―◯=★=◯―プロペラ双発軍用機11

1 ：2012/09/10 〜 最終レス ：2012/10/27

続けて軍用プロペラ双発機を語るスレ。3発機も対象で
前スレッド
―◯=▲=◯―プロペラ双発軍用機10
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321172764/l50

2 ：

乙

3 ：

>>1乙
で、この飛行機―◯=★=◯―は
何じゃらほい

4 ：

何も考えてなかったけど、Do 24ってとこかな？

5 ：

十和田湖の一式双発高等練習機は、その後どうなったんやろ？

6 ：

後追いニュースはどっかに出てたぞ。引き上げた会社で泥を洗浄中でその後記念館で修復、展示

7 ：

これ？なるほど。
http://cgi.daily-tohoku.co.jp/cgi-bin/news/2012/09/10/new12091008top.htm

8 ：

>>7
こういったレストアする場合、キャノピーは現代の薄くて硬くて透明度の高い
アクリル板を使うのかな。
それとも重量軽減の為に可能な限り薄いアクリル板へ置き換えるのかしら。
曲面の有る部分は木型作って絞るのかねぇ。

9 ：

どちらにしても、仕上がりが楽しみだ。将来青森まで行く目的が出来た(^ー^)

10 ：

飛ばなくても良いから
滑走路を走れるくらいにレストアして欲しいな

11 ：

>10
それは困るなあ。
いじくりまして、オリジナルを損なってしまう。
このキ５４、何が貴重って塗色がそのまま残っている事。
そこまでやると確実に塗装は損なわれてしまいます。

12 ：

プラモデルで馴染のある、黄橙色や明灰白色がホントに使われてたんやって
思った。

13 ：

あの機体を、あちこちの角度から撮影した写真集が欲しいわあ。

14 ：

>>10
日本でそこまで求めるのは無理だな。
逆に飛べる疾風を飛べなくなる様にする環境だし。
海外ではメッサーやフォッケを飛べるまで復元するのにな、、、。

15 ：

メッサーのG-4なんかは円陣､アリソンだけどオリジナル扱いでいいのか？

16 ：

> メッサーのG-4なんかは円陣､アリソンだけど
そんな機体あったか？

17 ：

>>16
目っサーのレストアにあ離村は定番でしょ
あ離村のフォッケ狼も有名だし

18 ：

当て字がキモい

19 ：

お前の方がキモイよ

20 ：

>メッサーのレストアにアリソンエンジンは定番
そうかなー
フライアブなメッサー109は元々数少ないし、中にはアリソン積んだ物も有るかもしれないが
フライアブルな物の多くはイスパノメッサーで倒立DBと機首のラインが
異なるからDBに乗せ換えた物はあるが、同じ正立のアリソンに乗せ換えないよ。
もしかしてイスパノメッサー知らないか、「アイアンイーグル」で
アリソンP-51（極めて珍しい）がメッサーに扮していたのを勘違いしたんじゃないの？

21 ：

スレタイ荒らしだろうから
>>15は無視。

22 ：

メッサーのG4ってBf110 G-4のことでしょ？

23 ：

110のフライアブルな機体なんてないだろ

24 ：

なんかの映画で最近飛んでるのを見たが

25 ：

Bf110G-4は同時期のJu88Gに比較して対重爆打撃力で見劣りし、戦果も譲るところだが
元来戦闘機であるが故の高い運動性と上昇力（He219をも上回る）で
アハトゥンク！モスキート！！の後の生存率は雲泥の差である。

26 ：

曲がりなりにも戦闘機だしな

27 ：

スレ違いだが、アリソンではなくマーリン積んだイスパノメッサー、
ブチョンの事だな。あとHe111のユモ積んだイスラエルの機体も
ある。アリソンで正解はドーラの復刻版だけ。

28 ：

そんなざっくり情報はスレチじゃなくても要りません

29 ：

だからアリソンが定番とかの馬鹿の釣りにまともにレスする必要はない。

30 ：

そんなことよりCASA2111の話しようぜ！

31 ：

なんかぐだぐだぶりが想像出来てイヤだな

32 ：

一式双発高等練習機、胴体だけなら北京にあるんだな。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki0/koukan/koukan.html

33 ：

Bf-110の現存機はまともな形態のはRAFミュージアムにある
一機だけだったと思うからフライアブルな物はなかったはず。

34 ：

>32
他にも色んな機体が残ってそうですね。

35 ：

一式双発高等練習機って、マイルズ・マスターとかエアスピード・オックスフォード
みたいな飛行機なのでしょうか？
それともブリストル・バックマスターのような感じですか？

36 ：

>>35
煽りとしては全然面白くないよ。

37 ：

蛇の目は、ちょっと分からないなあ・・・
岡部いさくさんの著書を読んだらいいかな。

38 ：

最強のWW�U双発機ってなんだろう？試作機だけどキ83と言いたいところだが。

39 ：

最強と言う奴って本当にIQ低いよな

40 ：

まったくな

41 ：

>>39
>>40
何が辛いことでもあったんか？

42 ：

試作機なら欧米にもっと凄いのがあったような

43 ：

試作可なら最強双発機はミックスマスターを推す

44 ：

スキル、ミッション、シチュエーション、そして個人の主観でどんな答えでもありえます。

45 ：

最強のWW2双発で試作（当時）可ならP-82に一票。
夜戦ならP-61。

46 ：

実戦投入期間が一年間ぐらいないと

47 ：

>>45
P-61とかHe 219とか、全備重量が１０�d超えているのに、戦闘機の呼称が与えられているのは、
おげふぃんなのれす。
双発戦闘機は、月光とか、ＩＭＡＭ　Ｒｏ．５７とか、情緒を重んじるべきなのれす。

48 ：

Bf110は？

49 ：

ボーファイターが実績からして最強

50 ：

最強の双発軍用機で括るとC-47以外なかろう…

51 ：

>>50
確かに…

52 ：

C-47は卑怯すぎる。

53 ：

ﾌﾞﾘｽﾄﾙﾎﾞｰﾌｧｲﾀｰはﾏﾆｱの間では評価が良いのだが
ｹﾞｰﾑ脳の人達からは評価低いね

54 ：

月光＝むーんらいと、なのですよ
Ｒｏ．５７＝ロメオ≒ロミオとジュリえっと、なのですよ
これ以上素敵なネーミングがありますか？

55 ：

天雷は惜しかったな、、、誉さえちゃんと稼働しておれば。
月光、、、ネーミングは最高だな。
海外ではやったらモスキートが評価が高いが。

56 ：

>>55
英国は、一部の機体が、木製、帆布張り、で大成功。ソ連はそこそこ、イタリアはピノッキオの国なのに
北アフリカの直射日光と、寒暖の差には勝てず…。

57 ：

天雷は誉が動いていても、ナセルストールが・・・
なんでだろう？
キ９６が惜しかったなあ。
お蔵入りは勿体無い。

58 ：

>>56
イタリアにもSAI403があるぞ。
もう少しイタリアが長く戦えてたら、木製戦闘機相手に苦戦するP51と言う実にシュールな絵が見れてたろうな・・・

59 ：

>>57
ナセルを銀河みたいに翼後ろまで張り出せば良かったんじゃないかなぁ・・・
フラップ面積は制限されるけど

60 ：

フラップ面積がそれだけ必要だったってことだよ。
おそらく離着陸滑走距離の要求によるものだろうね。

61 ：

何処かにナセル後端がフラップと連動して下がるRギミック使ってその問題を解決した機体があったような気がする

62 ：

>>61
ワールウィンド。
Rなのはナセルの処理だけじゃなくて、
左右のフラップが繋がって巨大な1枚のフラップになってる。
http://forum.largescaleplanes.com/uploads/post-2-1094183939.jpg

63 ：

>>62
つ　スーパーマリン・シミター
イギリスはRフラップ多いよね。デハビランドのツインテールジェットシリーズとかビクターとか

64 ：

流石はブリテンさんだねえ。

65 ：

トータルで見ればP38最強だよな

66 ：

最強って言う奴は最凶。
小学生クラスの脳みそ

67 ：

ボーファイター、可愛すぎ。
ぽっちゃりプロポーション、双発なのに機首より前に出てるプロペラ、なぜかＶな水平尾翼（*´∀｀*)ﾊｱﾊｱ。

68 ：

本当にワールウィンドって小さいよなぁ
高出力軽量コンパクト、昼間用の双発単座戦闘機が成功するための条件を全て兼ね備えてたのに
なんでBf109にボロ負けしたんだろうか

69 ：

プロペラ回転面が胴体よりも前に出ている双発機は特に珍しくはないよ。

70 ：

RRがマーリンにかまけてペリグリン(ってもケストレルの高過給verにすぎないが)を
放置したから。ださく氏が触れているぴーぴーやかん(ゴスホーク＠ケストレルの冷却系冒険しました)と同じ。
航続距離は短いけど欧州標準ではｏｋだし、初期型の特に重いイスパノｘ４を機首装備、内翼ラジエター、
小型軽量、Rフラップ・・・熟成していればモッちゃんと任務を分け合ったかも。
Bf109にボロ負けは、ホワ側の熟成不足、運用本気でなかった、あたりかと。海峡突破作戦に応じる英側はホワちゃん
本気で使ってないし。

71 ：

凡庸な性能ながら重武装で堅牢
地味ながら戦局に貢献
そんなﾌﾞﾘｽﾄﾙﾎﾞｰﾌｧｲﾀｰが好きだ

72 ：

俺ボーファイターのデザイン嫌い
アレに比べればツインプファイル想像図の方がまだ美しいと思える

73 ：

プファイルって後部エンジンの出力を機尾まで延長軸使って伝えてた訳だけど
なんつかメカの構造的にはフォッカーD.XXIIIの方が素直に見えるんだが・・・

74 ：

ホワールウィンドが出てるなら
同じコンセプト（単発では出力不足なので双発）で開発された
グラマンのスカイロケットも思い出して
あげてください。

75 ：

スカイロケットと書くと勇ましいが、スイカロケットと書くと妙にエロいふしぎっ

76 ：

スイカップ結婚したんやったっけ。柱谷のR相手。

77 ：

些細な事でもお立てるR君のお前らだけだよ。

78 ：

残念ながらRではないよｗ

79 ：

双発と言えば、一式陸攻が胴体だけ河口湖にあるんだったっけ。

80 ：

四発の一式陸攻が見たかった。

81 ：

>80
ブリスレでネタになってましたな・・・

82 ：

山本機の左翼と座席が山本五十六記念館にあるね。

83 ：

タラレバだけれど
撃墜されて戦死したのが五十六さんでは無くって宇垣さんだったら
その後の歴史に変化はあったのかなぁと思った

84 ：

なんで日本軍は防弾を軽視していたんだろう、いくら「攻撃は最大の
防御」って言っても。

85 ：

>>83
五十六長官存命なら神風特攻隊を是認しなかった可能性がある
甲標的の真珠湾投入にも最後まで反対したし
まぁ日本の敗戦が早まって犠牲者が少なく済んだかもね・・・程度

86 ：

全ての機体が防弾されていなかった訳では無いでしょ
雷電や紫電＆紫電改は防弾されているし
紫電改には自動消化装置も付いていたんじゃなかったっけ？

87 ：

>自動消化装置
誤字なのは分かってるがMe163を想像した

88 ：

>>87
ヤメロ！

89 ：

一式陸攻の四発案ならエンジンは何だったんだろう。瑞星あたり？

90 ：

火星串型なら瑞星を横に四つ並べるよりもずっと小面積

91 ：

>>89
＞もしも四発式の陸攻ができていたとすれば、次期中攻としての総ての要求性能をほぼ満足することができたと思いますし、
＞個々のエンジンにしましても、当時１，５００馬力を二基積んでいたのですが、合計３，０００馬力、
＞もしこれが六割増しの４，８００馬力で足りるとすれば、１，２００馬力のエンジン四基でいいわけです。
ttp://www.aramant.com/chuukou/page04_01.html
当時日本で1200馬力を狙えるエンジンといえば火星1xしかない

92 ：

というか二発を四発にするとプロペラの直径が小さくて済むというのが大きなメリットか。

93 ：

実際にB26とB17は大して値段が変わらないと言う
・・・変わらないんだが、結局は両者ともB25より高いんだよなぁ

94 ：

B-24「B-17兄貴のせいで影の薄いあっしですがね、B-26の野郎よりはマシだと思うわけですよ」

95 ：

マロちゃん格好いいし高性能じゃん

96 ：

R-2800とR-1820のコスト差ではないかな
B-26とB-17

97 ：

マーチンB-26が嫌われたのは高性能狙いの仇で少々飛ばしにくい飛行機だったから。
戦火拡大で速成パイロットが増えると素直で飛ばし易いB-25みたいなのが好かれるのは仕方がない。
同様な意味でB-24はB-17より操縦が難しい機体で、B-24でB-17並みの編隊を組むにははるかに高い
技量が必要だったとか。因みにB-29の部隊編成にあたってパイロットはB-24経験者が集められた。

98 ：

>>97
B-24経験者ってのは、ただ単に太平洋戦線のパイロットから集めたってだけでねえの？

99 ：

>>98
ほとんどが戦争の行方が見えてきた欧州戦線からの異動。
太平洋はB-24部隊が主力なんで無闇にパイロットを抽出できない。

100 ：

He177は双発と言って良いのだろうか。四発？

101 ：

２つのエンジンで１つのペラをえんやとっとして回すあの機体か｡

102 ：

He177は発動機が4基あるので四発ですよ。
たとえ推進器が一つだとしても数えるのは発動機数。
因みにHe177は4基個別に制御可能。
二つのエンジンがクラッチを介してギアボックスを共用しているだけ。

103 ：

>>84
強馬力のエンジンが無い以上軽量化が一番だろ。
一式の無理してる部分は4発並の航続距離だが、沢山燃料積む為に
は防弾して燃料タンク容量を減らす訳にはいかないだろ。
じゃ無理に双発にして4発並の性能を求めなきゃ良いじゃん、4発にすれば・・・
ってそんな簡単な話か？
発動機の生産能力もなけければ、機体製造能力も無い。
しかも戦力になるほどの4発機を運用する滑走路もなければ、
新設する能力も無い。
すべて夢物語だよ。
双発機程度が当時の日本の国力の身の丈にあった物だよ。
だからそれで無理するというのは必然だろ。

104 ：

そう、国力だよ。国力さえあれば…

105 ：

>>102
その「クラッチを介してギアボックスを共有しているだけ」の代物に単一エンジンとしての呼称が与えられているのだが。
DB601のニコイチ→DB606
DB605のニコイチ→DB610

106 ：

>>84
一式戦は当初から、九七戦は途中から防弾仕様
銀河は四式重爆とは異なり対13mm防弾なんだけど
「日本軍は防弾を軽視」はフレーズ的に判りやすい表現かもしれないけど、単純にそう言えるものでもないよ

107 ：

>>105
運用上（書類上、管理上）その方が便利だからそうしているだけ

108 ：

>>102
その理屈はおかしい
もしそれが正しければXB-39は8発機と言う事になってまう・・・

109 ：

キー64は双発ではおかしいのかな？

110 ：

>>104
＞そう、国力だよ。国力さえあれば…
アメと戦争せずに済んだよな。

111 ：

>>110みたいな論調って良く見るけどさ
国力と言うか戦力では一時拮抗していたソ連と米国が核兵器さえなければ衝突寸前まで行ってたりした訳で
日本がアメリカ並みの大国だったとしても、いずれは中国市場や太平洋の覇権を賭けて争うことになったと思うな

112 ：

最終戦争論か

113 ：

>>108
V-3420は一体クランクケースにギヤで直結のクランクが2本

114 ：

>>111
戦力や国力が拮抗してれば
衝突を避けるために最大限の努力を払うんじゃね？
中国や太平洋の覇権のために国を潰すような馬鹿が…
いたな。
いやいや、手を結んで分割統治…
して手のひら返した髭もいたな。
ちょっと待て、出直してくる。

115 ：

>>108
V-3420は24気筒エンジン
DB606/610は2機の12気筒エンジンをステーで連結固定

116 ：

ローターがひとつでもエンジンが2基なら双発ヘリ。

117 ：

M.C.72は？
前後の12気筒ずつは二重反転のそれぞれ別のプロペラを動かす。
始動も別々。

118 ：

>>117
レーサーのやつ？あのフロート付きの。あんな凄いメカ作れたのに
イタリアって、、、、。

119 ：

イタリア人は無類のスピード好きだが、戦争は嫌いなんだろ。

120 ：

〜は○○発なんて無理に括って定義づけする必要はないんじゃないの？

121 ：

>>117
今まで、フィアットのAS.6って、クランクシャフト連結してあるのかと思ってた。
確かに別々のプロペラ駆動の方が、同調によるロスやフリクションが無くて、スムーズだな。

