馬場先生ありがとう

1 ：2009/06/18 〜 最終レス ：2012/10/24

ぼくたちは馬場先生の理論から卒業します
あなたは父のような人だった

2 ：

2get!

3 ：

DAREDAYO!

4 ：

馬場先生、RPGマガジンとかでライターやってたのね。最近になるまで知らなかったよ

5 ：

とりあえずハゲ乙

6 ：

大抵の人間は卒業どころか入学すらしてない代物だがな。

7 ：

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1189779208/
馬場秀和のマスターリング講座
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/master.html

8 ：

こういうスレがいつまでも立ちつづけるからー
馬場信者がまだ生息してると勘違いするマジレス君が後を絶たないんだよねー

9 ：

実情追悼スレみたいなもんなんだけどな。

10 ：

 思わずＲＰＧ日本にある馬場論考のスレッド見に行っちゃいました。３時間ぐらいかかりました。もうあんなに話題になることないんだろうな。

11 ：

このスレが完走するまで、君らは卒業できないのだよ？
・・・誰だ、このスレ立てた奴wwwwww

12 ：

とりあえず削除依頼出しておく？
削除GL何に該当する？
重複の場合、代用できるスレは？

13 ：

>>12
自治厨気取りのハゲキター

14 ：

>>12
別に削除して困ることはないが、卓ゲ板は定期的に馬場スレ立つぞ。

15 ：

まだ続けるのは今アロエリーナスレを立てるのと同じくらい空気読めてないけどな。

16 ：

>>13
ハゲてないからハゲではないノダー
自治厨でもないのだー

17 ：

>>16
うっせぇハゲ

18 ：

>>12
義務教育レベルの英語も出来ないハゲは
税金泥棒だから馬場先生から見ると懲罰の対象だよな。

19 ：

GURPSって馬場先生の言うところの強いキャラクタープレイそのものにならんか？

20 ：

精神的な特徴と仲間と後援者と足手まといとらないで、癖を一個も取らなければいいんじゃないかな？
まあ書いてるだけで楽しくなさそうなキャラメイクになりそうだけど。

21 ：

そもそもTRPGは楽しい必要はない。
なぜならTRPGは単なる遊びじゃなくてゲームだからです。
・・・ていうのが、馬場理論の定理じゃなかったっけ？

22 ：

はいはい、そうですね

23 ：

馬場さんは上達のための理論である馬場論を修めないと、すぐにＴＲＰＧに飽きてやめると言っていたのに
馬場論なんか知らなかった私がまだＴＲＰＧをやっていて（出戻ってきた後で馬場論を知った）
当の馬場論のエキスパートたる馬場秀和が、ＴＲＰＧをやめているのはどうにも説明がつかない事象だと感じている。
私はリアルタイムに馬場論を見てきていないので、馬場秀和の「俺の意見に反対するのは傷つきやすい人」という意見も理解できないし
（だってリアルタイムでムカぷんしてないからね）馬場論が敗北した証拠と同時に馬場論を認識したので、
傷つきやすい人というのは、自分の理論への反論を「傷つきやすい人」論で事実上封じた馬場秀和その人だったのではないかと感じている。
馬場さんはこの論理を覆すためにはＴＲＰＧに復帰するしかないが、ブランクの多い人が、現代の最近ＴＲＰＧをドライブできるのかというと
並以下の能力であればドライブできる扱いやすいシステムであっても、プライドが肥大化した馬場秀和には無理であろうと感じる側面が多々あって
馬場秀和がこのままでは永遠の歯医者になるのではないかと危惧しているのだ。

24 ：

全パラグラフ馬で始めるゲームか。難しいな…。

25 ：

>>23
それ何の改変コピペ？

26 ：

なんだこのスレ dat落ちしないのか

27 ：

ボクが居てもいいスレみゅ〜

28 ：

ＧＵＲＰＳってジョブ系から進化したスキル選択系システムだから高度で
なれてないやつが遊んでうまく行くもんじゃない
という予言はしてた。
でもサイトの構造見ると初心者にトラベラー勧め兼ねないんだよな。

29 ：

今となっては錆び付いた理論だな

30 ：

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　今となっては錆び付いた理論だな
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

31 ：

どんな理屈でも気兼ねない仲間や身内で遊ぶセッションは覆せない。

32 ：

馬場理論は部分的には賛成できるけど、少なくとも選択基準の第１位はルルブが日本語である事ですよ、日本では。
いくら優れた海外のゲームでも、遊べてナンボです。
英語が苦手な人が辞書片手に苦労して時間かけて翻訳しても、翻訳が終わる前に本場では次の版が出るのがオチ。

