居飛車党を育てるスレ part11

1 ：2012/08/14 〜 最終レス ：2012/10/31

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ
個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ
過去ログ
居飛車党を育てるスレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163990585/
居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
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居飛車等を育てるスレ　part10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336530537/

2 ：

■関連スレッド
★★　　矢倉　5手目　　★★
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1303404620/
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なぜ相掛かりは少ないのか
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196575229/
居飛車穴熊研究所
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1312282592/

3 ：

>>1 乙

4 ：

>>1乙

5 ：

初手７八金を指す糞野郎にはみんなどうしてる？
得意な居飛車をやるか
不慣れな振り飛車をやるか
こういうときオールラウンダーが羨ましい

6 ：

△８四歩ですよ。飛車振っても相手は穴熊にできるから意味無し。

7 ：

>>6
手損しないで穴熊組む方法あるの？

8 ：

△８四歩じゃ角換わりか横歩になるじゃん

9 ：

とりあえず３四歩として石田流を狙ってみる

10 ：

>>5
康光先生ェ…

11 ：

間違えた
康光先生が指したのは2手目32金だった

12 ：

居飛車穴熊って打開が難しいというか組んだ後はやることなくなってしまってホント困る。
組んだ後に何したらいいのやら
http://imepic.jp/20120814/067420

13 ：

竜王本か天彦本読めよ。
居飛穴VS四間飛車なんて本が腐るほど出てるし。

14 ：

>>13
>>12はかまってちゃん。
天下一スレで昨日同じレスしてアドバイスもらっている。
いつもの穴熊がどーたらいってる人だろう。

15 ：

＞78金や32金の話
たかみち先生が、たしかニコ生の棋聖戦の解説のときだったと思うが、
先手矢倉が好きなのもあって
「初手は76歩と決めているが、ニ手目に32飛や32金を指されるとイラっとする」
と言っていたのを思い出したｗ

16 ：

こちらが振り飛車にしたとしても
相手は居飛車銀冠にできるんだな
こうすりゃ手損にはならないか

17 ：

相矢倉で△８三香と打つ筋が出てくるが▲７一銀（角）と打つのもまた筋できついと思う
それを見越して△８四香と打ったほうが縦に逃げる含みも出来てより良いと思うんだけど
プロでは△８三香の方ばっか見る気がする
△８四香と打たないのは何故？

18 ：

別に相矢倉に限定せずとも角換わり相腰掛け銀や一手損でもあったか

19 ：

>>17
たぶん８４香のが良いこと多いな
これはプロでも気づいていないかもしれないぞ

20 ：

プロは些細な形の差を比較して良さに結びつけるのだから
思考停止で下段だからと指しているとは思えん

21 ：

俺も>>12の人に同感する部分があって
これは居飛車穴熊だけに限ったことではないけど、
居飛車穴熊なら組んだ後、あとは棒銀成功後、矢倉完成後など
ある特定のことが終わるとやることがなくなってしまうんだよね。
やることがないか仕方なくやりたくもないような手を指して、負け　
ってパターンがほとんど。
居飛車穴熊で一回角を引っ込めたら、思いっきり剥がされて恐怖症になったし
棒銀成功の後とか何したらいいのか全く分からん。
ホントに自分からドンドン打開していく人って凄いと思う