122 ：

>>121
> AS.6
エンジン後端の減速器からプロペラまでVバンクの間を、
エンジン2基分に渡って貫通するぺラシャフが漢らしい。

123 ：

　i!　i!　　　ｶﾑｶﾑｶﾑｶﾑｶﾑｶﾑ　　　ｶﾑｶﾑｶﾑｶﾑｼｬﾌﾄ
　i!　i!　　　l≡ll≡ll≡ll≡ll≡ll≡l　　l≡ll≡ll≡ll≡ll≡ll≡l
..�島刀@←━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　i!　i!　　　l≡ll≡ll≡ll≡ll≡ll≡l　　l≡ll≡ll≡ll≡ll≡ll≡l　.┃
　i!　i!←━￣l＿l￣l＿l￣l＿l　　　 l＿l￣l＿l￣l＿l￣l＿l→
ペラ　　　　　クランク
>>122
こうなのか！

124 ：

基本的にはFiat AS.6＝AS.5 x2だからな
お尻合わせに結合できる様にしたり、減速器をクランク同軸から
変更したり、もちろんハイチューンしたりはしてるが。

125 ：

Fiat AS.6
ttp://www.xtremeshack.com/immagine/i36962_fiat-as6.jpg

126 ：

なにこれすごい

127 ：

>>125
今度は、同軸の二重プロペラシャフトとか、…
同調とるとか、センターデフ入れるとか、そういう気全く無いのワロタ…（・∀・）ｿｺｶﾞｲｲ

128 ：

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/a/a6/FIAT_AS.6_vista_del_motore_smontato_senza_cilindri.jpg
ttp://img529.imageshack.us/img529/7043/fiatcustomxn3.jpg

129 ：

B-24は欧州では昼間爆撃には
全く使えなかったってマジ？

130 ：

>>129
マジじゃない

131 ：

>>129
バリバリ使ってたぞ
てかB-17よりB-24の方が生産数多くなかったか？
勘違いだったらすまんが…

132 ：

B-24の総生産機数＝零戦 + 一式戦 + 四式戦の総生産機数
B-24 + B-17の総生産機数＝零戦 + 強風 + 紫電/改 + 雷電 + 月光 + 一式戦 + 二式単戦 + 二式複戦 + 三式戦 + 四式戦 + 五式戦の総生産機数
・・・こんな感じだったと思う

133 ：

みんななんでスレチ馬鹿に構うの？

134 ：

WWII Aircraft Performance に、Bf110の資料がたくさんアップされてるゾ

135 ：

M.C.72の始動〜記録飛行の動画。
ttp://www.youtube.com/watch?v=gLRLhZJsCh4
前側ペラ＝後ろ側12気筒を先に始動してる様子がわかる。
だから俺はこの機体を勝手に双発に分類してる。

136 ：

>>135
確かに、コレじゃ双発だね。
ブロックが一体に結合されてても、完全に独立したエンジンだわ。

137 ：

>135
これは興味深いですなあ。

138 ：

レーサーのレギュレーションで単発機じゃなきゃいけないとかなら
双発か単発かの議論も意味あるが、別にそんなのないしまして戦争なら
その論争は意味が無い。
好きなように取ればOK.

139 ：

スレ違い出て行け論争になるから、学術的にはともかくローカルルール的には結構重要。

140 ：

成程納得・・このスレ的には単発か双発か
双発か4発かは大事なんだね。
上のリベレーター君なんかは単に馬鹿なんだろうが。

141 ：

アホか
はっきりスレタイに双発機って書いているだろう

142 ：

ageる阿呆
意図ﾐｴﾐｴ

143 ：

ガネットもマッキと同様の問題をはらむんだよね。
ただどのみちこのスレから排除する必要はないと思う。

144 ：

実用的な定義としてはパイロットの取り扱い方で決まると思うんだけどな

145 ：

そこは片発停止出来るかどうかだよ

146 ：

果てしなく自演は続く

147 ：

>>145
( - _ )　わしも、そう思ったんじゃが、片肺飛行の危うい双発機もありそうなので、黙っておったんじゃ。
　　　　　なんとか88とか…。

148 ：

>>145
片発停止出来ないオスプレイは単発と断言して差し支えないな

149 ：

「片肺飛行の危うくない双発機」が出現するのは割と後ですぜ、とっつぁん。
べつの８８が嚆矢かな。

150 ：

一○○式輸送機って百輸って言うのかな?

151 ：

>>148
片肺でも大丈夫なように両方のプロペラ繋いだんじゃなかったの?

152 ：

100式輸送機も零式輸送機も、同じ年に採用されたんだな。

153 ：

>>148
ヘリモードで片発プロペラ停止になったら悲惨な事になると思ふ

154 ：

>>153
つまり、俺ってこんな事に気付いちゃってスゲえとか思って書き込んだ、
そんな事が今の航空機であり得ると思ってる>148はアホって事だな。

155 ：

どう見てもネタで言ってるようにしか見えなかったが

156 ：

GATOWだったっけ？シュヴェリン湖から引きあがられたFW190Dが保管されて
いるドイツの博物館に、Ta154が保管されているんだぜ。まさかの現存。

157 ：

世界の名機のオスプレイで確認したら、
片肺停止でも両方のローターが回るのな。
子供の読書感想文用にと買い与えたけど
読んだ気配が全くない。

158 ：

FW57、FW187の挫折と反省の果てがコレかい？

159 ：

十和田湖の一式双発高等練習機その後。10年かかるのか、、、。
http://ota-hiroyuki.com/flightdiary/7205.html

160 ：

７０年近く湖に沈んでいたんだから
後１０年待つのも良いんじゃない

161 ：

>>160
オマエ良い奴だな(^ω^)10年後青森を訪れるのを楽しみにしてるか、、、。
それまでに紫電改を観に行かなければ。関西だからどちらも遠いorz

162 ：

10年経ったらウチの整備兵だった爺ちゃん死んでまう・・・

163 ：

>>162
もしかして、機体を磨いてたけど仕事っぷりが良いから、飛ぶのに乗せて
もらったことが10度程あるっていう爺ちゃん？

164 ：

そろそろﾌﾞﾘｽﾄﾙﾎﾞｰﾌｧｲﾀｰについて語らないか？

165 ：

興味ない

166 ：

青森のガラクタにも興味ない

167 ：

双発高練は・・・
いいものだ・・・

168 ：

そんなことよりウェリントンの話しようぜ！

169 ：

練習機にエンジンを2つも使うとか勿体無いと思わなかったのか・・・

170 ：

多発機搭乗員の訓練をする為の飛行機が単発で良いと？

171 ：

双練は様々な訓練に使えるし、輸送機や連絡機としても便利な機体だね。

172 ：

二式練艇なんか練習機任務ﾅﾆｿﾚ？で対潜哨戒に駆り出されてたな

173 ：

一式双発高練、便利そう。

174 ：

双発機の片肺停止の制御はとんでもなく難しいからな

175 ：

>>172
対潜哨戒？グラマンに出会ってパッカパカ落されそうだな。まあ東海でも
そうだろうが、、、。

176 ：

東海に比べりゃまだカタリナと間違って貰える可能性があるからマシじゃないかね・・・

177 ：

二式練艇って、車輪内蔵してて便利そう。
でも、着陸は無理なんだよね??
http://military.sakura.ne.jp/ac/h9a.htm

178 ：

二式練艇はどうという事はない、普通の双発飛行艇のはずが・・・
開発で物凄い苦労して・・・
それだけ苦労しても、「世界の駄っ作機」に収録される残念な出来栄え。

179 ：

二式練艇を実戦で使うのなら
三座水偵のほうが使い勝手だ良さそう

180 ：

三座水偵より搭載能力が高い
三座水偵よりも荒天での離着水能力が高い
三座水偵よりも偵察員の視界が広い
三座水偵よりもカッコ良い

181 ：

>>177
旧軍の開発した水陸両用機は十三試小型輸送機のみだ

182 ：

>>180
二式練艇をふか〜く愛して要るんだね

183 ：

さだちゃん（偵）より、れんちゃん（練）のほうがイイ！

184 ：

二式練艇が500機あれば戦局逆転も可能だった

185 ：

貴重なDH84ドラゴンが落ちた…

186 ：

恐怖のゴータG双発重爆撃機
ロンドンの小学校に500キロ爆弾をおとしいちどに46名の児童をころし悪名をはせた
重爆撃機なんてドイツの名前はかっこいいな

187 ：

>>186
日本にも重爆撃機あるじゃん
九七式、一〇〇式、四式重爆が

188 ：

我が国の重爆と言ったら四発の九ニ式しかありえん
双発など中爆と称するべきだ

189 ：

B17：9気筒エンジン×4＝36気筒
四式重爆：18気筒エンジン×2＝36気筒
・・・うむ(｀･ω･´)

190 ：

総排気量
　B-17　：119,503 cc
四式重爆：108,149 cc

191 ：

なんで搭載量があんなに違うのか

192 ：

B-17は排気タービン付きなのをお忘れなくｗ

193 ：

航空技術が一気に近代化していった1930年代中盤から1940年代という時代において、設計の時期が
7年も違う上にコンセプトも違う飛行機を、エンジンの数や排気量で比較したって何の意味もなかろ。

194 ：

70年も前の飛行機を愛でてるのに何言ってるんだｗ

195 ：

>>191
翼面積違うからな

196 ：

一番違うのは滑走路長

197 ：

>>193
排気量とかで比較しても意味無いのは同意だが、
理由は間違ってるんじゃない？
後の機体の方が段違いに優れている･･って言うなら日進月歩のこの時期に
7年も後なんだから当然・・って論法は成り立つがｗ

198 ：

4発爆撃機って国力が一番現れる分野だからね。
機体の設計はともかく機体の生産、エンジンの生産、運用する滑走路とすべて
が日本には難しい。
双発で無理な性能・・って言う日本の選択は当時の日本の身の丈にあった志向だっただろうね。

199 ：

日本も9気筒排気タービンエンジンの開発から始めれば良かったのになと思ふ

200 ：

>>199
だから？そうなら本土防空戦の頃には排気タービン付き戦闘機が充分活躍できたとでも？
ちなみに排気タービン自体の研究は戦前から日本でもやっていたよ。
原理は極秘でもなんでもないんだから。

201 ：

戦前に書かれた日本の航空技術の本を読んだら、
「排気タービンや与圧キャビンなんていらないよ、
　高高度飛行なんてなんの役にもたたないよ」
という論調でちょっとびっくりした。
もしかしたら負け惜しみでそう書いたのかもしれないけど、
普通に読んだ限り、技術的な先見性が欠如していたのだろうと思う。

202 ：

まぁ資源に乏しい日本なら機械式過給器のが正解だったね・・・
排気タービンに使った全労力を二段フルカン継手に投入しときゃ良かったのに

203 ：

本場ドイツはフルカン捨てて二段三速過給器にお熱でしたとさ

204 ：

当時の米軍機でもキャビン与圧しているのはB-29とB-32くらいじゃね？
ターボチャージャーにしても、根本的に戦闘行動半径小さい戦闘機に、どれほど必要性があるか疑問ではある。
爆撃機は高高度を「巡航」したい理由があるが、戦闘機は高高度へ短時間滞空できればいいという違いがある。

205 ：

↑誰か翻訳頼む

206 ：

>>205
戦闘機なんていらなかったんや

207 ：

>>206
源田司令乙

208 ：

>>203
機械式の本場はイギリスじゃないの？

209 ：

確かに燃費の悪いターボは小型の戦闘機には向かないね。
その点、ギヤチェンジでブーストアップしたり、クラッチで必要のない
時に切れたりと自由自在のスーパーチャージャーの方が、加減速の
多い戦闘機向きと言える。

210 ：

つまんないネタだな

211 ：

排気タービンのほうがエンジン単体なら機械式より燃費面では有利になるんだが
ネックはタービンと配管のスペースと重量だな

212 ：

機械式2段は従前アウトラインを大幅に変更する事なく実現可能なので小型機に適している。
効率は低いが全機抵抗もそれほど増えないので、天秤に掛ければ単座機にはこっちだ。
ターボ式2段は効率がいいので抵抗が低い高高度で省エネ長距離侵攻したい大型爆撃機に適している。
機体自体が大型なのでターボレイアウトに伴う体積増は全体で見れば僅かでしかない。

213 ：

各国エンジンに選択肢があった訳じゃないんで
そういう事言ってもあまり意味がない

214 ：

爆撃機には護衛機が必要という常識がスッポリ抜けているのが何だかなぁ

215 ：

戦略爆撃なんてえてして味方戦闘機の行動半径外まで進出するのが常

216 ：

だから護衛は必要ないと？
史実を無視したレスに用はない

217 ：

Pな史実に囚われる必要は無い

218 ：

何で護衛機付けたかも分かってないようだな
これだからバッタ機信者は困るｗ

219 ：

>>214
必ずしも護衛機が爆撃機と同じ条件で飛ぶわけじゃないんだぜ
より前方に推進した基地から出たって良いし
巡航速度を合わせなくたって良い（速度次第で航続距離も変わる）
開き直って間接護衛に徹してファイタースイープで押し切っても良い
そして爆撃機の長い航続力は、爆弾搭載量に変換したって良いんだ

220 ：

つまり>>214は史実をダシに自身の思考の硬直を正当化している卑劣漢ということだ

221 ：

世界中の爆撃屋が目指したのは爆撃機だけで作戦することだよ。
より速く、より高く、より強靭に進化したのも、戦闘機を蹴散らす爆撃機を追いかけたから。
B-17を手に入れた米陸軍航空軍は、爆撃機だけの昼間精密爆撃作戦が可能になると思っていたし、
英空軍爆撃機軍団は爆撃機だけで作戦を完遂するための組織だったわけで、戦略爆撃に護衛戦闘機
が必要不可欠なんて「常識」は有りはしなかった。

222 ：

そう思ってたが現実に失敗したから護衛機の必要性に気付いたわけだ

223 ：

あ

224 ：

大陸でもスピットなんかはすぐに引き返すから脅威じゃなかったとか言われてたんだよなぁ

225 ：

護衛機なんか必要だっけ？

226 ：

＞より前方に推進した基地から出たって良いし
イギリスから発進した爆撃機への護衛は
ドイツ国境沿いの基地から護衛機を付ければ安心ですね
分かります

227 ：

なんか珍説来てるな

228 ：

護衛戦闘機不可欠が常識だったのなら、米第八空軍は崩壊寸前までの損害を出したりしなかったわな。
英空軍は大戦初期の経験から、爆撃機だけで作戦するために夜間爆撃への切替を決断したわけだし。

229 ：

>>226
イギリス発の戦略爆撃はファイタースイープを仕掛けて
ドイツ本土奥地じゃないと迎撃戦闘機が出せない状況に追い込むことで
間接的な防衛をした事例ですな
スピットの足でもフランス上空なら間にあうわけで
米重爆はスピットの恩恵に与っていた側面もあるんだよ
てなわけで空軍作戦てな奥が深いのだ

230 ：

一式陸攻のガ島空襲では零戦の役立たずぶりに陸攻隊からクレームが出る始末
てなわけで空軍作戦てな奥が深いのだ

231 ：

BOBでも同様だったな
爆撃機からすると戦闘機は直掩してないと駄目で
どっかすっ飛んでいって敵機と戦われても有難くない
だが戦闘機には自由に狩りをさせたほうが長期的視点では有用な場合も多い

232 ：

>>229
それは護衛機がドイツ国境辺りまで付いてきたから
その先で迎撃しないとドイツも損害が大きいくて引きこもるようになっただけだな
P-51の登場で全行程護衛されるようになって殆ど無意味になったけど

233 ：

ドイツ国境超える前から普通に迎撃くらってるし
バッタモンを過大評価しすぎだろ・・・

234 ：

つまりまとめると、戦闘機の護衛で役に立ったためしは無し、ということだな
なら不要だ

235 ：

>>234
迎撃機を排除するのが目的だから
珍説はやめようよ

236 ：

マリアナから飛んできたB-29だけより
P-51に護衛されて硫黄島から飛んできたB-29のほうが厄介だと思う

237 ：

緊急着陸したもの以外、硫黄島にB-29はいません。
日本を焼き尽くしたのはP-51に護衛されることなく夜間に来襲したB-29です。

238 ：

イギリスの夜間爆撃で一夜にして90機失われた事もあるし
夜間だから安全なんて事もなかった

239 ：

>>230は戦闘機パイロットが爆撃機を守るという基本を忘れてどっか行っちゃうのが問題であり
>>231は爆撃機にくっつく事だけに専念したのが問題になった
どっちも自軍から反省がでた極端な悪例でしかないよ