33 ：

�@今頃何言ってんだ？
�A高卒で英語６年も勉強してればルルブくらい読めるだろ

34 ：

みんな、エスペラント語を覚えるんだ！

35 ：

エスペラントには既に"語"の意味が含まれてるから
エスペラントが正しいみゅ〜

36 ：

プゲラッチョｗ

37 ：

>>32
そういう風に、みんながそれぞれ賛成できないところを照らし合わせると
何も残らないよな。
まあそもそも全然「理論」じゃねえし。

38 ：

まあ、他の部分はともかく、FEARゲーばっかりやってる奴らがクソだって言うのはただの事実だしな。

39 ：

バッカじゃねー？
センセは「日本語のRPGしかやらない奴は皆滅ぶ」と曰うたんだぜ。
おめー読んだこと全然ないんだろｗ

40 ：

何年前から進歩してないんだ？

41 ：

少なくともこのスレは去年からかな！

42 ：

英語は必ず読めない奴が混ざる。
あるいは読める度合いが違う奴が混ざる。
ルール解釈以前に英文解釈について議論をしたいか？
俺は、したくない。

43 ：

まあ馬場理論は「一部」正しいってことでいいんじゃね、もう。信者もアンチもそれで納得してくれ。
あれは全肯定すると苦行主義やシステム至上主義にしかならんし、全否定したらそれこそ「俺のキャラこんな奴なんで」の困ったちゃんだ。

44 ：

つーか
もはや誰も、落としどころなんて求めてないだろw

45 ：

そもそも信者やアンチって現存するのか？

46 ：

ボクはアンチみゅ〜

47 ：

255:ＮＰＣさん :2010/02/18(木) 01:12:32 ID:??? [sage]
馬場論を馬場論2.0にアップグレードせよ
FEARゲーよりも便利に！　SRSよりも便利に！

48 ：

そんなに笑い物にしてあげなくても

49 ：

10年前から停滞しっぱなしなんだろ

50 ：

SRSと比較されてるってことはゲームシステムの一種なんだろうなぁ、ソレw

51 ：

馬場理論TRPGか・・・。ﾚﾚﾚとかﾏﾝﾁｷﾝｸｴｽﾄみたいなメタＴＲＰＧなんだろうか。
「馬場理論にのっとってすばらしいＴＲＰＧをプレイするプレイヤー」がＰＣで,ﾑｷﾞｬｵｰしたらキャラロストｗｗｗ

52 ：

257 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/02/18(木) 01:56:33 ID:???
それはアップグレードでもなんでもないただの捏造だからw

53 ：

261 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/02/18(木) 15:29:15 ID:???
>>257
願望と捏造はまた違うと思われｗ
FEARゲーより進化した馬場論を作ろう理論

54 ：

265 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/02/18(木) 16:26:19 ID:???
>261
いや「SRSより優れた」なんて形容される馬場論2.0(wは
馬場論とはなんの関係もない事は間違い無い訳で
捏造で正しいだろw

55 ：

ババロンの要さ…

256 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2010/02/18(木) 01:34:57 ID:???
馬場スレに移動するなら、先に言っとくぜ。
ババロンの要塞に始まるダジャレ禁止な

なん…だと…

56 ：

十六文キックをだそうとすると何故か相手が引き寄せられる理論ですね

57 ：

>>56
その場合は
×馬場先生ありがとう
○ありがとう馬場先生
「ねえねえ馬場先生」その他うやむやに終わっている秀和寺建立問題とか

58 ：

ハゲスレがんばるにゃ〜

59 ：

ありがとう

60 ：

馬場秀和のマスターリング講座 って結局、
実際にＧＭするときは役に立ったの？
メタな遊び方になりそうな気がするんで、
ロールプレイが好きな人間には拒否反応出そう

61 ：

もうこの釣堀に魚はいないよ

62 ：

603 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 12:51:32 ID:???
サプリを出さないと市場が縮むとか、世界設定にも巧拙がある、とか、傾聴に値する意見はあるんだが、とにかく挑発的だわな。
SWヘイトの人間に圧倒的に支持されたアジテーションという背景も理解した上で、それでも、SWは天才の手になる作品だ、と現実を素直に認めたじゅんいっちゃんが大成したわな。
あれだけ業界をディスった人間が最後に認められた現実のあり様、これが所詮はプロとアマチュアの違いだと思う。
604 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:01:03 ID:???
そら、ズンイチは業界にツバ吐くだけじゃなくて色々現物を出したしな
プロアマ以前にデザイナーとただのアジテーターを比較してやっちゃいかんだろ
605 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:03:25 ID:???
馬場さんは途中でプロになるつもりはないたか弁明してたのが滑稽だったわ。
ワナビだったのかもね。それか、批判するならプロになれと叩かれて痛恨だったとか。
606 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:11:45 ID:???
馬場の理想とするシステムはFEARが出してるんだからわざわざ馬場がプロになる理由はないけどなw
607 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:14:13 ID:???
馬場論ってプレイング論じゃなかった？
プロになるって、プロＧＭとかプロＰＬって事？

63 ：

608 名前：ＮＰＣさん[sage] 投稿日：2010/11/09(火) 13:38:48 ID:???
>サプリを出さないと市場が縮むとか、世界設定にも巧拙がある、とか、
>傾聴に値する意見はあるんだが、とにかく挑発的だわな。
そんな「世界中の国が兵器を棄てたら戦争はなくなります」
なんて意見は何の役にもたたんよ
役に立つのはどうやったらサプリメントを継続できるかだったり
実際に作られたよくできた背景世界だったり
実践された成果だよ

