極めて高い
北条氏康は過小だと思う。結局、武田よりも長く生き残った家系だし
もっと優遇されるべきだ。その小田原を簡単に落とした秀吉は神クラスだけど
>>79を良く見ると氏康が総合トップ
家康信玄よりも高い
北条が勝ってるなら人質を差し出すような土下座外交はしないだろうよw
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