240 ：

つまりこういうケースはどの国でも起こりうるということだな
てなわけで空軍作戦てな奥が深いのだ

241 ：

爆撃機の直衛任務は零戦や隼が適任だよな
米軍機ならP51ぐらいか

242 ：

四発爆撃機のスレで思う存分語ってこいや
双発の話題ほとんどないじゃねーか

243 ：

小回り効かないと護衛は勤まらないと思っているなら
単なる脳内妄想だよ

244 ：

>>242
場違いなスレじゃないと珍説発表出来ないから
そういうスレには行けないんだろうw

245 ：

何時の時代でも爆撃機には護衛戦闘機に守られるのが理想だが、
航続距離に差がある以上ままならないから、
高速。重武装、高高度などの道を模索して自力でどうにかしようっていうのが
爆撃機の歴史でしょ。
>>242
通常は大型の重爆の話だが、こと日本機に限れば4発並の航続距離があるから
護衛戦闘機の話はスレチガイとも言えないでしょ。

246 ：

前翼型Rャー双発が見たいれす

247 ：

>>243
age馬鹿の肩を持つつもりはないが、>>241は小回り基準で言ってるんじゃないでしょｗ

248 ：

全翼双発Rャーって言うのならあるけど・・

249 ：

高高度飛行
・２倍の高度を飛ぶことで、迎撃機の上昇時間を数倍にして、遅らせることが出来る
・機影や音が小さいので発見されにくい
・ジェット気流により追い風で７００キロでたりする
・空気は薄いので抵抗も少ないので航続距離のびる

250 ：

>>246
先尾翼と言いたかったのか全翼の変換ミスなのか…

251 ：

そういや、エンテでプロペラが後ろに2つ並んでるRャーって見たことないな
あの時代には無理だったか

252 ：

ブリテンさんの計画機には、エンテ推進式６発重爆撃機がございますな。

253 ：

>>246
ビーチクラフト・スターシップ
軍用機じゃないけどな

254 ：

>>253
美しい飛行機だよなあ

255 ：

>>249
航続距離は変わるか？

256 ：

上がるまでが大変だし空気が薄いからどれだけ必死に過給しても燃焼効率は低下するしな
排気過給四発のB-29でさえ搭載量が欲しければ作戦高度下げたのが現実
空気の薄さで航続距離が伸びるのはジェット時代になってからだろ

257 ：

「航続距離」問題は多くの人が引っかかる。

258 ：

戦闘機の航続距離が足りないなら、爆撃機に載せてしまえばいいのに。

259 ：

パラサイト機って良いよね
パラサイト機の中ではZvenoよいよね
http://www.aviation-history.com/zveno/zveno1-1a.jpg

260 ：

>>246
ライト・フライヤー…は単発だなあ

261 ：

ひとつのエンジンで二つのペラを回してたんだっけか＞ライト

262 ：

>>258
つXF-85
つうか知ってて言ってるだろw

263 ：

>>256
そうだね。プラペラ機はプロペラ効率があるからあまり高高度だと
燃費は悪いね。
B-29の戦闘記録手記などみると
日本本土が近づくと禁煙通達が出て高度あげて与圧を開始するって
記述があるね。
B-58やB-70の時代になって一気に高高度に上昇して薄い空気密度で航続距離
稼いでそのまま高高度進入・核攻撃。
FB-111やB-1Aだと高高度で航続距離稼いで目標付近では高度落として
低高度高速進入。
今ではステルス機で精密爆撃か巡航ミサイルのプラットホームに
変わってくる。
・・って全然双発機スレとは関係ないね。ごめん。

264 ：

パラサイト機は確かに見栄えが良いけど
そこまでするなら増槽とか空中給油給使ったほうが素直で簡単だと思うのは自分だけだろーか

265 ：

時代を考えなきゃｗ
空中給油は実用に成るかならないかの時代でそれも主に長距離爆撃機と為だし、
増槽も戦闘機などは出力に余裕がないから、現在のような600ガロンなんって
大型の物は夢物語の時代だよ。

266 ：

戦闘機よりも早い爆撃機っていうのはいつの時代も
爆撃機の夢で、試作機時代には戦闘機よりも早いっていう
爆撃機もいくつかあったが、速い機体は操縦特に着陸とか
難しくて改修に手間取ってイザ配備されると全然速くなくなってるｗ

267 ：

>>264
パラサイト戦闘機は空中給油実用化以前のものだよ。
戦闘機などの小型機にも空中給油が可能になって存在価値を失った。

268 ：

ウイドウメーカーの悪名高いB-26だが、
着陸速度や低速の失速特性の悪さから徹底的に嫌った人もいたが、
反面非常に好んで乗ったって人も結構いるらしい。
戦闘ロス率はB-26は低く生存率が高いかららしいが、
速い爆撃機ってやっぱり爆撃機乗りにとっては
心強い物らしいね。

269 ：

その極めつけがXB-70か
確かに巡航速度は未だに世界最速だもんな
てスレ違いだな、スマン

270 ：

>>262　むしろZRSみたいな飛行船に萌えてるところだ

271 ：

制空権が連合軍にあった時期は
B26みたいな爆撃機はあまり意味無いだろうよ
事実B25の方が重宝されてたようだな

272 ：

B-17といえばシュヴァインフルト爆撃
B-24といえばプロエスティ油田爆撃
B-25といえばドゥ−リットル空襲
B-29といえば東京空襲、原爆投下
B-26といえば、な有名エピソードって何かある?

273 ：

B-26はMe262を駆るガーランドが大戦中最後に撃墜した機体。

274 ：

B-26に乗ってるときにMe262に襲われるって
零式輸送機に乗ってるときにF6Fに襲われる並みの死亡フラグだな

275 ：

B-25とB-26は、どちらも1939年3月に要求仕様書が出された新中型爆撃機計画の採用機だったわけだが、
B-26が低抵抗＆高翼面荷重の機体に最強のエンジンを組み合わせる完全な新設計の野心作であったのに
対し、B-25は1938年の新攻撃軽爆撃機計画で試作されたNA-40(エンジン強化したNA-40Bの高性能が注目
されたものの試験中に墜落してA-20に採用を譲った)の拡大版という一種の保険とも言える存在だった。
B-26は1939年7月に201機が発注され、B-25は1939年9月に189機が発注されているが、こうした辺りにも
当時の米陸軍がどちらに期待をかけていたのか窺えるように思える。
しかし、結果的にB-25はB-26の倍近い機数が生産されて欧州と太平洋の両戦線でオールラウンダーとして
活躍することとなったのに対し、B-26は1943年末までに太平洋戦線をB-25に譲って専ら欧州戦線で運用
されることになったのである。

276 ：

太平洋戦線は基地などの運用環境が米軍でもどうしても良くないからな
着陸速度の高い機体は他に有用な機材があるなら避けたいだろ

277 ：

太平洋戦線でB-26を退けてB-25が重用された理由は
・離着陸距離がより短く狭い島嶼飛行場に適合
・航続距離がより長く海上飛行に有利
・整備が容易で劣悪環境でも稼働率を維持可能
といった諸点が評価されたからだという。

278 ：

>>275
F4Uの保険のF6Fみたいだね

279 ：

保険機の方が結果実戦的な米軍機

280 ：

結局F8Uの保険で終わったF11Fなんてのもあるけどね
こうして眺めてみると、走る野心的なヴォート、歩く保守的なグラマン、という感じだな。

281 ：

>>279
二式戦より保険のような一式戦の方が実戦的だったし
まあ似たようなものだな

282 ：

雷電の保険の紫電
保険も本命も両方ともアレだったのはお慰み(´･ω･｀)

283 ：

逆に、B-29もB-52も保険は見事にずっこけましたね。
これだけじゃスレ違いになるからもう一つ、
アルミニウムの節約になるとか、木工産業を活用できるという
保険みたいな名目でデ・ハビランドが売り込んだモスキートも活躍しましたね。

284 ：

>>282
二一型以降の紫電はそんなに不味くは無いと思うよ
同じ二一型以降でも雷電はちょっとアレだけど

285 ：

紫電は紫電改の習作と思えばまあアレでもない

286 ：

>>285
雷電は雷電改の・・・何だろう？

287 ：

しかし1000機以上も作ってしまった紫電
あれなら四式戦でもライセンス生産させとけって気も
まあ川西さんは意地でも拒否るだろうけど

288 ：

意地になるほど実績のあるメーカーじゃないでしょ
軍命とあらばすぐにでも四式戦に転換生産しただろうさ
どこぞのM菱さんじゃないんだから

289 ：

>>275
B-26の最大の問題はお値段ではなかろうか
B-25の1.5倍、B-17とほぼ同じとなれば
あんまりたくさん作りたいとは思わん

290 ：

高価なP-38を大量に揃える米陸軍にその理屈はないだろう

291 ：

>>288
実績云々じゃなくて
川西中島の浅からぬ因縁のことじゃね？

292 ：

>>286
雷電は、主翼や胴体の再設計を却下されちゃったから

293 ：

>>290
終戦が見えてくると議会が戦費削減を言い出し始めてる。
P-51のマーリンのライセンス料まで問題にされてP-40への搭載は
即刻中止になった。

294 ：

>>289
B-17って安かったんだな…
そういやHe219があんまり作られなかったのも値段が一因なんだっけ。

295 ：

やすさが問題なら激安B18にターボエンジンのせて爆撃すればよかったとおもうの

296 ：

>>289
違うよ。大量に作られたから結果価格が安くなったんだからｗ
一機あたりの最終価格を見比べても、初期生産機の発注年なども考慮しないと
安い高い言えないよｗ

297 ：

>>295
そんなボロ爆撃機に乗るのはイヤだ

298 ：

>>296
量産効果で単価が下がったとはいえ
排気タービン過給機４つも積んだ爆撃機と
値段がそう変わらないってのは
相当高価だと思うが

299 ：

B17は生産工数が多く部品点数も多いからかなりお高いはずだけど
開発年度が古いとコストでは有利なんだな

300 ：

ちょっとだけ周辺事情（後から聞いた話も含む）を書いておくと・・・
俺が体調不良になったのは、その日のバイトで３時間くらい冷蔵庫に入りっぱ なし
（棚卸しの数量確認をしていた）で身体が冷え切っていたのに、急に外の暑いところに
出たことが原因だと思う。
実はしずかさんも同じ様な経験（１時間ほど冷蔵庫の整理をしてから外に出たら
目眩がした）をしたことがあるそうで、小１時間休めば体調が戻ることが分かっ
ていたので、
病院に行くのではなく自宅で休ませようと思ったとのこと。
ちなみにしずかさんはバツ１だった。
25歳で２歳上の旦那さんと見合い結婚したが、５年経っても子供が出来なかっ たので
病院で調べてもらったところ、しずかさんが妊娠しにくい体質（旦那さんは異常無し）
であることが分かり、８年ほど治療を重ねたが、結局妊娠することが出来ず、
旦那さんの親から「孫が欲しい」と責められのに疲れ、38歳（旦那さんが40歳で、
まだ子供が作れる年代）で離婚したとのこと。
俺と関係を持ったのは、離婚から３年経った41歳の時。
離婚してから男性経験が皆無だったこともあり、キスされたら「したい」という気持ちが
急に大きくなって抑えられなかった・・・そうです。
俺のことは、バイトで入ってきた時から「背が大きくて(178cm)可愛いお兄ちゃ
ん」だと思っていたそうです。

301 ：

Wikipedia(英語版)を見ると、B-17は$238,329、B-26は$102,659.33になってるな。
B-17の原型であるモデル299が1935年当時$99,620でB-26と同じくらいだけど 時代的にどーだろ。

302 ：

戦時中はコストより性能だよ

303 ：

コストと言えば、P-47は単発なのに双発のP-38と値段があんまり変わんなかったんだよね。
そりゃP-51に変えたくなるわ。

304 ：

P-38:$97,147(1944年)
P-40:$44,892(1944年)
P-47:$85,000(1945年)
P-51:$50,985(1945年)

305 ：

>P-40:$44,892(1944年)
>P-47:$85,000(1945年)
P-40を横に二つ繋げればP-38になるという俺の主張に新たな裏付けが出来た

306 ：

>>304-305
それ、確か発動機抜きの値段じゃね？
違ってたらスマソ

307 ：

もうこの時点では完全Rしていたので、腰を動かしてしずかさんのあそこの辺りに押しつけると、
「なにか硬いものが当たってるよ、こんなおばさん相手に変な子ね」
と言うので、
「しずかさんはおばさんじゃないですよ、素敵です、それに僕が変だったら、僕と抱き合ってる
しずかさんも変だってことになっちゃいますよ、しずかさんは絶対に変じゃないから、 僕も変じゃないんです」
とメチャクチャなことを言いながら、手はしずかさんの胸に行った。パジャマ上から胸を弄るとなんとしずかさんはノーブラであった。
しずかさんの小さな胸を揉みしだきながら、もう一方の手でパジャマを脱がせ始めました。
パジャマのボタンを外すとしずかさんのかわいい胸とR首が見えました。
子どもを産んでいないためかあまり黒ずんでなくてピンク色のR首やR雲を見ると、
たまらなくなってそのままむしゃぶりつきました。
片手でしずかさんの上体を軽く抱き起こして上着を脱がせ、R首を舌先で転がしながら
パジャマのズボンに手をかけ引きおろそうとしました。抵抗されるかと思いましたが、
腰を浮かしたりしてしずかさんは協力的でした。
しずかさんはブルーグレーのパンティをはいていました。その時の情景は良く覚えています。
キスしながら、お尻から太股を撫ぜ、内股に手を入れようとすると、一瞬きつく膝を
閉じられてしまいましたが、強引に腕を入れると直ぐ緩められ、内股を上へと撫でさすって行きました。
パンティに手が届くと既に濡れている感じでした。
俺の体を、しずかさんの足の中に割り込ませ、そこを見ると大きなシミが広がっていました。
顔を近づけ、鼻であそこを上からさすりました・・・

308 ：

だれか>>297に突っ込んでやれ

309 ：

308の優しさに泣いた

310 ：

56気筒や112気筒エンジンもあるんだな
これを双発機に採用すれば6発機や8発機も全く不要だな
やはり双発機にこだわる日本とドイツは正しかった

311 ：

プロペラがすごいことになりそう

312 ：

四発機って過大評価されすぎだよな。
B-17は四初ゆえに凄い機体になったと言う扱いになってるけど
その実、空気の薄い高度7,620mをターボ過給器で元気に飛行出来ている状態で462km/hしか出せない機体だ、
仮に海面高度で飛行してたら、ただの鈍足ガラクタなバカガラスだよ。
四発だから凄いんじゃない、ターボ過給器があるから凄いんだ。

313 ：

珍説君はスレチな主張してないで爆撃機スレで御高説たれてください

314 ：

B-17が評価されてるのは撃たれ強さじゃないか？
一方、高性能な我らが一式ry

315 ：

一式が撃たれ弱いのはウソって説もある。
とりあえずワンショット〜はウソっぽいぞ

316 ：

＞一機の大型爆撃機を輸送するには無蓋車五輌を必要とする。
＞その頃名古屋航空機製作所でつくられていた陸軍機の中で最大のものは九七式重爆撃機であったが、
＞十二両の無蓋車では到底その生産数をまかないきれない。そのうち決定的な情勢の変化が鉄道輸送を不可能にさせることとなった。
＞【中略】
＞その（四式重）爆撃機では、外翼が九七式重爆より大型になっているため、
＞どのように工夫しても無蓋車に積載することは不可能なのだ。
＞【中略】
＞再び牛車による陸送とダンベー船による海上輸送だけとなった。
＞牛の体力は徐々に弱まってきていた、生産機数の増加が牛の酷使となってあらわれていたのだ。
＞しかも名古屋市南部には軍需工場が多く、輸送用の牛、馬の奪い合いが激しくなる一方で、
＞新しく牛を補給することもむずかしくなってきている。
＞
＞『零式戦闘機（吉村昭）』
中攻の会　「撃たれ強い四発機を作るべきだった。」
技術者　　「四発機でも作りようでは双発機並みに値段を抑えられたのに！」
・・・量産は無理だと思います(´д｀)

317 ：

>>315
ワンショットで問題無いよ

318 ：

撃たれ強い双発といえばHs129

319 ：

敵機を振り切って撃たれなければ問題ない。

320 ：

ルーデルは129乗りてえとか思ったりしたのかな

321 ：

Hs129なんて打たれ強いけど打たれやすい被害担当機じゃないですか

322 ：

>>319
味方まで振り切って逃げた爆撃機もいたような

323 ：

Hs129はあの機体規模のまま最初から一千馬力級エンジンで計画されていれば航空史に輝く傑作攻撃機になれたかもな。
馬力不足で空費した2年がなければ対ソ開戦時から活躍して航空戦力が赤軍戦車部隊を撃滅なんてこともあったりして。