64 ：

いつの時代も馬場先生はアイドルだなぁ……

65 ：

今日でさえ馬場の名前でスレの流れが変わるのか。
どんだけ成長してないんだｗ

66 ：

近親憎悪じゃないかなあ
ああいう理屈は多いけど、人と仲良くするスキルがすっぱり欠けてるオタクは多いから。

67 ：

久々に上がってるのを見て訃報スレかと思っちゃったじゃないか。

68 ：

panem et circenses

69 ：

糞先生晒し∩ﾟ∀ﾟ∩age

70 ：

まだあったのかこのスレ

71 ：

せっかく誘導が入ってるんだから上げとくか。
正直な話、馬場論の話になるとヒステリックに全否定する人が湧き出すように見えるんだが、あれは何なんだろうな？

72 ：

んーむしろヒステリックに擁護したがる人が湧くように見えるけどなー
つーか何も知らん韓国人があんなもの見て間に受けちゃったら悲劇だろ

73 ：

>>72
どれが擁護の書き込みなんだ？

74 ：

馬場論はダメだ、害悪だって書き込みはあっても馬場論は素晴らしいって擁護の書き込みは見当たらない。
右端に座ってる人には真ん中に座ってる人も左側に見えるってやつかな。
自覚はなさそうだが。

75 ：

馬場論がRなんだからRみて何とも思わないのは擁護と同じ。

76 ：

馬場論がRなんだからRみて何とも思わないのは擁護と同じ。

77 ：

なんつーか良し悪しどっちにも大騒ぎするようなもんじゃないのに
なぜか特別視する連中が多いなとしか・・・

78 ：

アンチにしろ信者にしろ、そのものを過大評価しちゃうよね
･･･いや逆か、そういう過大評価で語っちゃうから信者やアンチと呼ばれるんだな

79 ：

>>73
「２割ぐらいは役に立つよ！」とか言ってるあたりかなあ。
そりゃオウムだろうがナチスだろうが教典の２割ぐらいは
正しい事も書いてあるだろうさ。
既存の文言をもとにしてるからね。

80 ：

>>79
それ書いたのは自分だけど、
役に立たないけど役に立つ部分はあるかもしれないの例え話であって実際に二割役に立つか知らんし、
仮に二割役に立つとしてもあんな読みにくくて冗長な文章から役に立つ部分を探すのはただの苦行だと思うよ。

81 ：

>>79
つまり、「擁護の書き込み」なんて貴方の妄想だったわけだｗ

82 ：

「ヒステリックな否定」というのは存在してないと思うが
具体的にはどういうのですか？
まさか79あたりをヒステリックと評するのであろうか。

83 ：

盛り上がってなさ杉ﾜﾛﾀ

84 ：

>>82
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/298
> いるかも知れない馬場信者向け（または、元信者むけ）に言葉を濁してるだけじゃねーの。
> はっきり言えばいい、
> 「まったく役に立たない、有害だ。歴史が証明している」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/302
> >>301
> その過程で「キャラプレイ」なる造語を生み出したり、反論する人を「傷つきやすい人」とか言って攻撃したりなｗ
> しまいにはロールプレイする人間そのものをニフ厨がつるし上げてたのを忘れたのかwwwwww
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/306
> >>303
> 造語だって断わっておけばよかったけど、論（笑）の中ではあたかも「ロールプレイ」には演技の意味はないような書き方だったじゃん。
> まあ、単に英語が出来ないだけなんだろうけど。
> >>304
> 単に朱鷺田が細江ひろみが気にいらないってんで、遠回しに細江をいびるためだけに子飼いの馬場に書かせた文章だからなあ。
> ハッタリの当てつけとかに近い。
おまけで
「馬場論がRなんだからRみて何とも思わないのは擁護と同じ。」も入れておくかな。
まあ、ヒステリックかどうかは客観的な判断ができないのであれだが
有害とか造語を産むのがダメとか造語だって断ってないとダメとか、否定のための必死の理由づけが涙ぐましいよね。

85 ：

「あれは全く見るべきところのないゴミだったというのが事実だな」
という程度の言明が「ヒステリック」なんですか。
これは困ったね。

86 ：

馬場氏の「キャラプレイ」という造語の問題は解説しないと確かに分かりづらいね。
ロールプレイという言葉は、普通に考えればPCの人格や思考を想像して
そのように振る舞うことであるはずだ。
これは「なりきりプレイ」を含んでいる（そうでないものもあるだろう）。
ところが馬場「論」では『ロールプレイは「役割分担」である』という珍説を主張している。
で、『なりきりなどはキャラクタプレイである。本来のロールプレイではない』と
宣言してしまうことによって議論抜きで一般的なロールプレイ認識を切り捨てたわけ。

87 ：

>>85
そりゃまあ、単に「書き込みが矛盾してるよ」ってだけの突込みを馬場擁護と勘違いして後付全開の必死の良いわけしてりゃヒステリックと言われてもしょうがないだろ。
現に>79で壮絶な自爆してるわけで。
それとも、ヒステリックでもなく顔真っ赤でもない状態であんな誤読するほど頭悪いんですごめんなさいって言いたいのか？
>>86
アホだろお前ｗ
何が「普通に考えればPCの人格や思考を想像してそのように振る舞うことであるはずだ。」だよ。
お前、ＡＬＳ遊ぶ時も「ハンドアウトとは〜。ところがＦＥＡＲは〜。」とか言っちゃうの？
言わないなら単なるダブスタだよね？

