■上杉謙信女性説５■

1 ：2008/07/26 〜 最終レス ：2012/12/02

前スレ
■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
過去スレ
上杉謙信＝女性説を今こそ語る
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1109480398/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説２■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1113183967/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説３■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121256498/

2 ：

関連スレ
【毘】上杉家を語る　拾【義】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1210126105/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/

3 ：

●おもな史料リファレンス●
『上杉史料集』（井上鋭夫校注、全３巻、新人物往来社、1969）
北越軍談・上杉三代日記・北越耆談・川中島五箇度合戦之次第・松隣夜話・上杉将士書上・久知軍記・古案記録草案
『上杉文書目録』（ 米沢図書館編、1969）
『上杉家御書集成』（全２巻、上越市史専門委員会中世史部会編、上越市史叢書6)
『上越市史』（資料編全７冊、通史編全７冊、別冊１、上越市史編纂委員会）
『甲陽軍鑑』（土橋治重、矢立出版、1981）
『サンデー毎日』の「読物専科」に書いた「血戦川中島」と、『問題
小説』7月号・8月号に書いたものと、『歴史読本』に書いた「謙信
論考」の3本を1冊にしたものという。謙信女性説の原典的存在。
スレ必読書
『上杉謙信は女だった』（八切止夫、2002年復刻、作品社八切意外史）\800
『疾風上杉謙信』（2001年、学研歴史群像シリーズ）\1600
『上杉氏年表』（矢田俊文・池亨、2003年、高志書院）\2500

4 ：

＜謙信女性説の主な論拠＞
・謙信の死因は大虫（婦人病）虫気（腹痛・陣痛）である、と歴史書に書いてある。
※大虫については「孫太郎虫売り」江戸中期から昭和初期までの、いわば行商人
（矢切氏も実際に見た可能性あり）。ひき札（広告）に【大虫】と出しており、それが【生理】を示す、
とされる。※虫気については「虫気之由申候間（腹痛だなどと言ってことわられた）」（信玄書状）
・毎月１０日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。（生理周期には疑問が出されている）
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ２世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている。
・１５６ｃｍと男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』（秋田書店）によると、「謙信が女性であり、かつ
　終始離れなかった男性の存在を示している」 「さらに二基の五輪塔の近くに、
　もう一つ小さな墓があるのだが、これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。
　謙信は「こども」を産んでいた！」 取材時に明治１８年柏崎生まれの古老から
　「謙信女性説」を教えられた。としている。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像や佛画には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
・直筆書状に「かしく（かしこ）」や「女き（女騎）」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
・鎌倉鶴岡八幡宮への願文に「后神功皇后…忽化男形（たちまち男性化）」と、男性化願望の記述。

5 ：

＜男性説側の主な反論＞
・Rは寺で修行しない。
（同時代の男性名の女性武将、井伊直虎＝次郎法師の例があると反論あり）
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
（女性を傍証する文献は直筆書状にある＝上記と反論あり）
・厳しい女人禁制の高野山に２回登山。
（登山は「上杉年譜」江戸時代の編纂記録で、伝承の域を出ないと反論あり）
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
（名前と同様に、男性を装っていた場合は当然ありうると反論あり）
＜すでに論破された男性説側の反論の一例＞
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記（女には絶対つけない戒名）
（江戸時代につけられた高野山清浄心院＝江戸中期創建、ので
お取り潰しを回避するために捏造された可能性が高い）

6 ：

>>1もつ

7 ：

>>1乙
>>6
残念ながら謙信のそれを確認した人は誰もいません、きっと

8 ：

テンプレに入ってない……いや「女き」かな
前スレから
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
　宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる
少なくとも既存のイメージ「女嫌い」が崩れそうだｗ

9 ：

越後では昔から謙信は女と語り継がれてる

10 ：

>>5
Rは寺で修行しないという反論も、幼少時に寺で修行したという事自体が、
天室光育への書状に、教育を受けたという内容しか読み取れなくて疑問視出来る。
…みたいな反論が何度か出てたな。
女性の教養である書・和歌・弦楽器の三拍子が揃ってる、なんてのも出てきたかと。