22 ：

定跡書で攻め筋を身につけるのが手っ取り早い解決法

23 ：

俺もよくある　ソフト相手にするとよくある
こっちが横歩取り後手番で、相手が中住いで何も歩を突いてこなかったら
手を作るのが難しい

24 ：

それ鏡指しって言う定跡。
後手がストレートに８四飛＆中住まいにすると、先手も中住まいにして歩を突かずに待つ。
仕掛けが無いので先手の作戦勝ちになる。

25 ：

いやこっちは中原囲い。それでも仕掛けがないのは同じかもしれないけど
横歩取りって動かせる駒が少ないから千日手にもしづらいね

26 ：

うむ

27 ：

応援してます

28 ：

ったく居飛車穴熊弱いんだよ　何だよあれ

29 ：

>>5-6
亀レスだけど凸vs123で、凸の初手7八金に123が2手目から長考後に8四歩、
その後は相掛かりに進行ってのがあったと思う

30 ：

居飛車はまったくのド素人ですがこのスレで勉強したいと思います、よろしくお願いします

31 ：

居飛車党がまず初めに覚える事ってなんですか？矢倉？

32 ：

この俺の個人的な考えをテンプレにしたらいいんじゃないかと思うんだがどうかな↓
居飛車党になるならまず矢倉は後回し！覚えることが多い
先手の指し方：▲７六歩に△３四歩なら▲２六歩　△８四歩でも▲２六歩で横歩や角換わりに進めよう
角換わりは絶対にいるし、横歩は今もっともホットかつ先手で避けると形が歪んでしまうため指せた方がよい
後手の指し方：▲７六歩に△３四歩として、横歩取り系を指そう　△８四歩はロマンがあるが受け続ける展開になりやすく苦労が多い
勉強量を出来るだけ少なくしたいなら▲７六歩△３四歩▲２六歩に△８八角成として一手損角換わりだけ指すのも良い
先手後手によらず相手が角道を止めて矢倉にしてきた場合、こちらは角道を開けた急戦だけ指せばいいので、覚えることが少ないぞ

33 ：

横歩が矢倉より覚えることが少ないわけないだろｗ
居飛車党名乗るなら矢倉くらい指せないでどうすんだよ
横歩なんていらねえよ

34 ：

先手番で横歩って避けらんなくね？
まさか先手一手損角換わりか三手目▲６六歩か▲２六歩△３四歩▲２五歩でもやるの？

35 ：

>>33
じゃあ横歩風オープニングになったときどうしてるんだ？
角道止めるのか？損しちゃうだろ

36 ：

相振りができるなら先手は矢倉＋相振りも結構いい
▲７六歩に△３四歩の居飛車党でも
▲７六歩△３四歩▲６六歩までいくと△８四歩としてくれるから高確率で矢倉になり易い
徐々に居飛車党に鞍替えするならオススメ
相振りもまあ何か縦の将棋だからきっと何か見つかるものがあるって！

37 ：

三手目▲６六歩は
矢倉、相振り、石田が指せないと駄目っしょ
四手目△６二銀から飛車先歩突き矢倉にされたら悔しい

38 ：

石田は割と局面のコツが掴みやすいし楽しいけど相振りはすごく難しいよね
相振り指さなくて良いんなら３手目６六歩を俺もやっていたかもしれない
相振りの経験値のある元振り飛車党ならおすすめか

39 ：

あと四手目に△１四歩と突かれたらどうするか考えとかなければならない
無視して石田にすると端を詰められて対抗型、まあ別に悪くないけど
突き返すと三間に振られて、対抗型と相振りどちらを選択しても先手持ちたくない

40 ：

>>37
大まかな話してるときに重箱の隅つつかれてもなあ
細かいこと書き出したらキリがないし
そもそも振り飛車の知識ある奴は元々4手目△６二銀なんて別にーって感じだし

41 ：

振り飛車の知識が必要って自分で言ってるじゃん
矢倉、相振りだけ知ってても駄目
それに序盤数手の作戦を決める段階の話が細かい事なわけ無いだろ

42 ：

>>41
おいおい発端の>>30を見ろ
居飛車ド素人というだけで将棋初心者じゃないんだぞ
お前荒探ししてつっかかってくるだけだなのタイプか
相手にしてても非生産的…

43 ：

終盤だけ知り尽くしてからここに来たのかもしれない
あるいは居飛車でも振り飛車でもない何かを使っていたのかも！

44 ：

>>42
振り飛車を知ってるだろうから矢倉＋相振りと書いたなら相振りも抜くべきだろう
振り飛車だけ知ってて相振りを知らないとか意味が分からん
もし対抗型党なら三手目▲６六歩を使うから説明不要だしな

45 ：

＞振り飛車だけ知ってて相振りを知らないとか意味が分からん
これで底が見えたな
結局自分の知ってる範囲で自分の正しいと思うことを言いたいだけの荒らし目的だったか

46 ：

間違った書き方を訂正されただけなのに突っ掛かりすぎだろ
非は認めないとね
今度からは矢倉＋石田（振り飛車）＋対抗型と書くように

47 ：

えーっと・・・つまり誰かまとめてｗ
自分は完全振り飛車党で相振りになりますｗ

48 ：

>>32でいいよ
先手の知識は横歩、ノーマル角換わり相腰掛け銀（また後手棒銀への対策も）、一手損角換わりに対する急戦
後手の知識は横歩、横歩取らずの相掛かりへの対策