88 ：

馬場論の現状って昔は痛い信者がいたけど今は特に話題にもならない過去の遺物だろ？
当時の記憶でヒステリックになる人がいるかもしれないけど、擁護もアンチも今現在進行形で盛り上がってる人なんていないだろ。

89 ：

これはひょっとしてヒステリックな人が現れたんだろうかね。

90 ：

>>87
そうですねえ。
「ハンドアウト」といえば単に手渡すメモくらいの意味なのに
なんか特別な用語として使っちゃってるのは違和感あるなあ、くらいは言います。
プレイ中なら言いませんよ。
もっともALSはしたことないけど。

91 ：

>>90
独自のゲーム用語として本来の意味と違うのと、
改めて定義した訳でもなくまるで本来の用法であるかのように装うのは違うんじゃないの。

92 ：

>>91
「「キャラプレイ」なる造語を生み出したり」って言ってるんだけどねぇ。
なんで突っ込まれるたびに後から後から前提を増やすんですか？
ところで、「改めて定義した訳でもなく」って事ならなんで「キャラクタープレイ」が「なりきりなんかの事」って貴方にわかるんでしょうか？
本当はちゃんと定義してあったりしませんか？
ご自分で読んで確認しましたか？
他の人が言ってる事を頭から信じて元の文章を読まずに適当に批判してませんか？

93 ：

FEARの場合、ハンドアウトじゃなくて、シナリオハンドアウトなんだけどね。
ハンドアウト単体で使うのは、冒険企画局とかのような

94 ：

＞　まず、ＲＰＧという略称の元となった「ロールプレイ」という用語について、
＞ 考えてみよう。「プレイ」という単語には「演技」という意味もあるので、混乱
＞ しがちだが、もともとＲＰＧにおけるロールプレイとは、「野球をプレイする」
＞ とか「ピアノをプレイする」というのと同じように、「役割（ロール）をプレイ
＞ する」という意味であって、演技という意味は何ら含まれてないことに注意して
＞ ほしい。
この時点でおかしいだよね。
ピアノをプレイするって、ピアノの演技っていう場合もあるのを知らないんだろうね。
演技という言葉の意味の範囲は、とても広いので、体を使ってなんらかを表現することは演技という。
例えば、歌唱、新体操やらフィギュアスケート、シンクロナイズドスイミングなども演技という。
つまり、その役割を体で何らか表現した時点で、それは役割の演技であって、ロールプレイ＝役割演技は成り立つ。

95 ：

>>94
> ピアノをプレイするって、ピアノの演技っていう場合もあるのを知らないんだろうね。
ソースよろ。

96 ：

>>93
つまり、シナリオハンドアウトではなくハンドアウトと書いてあるのは間違いって事か？

97 ：

シナリオハンドアウトって造語だろ？
つか、ロールプレイングゲームって言葉もＤ＆Ｄ以前には無かった（もしも有ったならすまん）わけで、「「キャラプレイ」なる造語を生み出したり、」ってのが悪い事とは思えないんだが、
馬場を嫌ってる人の大半は「キャラプレイ」なる造語を生み出した事を悪い事と思ってるの？
こんな、普通なら何の問題も無い事を馬場が書いたから悪だ害悪だと思うのはヒステリックと言われてもしょうがないと思うよ。

98 ：

何で自分のことを棚に上げて他人をヒステリック扱いできるんだ

99 ：

>>98
貴方は造語を作る事は悪だと思う？
ヒステリックに関しては言われてもしょうがない事を書いてるからじゃない？
貴方が書いてる「自分」が誰の事を言ってるのか知らないけど（アンカーも無いしね）、誰かがヒステリックで有ることは他の誰かがヒステリックで有る事を否定しないしね。

100 ：

ネットという環境の扱い方がまだ未熟だった黎明期の代物だから
当時にアレコレ騒がれたのは、まあ、良い経験だったんじゃないかな
その過去があって今のオモロスレがあるわけだし

101 ：

>>99
別にそんなアホのフリしなくても

102 ：

>>101
貴方は造語を作る事は悪だと思う？

103 ：

いや、そこじゃなくて。
ハゲと一緒じゃん。

104 ：

>>103
すまん、意味がわからんので何を言いたいのかわかるように説明してくれないか？

105 ：

というかそもそも特定個人を貶める目的ででっち上げられた「キャラクターロールプレイ」と
商業システムの用語として定義された「シナリオハンドアウト」は等価じゃねえｗ

106 ：

>>105
すべての面において等価と言う気は無いが造語と言う点では等価だろ。
そして、「造語がダメなんだ」と言う私から見て馬鹿な意見に対して反論をしている。
だから「貴方は造語を作る事は悪だと思う？」と聞いているんだが、なんで答えてくれないの？

107 ：

馬場論は間違っている
が真だとしても馬場論に対する反対意見がすべて正しいってわけじゃない。
もちろん、間違った反対意見を指摘する事は馬場論の擁護とは限らない。
馬鹿に理解できるかどうかしらんがな。

108 ：

>>106
語の成り立ちや浸透度も全て無視してただ「造語」と括って
議論する事自体が無意味
あと同一人物認定の上で聞かれてもそんなの知るか
みんなおまえの不毛な質問に答える義務なんかねえｗ