324 ：

まるで換装後は馬力が不足してなかったみたいな言い方だな

325 ：

換装されたのは700馬力のノーム・ローンで全然足りてねーよ。
最初から千馬力超のエンジンならまったく違った 話になっただろ。

326 ：

違うな。
パワーがあれば良いわけじゃない。
パワーはないが軽量・小型のエンジンを積んだからこそ
強固な装甲を武器に出来たんだから。

327 ：

みんな重量馬力の比率の話してるのは分かっているから

328 ：

1,000馬力級を積んで機体規模同じとかないから争わなくていいよ

329 ：

Hs129を生むことになった1937年の機関砲攻撃機計画は、スペイン戦争でMGFF20mmを搭載したHe112が
対装甲車両攻撃に威力を発揮したことを受けて企画された新兵器。
爆弾に替えて機関砲による対地攻撃が任務の軍用機は、新機軸であると同時にキワモノでもあった。
急速に拡大中のドイツ空軍においては、新機軸機種の開発は促進すべきことではあったが、戦力の
メインストリームである爆撃機や戦闘機の生産を阻害しないことが大前提だった。
最初のHs129A-0がエンジンに僅か465馬力のアルグスを搭載した背景には、主力の爆撃機や戦闘機に
必要な大馬力エンジンを使わないことという要求仕様の指示があったのだ。

330 ：

ノーム・ローヌ１４Ｍとか、イタリア軍ですら見向きもしないエンジンを、なんで使うの？
おフランスへの雇用対策のつもりなの？

331 ：

余ってるからでしょうなあ。

332 ：

＞余ってるからでしょうなあ
双発機ではないが芙蓉部隊が液冷彗星を採用したのも
余っていたからと謂う話を思い出した

333 ：

>>330
長文は端から読まないんだろうなコイツ

334 ：

Hs129の使い方なら
旧式戦闘機にガンポッド積んで使えばいいんじゃね？
再軍備宣言前まで航空兵力のなかったドイツ軍とはいえ
He51、Ar68、Bf109Dあたりなら余剰兵器なわけで
パルチザン掃討に使うのも悪くないけど前線の近接支援もできると思うんだが

335 ：

Hs129って日本機と比較してもエンジンが非力だな。

336 ：

ガンポッドと装甲の両方とも積むにはHe51とかではパワー不足。
爆弾積んで対地攻撃ミッションには普通に投入されたよ。

337 ：

>>334
Bｆ109Eより前の戦闘機なんてほんとにわずかばかりしかないんだが
当時の航空機の寿命は短くて減耗は激しいし、練習機材にでも使ってればいつの間にか残存0になってる
旧型機生産ライン混乱させてまで再生産する意味ないしな

338 ：

>>337
普通に大戦末期までパルチザン相手に使ってるんだけどな

339 ：

対地攻撃ならブリストルボーファイターをお忘れなく

340 ：

ボーファイターは対艦攻撃のほうが似合う

341 ：

何度考えてもボーファイターのあのデザインはありえない
軍用機とはもっと洗練された必然の形状をしているべきだ
あの理不尽の塊みたいな機体を設計した奴は絶対に許せない

342 ：

Uボートのラストシーンで、編隊を解いて降下するボーファイターの群れが印象的

343 ：

>332
液冷「彗星」は嫌われてました。
ので、かき集めればすぐに１００機くらい都合できました、書類上は。
ので、芙蓉部隊の主力機は「彗星」となりました。

344 ：

だから？
無知ってスレタイと関係なく自分の知ってる話だと
考えずに必死に書き込むのはお約束だけど

345 ：

彗星が駄目なら銀河について語ればいいじゃない　by某王妃

346 ：

ブリストルボーファイターのイスパノ４門はＵボートを葬り去ることもできる優れもの

347 ：

そーそー、最初は「銀河」装備予定だったのだよ。
数が無いから「彗星」に。

348 ：

チラ裏なら余所で

349 ：

ここがチラシの裏みたいなもの・・・

350 ：

銀河も贅沢だから月光で我慢しろとｗ

351 ：

９６陸攻じゃないのね

352 ：

九六陸攻は沖縄まで雷撃しに行けるからな

353 ：

銀河に浮かべた白い〜

354 ：

＞月光で我慢しろとｗ
月光で沖縄まで往復するんですかぁ？

355 ：

過荷重で3775km飛べるそうだから大丈夫だろ

356 ：

本来は陸攻の援護機だからな

357 ：

月光は各国双発重戦のなかで、かなり好きな方だ。
背中がすっきりした後期型はなかなか美しいと思う。

358 ：

でも性能は・・・ポテ630以外には全劣なんじゃ・・・

359 ：

美しいといえばモスキート

360 ：

たいていの戦闘機は月光ほど長距離長時間飛べないわけで
航続力を合わせて増槽山盛り状態のBf110と軽荷状態の月光でなら
速度上昇力でもたぶん月光のほうが上だろう

361 ：

>>360
Bf110と月光は機体規模がほぼ同じだから
同時期なら出力の大きいBf110の方が有利では？

362 ：

どーでもよいけど、当初三座だった月光と同規模じゃあかんでしょ・・・＞Bf110

363 ：

>>361
月光と同じだけ飛ぶにはBf110は増槽積まないといけないよ

364 ：

>>359
英空軍機は曲線美の機体が多い
日本の陸軍航空隊もビルマで初めて見た時は
機体の美しさにみとれたらしい

365 ：

使えない双発戦闘機は夜戦で使えの法則。
護衛機がついて昼間爆撃主体になるとお役ご免・・
寂しい晩年

366 ：

>>362
1934年に出た要求仕様は三座で、Bf110もパイロットと銃手の間には三人目のスペースがあった。
あの枠だらけの長大なキャノピーは無駄に長くなっていたのでもなかったわけ。
実際の運用で三人目を乗せることは夜間戦闘機型のG-4が登場するまでなかったけどね。

367 ：

フルマーの悪口を言ってるのは誰だ！

368 ：

パンスト派

369 ：

「月光」は、尾翼に中島らしさが無いのが、いささか残念ぢゃ。

370 ：

あれだけ無理難題を押し付けられたら・・・
尾翼なんてかまってられないような気がしますな・・・

371 ：

月光の左右反転ぺラは操縦性に貢献しているのでしょうか？

372 ：

左右反転は試作機だけじゃなかったかしら？

373 ：

Ｊ１Ｎ１の場合は、両方のプロペラが内回りになるよう発動機を取り付けることにより、
ナセルより内側の内翼表面からの気流剥離を防ぎ、大仰角での翼端失速を防ぐことが実験結果として得られ、
その効果が期待されていたようです。
結局、逆回転の栄二二型をあきらめて回転方向を統一してみても、飛行性能はあまり変わらなかったともいいます。
一体なんだったんでしょうかね。
片

374 ：

片てなんぞ

375 ：

戦鳥も知らんなんて・・ニワカは嫌だね。

376 ：

その辺のねらー以上に自己顕示欲の強い年寄りの巣なんて知る必要ない

377 ：

知らなかった事を知る必要が無いと言い切るのはニワカの証ｗ

378 ：

出所が何処であるかよりも内容だろ

379 ：

俺が知らなかった出所なんてどうせたいしたことない

380 ：

引用だと気付かんかったわ…

381 ：

「戦鳥のだけど〜」と前置きしたり戦鳥だと分かるようにツリー(？)ごとコピペした上で「戦鳥って何？」ってわれたのなら>>375の反応でいいだろうな
けど>>372はリンクすら貼ったりしてないしこれで戦鳥だと気づけっていう方が無理あるわ
「自分が分かるからみんな分かるはずだ！」ってなアスペでない限り
正直俺も途中投稿かなんかだと思ったし

382 ：

×われたり
○言われたり
×>>372
○>>373
間違い多過ぎこれは二度寝するしかない

383 ：

引用元のカキコも変じゃね
雷電の紡錘形理論同様に、実機でやってみら予想してた程のメリットが出なかっただけでしょ。
大差ないんだったら整備の都合優先で左右同一エンジンした方が良いわけだし。
それを「何がしたかったのか」とか、後知恵で難癖つけるとか厨臭い

384 ：

>>383
解釈の違いだろうが
難癖とはとれなかったな。
設計者に最大限好意的に解釈すれば
左右同一回転ペラでも飛行性能のあまり変わらない
月光の基礎設計スバラシス、なわけだし。
でもあまり変わらないとされた
性能差がどんなモンかは気になる。

385 ：

「あまり変わらない」って意味はワザワザ逆回転の栄22型の生産する手間の割には
って事も含んで事だろうね。
大体左右逆回転のペラ採用してる大戦機はP-38ほかフランス系エンジン機以外
ほとんどない事からも伺えるね。

386 ：

>結局、逆回転の栄二二型をあきらめて回転方向を統一してみても、飛行性能はあまり変わらなかったともいいます。
一体なんだったんでしょうかね。
飛行特性は数字にできない
左右逆回転は空力が理由ではなくジャイロ効果、カウンタートルクの相殺=運動性向上
もう一点、左右逆回転前提で機体を設計すると軽くなる
当時の設計がそのレベルにあったかは知らんけどね

387 ：

なるほどねぇ。thk
まあ、運用上そんなにシビアな飛行特性を
要求される事も無かったんだろうなと思ったり。
陸偵とか夜戦だもんなぁ、主な任務。
P-38みたいな主力戦闘機だと話は違うのかもしれんが。
せっかくだから世傑でも見て他の双発機もいろいろ調べてみるわ。

388 ：

1930年代後半にブームだったと言われる双発多座戦闘機だが、その先駆けとされるポテ630系は単に
双発の戦闘機ではなくて最初から所謂マルチロールの万能軍用機を狙ったもので、双発の大馬力を
背景として全金属製の機体に引き込み脚や密閉キャノピーなどの最新装備と機関砲による重武装を
目一杯盛り込み、戦闘・爆撃・偵察といった主要任務すべてをこなすことができる「夢の軍用機」
を実現しようという試みだったのだ。
1930年代中盤から後半に登場した双発戦闘機には上のような万能軍用機系の他、英空軍のブレニム
のような高速爆撃機から派生した高速爆撃機系、1930年代中頃の単発戦闘機では実現困難と思われて
いた能力(20mm機関砲四門搭載、高空高速飛行、長距離飛行など)を双発化によって実現しようとした
ホワールウィンドやP-38のような純粋双発戦闘機系といった流れがあったように思われる。

389 ：

世代とか馬力とか生産数とか可変ペラとか関係ないのかな？
過給と減速が始まって間もない頃は、逆転減速機を、丁寧に作れる程度の少ない生産数だったし、
馬力が小さいから無理無く作れたし、馬力が小さくペラの可変が不自由だったから左右逆回転にする意味も大きかった。
次の世代になると、各機種ごとのこまごました工夫で効率を改善するより、燃料の改質と高過給で馬力を出すほうが良かった、と。

390 ：

発動機の出力が上がったこらこそ逆回転でトルク打ち消す必要性が出てきた
んだと思うが・・

391 ：

戦闘機系ならP-38、P-82、モスキート、ホーネットは逆回転で設計時期は大戦全般に渡るな
F7Fは同方向っぽいけど艦上運用という比較的厳しい運用条件が影響してるのかもしれない

392 ：

双発戦闘機の系譜って言うのはいくつかあって
発動機×2からくる高速＋重武装を狙った物
と小型の単発機では達成できない長距離侵攻用で
主に重爆の護衛を想定した物などなど
月光は後者の思想だったので、他の双発戦闘機よりもかなり大型。
同じ夜戦化された二式複戦とサイズと比べれば理解出来ると思う。
大きなサイズじゃ当然機動力には欠けるから少しでも運動性能上げる為に
わざわざ逆回転とか試みたって事だよね。

393 ：

平時には奇抜なアイデアの兵器ができるものだよ
今もオスプレイみたいなのが話題になっているが
大規模戦闘時にはまず使えない代物だよな
双発戦闘機も大戦が本格的になってきてからは
ほとんど開発されてないし

394 ：

>>391
モスキートの逆回転の資料が見当たらないので、
型式が判れば教えてほしいのだが。
P-61も同一方向回転だし、キ-83やMe210/410もそうだった。
逆回転はいわゆる「贅沢仕様」なんかな。

395 ：

>>390
減速によるトルク増加もあるだろうな

396 ：

>>394
戦時なら明らかに贅沢だろうな

397 ：

モスキートは試作機は逆だけど、生産機は同でなかったか。
二回あるのかな。過渡期の懸命型と大戦後半の贅沢型。
Ｐ３８、モッシー試作とウェルキンは懸命、ホーネットとＰ８２は贅沢。

398 ：

初期のイギリス向けP-38(真珠湾前)は同方向で作られたけど
その後のアメリカ向けは最後まで反対方向だったんで
メリットはあったんだろうな

399 ：

英国向けのライトニングIのエンジンが左右同方向回転になったのは、既に大量生産が始まっていた
英国向けトマホークとエンジンを統一することで生産コスト低減と整備効率アップを意図したから。
ライトニングIが排気タービンを装備していなかったのも同じ理由で、英国の指示によるものだった。
しかしこの指示は大失敗で、ライトニングIは大きく期待を下回る性能しか出せずに不採用となり、
英国は排気タービンやエンジン回転方向を含めて米陸軍向けP-38と同じライトニングIIへと発注を
切り替えたが、結局は納入が大幅に遅れるということで購入計画そのものがキャンセルとなった。

400 ：

そのトルクって言葉、使わないように注意しないと、双発機の動力学わからないまんま一生終わることになるよ。
トルクとか反力の問題じゃないから。

401 ：

アリソンV-1710は単なる組み換えで回転を逆に出来るのが特徴

402 ：

　 343空では「P-38は片エンジン停止で急旋回することがあるので要注意」 　
　 という空戦情報を出している。(源田の剣ほか) 　

403 ：

>>401
組み替えで回転方向を変えられるのはどの逆回転エンジンでも一緒だと思うが

404 ：

普通は減速ギアの構成を変えて（たとえば逆回転させるためギアを一組追加するとか）
逆回転仕様を作ると思うのだが、V-1710は違うのかな？

405 ：

V-1710は減速器の共通化の為にクランク回転方向を逆にしている。
勿論、逆回転しては不味いカムやオイルポンプは、駆動ギヤの取り
出し位置を逆に出来るようになっている。
この方法だと減速器のサイズが大きくならなくて済む。

406 ：

実戦で片肺やるアホ居たんだ

407 ：

>>400
詳しく説明してくれよ

408 ：

古いディーゼルエンジンや２ストエンジンは
バックギヤに入れて先進方向に進めると簡単にエンジンが逆回転したな

409 ：

ｷ-45もナセルストール対策に
逆回転ペラ（上端内側方向）だったけど、
ｷ-45改で発動機変更の時に同方向にしたそうな。
>>406
「片肺やるアホな真似できねーよ」って死ぬより、
そのアホやってでも生き残る方がいいと思うが。

410 ：

>>400　「グラウンドループ発生のメカニズム」、「上昇時に横滑りするのはなぜか？」、「臨界発動機とは何か？」
大きなテーマがこの3つくらいだけど、全部その原因はAssymmetric thrust非対称推力で説明できる。
じゃあ、トルクって何か？　たとえば定常飛行中にプロペラにぐいっとパワーを入れたら機体が傾くのか？
ぴくりとも感じないから。　ほとんどの航空機で、プロペラの翼長よりも主翼の翼長が十分に大きいから。
多発機ならなおさらだ。

411 ：

>>410
震電は？

412 ：

>>411　わからん

413 ：

クリティカル・エンジンか・・

414 ：

>>412
了解。震電って、
「操縦桿がニュートラルの位置で機体を左に傾けるように細工して
発動機のカウンタートルク対策とした」
みたいな記事を昔見たような記憶があるんで
詳しい事知ってるかなと思って聞いてみた。
確かに今のとこ多発機で「トルク対策として逆回転ペラを採用した」と言う話は
串型発動機以外だとOV-10とV-22位しか聞いたことないね。他にもあるかもしんないけど。

415 ：

410だけど、飛行機のシラバスって今でもこの非対称推力の処理体得が最初の関門になってる。
直感的な才能が凄いのに、三舵が操れないからってエリミネートするのはもったいないって議論もあって
アメリカ空軍とかがオールスルージェットのシラバスを作った時代もあるんだけど
結局今では初頭練習機はプロペラだ。
三舵調和ができなくたって良い戦闘機パイロットになるかも知れないじゃないかって主張は
結局ビデオゲームからパイロットを選抜しようって主張に近かったのかもしれない。
航空自衛隊のバンパイアに乗った人は、プロペラ機みたいな飛行特性で面倒なラダー操作がいらない。
とても気に入った。だがこいつで学生を訓練するわけにはいかないって言ってた。