49 ：

>>48
ちなみに俺は一手損角換わりにも腰掛け銀使ってる
さらに勉強量を減らすために、まず腰掛け銀だけ覚えるのを提案する
自分でも一手損使う場合は別

50 ：

確かにいい勝負だしそれでも構わないな

51 ：

先手、後手を持った時に相手が角道を止めた場合のために
最低でも急戦矢倉が必要だ

52 ：

皆様ありがとう！基本は横歩と角換わりって事か
勉強します

53 ：

横歩避けたいなら先手で一手損角換わりやればいいだけだろ
なにか問題あるの？

54 ：

横歩取り飽きてきた……気分転換に相掛かり誘導試みているが、なかなかならんね。。

55 ：

先手の話だろうから気分転換ならスレ違いだが、石田流がいいよ
自分が石田流やられた時の対策にもなる

56 ：

>>46
別に石田はなくても成立するぞ
戦法絞る目的なら十分

57 ：

相横歩27角戦法とかおもしろいぞ
決まれば50手で終わる
まあ参考になるもんがあんまりないから多少自分でも研究しないといけないけど

58 ：

社団戦でも居飛車は少ないよ

59 ：

俺なら初心者に横歩とかおすすめしないわ
矢倉と角換わり中心のほうがいいと思うよ

60 ：

４５角とか嵌め戦法があるから先手横歩は無理
後手横歩ならまだやれるかもしれない

61 ：

将来的に定跡書をそれなりに買って学ぶ気があるなら▲２六歩〜▲７六歩として横歩角換わり
後手なら△３四歩から横歩
+角道取られた時用の急戦矢倉
定跡書を買うお金があんまり無いなら
よく分かる角換わりだけを購入して先手も後手も最速で角交換

62 ：

急戦矢倉は右四間と米長流が基本だと思う
相掛かりも、横歩を避けられたときのために、ひねり飛車は指せてもいいと思う

63 ：

>>60
知らなきゃ終わりなのは後手横歩だって一緒。
大体急戦があるから無理って言ってたら何も指せねえよ。

64 ：

横歩の急戦と他の急戦を一緒にすんなよ

65 ：

俺の中で横歩の急戦とゴキゲンの急戦はキツイ
２４の考慮時間３０秒とかだと全然対応できないことよくある

66 ：

必修科目：対振り飛車、角換わり、矢倉
選択科目：横歩、相掛かり

67 ：

相居飛車って駒が普通に乱れるからだるい。R

68 ：

そんな事言ったら現代振り飛車を相手するのも厳しいでしょ…

69 ：

自分自身は横歩は避けないし、定跡も日々新しくなって面白いとは思うけど
自分も居飛車初心者には >>59 のように角換わりと矢倉からを勧めるなぁ。
矢倉も組んでからが難しいけど、角道止められる将棋とかも結構あるわけだし。
横歩はその後で古典定跡からゆっくり覚えればいい気がする。

70 ：

居飛車党になると決意した二年前書籍で購入したのは
対急戦矢倉必勝ガイド　羽生の頭脳(4) 角換わり・ヒネリ飛車
の二冊だったなぁ
一ヶ月ほどして、横歩を指せば序盤でつまらない思いをしなくてすむだろうと
羽生の頭脳(5) 横歩取り　最新の8五飛戦法
を購入して更にそこから一ヶ月ほどで量産型角換わり横歩党になった

71 ：

>>66
テンプレ行きにしない？

72 ：

俺は>>66と同じスタイルだが
横歩取らなきゃ損だという人もいるし、３手目▲６六歩と止める人もいる
テンプレにはふさわしくないと思う

73 ：

矢倉はいくらでも回避できるから必修でない

74 ：

>>72-73
そうかぁ
何かいいなと思ったんですが・・・

75 ：

先手一手損角換わりってどうなんだろう
テーマ図は
ttp://www.geocities.jp/syoginosato//contents360.html
ttp://www.geocities.jp/shougisenryaku/senpousenkei/sente/senteittezonkakugawari.html
で全部だよね
プロでは余り見ないけどどれもいい勝負に見える
何かまずい変化があるのかな

76 ：

たぶん、ダサいから。

77 ：

奨励会員に先手一手損をぶつけてみたことがあるが、普通に仕掛けられてあまり面白くなかった
あとプロは急戦で咎めに行くことが多い気がする

78 ：

急戦って実質先手棒銀と早繰り銀のこと？
最近じゃプロで全く見かけないけど咎めたことになるのか

79 ：

>>78
先手棒銀の場合△３七銀で受けるのが形だが、先手一手損角換わりは普通早めに▲４六歩突くので▲３七銀の形ができない
なので「先手棒銀」ではなく「後手棒銀+先手一手損」のような展開になる
後手棒銀対策は左玉が最有力とされているが、一手損だと遅れてしまうかもしれない
右玉で受けることになると思うが、千日手の含みが少し気になる…というのが個人的な見解