109 ：

>>108
同一人物じゃないなら、なおさら答えてほしいな。
というか、誰も同一人物なんて言ってないのに何で同一人物と疑われてるなんて思ったんだろ？
不思議だね？

110 ：

>>104
アンカーがないし誰のことか分からないって、どう見ても分かってるでしょうに。
というのをハゲと同じ様にアホのフリと。

111 ：

同一人物と認識していないなら何で
＞だから「貴方は造語を作る事は悪だと思う？」と聞いているんだが、なんで答えてくれないの？
こんな事をわざわざ「105宛てに」書くんだ？
おまえの質問も馬場論も無意味な決めつけの上で
不毛な問いかけをしてる点で非常によく似ている
要は自分の満足のためにしか書いてないわけ
だから俺ならこう答える
「おまえの疑問や不満が解消されないのは、ただの自業自得だ」と

112 ：

動画スレ、人口スレ、馬場スレは
延々不毛な議論ごっこをするためのスレになってるなｗ

113 ：

>>111
お前、なんで聞かれてるかすら理解できてないのか？
「キャラクターロールプレイ」と「シナリオハンドアウト」は造語の話だぞ？
むしろ、なんで「造語を作る事は悪だと思うかどうか」ってスタンスを無視して話を勧めれるのかが理解できないんだが？
お前が言ってる同一人物云々ってどれとどれの事を言ってるんだ？
>>110
直前でアンカー無いのは>98だな。
って事は>98が「ハゲと同じ様にアホのフリ」って事？

114 ：

>>113
俺はあくまでその話の前提が無意味だと言っている
それが理解できていないから
自分から勝手にそういう混乱した話にしてしまってるだけ
そしておまえは
＞こんな事をわざわざ「105宛てに」書くんだ？
という質問は答えない、これじゃ会話にならんよな
まあ予想はしていたが

115 ：

同一人物認定が外れたから
むきになって問い返して相手に答えさせようとしているんだろう
相手に何を答えさせたいのかも自分で解っていないようだが

116 ：

>>114
どっちが先に質問したのかｗ
そして、質問に答えてないと思い込んでるとかｗ
なんでその質問を>105に聞くのかって事の答えは、
「造語を作る事は悪だと思うかどうか」ってスタンスを無視して話を進めることができないからだよ。
元々、「馬場論で造語を作ったのが悪いことだ」って言ったやつがいたわけで。
ちゃんと質問に答えてやったぞ（正確にはとっくに答えていたが解りやすいようにかきなおした）今度はこっちの質問に答えてくれよ。
同一人物って誰と誰の事だ？
あんたが>108じゃないって設定なら>108を読んで同一人物って誰と誰の事だと思った？
あんたが誰であろうが造語を作る事は悪だと思う？
人に（答えを書いてあるにもかかわらず）質問に答えろと言うなら当然あなたは人の質問から逃げないですよね？
それとも、前の質問に答えずに別の質問を出しますか？

117 ：

>>115
誰がどこで同一人物認定なんてしてたの？

118 ：

>>108
最初の馬鹿が語の成り立ちや浸透度も全て無視してただ「造語」を作ったことを否定したからなぁ。

119 ：

＞「造語を作る事は悪だと思うかどうか」ってスタンスを無視して話を進めることができないからだよ。
俺は無視できるし無視するが
＞あんたが誰であろうが造語を作る事は悪だと思う？
そもそもこの質問に意味を感じない
造語そのものに善悪などない
造語を作るにあたって作った本人の善悪観は関係するだろうけどな
つまりこの質問は前提を間違えている
ここまで言えば解るだろ？
＞元々、「馬場論で造語を作ったのが悪いことだ」って言ったやつ
これは俺にとって何の意味も関係もないって事に

120 ：

まあ何か知らんが許し難かったんだろうがその最初の馬鹿とやらに釣られて
「悪か？悪なのか？答えろや！」とだけ問う事自体がアホな事だってこった
>>116はその馬鹿を見つけ出して完全論破()してやりたかったんだろうけど

121 ：

結局、「相手の質問には答えないけど俺の質問には答えろ。答えなければ会話にならない」で勝利宣言ですか。
相手が匙を投げるまで一方的な質問を繰り返せば絶対あなたの中では負けないわけだ。

122 ：

その考え方自体が全て不毛だって事にいい加減気付け
一体誰と戦ってるつもりなんだ

123 ：

横から割り込んできて（同一人物じゃないと言い張るならそうだよな？）
元の話を
・俺は無視できるし無視するが
・そもそもこの質問に意味を感じない
・これは俺にとって何の意味も関係もないって事
この人は何をやりたいんだと思う？>122

124 ：

>>122
ぶっちゃけ>>122を言いたかっただけ

125 ：

「最初に言い出した馬鹿」を問い質すために
「最初に言い出した馬鹿」を絶対の前提として他人に質問する
こいつのスタンスは既に「最初に言い出した馬鹿」と全く同じなってしまう
だから質問が無意味化してしまい行動全体が不毛になる
これなら解りやすいか？

126 ：

>こいつのスタンスは既に「最初に言い出した馬鹿」と全く同じなってしまう
「最初に言い出した馬鹿」本人ですらないし
多分に悪意や敵意による歪曲があるから多分それ以下になると思う
それが正しいかどうかは別としても不毛なのは確かだが