416 ：

>>409
普通にやってれば生き残れたかもしれないのにアホな事やって死ぬ可能性は考慮しないの？

417 ：

発動機のトルク偏向で悩むのは飛行中だけじゃないよ。
一番面倒なのは全開の離陸時。
特にWW2機の多くは尾輪式だから離陸滑走の時はかなり影響を受ける。
翼が空力的に効きだすのは尾輪を上げるような速度になってからだから、
パワフルで偏向の強いエンジン機はその間での事故が多いよ。

418 ：

>>417
普通は動き出す前にあらかじめラダー踏んでおく。
停止時は旋流の影響でラダーも片効きなんだよね。もちろんエルロンもきかない。

419 ：

一定の回転数ならトリムとっておけば何の問題も出ないよ

420 ：

プロペラの飛行特性に及ぼす影響
・プロペラトルクの反作用
・プロペラ後流の垂直尾翼への影響
・プロペラのジャイロ プリセッション
・仰角によるプロペラのPファクター
離陸時に於てはジャイロ プリセッションは無視できる

421 ：

プロペラのトルクはロールを発生させるんだから
浮いてエルロンを当てるまでは影響は無いだろ

422 ：

のんびりできない戦闘時の場合どうなるの？

423 ：

これでも読んでみ
ttp://ksa.axisz.jp/RC33Torqe.htm

424 ：

エンジンの回転トルクも飛行特製に影響するけどな

425 ：

いろんな機体のサイドスラストとダウンスラストの量をまとめた資料ってないのかな。

426 ：

>>418　尾輪式機体のグラウンドループの怖さは。
非対称推力（Ｐファクター）と、尾翼とプロペラ後流の位置関係の変化、
主車輪間隔の大小あたりが大きく影響してる。
・推力に着目すると、地上姿勢が上を向いているので、振り下ろし側の推力が大きい。地上の取り回し中はこれが常に働いているから
泥や芝の飛行場で右転なんて至難の業。さらに左から風が吹いてたら、もう絶対無理。
降りて自分で胴体抱き上げて向き変える方が手っ取り早い。
　
とりあえずこれだけ。

427 ：

スピットMk14なんかカタログ性能凄いけど、離陸するだけで大変らしいからね。

428 ：

>>427 そこで正三角形飛行場ですよ

429 ：

GWSKってギャグはなしでお願いしたい（今気が付いたが）

430 ：

>>416
逆じゃね？普通にやってたらそのまま
撃墜されそうになったから最終手段というか
破れかぶれと言うか「このまま撃墜されるよりは
僅かでも生還の可能性があると思って」片肺旋回したんだろ。
P-38の特に初期型はダイブが苦手なうえ、
双発機故にロールは悪いし、不向きな護衛任務で
旋回性能に優れる単発機（特に零戦・一式戦）相手にしたら
「普通に」やってても苦戦しそうだが。
杉田がその片肺旋回P-38を撃墜したんなら
そのP-38のパイロットは「実戦で片肺やって死んだアホ」だが、
そうでないならアホじゃないと思うが。

431 ：

ちょっと思うんだが、スロットルを絞るくらいでは大した抵抗にならないよ。
その代わり、機械式のプロペラガバナーだったら、強引に上昇セッティングにしたら、本気で機体が回るほどのブレーキかかると
思うよ。片エンジンが止まったときに、本来やるべき操作の正反対だけど。

432 ：

何かもの凄く主翼にストレスが掛かりそうですね

433 ：

多発機はもともと主翼の構造はぎりぎりだから。
コンソリでもB-29でも写真を見ると、プロペラの位置が揃ってるでしょ。
あれ偶然じゃなくて、プロペラは4本同位相にそろえるか、互い違いにするかの違いはあるけど
綺麗にシンクロさせるのが機関士の仕事。飛んでる間はそれだけの簡単なお仕事。

434 ：

杉田は片肺旋回のP-38に五十六機を墜とされたんだよな

435 ：

それで圧倒的優位優勢から襲い掛かったのに1機落とされちゃったわけか

436 ：

ネタは置いとくとして状況は一番上にいた零戦の方が有利だったし
接近したP-38は4機で数も零戦の方が多かったんだが
陸攻2機があっという間に落とされてしまったんだよなぁ

437 ：

>>430
源田の剣に『 343空では「P-38は片エンジン停止で急旋回することがあるので要注意」 という空戦情報を出してた 』って記述があったってだけなのによくもまあそこまで勝手に妄想できるな
あ、噂のキチガイさんですか

438 ：

>>437
あ、ドイツ機との戦闘で
片肺旋回やって生還したP-38パイロットが居たのを
知らないやつか。

439 ：

片肺旋回と縦捻り込みは似ている
どちらも急起動が可能だし、機動を行った所を他の機体に狙い撃たれたら成す術が無いのも同じ

440 ：

会話が成り立たない完全なアスペ

441 ：

>>438
・そもそも本当の話なのか
・いつ誰がどんな状況でやったのか
・片肺旋回してなかったら撃墜されてたのか
・いつドイツ機との戦闘の話になったのか
・そもそもなんで急に話の流れを無視して>>402を書きこんだのか←重要
一瞬でこれだけ疑問が浮かんだわ

442 ：

まあ、飛行機の操縦できる人が書いたネタじゃないと思うけどな。普通はそう思う。
でも絶対無いとは言い切れないから、全否定はしないで付き合った。
普通は、エンジンが回ってるから機動力がある。片方止まれば浮いてるだけで一杯一杯になるから
機動力は半減どころじゃすまない。

443 ：

>>441
＞・そもそも本当の話なのか
訓示があったのは事実じゃね？
＞・いつ誰がどんな状況でやったのか
太平洋戦線では片肺旋回をしたP-38パイロットの記録なし
＞・片肺旋回してなかったら撃墜されてたのか
「片肺旋回をしたP-38を撃墜した」記録も無し
＞・いつドイツ機との戦闘の話になったのか
P-38側で片肺旋回の記述があるのが今のところそれしかないから。
基本的には>>406に対してのレスだから。
＞・そもそもなんで急に話の流れを無視して>>402を書きこんだのか←重要
それは知らん

444 ：

源田の剣　49ページ
杉田の説明ではP38は横の旋回戦闘では一方の片側エンジンを止めて
小回りするというのである。

445 ：

杉田がいうんだから仕方ないよな

446 ：

>>443
>>441はラスト以外は全部>>438への疑問ね
つーかマジで相手にしちゃダメな人種っぽいな・・・

447 ：

エンジンコントロールによる急旋回は陸軍がキ96でやってる

448 ：

>>443
え？自分で書き込んだのに何故書き込んだのか知らないの？

449 ：

P-38の片発急旋回の件で、未だに無知な否定派がいるようだが、
プラモデルの箱絵に描かれるぐらい有名な戦技だ。
http://www.1999.co.jp/itbig06/10064453.jpg

450 ：

片発旋回の話は事実なんだから、良識のある人間が438を支持するのは当然だな

451 ：

>>446
じゃあ無視してくれ。
>>448
>>409と>>430と>>438と>>443が自分。
>>402は別人だから知らんと書いたんだが。

452 ：

P-438と名付けよう

453 ：

じゃあ箱絵に描かれるぐらいに有名な国際救助隊も実在するはずだな
http://beebee2see.appspot.com/i/azuY0vieBww.jpg

454 ：

コピペに振り回される子が絶えないのは何故だろう？
新人さんかねぇ

455 ：

戦訓による戦闘機用法の研究（抜粋）
昭和十八年五月三日横須賀航空隊
小福田租少佐所見
第一章　陸（艦）戦関係
一、南東方面敵空軍の状況（十八年三月現在）
（ヲ）敵戦闘機P38は概して空戦は拙劣にして水平面の空戦は特に弱し。但し水平面戦闘にありて右「エンジン」を停止し右急旋回を実施するものあるを認む。その動作侮り難きものあり。

456 ：

>>451
片肺の話自体には興味あるんだよ
俺があんまり触りたくないのは壊れたレコードみたいな>>449の人ね
あらためて聞くけど
>>438
・ドイツ機相手に片肺旋回して生還したのは本当の話なのか
・いつ誰がどんな状況でやったのか
・片肺旋回してなかったら撃墜されてたのか
・急旋回を狙って自発的に片肺にしたのか
(なんらかの故障で片肺に→なんとか振り払って生還したってだけの話が大袈裟に伝わったのではないのか)
ってあたりの疑問に答えてくれたら嬉しい

457 ：

日本側ではP-38の片発旋回について、ほとんど語られていないのは
それに遭遇したら最後、生きては還れなかったということかも。
名手杉田だけはかろうじて生還できたが、
他の零戦はP-38の片発旋回にすべて食われちゃった。。。。
片発旋回を手に入れたP-38は、零戦を「ペロセン」と蔑んでいたかも。。。

458 ：

コピペで何人釣れるかな？

459 ：

>>456
事実らしい。
P-38スレでソースを挙げてくれた人が居たのだが、保存し損ねた。
どうやっても振り切れなくて自発的に片肺旋回したそうだ。
その後逃走に成功、積極的に攻撃に打って出ていたわけではない。
生還したから記録が残っている。

460 ：

>>459
はっきりとしたソースないのは残念だなー
暇があれば自分でも探してみるけども
現状俺の中では小隊せーので「ドンッ！」って言ったら敵機が墜ちたレベルの話だわw

461 ：

過去ログ遡るとあるんだな
―０-○-０―プロペラ双発戦闘機・爆撃機　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1280306679/

462 ：

>>461
何をしたいんだお前

463 ：

>>461
毎度毎度事の核心(実際の戦闘で片肺で急旋回して逃げ延びた)になると
「戦記にあった『気がする』」
「記述があった『ような』」
ってな感じでどうもなぁ・・・

464 ：

過去スレで荒らしたいがために否定してる人がいるのは事実だけども
肯定派の根拠が薄いのも事実なんだよなぁ

465 ：

>>463
向こうの>>861読んだ上で言ってるの？

466 ：

>>465
500ぐらいまでしか見てなかったわw
サンクス
しっかしまさかのIL-2か
俺もやってたけどやった上で無理じゃないかと思ってたわ
過去ログじゃ否定派が肯定派をシム厨扱いしてたけど
＞・機体は右翼端を軸に旋回。翼端は水面をかするほど、これによって逃げ延びることができた
＞・単発機はトルクのため左へ偏向するのでこの右旋回にはついて来れなかったと考えた
個人的には敵機が撃墜を勘違いした説をRュしたいねw

467 ：

そんなことよりA-10の起源はHs129だと思うんだけどアベンジャイ喰らったりしないよな？

468 ：

もしかしてなんだけど、水平面内旋回って、機体も水平で右折するみたいに曲がると思ってる？
飛行機の旋回ってのは、実質的にはエレベーターで曲がるものなんだけど。
特に戦闘機の60度以上のバンクだったら、傾けるまでの導入にはエルロン使うけど、曲がり始めてからはほとんどエレベーターだよ。
腕力勝負。余裕のあるときには旋回中にエレベータートリムを使ったりする。この間ラダーはほんとに添え物。ちょんと踏んだらすぐに戻す感じ。
つまり、片エンジン切ったって旋回の助けには、ほとんどならない。
エンジンが止まって、そっち側に傾いたら、それは墜落の始まりだと思う。

469 ：

ヤケクソ機動の一発芸がソースか

470 ：

＞エンジンが止まって、そっち側に傾いたら、それは墜落の始まりだと思う。
その状態で一周旋回した後水平飛行に戻る動画なら

471 ：

>>468
ラダーは踏めば踏むほど良く曲がってくれるよ
勿論踏み過ぎれば即失速、スピンだけど
※ただしソースはシム

472 ：

ラダーとエレベータを同時に使うのは基本だよｗ
自家用小型免許しか持って無いけどなｗ

473 ：

まともなP-38のマニュアルには何て書いてあるんだ？

474 ：

>>467
戦闘機マフィアの人がHs129とIl-2とA-1の長所を持つ機体というコンセプトで作ったから合ってるよ

475 ：

俺は双発機が不得手なスナップロールを効率よくやる手段だと考えてる。

476 ：

>>472　60度旋回やったことある？　頭が下がり始めたら、逆方向にラダー。
釣り合ったら中立。
そんな感じでしょ。

477 ：

エンジンを停止させると、
そのエンジンのジャイロ効果も停止するんだよ。
理解できるかな？

478 ：

>>476
60°で機体が傾いてる状態でエレベーター引くと当然上向きの力が発生するわけだけど・・・

479 ：

俺片肺旋回懐疑派だけどこのageはちょっと…

480 ：

ペロハチってやつか

481 ：

定常運転のエンジン、巡航中の風の中ですぐに止まらないよ。
10秒経過してもウィンドミルで回り続けているはず。
ライトニングにフェザーポジションがあったかどうか知らないけど、上のプラモデルの箱絵はフェザーになってないよね。

482 ：

フェザーあるよ

483 ：

なんでこのageはIDがコロコロ変わるの？

484 ：

秘密だよ。

485 ：

テザリングで携帯電話ネットワークだかららしいよ。そんなこたあどうでも良いじゃないか。
さっきは面白いIDが連続で出たし。

486 ：

>>477　質問。ライトニングのエンジンは、クランクシャフトとプロペラは同じ方向に回転？
それとも逆転？

487 ：

持論に自信がない場合はありがちな光景だねｗ

488 ：

>>476
物理を少し習った方が良いよ

489 ：

問題点を再整理しておく。
P-38は停止したプロペラをフルフェザーの状態から、
ピッチを入れればペラが自転しエンジン始動する。
飛行中なら電動スターター使わなくても簡単に再始動OK。
また片発停止と、左右の推力変更の違いだが、
両者には運動性に大きな違いが出る。双発機の水平旋回の肝。
単発機に比べて双発機の運動性が劣るのは、両翼に推力軸があるため。
高速回転するエンジンは左右二本のジャイロ効果を発生している。
片方の出力を絞ったところで、回転数は大差ないから、
ジャイロ効果は左右同様で、機体の平衡を保とうとする力が働く。
ところが片側エンジンを停止すれば、推力軸は片側のみとなり、
バランスが崩れ急旋回が可能。
ということ。杉田が水平面の戦闘を避けた理由も、理解できたかな。

490 ：

P-38は外側回転だからクリティカルエンジンがないので、
片肺になるとリカバリーは相当大変だろうね。
戦法としてしばしば使うにはリスクが高すぎると思うよ。
絶対絶命時の最終手段としてやった奴が少数いたって程度が落としどころだろ。

491 ：

の割には片肺飛行の話が多いという
動画も普通に転がってるし脳内で完結するのもどうかね

492 ：

欧州戦線では２線級扱いの機体だから
何か変わったことでもしたかったんだろう

493 ：

テレビ番組やプラモの箱絵にもなってるんだから何かしら知名度のある動きなんだろう
木の葉落としとかひねり込みとかの伝説的な

494 ：

つかさーひねりこみとかもそうだけど
通常使っていなくても一目を引く変わった事柄は殊更強調されるのは
いつもの事だよ。
猫がネズミを食べてもニュースにならんがネズミが猫を攻撃すればニュースになるって事だよ。
A-1がMiG-17を撃墜したって伝説だが、いつも撃墜していた訳じゃないだろ。
非常に稀なケースだから伝説になるんだよ。

495 ：

プガチョフコブラか

496 ：

ニワカ君が飛びつくようなネタだからね。
パイロット側から言えば巡行時ならイザ知らず戦闘中にエンジン止めるのは
物凄い恐怖だろ。速度も安定性も失うし再始動の保障はないんだから。
そんなの戦法にはならないよ。
ゲーム感覚で語るなよ。

497 ：

>>492
ヒストリーチャンネルのドッグファイトって番組で
見たんだけどこんな表が出てたな
これが最新のの認識なんだろうかね
P-38　Me109
　○　　　×　　Speed
　○　　　×　　Maneuverability
　○　　　×　　Armament
　×　　　○　　Dive

498 ：

ドイツ厨涙目ｗ

499 ：

↑
一応○は優れてる方ね

500 ：

旋回というエネルギーロスに直結する機動を敢えてエジソン出力半減で行うなんてのは奇策中の奇策なわけで
窮余の一策とか一か八かの掛けとかいう類いの戦法であるのは言うまでもない。
それが図に当たった時、出し抜かれた相手の印象が大きいのは当然で、強調して注意喚起されることだろう。
特に自身が旋回命な上にP-38は旋回できないなんて頭で戦っている連中には、驚天動地の一大事に違いない。

501 ：

めったにやらないが注意を喚起しておく必要はあるよな。
それを根拠にP-38の戦法とか言ってる奴が馬鹿なだけ。

502 ：

つか何年も前のコピペ貼るだけで
君みたいなのが釣れるのが面白いんだろう

503 ：

一撃離脱が基本戦法の両機なら
単発機が有利なことぐらい気づいて欲しい

504 ：

>>444
＞源田の剣　49ページ
＞杉田の説明ではP38は横の旋回戦闘では一方の片側エンジンを止めて
＞小回りするというのである。
それ343空の話ではなく、杉田庄一が笠井智一にフィリピンで話した内容だけど。