11 ：

>>9
そうなの？

12 ：

>>11
新しい説ではないのは確か

13 ：

ランスに惚れた謙信に萌えー

14 ：

楽しいね。ここの掲示板は。２チャンネルはぐちと低レベルにあつまりかと、思う掲示板もあるもんね。謙信が女だったらまさしく歴史のロマンだ。

15 ：

実写映画したら、誰が謙信役が似合うだろうか?
上野樹里に一票。

16 ：

中の人などいない

17 ：

CR戦国乙女

18 ：

保守

19 ：

>歴史小説家・八切止夫氏が、スペイン革命時のトレドで、
>当時は城砦として使用されていた修道院から、15世紀から16世紀の舟乗りや宣教師による日本についての報告書を発見し、
>その中の佐渡金山に関する記述に上杉景勝の叔母という言葉を見つけ、
>独自に上杉謙信の女性説を研究し、1968年の読売新聞夕刊の連載小説に『上杉謙信は男か女か』が掲載された。
この「報告書」を他の人が見たコトはないの？

20 ：

>>19
テレビでその文書が映し出されていたことがあるよ。
確かに八切氏の言うとおりだった。が、スペルミスの可能性が高いとか。

21 ：

>スペルミスの可能性が高いとか
その根拠は？

22 ：

叔母　tia
叔父　tio
筆記体だと間違えやすいという解説があったはず。

23 ：

でも国王への報告書でスペルミスに注意したりしないもんかな

24 ：

>>20
>テレビでその文書が映し出されていたことがある
なるほどthx
スペルミスだったら残念だが
まぁ地元でもともと女性説が伝えられてきたりってのにはちがいないか……

25 ：

学生時代筆記体で書いていたがaとoを間違えることなど一回も無かったがな
形は似てるけど書き方がけっこう違う

26 ：

日本でも口を書き順通りに正しく　│　┐　＿　で書く人ばかりじゃなくて、
くるっと円形を描くように一筆で書いたりする人いるからね。
誤記はあると思う。
でもこれだけ国内でそれっぽい物証があがってて、
謙信の男女の区別なんかどうでもいい海外にまで女性とされていたんだから、
一概には否定できない。

27 ：

>>23
多少のスペルミスくらい案外気にしないもん。

28 ：

当代記と合わせて国内外の資料に女性で一致したわけなんだよな。

29 ：

しかし当代記の「大虫」が婦人病との根拠が実は法螺話だったわけで。

30 ：

法螺話だとしても。かなり昔から女じゃないか?と疑問視されてるということだろ。

31 ：

大虫は当時から腹痛の類としか見られていないんじゃなかったかい？
これを婦人病と捏造したのは八切で。

32 ：

女性説と関係ない場所で大虫＝婦人病って書いてあって
へーって思った記憶があるんだが、どこで見たんだか思い出せん

気になるんだがテンプレの、墓相から判明した「謙信から終始離れなかった男の存在」って誰のことなんだ？
鬼小島か？

33 ：

>>4に書いてあるじゃん

34 ：

墓相はどうなんだろうな？

35 ：

ボヒョーケンシン

36 ：

>戦国武将の墓相
近くの図書館にあるみたいだな……
借りてくっか

37 ：

謙信の墓が二つ大きいのと小さいのが並んでるのは
古い小さい墓が元々あってそこに新しく大きな立派な墓を
建てたからですって話をどっかで見た気がしたんだが。

38 ：

ほしゅ

39 ：

「戦争」という言葉を「R」で置き換えるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1213587851/210-211n

40 ：

1537年の虎千代が寺に入ったとされる少し前？に
為景の娘が加地春綱の元に嫁に入ったらしいが、
この女性はその後記録に出てくる？

41 ：

出てない。嫁ぐ前に死んだとかじゃないの？

42 ：

加地春綱は虎千代と結婚するとか、そういう妄想は俺もしたけれど、
どう考えても春綱と20歳ぐらい年齢が離れるし、
加地氏って名族だけれどそんな重要な一族とも思えないから、
ちょっとありえないんじゃないかなと。
絶対ないわけじゃないけど。

43 ：

上杉謙信女性説ってなんか凄い女性蔑視の理論だと思いませんか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019750290