127 ：

というか馬鹿の真似して噛み付きまくるってただの荒らしだよなそれ

128 ：

>>127
そうだよ
無自覚な荒らしなら>>125から自分自身の不毛な無意味さに気付けなければ
とんでもない馬鹿という事になる
意図的な荒らしなら>>125を全て無視して
また「最初に言い出した馬鹿」だけを求めて喚き続けるだろうな

129 ：

横から割り込んできて（同一人物じゃないと言い張るならそうだよな？）
元の話を
・俺は無視できるし無視するが
・そもそもこの質問に意味を感じない
・これは俺にとって何の意味も関係もないって事
この人は何をやりたいんだと思う？>125-128

130 ：

はい意図的な荒らしでした

131 ：

結局、一方的に質問してされた質問にはろくに答えずに最後は荒らし認定で勝利宣言でした。

132 ：

>>129は見事に>>121の手に逃げ込んだなｗ

133 ：

「最初に言い出した馬鹿」を絶対の前提として他人に質問する
も何も、「最初に言い出した馬鹿」と話していたところに横から割り込んで「それは不毛だ」
さて、何が目的で横から割り込んだんだ？
そもそも匿名掲示板では最初の馬鹿と割り込んだ馬鹿が区別できないのにｗ
同一人物じゃないと言い張るなら同一人物じゃないと言えるような書き込みをしてくれよ。
お前が求めてるのは同一人物認定と同じくらい不毛な他人認定ができなきゃ不可能なことなんだぜ。>>125
俺は他人だからとか本人だからとか区別して質問なんてしてないんだがなぁ。
区別してほしいならＩＤなりコテなりつけてくれ。

134 ：

もしかすると「最初に言い出した馬鹿」に親でも殺されたのかも知れん

135 ：

>>132
え？
どこに勝利宣言が？
俺は質問に答えてるよね？
俺の質問にはだれか答えてくれたっけ？
質問に意味が無いとか何で書き込んでるのか理解できない事を言った人ならいたけど。

また存在しないものが見えてくる人ですか？
昨晩も存在しない「ヒステリックな擁護書き込み」が見える人がいたけど
（あの流れは笑ったがｗ）同一人物？
それとも、そんな人が二人以上いるの？

136 ：

で、結局のところ、最初の話とは関係ないんだって言いたい人は、
じゃあ最初の話と違う何を言いたいのかって事をはっきりさせてくれんかね？

137 ：

>>133
俺は「最初に言い出した馬鹿」に何の興味もないし過去ログを見てもいない
だがおまえが不毛な事態に陥ってる事だけは解る（この理由は>>125）
だから別に俺には「最初に言い出した馬鹿」と区別して欲しいという要求もない
よって「区別する事」は実際には>>133個人の願望であって俺の願望ではない
あと言っておくが
＞俺は他人だからとか本人だからとか区別して質問なんてしてないんだがなぁ。
これは文脈として明らかな嘘だな
実際には俺を含めた全てを「最初に言い出した馬鹿」として扱っている
これらの前提の上で
おまえ個人に「エスパーごっこしても不毛で無駄」という事実を教えてやっただけだよ
これが目的だ

138 ：

>>137
> 実際には俺を含めた全てを「最初に言い出した馬鹿」として扱っている
あぁ、勘違いから無駄な書き込みを続けてたわけですね。
了解しました。
他の人も全員同じ？
他に何人いるのか知らないけど。

139 ：

>>138
オレはおまえがジャームなのは十分わかってるよｗ

140 ：

>>138
違うな
俺は俺自身が「最初に言い出した馬鹿」でない事を知っているから
その設定はかなり無理がある
もっともこれは俺個人の認識であっておまえに証明してやる義理もないんだが

141 ：

こいつの認識は「横から割り込んで〜」という一文に全てが表れてる
このジャームにとってもうこのスレには
「自分」と「最初に言い出した馬鹿」しかいないんだｗ

142 ：

>>141
ん？
普通にいるのは理解してますよ。
横から割り込んだのに元の話に興味が無いと言い出すのは理解できませんが。
所で、>139-141さん方も>137と同じ意見？

143 ：

こうして無意味な質問を繰り返しているのも
どうにかして「最初に言い出した馬鹿」を焙り出したい一心なんだろうな

144 ：

>>143
いやこいつは自己承認を求めているタイプの無自覚荒らしだな
常に「私が正しいですよね？」と聞いて回る事だけが目的なので
おまえそれ意味ねえぞと突っ込まれるのが理解できない
その証拠に馬場論の内容そのものには一切触れていない
ぶっちゃけ他人が自分を認めてくれるのを待ってる甘ったれの依存体質