505 ：

戦法ってのは相手との相対的な能力差で使い分けられるわけで
条件次第でP38はMe109より優れた旋回性能を示すのは割と有名な話

506 ：

旋回中に片方のスロットルだけ停止状態にして再始動するって超テクだなｗ

507 ：

別人が貼ってるコピペに話し掛ける子が多くて笑える

508 ：

例のスレにあったこれなんかは「まともな」片発時の対応なんだよな
751 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/10/08(金) 00:33:44 ID:???
つらつらと英語圏のサイトを眺めてはいるが
P-38と片発停止では、被弾したり故障したがフェザーにして
ちゃんと基地まで帰り着いたというエピソードこそ多いが
（オスプレイの「大平洋とCBIのP-38エース」にもその記述がある）
これを戦闘時の機動に使ったという記述は見当たらないな・・・

面白いものをみつけたので紹介
ロッキード社の作ったパイロット向けマンガ入りP-38パンフレット

ttp://jamesreese.org/hangarflying/Issue3.htm
「SINGLE ENGINE PROCEDURE」
「When an engine quits, reduce the power on the live engine and correct yaw
　with hard opposite rudder; then increase power as much as you can hold. 」

「片方のエンジンが停まった時、生きている方のエンジンを絞って、方向舵を強く逆に切って
　ヨーを制御して下さい、そしてあなたがコントロールできる程度に出力を増加させて下さい」
「Don't be afraid to lose one engine -
　remember you still have a mighty fine single engine ship under you.」
「DON'T BURN UP THE GOOD ENGINE !」

このように片発の飛行は、残っている方のエンジンと機体をいかにだましだまし制御するか、
という調子で、そうすれば・・・
「IT ISN'T HARD TO FLY ON ONE ENGINE....」

ということだ
これでは戦闘時の高Ｇ機動はおぼつかないように思えるがいかがだろう？

509 ：

つべに旋回動画はあるんで出来るか否かと言うことなら出来る
いちいちレスが極端なんだよねえ

510 ：

>>508
見れない

511 ：

>>508
＞「片方のエンジンが停まった時、生きている方のエンジンを絞って、方向舵を強く逆に切って
＞　ヨーを制御して下さい、そしてあなたがコントロールできる程度に出力を増加させて下さい」
逆に言うと
生きてる方のエンジンをフルパワーにして方向舵を止まった方に切れば
強力なヨーが発生してくるっと回転できるわけだな
マニュアルができることを照明してくれたな

512 ：

>>511
馬鹿じゃねーのｗ
フライトシムやアニメの遊びじゃねーよｗｗｗ

513 ：

>>511
マニュアルは、そういう事をするな、と言っているのでは？

514 ：

マニュアルって初心者向けだからな

515 ：

ほぼ垂直状態で一周している動画はあるんだけどなぁ

516 ：

>>511
そうだな
クルッと回転してそのままスピン突入だな

517 ：

教育フィルムだったかで片肺でロール一回転の映像があったような

518 ：

>>517
だから？

519 ：

失速とかスピンとか面白いなぁ

520 ：

旋回とフラットスピンを一緒にしちゃ困りますぜ

521 ：

フラットスピンの恐ろしさを知らない馬鹿発言。

522 ：

意図的に横転旋回ができる事が分かれば上等

523 ：

スピンからの回復は容易じゃなかったっけ

524 ：

だからさー見世物で充分余裕があってやって見せるのと
戦闘中の機動と同じレベルで語るのがアホだろ。
フラットスピンに入ったらなすすべないよ。
ひたすら機首さげてパワー増して脱しようと努力はするが
上手く行くのは運しかないよ。
しかもP-38は急降下速度制限があるほど機体バランス悪いだから
空中分解の可能性の方が高いよ。

525 ：

>>523
通常のスピンとフラットスピンの違いを調べてから出直したら？

526 ：

動画を見ると納得すると思うけどね＜戦闘中の機動

527 ：

>>524
最後の一言で君が無知なのは分かった
このレベルが標準なんだろうかね

528 ：

意味なく上げる奴がいるから
使い古した釣り針にお客様が食いつくねーｗｗｗｗｗ

529 ：

動画見りゃ分かるけど
旋回の前後にはロールがある

530 ：

>>526
P38の旋回に付いていけず取り逃しちゃったフォッケのガンカメラっすね

531 ：

パニクっているとか酒飲んでいるとか
特殊条件増やすのやめてもらいたいんだけどな

532 ：

パイロットの心理状態が最後の拠り所なんだ

533 ：

飛行機は揚力によって飛んでいます。

534 ：

ブラモの箱絵って、小さいのが１コだけなのか？

535 ：

>>533
パワーがあるから片肺旋回が成立するんだろうな
あと元々低速旋回で踏ん張れる性能も寄与しているかもしれない

536 ：

この機体は、翼型はあまりエキセントリックじゃない。
それと胴体と水平尾翼と内翼とで四角を構成してるんで、剛性はありそう。

537 ：

>>508
片発停止急旋回さんを擁護するわけじゃないけど、再始動不能の状態で普通に飛ぶための操作手順は
再始動できるのを前提として変な飛び方をするための操作の是非を論じる材料にはむいてないんじゃなかろうか

538 ：

バカの妄想スレなの？

539 ：

>>517
確認した
割と簡単らしいってセリフがあった

540 ：

見苦しい自演はやめな

541 ：

自演扱いこそ見苦しいな

542 ：

>>501
＞めったにやらないが注意を喚起しておく必要はあるよな。
＞それを根拠にP-38の戦法とか言ってる奴が馬鹿なだけ。
コピペ厨以外にだれか言ってたか？

543 ：

P38が本当にそんな急旋回が出来るなら、ラバウルの時の1.17で何でそれを使わなかったのだろう
ヘッドオンならP38はWW�U参加機の中でも無敵の部類、
緩旋回なんぞして逃げたりせずに、急旋回でヘッドオンに持ち込めば良い勝負が出来るだろ

544 ：

また頭悪いレスが来たな

545 ：

そろそろガメラネタでおひらきかな

546 ：

スレタイも　―Ｙ=▲=◯―　P-38右エンジンフルフェザー急旋回にすべきだな

547 ：

>コピペ厨以外にだれか言ってたか？
まぁ正確にはコピペ厨が言ってる訳じゃないんだけどなｗ
自分で貼ってそれにギャーギャー噛みつくまでが自演といういつものパターンだしｗ

548 ：

＞・そもそもなんで急に話の流れを無視して>>402を書きこんだのか←重要
いつものマッチポンプ
色んなスレで繰り返してるんで俺的には「またか」という感想だな

549 ：

そういえば早い段階からコピペコピペ動画動画と騒いでいた奴がいたな
マッチポンプかｗ

550 ：

すると>>402に反応した>>406と
それにさらに反応した>>409（俺）がいい恥さらしだったわけか。

551 ：

A-26とかB-25の３車輪化が早かったことは意外なんだよね。
単純な離陸滑走距離の問題だと尾輪の方が早く上がれるが、
多数の機体を手際よく離陸させて編隊を組ませるという運用的には３車輪だ。
ここに気づいたところがアメリカ凄いと思う。

552 ：

まぁ動画が見たければGreat Planesで探せば見つかるかと
（誰も見ないだろうがｗ）

553 ：

>>551
離陸滑走も下手すると前輪式の方が短くなるんじゃないかな

554 ：

>>553 そこは微妙でしょ。ドーリットルレイドでは、特に前輪オレオを伸ばしてるし。
（車輪落とす仕掛けに行かなかったのがアメリカの甘さ）

555 ：

>>553　ああ、離陸滑走という言葉を整理しておくべきだと思った。
車輪が転がる距離を指すのか、高度15mを超える距離を指すのかで話は少し変わってくる。
三点姿勢から走り出すと、車輪が浮くのは早い。ただ、ここから対気速度を獲得するんで
数メートルの高度をいつまでも這うように飛ぶことになる。
爆弾や燃料積んでればなおさら。
三車輪式で十分に速度を付けて引き起こした方が、15m超え距離は短いかもしれない。
三点姿勢と三車輪式だとややこしいかな？　尾輪接地姿勢と、前輪式ってことです。

556 ：

>>554
中国の飛行場に着陸して、その後も使用する予定だったからじゃないか？
特設哨戒艇のおかげでずっと手前で発進する羽目になって不可能になったけど。

557 ：

>>551
米国の爆撃機/攻撃機で最も早く前輪式降着装置を備えたのは、ダグラスA-20(1939年1月23日初飛行)。
米国ではA-20を追いかけて同月中にP-38とNA-40(後にB-25へ発展)の前輪式双発機が初飛行している。
ダグラスは1935年から開発中のXB-19にいち早く前輪式を採用、前輪式軍用機の先駆けでもあった。
ただしXB-19の試作機製作はその巨大さと資金難から大幅に遅延、初飛行は1941年になってしまった。
因みに米国軍用機で最も早く飛んだ前輪式の機体は、単発戦闘機のP-39(1938年4月6日初飛行)である。

558 ：

P-39の初飛行は39年だったかと

559 ：

尾輪式の方がその姿勢から揚力を発生し易いと思ってるようだが、
尾輪式だって速度が着くと直ぐお尻上げて加速してから離陸するんだけど・・
前方視界が確保できないから滑走できないからね。
だから滑走距離はあまり変わらないと思うよ。
ノーズギアタイプは滑走路の平坦さは要求されるとか
尾輪式より複雑で重くなるとか
艦上機の場合は着艦時はAOA角を高く取ってフック引っ掛けるからやり憎いだろう
などの弱点はあるけど、視界が良いっていうのはとにかく大きなメリット。
尾輪式だと衝突事故なんか多いよね。

560 ：

学研本から拾ってきた離陸距離/着陸距離（単位m）
P-38　 300-400/540-600
P-39　 610/330
P-40　 640/330
P-47　 600/600-750
P-51A 550/580
P-51B 330/400-600
P-51D 550/400-600

561 ：

>>559　十分に速度を付けたい場合は、テールを上げてから滑走を続ける。
選択できるということ。
他方、前輪式だと、主輪より前に重心があるので、尾翼が十分に聞いて押し下げる力を出すまでは
望んでも頭上げができない。
それが違いです。

562 ：

テール上げて滑走したら
・迎え角分だけ空気抵抗が大きい
・推力線が上向きになって加速力が低下する
良いことは何もない

563 ：

機体特性に拠っても離陸方法は違うだろね。
>>561
スレが落ちつかないから上げないで欲しいね。

564 ：

水平安定板は航続距離を減らす要因になるから、離陸距離が理由で大きくなるのは間違ってる。
爆撃機なんか特に、「お前後ろに行け」とかで重心調整簡単にできるから。

てかあんたの好みで注文しないで欲しいね>>563

565 ：

尾綸を上げて加速してから離陸って何処の実験機？
加速してると空力的に尾部が上がるのは普通だぞｗ

566 ：

トリム次第

567 ：

>>564
常識ない奴はいってることも馬鹿だな
お前みたいな奴が来るからsage歯当然ｗ

568 ：

>>554
そりゃ機体が停止してても30ノット＋出てるからだ。
スタンディングからの初期加速では３車輪が有利だよ。

569 ：

>>568　加速が３車輪の方が有利なのは正しい。抵抗が少ないからね。
でも、三点姿勢からだったら地面効果の中で、フラップ下げ/パワー状態の失速速度より低速で
浮き上がることが可能だ。
三車輪機だと、尾翼で押し下げて姿勢を変化させるのに何十メートルかが必要。

570 ：

地面効果で浮くなら尾翼だって効くだろ・・・

571 ：

>>569
失速速度の意味も解らないのねｗ

572 ：

>>569
３車輪式も加速後にノーズ上げて失速速度より早く浮くことが出来るから同じ。
テイルドラッガーは初期加速が悪い分、勝ち目がないよ。

573 ：

>>571
そりゃあんただわ。
フレア中に失速速度切るなんて普通だよ？

574 ：

自演臭が

575 ：

>>570　地面効果は押し下げには無効

576 ：

>>575
F-1とかレーシングカーはダウンフォースに使ってるよなｗ

577 ：

>>575

578 ：

レーシングカーのグラウンドエフェクトと飛行機のグラウンドエフェクトはちょっと意味が違う。
飛行機のは、平らな紙をテーブルの上に投げたときに、なかなか密着しない現象に近い。
レーシングカーのは、最新のエキゾーストブローイングは、PS-1あたりのBLC技術を上下逆に使ったもの。
ベンチュリーカーの場合は、翼のアスペクト比でグラウンドエフェクトを狙う代わりに、両端を地面との距離1センチ2センチのオーダーで密封した。
飛行機の水平安定板に、もしも地面と接して両端をシールするような仕掛けがあったら、
地面効果も発生するが、水平尾翼程度の翼幅で、尾輪が接地した状態の押し下げ力にはほとんど効いてこない。
ただし押し上げには少し効果あり。

579 ：

何間違った事延々と上げてまで言ってるんだよｗ
自己顕示欲が強い引きこもりか？
シネよーんーー

580 ：

キミたちゴム動力の飛行機さえ飛ばしたことがないでしょ？
これがゆとりかってやつ？　ちがうな。ゆとりの時間に飛行機くらい作ればいいのにやらなかっただけだな。

581 ：

ゴム動力飛行機って鳥人間コンテストでたまに出てくるアレか・・・
一般人には敷居が高いぜ

582 ：

>>560
P38の離陸距離がやたら短いのは馬力荷重の関係かな？
前輪式のP39と尾輪式のP40ではさして差が無いようだし
・・・それだとP47が長い理由が説明つかんか

583 ：

>>582
P-47は翼面荷重じゃないか？

584 ：

双発機で優秀機はB25とモスキートぐらいだろう

585 ：

>>584
ネタ臭プンプンで反吐が出るｗ

586 ：

上げるのはバカのサンプルみたいだなw

587 ：

学研の資料どおりに飛行機が飛ぶわけじゃない。
資料としての信憑性ゼロ。

588 ：

ほとんど地上撃破されてしまったらしいけど
フォッカーG.1って一応実戦参加してるのかね？
正直空戦に参加して戦闘機とどうこうできる性能ではなさそうなので
実戦参加しても対地攻撃とか爆撃機を攻撃とかが主任務になりそうだけど。

589 ：

>>587
何か不都合な数字が混じっているようだね
恥ずかしがらずに言ってごらん

590 ：

>>588
全機地上撃破だった筈

591 ：

>>590
感謝、感謝
そうか〜、やっぱり全機地上撃破かあ、
けっこう見た目が面白いのとD21が意外に活躍したので
どうかなと思ったんだけど残念

592 ：

>>589　条件が揃っているかどうかもわからないでしょ。
グラウンドロールなのか　オーバー50ftなのかもわからない。
積載状態も不明。

593 ：

固定が馬鹿ってのは理解した

594 ：

上げと固定を間違えた

595 ：

当然上げて固定するよ!?♪。

596 ：

>>591
オランダを占領後、ドイツは組み立て途中で生産ラインに放置されていた12機を完成させ、11機を練習機として使ったそうな。
12機完成させたのに何故11機の練習機なのかというと、1機はドイツへフェリー飛行中に離脱してイギリスへ亡命したんだと。

597 ：

>>592
そんな事いいだしたら軍板にあふれている大抵のスペックは信頼できないことになるが
これにだけ噛みついてきたってのはやはり何か裏があるんだろうなぁ・・・

598 ：

＞軍板にあふれている大抵のスペックは信頼できないことになる
その通り。こんな当たり前のことがなぜ理解できないんだろう。

599 ：

>単純な離陸滑走距離の問題だと尾輪の方が早く上がれるが、
これは全くの間違い
尾輪式はケツが上がるまで空気抵抗が大きい
単発ならブレーキかけてエンジン全開でケツ上げてから滑走を開始する荒技もある
プロペラ後流に尾翼が入る=ベクタースラスト
静止していてもケツ上げるくらいはできる

600 ：

P39はなぜ離陸滑走距離が長いのかは三点姿勢を見れば明らか
主脚長をケチったので迎え角が大きすぎる
尾輪式は滑走を始めるとすぐにケツが浮いて水平状態で滑走
P39は前輪を始点に機体全体を持ち上げないと水平にならない
かなり速度が上がるまで空気抵抗の大きい姿勢で滑走する事になる
最初から水平姿勢なまともな前輪式ではない

601 ：

航空機における地面効果とは機体と地面の間の空気がクッションのように働く事
高度10m程度から発生、ヘリも同様に地面効果が起きる
傾いた地面に着陸するのは大変だ
車の言う地面効果とは地面と底面の間に負圧を作りだしダウンフォースを発生させる事