44 ：

女性かどうかより美女だったのかどうか。というところが重要なのだ
美女だったら女性であって欲しいし、ブスなら男でいい

45 ：

>>43
頭悪いな、そこ

46 ：

質問者自体もアレだが、
したり顔で解答してるやつも自分の思想と
客観的な歴史の区別がついとらんようだな

47 ：

3番目の回答者から腐臭がするな

48 ：

男女両方に性欲を持つのが普通ってｗｗｗｗｗｗ
知識も偏りがあるし、上から目線で受け答えするところは、
腐臭が漂うね。

49 ：

ベストアンサーになってるのがマトモなのが救いか

50 ：

婦人宛の手紙が多いってところをもっと研究してもらいたい。

51 ：

どういう方向に研究を？

52 ：

風鈴のガチュトみたいな椰子だったんやろ
だから女だと間違えられた
上洛時の姿なんか宝塚みたいやった

53 ：

>>51
女性を近付けなかったというようなイメージが真実かどうかとか。
厠に人を近付けなかったというのは男女共になんだろうか？

54 ：

>>53
それは
「婦人宛の手紙が多い」
という研究とは無関係なのでは。

55 ：

>>54
それだけ女性と親しくやり取りしていたのならば
女性を近付けなかったというイメージも見直す必要があるのでは。

56 ：

>>55
次からはそういう補足をつけてから話をするようID:NEiS9tIwに言ってやってくれ。

57 ：

謙信の鎧が通常より腰部が細いと聞いたんだが
マジ？

58 ：

鈴木Ｑ太郎みたいな
顔だったんや

59 ：

>>57
くびれてるらしいね。
おまけに手首も細いとか。

60 ：

↑まるで鏑木瑞穂ちゃん
みたいだな

61 ：

wikipediaが久しぶりに更新されたが、もっとまとめてからやって欲しいな。
一個一個細かく作られると更新を確認するとき見づらい。
それに一次史料を八切しか確認していないというのもどうかなと。
確かにそれはそうだが、これは多分未来永劫このまま掲載されたままになるだろう。
まー、なんだ。文句を色々言ったけれど、更新した人乙。よくがんばった。

62 ：

戦極姫

63 ：

「虫気」→「中気」の事といわれてるが、画数の少ない漢字を充てるならまだしも、
画数の多い漢字に変えるというのはよくある事か？
しかも虫気(むしけ)と中気(ちゅうき)では読みも違うし。
やはり御腹痛くて厠に駆け込んで倒れたのでは？

64 ：

マンガだが、謙信女性説だ。
http://www.ohzora.co.jp/release/detail/?format=comics&isbn=978-4-7767-2667-8

65 ：

この漫画、設定がヘン
どう見ても女なのに、家臣たちが「お館様はなにゆえ嫁を娶られぬのか」とかほざいとる
家臣にも女であることを隠してたわけか？

66 ：

仮にやっぱり女性だったとして、
「当時は全然隠してなかった」
「江戸時代に上杉家が法度対策で一応、男性だということにしたが
それほど念入りにはやらなかった
幕府も追及はせずに、女性だとわかっていながら
上杉家がそういう態度を取るだけで満足した」
ってとこじゃないっすかね

67 ：

女性だと隠してなかったなら他国に文書が残っててもおかしくないと思うのに、
全然ないのがなあ。

68 ：

当時の常識はわからんからな。
女を「女」と書いてもそのまんまで書く必要性が無かったのか、
男同様に振る舞っている人をいちいち「女」と指摘しない世の中だったのか、
周辺国は疑念くらいは持っても「女」という確証が得られなかったのか。

69 ：

当代記に婦人病と書かれていると言うが、当代記を編纂したのは徳川幕府の
中心人物。
それなのに、取り潰しを逃れるために女性であることを隠そうとしていた上杉家。
どんだけ、バカぞろいなんだよ、上杉家はｗ

70 ：

徳川の将軍様が謙信を男と勘違いして、それを指摘してしまうと将軍様の恥に
なってしまうから、幕府側の人物が上杉家に働きかけ謙信を男に偽装した。
または、徳川家は武田家に三方ヶ原で敗れたが、その武田家が女率いる上杉家に
勝てなかった、つまり家康は女より弱いという論を封じる為、将軍家は謙信を
男性化するよう上杉家に命じた。
それか、いつの間にか人々が戦国時代に江戸時代の常識を適用し、謙信が男だと
思い込み、こんな英雄が女だとは微塵も思わなかった。
(謙信に会った事もないような紀州の軍学者が謙信を男に描き、それが一般に
浸透した可能性も)
…というような男と伝承された経緯はどうよ？