145 ：

いいぞ！いいぞ！

146 ：

暫定でいいから「最初に言い出した馬鹿」認定されたレスが何番か教えてくれんかなあ

147 ：

どんどんやれ！

148 ：

gdgdなので最初に戻ると
ヒステリックに全否定する人は居た。
ヒステリックに擁護したがる人は居なかった。
でＯＫ？

149 ：

ｇｄｇｄにしたのはおまえだろｗｗｗｗ

150 ：

>>149
お前って何？
なんか勘違いしてない？

151 ：

エスパーごっこが大好きな本人認定君が釣れた流れ？

152 ：

なんだこの流れ

153 ：

本題そっちのけで自己承認だけを求めるこの構図が
馬場論に似ているのが皮肉だな・・・

154 ：

>>95
角川国語大辞典で、演技の項目で
「（略）音曲、劇その他の技術を見せること。また、その技」
と書かれている。
ちなみに、音曲というのは音楽の別称をさす。
実際の使用例としては
http://www.flickr.com/photos/hoppou/6958776429/
「穴潤小中学校」訪問（生徒の演技「ピアノ連弾」披露）
などがある。
まあ、元の文章には、ロールプレイに演技の要素がこれっぽっちも含まれてないに対する出典は一切ないんだけどね

155 ：

>>154
> まあ、元の文章には、ロールプレイに演技の要素がこれっぽっちも含まれてないに対する出典は一切ないんだけどね
まあ、悪魔の証明だからな。
ところで、その文章は演技が「音曲、劇その他の技術を見せること。」の説明であってプレイの説明ではないように見えるんだが？
そもそも、Ｐｌａｙって英語の意味を調べるのに”国語大辞典”を調べるという発想がおかしくないか？
調べるならせめて英英辞典だろ。
馬場の書いてあることが正しいと言う気は全くないが（←ここ、大事なところね、勘違いしないでね）、貴方の調べ方は間違ってるぞ。
たぶん、ＴＲＰＧにおけるrole-playの最初の意味とかちゃんと調べるならＤ＆Ｄが出た当時のＤ＆Ｄの説明資料とかあさる必要があるんじゃないかと思うよ。
その上で、馬場論におけるロールプレイもキャラクタープレイもこーゆーものだって定義してあるんだから
実際の意味ってのはそこまで取り上げるような物じゃないと思うんだがなぁ。
重要なのは馬場論でいうところのキャラクタープレイが馬場論でいうところのロールプレイを邪魔するのはよくないって考えが有ってるかどうかじゃないの？

156 ：

どうした！足が止まってるぞ！

157 ：

そもそも、ロールプレイに演技の要素を含まないことが出来るのだろうか？

158 ：

>>157
馬場言うところのロールプレイで有れば可能じゃないかな。
ヒーラーが味方を回復するのはパーティー内で回復という仕事をヒーラーが受け持ってるからだし。
当然、馬場言うところのキャラクタープレイを含むこともできるわな。
「俺がいる限り誰一人死なせはしない！」とか言っておけば良いわけで。
で、馬場論的には「俺のキャラはあのファイターの事嫌ってるから死にそうだけど回復しないよ。嫌ってる奴を回復するようなキャラじゃないし」とか言うのは止めろって言ってるわけだな。
言ってること自体は割とまとも。
言い方とか、論以外の当時の状況で嫌ってる人がいるって話だろ？

159 ：

Playに、普通に演じるなどの意味があるのは常識としてあるが、そんなことを分かりきっているのに、ないと主張する馬場氏は、ないことを証明してないしな。

160 ：

>>158
馬場はまともに出典つきで演技を定義してないので
＞ヒーラーが味方を回復するのはパーティー内で回復という仕事をヒーラーが受け持ってるからだし
これが演技ではないというのは、馬場の決めつけだろう？

161 ：

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%BC%94%E6%8A%80
演技（えんぎ）とは、それを見る者がいる前提において、身体による技術を見せ、何かを表現する行為。
ヒーラーとして行動してヒーラーであることを表現したら、それは演技ではないだろうか？

162 ：

>>159
>>160
>>161
君らは君らのキャラクターに回復をさせる時、君ら自身の「身体による技術を見せ」るのか？
華麗なダイスロールとか美しいキャラクターシートへの書き込みとか？
俺にはキャラクターが演技する事ではなくプレイヤーが演技する話だと思えるんだが？
仮にキャラクターが演技することと言われてもヒーラーによる回復が「身体による技術」とは限らんと思うが？
むしろ、「身体による技術」でＨＰ回復させるって少数派じゃね？

163 ：

>>162
どこに華麗にしなければならないとか、美しくなければならないとか書いているの？
最初からプレイヤーの演技の話をしていますよ。
あなたは、ロールプレイする場合、他人に身体やそれから発生したもの（声など）を認識させないのですね。

164 ：

もしかして馬場の嫌っていたナリキリ系の人だとＰＬとＰＣの区別がつかないとか？
そんな事は無いよね？

165 ：

演技に、変なイメージを持っている人っているよね。
それとも、そういう演技なのだろうか？

166 ：

>>163
じゃあ、例えば貴方はどんな技術を見せてるの？

167 ：

>>166
使うスキルを宣言して、それにあったダイスロールして、その結果を申告したりとか？

168 ：

>>167
それが演技なら何かを表現してるはずなんだが、何を表現してるんだ？
なあ、真面目な話、自分で自分の書いた物を読み直して、「無茶苦茶言ってるな」って思わない？
そんな物を演技と呼ぶならスポーツだって先生が黒板に何かを書くのだって演技になると思うぞ。