80 ：

＞先手一手損角換わりは普通早めに▲４六歩突くので▲３七銀の形ができない
へー知らなかったわ
なら突かなきゃいいじゃんと思ってしまうんだが理由はあるの？

81 ：

>>80
▲２五歩や▲７七銀を決めずに駒組みしようとすると手詰まりになる

82 ：

はーそうなんだ
どちらも保留して腰掛銀を目指すと▲４六歩が悪手になりかねないと
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △７二銀 ▲３八銀
ちなみに上の局面で後手の手番だけど△４二玉△５二金△３三銀どれかをして▲４六歩を突かせるって事でいいの？

83 ：

盤に並べてみてノーマル角換わりと比較すると
先手一手損側が飛車先を保留している分余計な一手を自陣に加えることになるね
だから後手としては先手の玉の移動or▲４六歩を見て棒銀をするか
先手の早繰り銀を見て腰掛け銀を選ぶことになるねぇ
それが嫌なら早めに飛車先を突くことになるけど、それはただのノーマル角換わりの後手を持つことと同義

84 ：

△３三銀▲７七銀△４二玉で先手が玉を動かすか▲４六歩かを迫られるってわけか
面白く無いなあ
毎度相腰掛け銀になるなら指そうと思ってたのに

85 ：

あと△８五歩突かれてないのに▲７七銀上がるのは
相腰掛け銀になった後△８五桂の筋があるからやりたくない

86 ：

▲７七銀もまずいのか
ノーマル角換わり後手専守防衛型でやってるから、飛車先保留＋▲３七桂ならなんとかなるかなと思ってた
ほんと面白くないな

87 ：

先手の作戦岐路はたぶんこの局面だが…
後手の持駒：角　
　 　９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜▽桂｜＿＿｜＿＿｜▽玉｜＿＿｜＿＿｜▽桂｜▽香｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽飛｜▽銀｜＿＿｜☆金｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜▽銀｜▽歩｜▽歩｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜▲歩｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲金｜▲銀｜▲金｜＿＿｜▲銀｜▲飛｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜＿＿｜＿＿｜▲玉｜＿＿｜＿＿｜▲桂｜▲香｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：角　
�@▲４六歩or▲６九玉 →棒銀
�A▲３六歩　　　　　　　→△５五角で論外
�B▲７七銀　　　　　　　→相腰掛銀で△８五桂が生じる
�C▲２五歩　　　　　　　→全く主張がない意味不明な一手
�D端歩　　　　　　　　　 →突き返されて何でもない
�E▲６六歩　　　　　　　→△４四歩でこの交換が棒銀にどう影響するかはわからない

88 ：

先手一手損はどうしてもやる気になれん

89 ：

�E▲６六歩は相腰掛け銀になったとき２枚銀急戦の変化を与えるんじゃないの？
あと棒銀の変化で６六銀と逃げる形がなくなる

90 ：

やるなら相手が８５歩突くまで待つもんじゃないの？

91 ：

△８五歩を決められたら▲８八銀〜▲７七銀とせざるを得ない。
△８四歩＆▲６八銀型を主張とする先手一手損にする価値が無い。

92 ：

そっか
６８銀で待てるのが主張なのか

93 ：

昨日聞いて角換わりと横歩を中心覚えるのは分かったんですが、居飛車素人にも分かりやすい本で
何かお勧めの定跡本はありますか？

94 ：

『よくわかる角換わり』
『よくわかる横歩取り』
『よくわかる相掛かり』
居飛車素人に分かりやすいかは別として、どれも居飛車党必携クラスの良書。
個人的にはこの三冊に、青野の『最新棒銀戦法』を加えるのがおすすめ。

95 ：

あらあら、急戦矢倉必勝ガイドが入ってないとかありえないでしょう

96 ：

>>94
ありがとうとざいます
振り飛車でもそうだけどやっぱり、よくわかるシリーズって良本多いんですね

97 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩の局面って、後手はどういう指し方、局面を狙ってるんですか？

98 ：

ノーマル振り飛車、嘘矢倉、右玉など、角を交換しないじっくりした受け身の将棋かな

99 ：

>>98
うわぁ・・・どれも何かめんどくさそうな将棋になりそうですねｗ
４手目に△４四歩で角道止めてくる人って結構いるんですか？

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