71 ：

>>70
強引だがお前の熱意に八切以来の謙信女性説の人気の高さを改めて思い知った

72 ：

いまさらあけおめ
こんどの大河ドラマの謙信は普通？

73 ：

一般的な謙信像に近いよ。
そこへ最近になって定着しつつある派手な衣装好きを加味している。

74 ：

天地人は思ったより悪くはなさそうだが、
女性説支持の自分としては阿部謙信は男過ぎる。

75 ：

正月休みに実家近くの白山媛神社に行ってきた。
御神体は見れなかったが、媛というだけあって二人の女神を祀っているらしい。

76 ：

阿部ちゃんは女にみえないなｗ
カッコいいけどむさくるしい

77 ：

>>69
当時の情報伝達の成熟度を考えれば、無理もないのでは…

78 ：

上杉謙信は女性だった…可能性は高いかもしれません。
長尾景虎が女とは限りませんが…

79 ：

>>78(長文失礼…)
長尾景虎(上杉政虎)と、
上杉輝虎(謙信)が別人だったとしたら…？
→第４次川中島合戦を境にして、何となく違ってるような気がしてます…
そう言えば、上杉年譜にある荒川伊豆守には、影武者説がありましたね。
上杉家の公式記録である年譜を見ても、敵の総大将・信玄に斬り掛かった程の武将のプロフィールが残ってない…てのは。
永禄４年以降、謙信の天才的な直感力は、戦略的にも戦術的にも、今一つ冴えが見られない…
負け(とみなされる戦い)や裏切りや誅殺や不審死も、これ以後が多いし…
(下田長尾・上田長尾・宇佐美・柿崎・北条・本庄(・色部)…etc)

80 ：

>>79
名前変えるとその人の運命とか変わるんじゃね？
…姓名判断的になんとなく。
ほら、家康も松平から徳川に変えて人質から将軍になったしさ。
秀吉も豊臣を賜って人が変わった気がするし。
そこに挙げられている不審死が全部史実でも不審だったとは思わんが。

81 ：

謙信より年上の家臣ばっかだから
謙信晩年にバタバタ死んでも当たり前の事だしな。

82 ：

景勝も女かもしれん。

83 ：

そういや前スレの「父親が昔本家で働いてて〜」のレス読んでて思ったけど、
上杉家の家臣の直系の子孫にはどう伝えられてるのかな
もうすでに、お屋敷も蔵もなくなってて全員サラリーマン、ということもないだろうし
この手のスレで「俺○○の直系子孫だけど」って見たことないよ

84 ：

もっと積極的な飼料調査、遺品調査が行われればいいんだけどな。
どうも出し渋りされている感じで難しい。

85 ：

戦国時代の珍説をサスペンスみたいに紹介する番組で(タイトル忘れた)、
女性説をやるみたいだな。
謙信をイザムで。

86 ：

前回、石川五右衛門やら鼠小僧だった番組か

日本史サスペンス劇場　44404723　録画予約
3/4(水) 19:58 〜 20:54
日本テレビ [4]
衝撃!大河ドラマでは絶対に描かない天地人上杉謙信と直江兼続の(秘)関係…なぜ天は彼らに味方しなかったのか
日本史サスペンス劇場◇裏切りが日常だった戦国の世に「義」を打ち立てようとし、直江兼続が生涯の師と仰いだ上杉謙信を、イザムらによる再現ドラマで紹介する。

87 ：

謙信は女性だ！

88 ：

テレビで出たハナシ
・月に一度合戦中断
・死因は大虫
・歌の「男も及ばぬ大力無双」
・スペインの手紙　tiaで叔母

まぁこのスレでは既出すぎたが
テレビでやってくれたのはうれしい

89 ：

女性説を否定するのが伊勢姫ネタでワロタw

90 ：

悲恋話。
実在もあやしい、かｗ
前スレ
> 122 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：2006/07/28(金) 17:58:00 ID:F/lrOffq
>伊勢姫の件なら、まったく話にならない。そもそも江戸時代に書かれた小説。
>謙信が関東で伊勢姫に会ったとされる時期に、まだ関東に逝ってないし。
>近衛絶姫も実在性皆無。直江の姉娘も同じく。