602 ：

>>598
なるほど
最初から>>592が他の住人と条件がそろっていなかったわけか
じゃあ>>592を無視すれば言い訳だ
という訳でここでは有効な数字という事でOK

603 ：

>>602
幼稚園児か

604 ：

結局のところ上の数字「だけは」気に入らないんだろうなぁ
何が不満なんだろうねｗ

605 ：

まあ学研本丸写しでソースでございっていう安直で怠惰で貧乏な根性が気に入らないんだろうね
偏狭な奴だｗ

606 ：

それも他と変わらんので
結局のところ上の数字「だけは」気に入らないんだろうなぁ
何が不満なんだろうねｗ
偏狭な奴だｗ

607 ：

IDコロコロ変える弱虫な所も

608 ：

>>598
スペックが出るたびに噛みついてるのかい。お忙しいこって。

609 ：

読み方わからんけどフライトマニュアルにあるTAKE-OFF　DISTANCEの引き写しじゃないの？

610 ：

フライトマニュアルって何
それ学研本より信頼できるのか？

611 ：

データって言うのは調べれば調べるほど本などに拠って様々だから、
出所と内容を良く吟味する必要があって、数字の鵜呑みは危険だって事だろうね。
それに日本語本の多くは海外文献の引用だけど、データが複数異なる数字が有る場合など
自分の主旨に沿う方を引用する場合もある。
またフライトマニュアルなど現在市販されてる物は当時のメーカーが作成した物を
再編集した読み物だからデータの誤植などもあるよ。
それにフライトマニュアル自体も何度も改定される物だから、オリジナルが
いつの版であるかまでも正確な事実を知るなら考えなきゃいけないよ。

612 ：

疑いだしたらきりがないって話だな
何を疑うかはその人の都合というわけで
上の数字に噛み付いた子はそこに自分にとって都合の悪い数字が入っていると言う事だな

613 ：

「誤植だろ！」
行き着く所まで行っちゃったなw

614 ：

さすがにそこまでして否定しだしたら
お前は何を根拠に話しているんだと追求するしかないね

615 ：

フライトマニュアルを金科玉条のように言う人いるが、
当時の物その物なら信頼度は一番あるだろうが、今一般人が入手容易で
目にする事が出来るのは、オタの為の読み物としての再編したものだからね。
その辺を誤解しちゃ駄目だよ。

616 ：

比較しないとそんな事は言えないよね
証明どうぞ

617 ：

重量とか細かく分けられているんだけど
ヲタの読み物としては複雑すぎやしませんかね

618 ：

あ

619 ：

以上よりフライトマニュアルよりも大塚氏の精査を経た学研本のほうが信頼できる。
証明おわり

620 ：

どうしてネットの奴って極端から極端に走るんだろうね。
数字を鵜呑みには出来ないってあたりまえだろ。
鵜呑み出来るようなデータなんてないよｗ
自分で調べもしないでここの書き込みしか見ないような奴が
一番信頼薄いのは当然だけどｗ

621 ：

まあ「自分で調べもしない」のが他ならぬID君とその仲間というw

622 ：

書籍等からの受け売りは数字だけではない件

623 ：

日本軍の双発機は俺も調べたいのでもう一回作って欲しい

624 ：

軍板レスのほぼ100%受け売りです

625 ：

>>623
自分で計測しないと「誤植！」と言われて終わりだなw

626 ：

こういうスレだとサー○○の方が強い論争などで
データ出てくるじゃない？
データなしで脳内妄想言ってるよりはマシだけど
冷静に考えれば同一条件でのデータなんてほとんどない物からある程度の目安だよね。

627 ：

自分が気に入らない数字が出たために
一次資料までもを否定しだす姿は惨めだよなぁ・・・ｗ

628 ：

まだ出ていないフライトマニュアルの数字を気にして
否定に走る姿は不都合な数字があると言わざるを得ない・・

629 ：

この良スレは軍板の一番上がふさわしい

630 ：

>>600
震電は見た感じ無理して前輪を伸ばしてるようにも見えるけど、どうなんかな・・・

631 ：

>>600
後世のファントムやF-5はわざわざ前輪が伸びる様に改造して迎え角を取ってるのは
何故かなｗｗｗ

632 ：

611,615
英国機に限ってはフライトマニュアルや仕様書の現物のフォトコピー(普通のコピー機のコピー)が
手にはいるよ。

633 ：

英国機のなんか興味もない
まあケツを拭くくらいかな

634 ：

プロペラ双発最強戦闘機は英国機なんだがね。

635 ：

ワールウインド「呼んだ？」

636 ：

>>634
の割にはここでも話題になりませんなｗ

637 ：

モスキーノのことだろう

638 ：

最強からほど遠いっす

639 ：

>>596
亀で申し訳ないけどありがとうございます。
練習機かあ、まあ練習機に使われるぐらいならそれほど
ダメダメな機体でもなさそうだ。

640 ：

戦闘機じゃないけど…　ガネットは双発に入りますか！

641 ：

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Fairey_Gannet_T.5_XG889_FAR_08.09.57_edited-2.jpg/800px-Fairey_Gannet_T.5_XG889_FAR_08.09.57_edited-2.jpg

642 ：

>>631
ファントムFG.1はカタパルトを使うので空気抵抗が増えても問題がない。
F-5で前脚が2段伸縮になりAOAが3.1-3.4度増えたのは、エンジンの
改良や補助インテークの追加で離陸時の出力が向上したCF-5や
F-5Eでの話。
F-5A　　 GE 　J85-GE-13, 4,080 lbf, 28,000 fpm
CF-5　Orenda J85-CAN-15, 4,300 lbf, 33,000 fpm

643 ：

カタパルト発進の場合は通常発進とは概念が異なる。
AOAを高く取ってより多くの揚力を得ようと頭上げの状態を取るが、
当然抵抗は増える。
が、カタパルトの場合は蒸気圧を高めれば問題がない。
F-4時代はブライドルフックは丈夫な胴体に設定されてる。
英海軍のアークロイヤルのカタパルト全長は米空母よりも短いので
より迎角を高く取る必要があったのでFG.1はあのような状態になった。
F-14の頃になるとランチバー形式になりあまり蒸気圧力を上げる事が
出来ないがカタパルトの全長が伸びた為に抵抗を少なくして速度上げ
るニーリングっていう姿勢で射出する方式に変わった。
カタパルトの全長と圧力に拠って機体の姿勢は変わる。

644 ：

迎え角を取った時の空気抵抗の大きさがイメージできないんだろうね
ttp://www.youtube.com/watch?v=D-rX8MPmTYY&feature=rellist&playnext=1&list=PL10CD1B5650323652
ジェット機を見慣れた目にはのんびり上がっているように見えるけども、この迎え角で引っ張るのに2000馬力必要
ジェット旅客機より緩いけどたったの2000馬力ではこんなもん

645 ：

>>640
こないだ話題になったばかりだ！
双発でＯＫ

646 ：

だがガスタービンだから話題になり難いのも事実
なんだかんだいってここはレシプロ好きなのは否めない

647 ：

>>642
ttp://www.youtube.com/watch?v=FDBKymnSMnc#t=2m45s

648 ：

尾輪式の場合、ブレーキをかけておいて尾輪を浮かせてから滑走をはじめるって荒業が出来るからなぁ
たぶん>>560のデータは普通に離陸するときのデータだろうし

649 ：

>>644
翼面荷重とか失速速度とかいろいろあるから、離陸の見かけのパワフルさで判断しちゃダメだ。
マッキM.C.72なんか3000馬力なのに上昇率酷かったらしいぞ。

650 ：

>>649
当時のプロペラは固定ピッチの上、記録機のピッチは
最高速セッティングだから当然だわな

651 ：

トップギアで発車するようなもんだね

652 ：

>>650
ダウト
1930年頃には電動式や油圧式の2段ピッチ・プロペラが登場済みで
離陸や上昇時の問題は既に解決している。

653 ：

＞ダウト
なにその昭和臭のする言葉(´･ω･｀)

654 ：

マッキのはおおよそ可変しそうには見えないが…
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Macchi-Castoldi_M.C.72_engine_Fiat_AS.6_2009-06-06.jpg/1280px-Macchi-Castoldi_M.C.72_engine_Fiat_AS.6_2009-06-06.jpg

655 ：

>>652
マッキは固定ピッチ。
そもそも1931年にコントラペラに可変ピッチを組み込めると思う？

656 ：

>>654
地上でピッチ調整をする事はできる。
もちろん、空中でピッチを変えられる、所謂可変ピッチではないので、
>>649,650みたいな事になる。

657 ：

>>654
なんという恥の上塗りｗ

658 ：

ブレーキかけてその場でテールを持ち上げてってのは、多分動画をどこかで見たんだと思うけど
それやると主脚が縮んでプロペラと地面の間隔が詰まるから危ないよ。
オーバーサイズタイヤ付けた機体の曲芸を見たんじゃないかな？
ソフトフィールドの離陸の標準的なやり方。
少しフラップを出す。主翼下に空気を取り込むようにして接地圧を極力下げる。
三点からでも尾輪やや上げでも良いけど、とにかく一旦浮き上がる。
そこから地面効果内で加速です。

659 ：

youtubeの雷撃隊出動で天山を確認したけど尾輪が浮き上がってるところからしか映像無いんだよなぁ・・・
辛うじてSB2Cのは↓の2：07で尾輪を浮き上がらせずに離艦滑走してるっぽい瞬間が映ってるけども
ttp://www.youtube.com/watch?v=OyeiEaiuvas&feature=related
ただ尾輪を浮かせてってのは、日本空母の最前列から発艦していた零戦で行われたとされる技法だから決定的でもない
どこかに空母上で発進寸前の零戦の動画か写真が落ちてないものか

660 ：

>>659
スピットファイアーのフラップは90度固定しか無いのは何でかな〜

661 ：

90度

662 ：

角度とか

663 ：

Me262は試作4号機まで尾輪式
プロペラ後流がないのでケツが上がらず延々と滑走しても離陸できなかった
テストパイロットは滑走中にブレーキをかけてケツを上げる超絶テクニックでやっと離陸
有名な逸話だ

664 ：

>>663
滑走路にジェット噴流が当たって土埃がひどくて前輪式にしただけなんだが？

665 ：

>>664
え、それ本当？

666 ：

滑走路を焼いてしまうからじゃなかったっけ？

667 ：

航空自衛隊は除雪にJ47エンジンを斜めに架装したトラック使ったことあるよ。
ただ、デブリをこしらえてるようなもので、本式の装備にはならなかったみたいだが。

668 ：

>>666
そりゃ艦載機のスーパーマリン・アタッカーじゃないか？
甲板焦がしたやつ

669 ：

自演臭が

670 ：

>>667
スレチどころかイタチだけど国鉄の苗穂工場もジェット除雪車作ってたな…

671 ：

668=655=649だけどな、
>>669
お前こないだから何か根拠あって書いてるの？

672 ：

>>664
どうしてそういう嘘つくかな、そういう病気か?
前輪式にした経緯は誰でも知ってるくらい有名だよ
尾翼が主翼の影に入ってしまいどうしてもケツが上がらなかった、昇降舵が効かない

673 ：

どうしても上がらないまで言ったら作り話になっちゃうでしょ。

674 ：

十分滑走路が長かったら上がるよ

675 ：

>>672
速度が上がれば上がるよ
操縦士がなれて無かっただけｗ

676 ：

Me262には自慢の水平尾翼電動角度変更装置もあるしな
パイロットの未熟でケツが上げられなかったが正解

677 ：

世傑の記述に拠れば
Me262がノーズギアタイプにしかなったのは、ブルデマー・フォイクトを始めとする
設計陣が複雑化による重量増加・製作工程増加による生産低下を嫌った為とされてる。
メッサーの生産性至上主義は「狂信的だった。」と同氏が回想している。
初飛行後の問題点のひとつが離陸滑走を開始しても、水平尾翼が主翼の影になって昇降舵が効かない事だった。
これは滑走テスト時から判明していた事だが、速度が190KM/hに達したところでブレーキを
踏み込めば瞬間的に尾部が上がり昇降舵が効くようになる筈だから問題なしと
技術陣の見解だった。
初飛行時のPベンデルこのゾッとするような操作で離陸に成功したが、誰にでも出来る物ではなく
空軍から試乗に来たPはV3でベンデルから要領を教わり離陸を試みたが3度失敗し、遂に滑走路から飛びだし
脚とエンジンをもぎ取る事故になった。
その事態になって初めてノーズギアタイプに設計変更する事に踏みきった。
・・とあるよ。

678 ：

片方のファクターだけ強調されてもなあ。
離陸時のテール浮揚に問題があったのも事実。滑走路を焼いてしまう問題があったのも事実。
三車輪式にするとざくっと100キログラム重量が増えるのも事実。着陸操作が決定的に変るのも事実。
メッサーシュミット社はBf109の経験蓄積が多かったから尾輪式にこだわったが、
三車輪式のメリットも認識していた。どっちにするかは用兵側が決めること。

679 ：

IDｺﾛｺﾛが一番信用されていない件について

680 ：

つか思い込みだけで断言してるよね
だから信用されない

681 ：

あと、爆撃機転用方針が三車輪化の重要なファクター。
外付け爆装は尾輪式だとやりにくい。

682 ：

ファクターとかどうでもいいんで
学研本の数字のどこに問題があったのか解説まだかな
うやむやになってしまったら困るしね

683 ：

正しい数字の提出は必須条件ですぞ

684 ：

A4ai83Neは最後まで責任とって戦えよ

685 ：

プロペラ双発機に関係ない馬鹿が荒らしてるな

686 ：

ID晒して荒らすとは流石だな
コロコロ変わるがw

687 ：

>>681
ヒトラーの「爆撃機にしろ」発言が飛び出したMe262視察は、1943年11月26日で機体はMe262V6だった。
Me262V6はほぼ量産型の体裁を整えた最初の試作機で、Jumo004Bや油圧動作の前輪などを備えていた。
爆撃機への改装が行われるよりも前に、Me262の降着装置は既に三輪式へ変わっていたということだ。

688 ：

土埃説と滑走路焼き説って出所どこなの？

689 ：

べつに3脚式にしたって4脚式にしたって6脚式にしたって
大して重量は増えない、ひとつあたりの荷重は分散できるから
むしろ、チャチな強度構造や粗悪な鋳造材でしのぐことも可能になる
もしジャンボジェットを20輪式から一輪式にしたらとんでもなく重くなる可能性がある

690 ：

尾輪式と三車輪式は接地点の数は三つで同じだろ…？

691 ：

いい加減プロペラ機に関係無い書き込みは
辞めて出ていけ

692 ：

そこでミックスマスターですよ

693 ：

とてつもない馬鹿が出てきたなｗ>>689

694 ：

ともかく水平の姿勢にしないと離陸不可能
プロペラ機ならすぐに尻が上がるけどMe262は上がらなかった
プロペラ(後流)など無くてもある程度速度が上がれば尻上げられるだろう・・・無理でした
メッサー博士の意外なマヌケさ

695 ：

狂信的な生産性至上主義ってのは、戦局を考えたらわからんでもないが、
それで飛び上がるのが困難になるほどでは本末転倒

696 ：

とポンニチの素人がしたり顔で言い

697 ：

後Me262になる計画案P1065が提出されたのは1939年6月のことで、航空機の降着装置と言ったら尾輪式という時代。
Me社の技術陣はジェット機だからと言って一般的ではなかった前輪式にしようとは考えもしなかったのだろう。

698 ：

えっ？

699 ：

He178が初飛行した1939年8月頃にはHe280の設計を開始していたし、
メッサーもHe280がノーズギアタイプだったのは知っていた。
P1065はミーティア式のエンジンポットを持つMe262とは相当違った
形式。左右の主脚を互い違いの前後に引き込むタイプで空力的には
有利だが複雑な機構なので取りやめた経緯がある。
ノーズギアのトラブルはかなり深刻でMe262の事故原因の34%が降着装置のトラブル
とされる。（エンジントラブルは33%）
ノーズギアトラブルの主因は通常オレオストラットは鍛造が普通だが、
軽量化と簡便化の為にMe262は低品質スチールの引き抜き材を使用した為に
折れ易かったとされる。
Me109のロック装置の不具合など軽量簡便化の為にヘビーな使用に耐えれないのが
メッサーの特徴？

700 ：

初期ジェット戦闘機スレ立てて出て行けスレ荒らし

701 ：

タービンブレードもプロペラだから問題なし！

702 ：

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工

703 ：

Me262のジェットの面を話しているんじゃなくて、
今は前脚方式の話をしているんだから問題ないんじゃないか？
ソースも何もない奴は詳細な考察話になると口はさめなくなるから嫌なんだろうがｗ