91 ：

上杉謙信
時は戦国。誰もが欲望を剥き出しにし、裏切りが日常だった時代に、「義」（ものごとの筋目や正しい道）を打ちたてようとした男がいた。
あの、直江兼続が生涯の師と仰いだ人物！その名は…上杉謙信。享禄３年、謙信は越後守護代、長尾為景の末っ子として生まれた。
長尾家には、すでに元服した長男・晴景がおり、跡継ぎの心配はとりあえず無く、謙信は林泉寺という寺に預けられた。
戦国の世を生きる武将の家では、兄弟のうち１人は仏門に入り、武将としての殺生を繰り返す自分たちの代わりに毎日仏に手を合わせてもらうということがよくあった。
７年後、父・為景は病没し、家督は兄・晴景が継いでいたが…晴景は病弱で決断力に欠け、統率力もなかった。父の時代には従っていた者たちも次々離反していった。
そんな時、元服して景虎となった謙信は、自らの望みで武士の道に戻る。景虎１９歳の時に、兄・晴景が隠居し、景虎が家督を継ぐ。
若き大将として兵を率い、越後を統一。自ら先頭に立って剣を振るい、攻め方守り方を巧みに練る景虎。甲冑すら身に着けず、戦に挑むことがよくあった。
そんな景虎、普段は、元祖ビジュアル系！？というような派手な着物を着ていた。
さらに、芸術にも素養が深く戦陣でもよく琵琶を弾いていたという。戦で昂ぶる気持ちを鎮めていたのかもしれない。
有名な「川中島の戦い」では、武田信玄に追われた信濃の領主達の為に兵を出すという「義」の為に戦い、領地を得ようとはしなかった。
「義」にあつい武将、そんな評判は次第に高まり、やがて北条氏に敗れ関東を逃げだした関東管領・上杉憲政が景虎を頼ってきた。
関東管領とは、東国を治める鎌倉公方の下で軍事・行政を取り仕切っていた役職。憲政たっての願いで、上杉家と関東管領の職を引き継いだ。
そして上杉謙信となる。「義」にあつい謙信は、関東に秩序を回復しようと、たびたび大軍を率いて関東に出兵。出兵すればたちまち関東の豪族は靡く。
しかし、兵を引いて越後へ戻れば北条氏に寝返る。領地の野心を持たず、ただ秩序を回復しようという景虎の出兵は戦国の常識から見れば、ただの徒労だった。
謙信は一生独身だったため、男の子と特別な間柄になっているとか、女性だったのではないかという説がある。
しかし、関東進出に動き出した３０歳の時、上野国・平井城を攻め落とした謙信の前に１６歳の伊勢姫が差し出される。
謙信は一目惚れをしたが、上杉家の重臣に、女子に心奪われては敵に弱みを握られると忠告を受け、家臣のため、越後のために彼女と会うことをやめたという話がある。
天正６年。謙信は織田信長との直接対決直前に、脳溢血と思われる病に倒れ、享年４９歳で世を去る。謙信の後継者候補は２人の養子。
１人は北条氏から養子に入り、謙信のかつての名を与えられた男・景虎。もう一方は謙信の姉の子、甥にあたる景勝。
この２人の運命を分けたもの、それは家臣の存在だった。景勝には、謙信の薫陶を間近で受け継いでいた樋口与六（後の直江兼続）がいた。
兼続の助言があり、景勝方が先手を取るかたちで勃発した後継者争い。謙信の理想とした「義」を実現するためにも兼続は負けるわけにはいかなかった。１
年にわたる内乱の結果、兼続・景勝陣営が勝利を納め、兼続は若き宰相として領国経営を切り盛りした。
その後、天下分け目の戦い・関が原の合戦で勝利した徳川家康は、会津１２０石だった上杉家の領地を米沢３０万石に減らした。
本来ならば家臣を減らさねばならないところを、兼続は希望するものは皆米沢へ連れて行った。これも謙信から受け継いだ「義」の表れだったのだろうか。
http://www.ntv.co.jp/nihonshi/contents/20090304.html

92 ：

ただの性同一性障害じゃねぇの？
体は男だけど心は女

93 ：

八切止夫氏の代表作、
『上杉謙信は男か女か』は、新潟県立図書館には置いてなかったりする。…県関係者は女性説に反対なのか？
→なのに市立中央図書館にはあったりする…

94 ：

1位…真田幸村　21532票
2位…伊達政宗　19438票
3位…上杉謙信　17254票
Yahoo!惚れて候！戦国武将人気投票結果
http://weekly.yahoo.co.jp/97/

95 ：

県関係者は自分の生きている間は性別に触れないで欲しいと思ってるよ

96 ：

女謙信、美人だったならいいけど、もし和田アキ子みたいなのだったら男のままにしておいて欲しい。

97 ：

生まれ変わったら女になりたいか？とか聞かれた事あるけど、俺の答えはいつも同じ。
『美人になれるなら女。そうでないのなら男のままでいい』
今けっこう背たかいし、顔も悪くない。そうもてなくもないからね。

98 ：

戦国ランスの謙信いいね。くびれたウエストにひらひらのスカートなびかせて。

99 ：

>>96
八切止夫の本でも、謙信は割とブスに描かれてる｡
面と向かって見てもわからないんであれば、よほど女らしさのない顔だったのかも…

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