704 ：

B-25は1939年には飛んでいるから双発爆撃機はノーズギアタイプが一般化しつつある。
戦闘機でもP-38も初飛行は1939年。
P-39は1936年から設計開始されて1939年の初飛行してる。
メッサーシュミットが生産性向上を常に念頭に入れておいたのは確かだけど、
ジェット機はレシプロ機よりも大量の燃料を必要とするから大容量の燃料タンク装備をよぎなくされる。
したがって構造的に余裕がないし、離陸時の重量も重くなるから少しでも重量は減らしたい。
ノーズギアは尾輪式にくらべてノーズギアの引き込み機構、ドアの開閉機構
、開口部が大きくなることに対しての強度補完など重量的にもスペース的にも不利。
もっと大型のアラドAr234も脚省略でトロリー発進、スキッド着陸だった事をお忘れなく。

705 ：

>>703　ソースが「科学」や「学習」ってのもなあ

706 ：

age馬鹿の法則。
ワザワザageる奴は自演の為っていうのは明白だ。

707 ：

705なんてデタラメ書いたっきり付いて来れてない典型例じゃん

708 ：

相変わらず資料を知らべもし無い馬鹿が、資料持ってる奴に対して
負け惜しみをｗ
それに上のMe262の話は世傑に拠ればって書いてあるよｗ

709 ：

ソース出せないIDクンを虐めると面白いなｗ

710 ：

所詮前輪式はアングロサクソンが作ったものだから優秀なアーリア民族には必要ないな

711 ：

ふーんHe219.Do335も知らないニワカなんだｗ

712 ：

ドイツの航空界で比較的早くから前輪式の降着装置を採用したのはドルニエなんじゃないかと思われるが、
そうなったのは後々Do335につながったRャー式の機体を試作していたからで、機体最後尾にプロペラが
あるのだから、必然的に前輪式とならざる得なかったわけだ。
一方、ハインケルはMe262に先行したHe280が前輪式だったことから先見性があったように思われることがある
ようだが、最初のジェット機He178は堂々たる尾輪式だったわけで、He280が前輪式だったのは設計を担当した
ルッサー技師による部分が大きいのではなかろうか。彼はHe219の基礎になった計画機の設計者でもあった。

713 ：

ここでクイズです。B-52のバイシクルギヤは、離陸時、前後どっちが先に浮き上がるでしょうか。

714 ：

尾輪式のメリットは構造が簡単。逆に言うとメリットがそこしかないからね。
地上滑走も着陸も停止時の難しいしブレーキも掛け難い。
まあ単発戦闘機じゃスペース的な制約があるから難しいが（トロージャンのような例もあるが）
双発機特に爆撃機ではメリット大きい。
爆弾槽を設ければ強度の事考えると高翼が望ましいが、高翼で尾輪タイプは難しいだろね。
加えて機体が大型化して離陸重量は増える離着陸速度は増えるから
あらゆる面から前輪式が有利だろうね。

715 ：

高揚力装置の発展も関係有るんじゃない？

716 ：

荒地での離発着は尾輪式が有利・・・
日本で前輪式採用機が少ないのも分かる

717 ：

ジェット機黎明期なんて実績データがほとんどない状態で、手さぐりなのだから取り立ててあげつらうほどの事でもなかろう。
お前らの主張は全部後知恵。

718 ：

>>712
テイルRャーを目的とした三輪式ならゲッピンゲン・ゲーノインが１９４１年。

719 ：

これな、ゲーノイン
ttps://www.youtube.com/watch?v=8lg6iQERh3k

720 ：

良くあるR機にしか見えない・・・

721 ：

あの形のままでRャーにする意味がわからない
せめてエンジン後ろに載せろよ、と

722 ：

プロペラのRャー配置での効率をみる試験機なら
他は変えない方が都合よい

723 ：

>>718-719
ドルニエとの関係を調べてみるといいと思うよ。
機体はDo17をスケールダウンしたもので延長軸による尾部プロペラ駆動の実験を意図していた。
1937年にドルニエがパテント取得したプル＆Rャー機の実用モデルとして開発していたP.59の
実証実験の一環だったわけで、リンク先の動画の1:38前後で背景にDo17が写っているのは象徴的だな。

724 ：

コンベアB-36とツポレフ・ベアと、プロペラのレイアウトの選択が
大きく分かれたのが面白い。
個人的には、火災が怖いのでコンベア案は嫌いだが。

725 ：

ターボプロップ＋Rャー配置の組み合わせは見ないな…
と書いたあとでStarshipがあるのを思い出した

726 ：

>>725
ピアジオ・アヴァンティもあるしその前身もある。
UAVにもある。特に珍しくはないと思うよ。

727 ：

>>726　でも、アリソンとかのエンジンメーカーは逆のスラストとかをテストしてない
だろうし耐空証明までが大変だと思うよ。
そのまま付けたら、排気だって逆推力になるし。

728 ：

後ろ向きに飛べばいいじゃない

729 ：

鬼才現る

730 ：

いきなりRャーという概念に挑戦するのですか？

731 ：

>狂信的な生産性至上主義
生産性ではないよ、メッサー博士は徹底的な合理主義
ボケたのにこのまま流されてはまずいので
Me262はレシプロエンジンで初飛行している、尾輪式バージョンも作らねばならなかった
前輪の開発を待たずにテストを強行ってのが真相と思う
いくらなんでも尾輪式では離陸困難な事くらい分かってたろう

732 ：

飛行機ってのは基本的に正面から風が当たって機能するようになってる
滑走、ケツが上がって主翼の迎え角が寝ると揚力発生
尾輪のMe262は主翼の影に入り昇降舵が効かなかった、ケツが上がらない
主翼の影とは?
乱流
高速飛行中は迎え角を取っても主翼に沿って空気が流れるが離陸滑走中は
ただの板と化す
飛行機は凧ではないんだ

733 ：

>>731
せっかくの熱弁だけどその件は開発責任者本人が回想録で
「軽量化の為に尾輪式にした」認めて反省もしてるから終わってるだがｗ
どこぞやの国の鈍重戦闘機設計して戦後自己弁護に終始した人とは違うのよｗ
それにね初飛行したのはV3でノーズギア形式になったのはV5なんだが、
V3が着陸事故で破損した頃はV5は製作中。
急遽途中で改修された証拠にV5のノーズギアは固定式だよ。
それにレシプロエンジンで飛行したのは予定のBMWエンジンが遅れユモに
変更した為に機体の方が先に出来たのでやむなくの結果だから
当初から予定していた訳ではない。

734 ：

>>733
お、土井叩きの常連か

735 ：

ほーら意味無く上げるからお客さんが沢山ｗ

736 ：

>>732
なんだその珍説はｗ
翼形状に拠って異なるってのにｗ

737 ：

>>735
お前馬鹿だろ？

738 ：

>>704
＞アラドAr234も脚省略でトロリー発進、スキッド着陸だった事をお忘れなく。
一部の機体がそうだっただけで、大半は普通の降着機構持ってた。

739 ：

「一部の」つうか、初期の試作機とA型がトロリー・スキッド方式。
少数機をイギリス本土偵察とかの限定的な任務に投入してるうちはそれで良かった。
運用上の制約が（一機が離着陸するたびに滑走路を長時間空けなくちゃいけない）
問題になると見込まれて本格的な量産型のB型から普通の脚になった。

740 ：

＞737 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2012/10/24(水) 16:54:39.43 ID:???
＞>>735
＞お前馬鹿だろ？
必死すぎて笑えるｗ

741 ：

なんか痛い人がいて悉く否定されているけど同じ人かなー

742 ：

行きにトロリーがあるだけましですよ。
スキッドで離陸、スキッドで着陸、しかも帰りなしの空挺グライダーに比べればまし。

743 ：

またまたage馬鹿登場
話の本質と全く無縁の独演。

744 ：

>>743それが話の本質と無縁の独演だと気付け　あほ

745 ：

>>743
触るな。放置しておけ。

746 ：

>>745 おまえもな

747 ：

トロリー+スキッドが運用し難いなんて当たり前だが、
何故当初はそういう仕様だったのか？って話だろｗｗ
そもそもノーズギアの話だしなｗ
ニワカって関係ない事書き込んで否定されると
逆切れｗ
いつもその繰り返しですねｗ

748 ：

ID:ff0ko3U/の必死ぶりが笑えるｗ

749 ：

まあわざわざ上げてまで書き込む人は自己主張が強いか荒らしのどちらかだから、
触らないのが一番。

750 ：

sageて自演Rーレス垂れ流すのも基地外
堂々とID晒して書き込めないヘタレ

751 ：

IDｺﾛｺﾛ変わるのは堂々と言わないｗ

752 ：

そりゃ変る事だってある。これはどうかな。

753 ：

そのIDじゃゴミレスしかないんだがｗ
馬鹿特定する以外に何の価値があるのか聞きたいねｗ

754 ：

＞607 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2012/10/23(火) 15:51:41.12 ID:cta83+Hg
＞ageをバカにする風潮があるけど
＞お前ら凄い好きな女に「２ちゃんはいつもsageてます」
＞とか言えるのか？
＞
＞俺はそういう２ちゃん常連みたいな発言は恥ずかしいのだが、、、
＞１度上げ派と下げ派で容姿の程度競いたいな。
＞俺はチマチマ下げてる連中は、ネクラでキモいと思うがｗ
＞
＞609 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2012/10/23(火) 20:03:24.47 ID:???
＞専ブラ使って２CHやってる時点でキモい
なんか必死すぎる子が・・・ｗ

755 ：

大戦機絡みで上げが目立つのってこのスレくらいなんだよなぁ
やはり深く入った話に付いていけないんだろうかねぇ

756 ：

テスト

757 ：

実際にはageてる奴の書き込む内容が痛いのはお約束だから、
age擁護しても何の意味もないだろ。
ここで上げてる奴の文章よんでみな。
意味なしで無視してもOKなものばかり。
ageの書き込みはスルーすれば良いけど、
通りすがりの更に痛いお客がくるのが問題。

758 ：

ノーズギアタイプでもWW2機当時はステアリング機構ってついていないよね。
やっぱり方向転換は大変だろうな。

759 ：

>>758
付いてる飛行機もあるよ

760 ：

具体的な機種名を。

761 ：

ageだろうとsageだろうとレス内容がおかしくなければバカにされないだろうよ
>>754
＞ageをバカにする風潮があるけど
＞お前ら凄い好きな女に「２ちゃんはいつもsageてます」
＞とか言えるのか？
「２ちゃんはいつもageてます」なら言えるのかという問題が

762 ：

>>758 キャスター式のクビ振りくらいは付いてるでしょ。最初から。
ブレーキの差動で曲がるわけだが、キャスターも無しでは本当に曲がれない。

763 ：

V critical one engine出た

764 ：

まあ上げるような奴の書き込みは読む価値無しのサンプルだなw

765 ：

>>762
付いてないよｗ
尾輪なら良いけど、首脚がくるくる回ったら方向定まらないでしょｗ
ステアリング機構があるものも有ったかもしれないが、
少なくとも狭い空母甲板でステアリング機構が必要な空母艦上機でも
米海軍はF11Fが最初だったはず。

766 ：

>>765
だから上げ君の書き込みに反応しちゃｗ

767 ：

>>759
機種名を

768 ：

>>765本当に飛行機を近くで見たことないのか？
上等の飛行機は、操舵できるステアリング機構。
低価格の飛行機は、キャスター式。外部からの力がなければ中央を向くように
スプリングで保持してる。
尾輪式だと、ラダーに直付けのもある。

769 ：

当時の飛行機を見てから語れよ

770 ：

見せてもらおうか

771 ：

なんかageくんが自演してるようにしか見えないんだけど
句読点とか句読点とか句読点とか

772 ：

>>771てことはお前もおれなのか？

773 ：

よくあるセスナ172は三輪式でノーズはフリーキャスタリング。主輪ブレーキ差動ステアリング。
P-39とP-67も同じ。
ステアリングハンドルを持つ機体なんてあったのかね？？

774 ：

独立のステアリングホイールはわからないが
たとえばパイパーチェロキーでも、ペダルとリンクした積極ステアリング機構はあるよ
もしも、スプリングロードの差動ブレーキだけで大型多発機動かそうとすると、ものすごい脚力勝負になりそうな気がする。

775 ：

脚力ってｗ
何のための油圧だ。

776 ：

上げ馬鹿の法則。
ww2当時のステアリング機構付き機の話してるのに
バイパーチェロキーだってｗｗｗ
ばーーーーか

777 ：

>>765
A-4は空母上ではステアリングは必要無いかったが海兵隊基地運用用にステアリング
付けてるぞ
トーイングカートが装備されてる空母じゃ要らんそうだ

778 ：

>>777
間違い。
空母上での取り扱いがやりにくいからA-4Bの途中から装着されて
レトロフィットされた。
狭い空母甲板のでの取り扱いが不要なわけ無いだろｗ
陸上基地にもトーイング車両は配備されtるしｗ

779 ：

F-4なども海軍型はパワーアシストついてるけど、
空軍型は省略されてるし切れ角も狭いのにね。

780 ：

>>778
ttp://a4skyhawk.org/sites/a4skyhawk.org/files/images/imagecache/gallery-display/152069.jpg

781 ：

>>778
面積と配備数あたりの機数を見れば簡単に解かるじゃんｗｗｗ

782 ：

海兵隊機は海軍と共通機種は空母展開するし、海軍機はクルーズ期間以外は
陸上基地にいる知らない人の珍説ｗ
ダグラスは前作のF4Dまでステアリング機構が付いていなかった不具合を指摘されて
A4Dの途中から付けたって言うのが定説だがｗ

783 ：

尾輪式だけど、P-51は方向舵と連動した尾輪ステアリング方式

784 ：

A-4のステアリング装備はT/A-4Fからだと思ったけど
ホントにB型まで遡って追加したのか？

785 ：

>>783
いや今はトライシクルタイプの話。

786 ：

さて、B-17、24はおろかクソ重いB-29さえステア未装備なのだが…

787 ：

> クソ重いB-29さえ
戦中に開発された生産性重視の簡易爆撃機(高度性能除く)が何の例になるとw

788 ：

B-29のどのあたりが「生産性重視の簡易爆撃機」なのかご教授願いたい。

789 ：

馬鹿がねんちやくしてるだけ

790 ：

はっきりいうとB-29のエンジンの信頼性の低さはガチ。
東京までの航路に沿って救難ポイントを設定して、ダンボ機を用意したのも
日本の抵抗ではなくてエンジン火災、ガバナー異常オーバー回転、フェザー不能もう硫黄島までいけないよー
って事態に備えたもの。
これを民生旅客機に転用したのも凄いが。

791 ：

B-29搭乗員にとって最大の敵は、彼らが飛ばしているB-29そのもので、中でもエンジンが最も凶悪
と言われたのはほとんど常識の類だろう。
不安定なエンジンを目一杯回して爆弾やら焼夷弾やらで重くなったB-29を離陸させるマリアナ基地
周辺の空域は、日本本土の上空よりもはるかに危険で、それに比べたら日本の空などはピクニック
みたいなものだというジョークがB-29搭乗員の間で流行っていたそうな。

792 ：

高性能狙いすぎて故障頻発したことをもって「生産性重視の簡易爆撃機」呼ばわりはおかしくないか。

793 ：

到頭、スレ流しかよｗ

794 ：

そもそも米陸軍が「超長距離飛行可能な超重爆撃機」という構想をぶち上げたのは1934年のこと。
以来、足掛け10年にして実用化したのがB-29なわけで、簡易爆撃機なんて認識はどこから出たのやら。

795 ：

やっぱり上げ馬鹿の法則か

796 ：

そもそもは
＞WW2機のノーズギアタイプの物はステアリング機構は付いてない
＞普通についてるから
＞具体的な機種名は？
そこで反応がないから、いろいろ推察が出てきてるわけで
B-29の例はその一例だから意味無いわけじゃないだろ。

797 ：

スレ的には有無どちらにしろ
双発機の例が出てくると良いんだろうけどね
ドイツのあれとか、アメリカのそれとか

798 ：

4発機でさえ再三の要請にも関わらず結局、装備しなかったんだから
双発機はもっと有り得ないだろ、少なくとも米軍じゃ。

799 ：

>>798
P-38は？

800 ：

上げ馬鹿は基地外

801 ：

>>799
あるわけねえだろ

802 ：

B17ほどの信頼性はなかったからな
B24やB29は高性能であるがための不安定さを抱えながらの
運用だったらしいけど
欠点が暴露されたのが朝鮮戦争でしょうかね

803 ：

B-24はそんなに問題ありましたっけ？　B-17より役に立ったワークホースなのにって
論調は良く聞くんだけど。
戦後のある時期、まとまった数が余剰になって映画に登場したから今のB-17人気があるんだ
なんて年寄りによく会いますよ。
プロイエスティ爆撃とか、日本だと能代まで飛んできてるかな。

804 ：2012/10/27

B-24は見た目で損してる
あとB-25も