169 ：

>>168
普通に、演技すると言うスポーツあるのですが、知らないのですか？
新体操とか

170 ：

ファールをもらったサッカー選手に「良い演技でしたね」って言ったらどうなるの？

171 ：

>>169
特殊な例をわざわざ出すって事はＴＲＰＧにも芸術点を導入するべきって事？

172 ：

>>169
なんだ、やっぱり華麗なダイスロールとか美しいキャラクターシートへの書き込みが演技には必要なんじゃないか。
演技するスポーツって全部そんな要素が入ったスポーツだろ？

173 ：

カオスフレアとかのＲＰを評価するシステムなら゛演技゛して華麗なダイスロールでフレアをもらえる卓もあるのかも

174 ：

定義の話なんだから、違うというなら、その出典を出さないと
というか、自分の中にある常識やイメージに囚われてはダメだ。
各自それぞれのイメージがあって、それに合致しないのは当たり前で、合致しないからこそ、出典を持ってきて客観性を高める。

175 ：

話に乗っといてなんだけど、ロールプレイにおけるプレイの意味を調べるのに日本語の演技の意味を調べるのは間違ってると思うよ、俺はw

176 ：

>>174
この場合、馬場論の中では○○と定義されている。で良いんじゃないの？
俺も世間一般で馬場論言う所のロールプレイやキャラプレイが馬場論内で言われている意味で使われているとは思わないけど、
馬場論内で用語としてそう定義付けして話を進めてるなら問題は無いと思うが？

177 ：

>>175
馬場コラムが、全部英語に書いてあって、演技という言葉を使ってないなら、君の指摘は正しいが
実際は、日本語で書かれて、演技という言葉を使われているので、正しくない
ここらへんは、翻訳とか学術書とか論文関係とか、携わると、わかるんだけど
英語も大切だけど、日本語も大切なんだよ。
で、英英辞典で調べても、日本語に訳す場合、ちゃんと出典を求めると英和辞典や国語辞典が必要になる
で、Playという単語を調べれば分かると思うけど、いろいろな意味を内包しすぎて、演じるとかそういう要素を分離することが出来ない
ぶっちゃけ、英語でRolePlayを語るのは面倒くさいのよ（読むことが出来ても書くのは苦手なのよ）
定番のOxford English DictionaryやThe Oxford Dictionary of English Etymologyとか調べたけど
色々、ループしていて切れそうになったのは内緒

178 ：

>>176
まともに定義されてないから困るのよ。
馬場さんが、こうだと、ちゃんと決め付けてくれればいいんだけど、結構脳内定義。
というか、馬場さんが出典を積み重ねて書いてくれるか、中途半端にアカデミックに走らないで、すっぱりそういう要素を落としてくれればいいと思うんだけどね

179 ：

馬場さんの文章、突っ込みどころが多いんだけど、
それをちゃんと突っ込むためにちゃんとした出典を用意しなければならず
そのためには資料をいろいろ調べて引用してという作業をしなければならないという絶望感
まだ、仕事ならいいし、趣味ならもっといいが、どっちでもないし。
貴重な休みをこんな駄文に費やしたくない
というか、なんでもっとポジティブに書かないかな。馬場さん

180 ：

>>177
演技の意味じゃなくて調べるのはplayもしくはroleplayの意味じゃないのか？

181 ：

念のために確認しておきたいんだが、
「俺のキャラはあのファイターの事嫌ってるから死にそうだけど回復しないよ。嫌ってる奴を回復するようなキャラじゃないし」
って遊び方が一般的にもＯＫって思ってる人は居ないよね？

182 ：

いまさら馬場論とか
しかも言葉の定義からｇｄｇｄとか
おまえらGWを満喫してますね

183 ：

時代はキャラクタープレイ
「私のキャラはそんなキャラじゃないので」が合言葉

184 ：

>>170
シミュレーションだったんじゃね

185 ：

言葉の定義に粘着してた奴がもう飽きてるのが笑う

186 ：

馬場論って>>181の状況のとき、回復しないままで済まさないで知恵を絞って回復する理由を考えるってことじゃないの?

187 ：

>>186
回復役としての役割を与えられているんだから回復するのが当たり前ってのが馬場言うところのロールプレイ
その際に知恵を絞って回復する理由を考えて自分のキャラクターに合わせた”演技”をするのが「弱いキャラクタープレイ」
って話やね。

188 ：

ゲームトークンとして、Aと言うキャラクターに
・Bが嫌い。
・回復役
が割り当てられていたとする。
この場合、Bが怪我したとき、馬場論ではどう動くのかな?
それと馬場論に反発している人はどう動くのかな?

189 ：

>>188
> ゲームトークンとして、Aと言うキャラクターに
> ・Bが嫌い。
> ・回復役
> が割り当てられていたとする。
それ、なんてシステムですか？
馬場論に反発するためだけに貴方が脳内で作ったシステム？
反論のための反論は楽しいですか？

190 ：

ゲームを進める為に「Bが嫌い。」って役割が必要なTRPGって何だろ？

191 ：

ヴィエが嫌いだから書かれた馬場論にとって
わざと自分の感情論を混ぜるのはある意味正しい事だと言える

192 ：

>>191
馬場が嫌いだから「ヴィエが嫌いだから書かれた馬場論」って自分に言い聞かせてる人にとって
わざと自分の感情論を混ぜるのはその人の中では正しい事だと言える

まあ、ある文章が正しいかどうかを考えるのに書かれた動機を理由に上げる辺り感情論でしか物を考えれない人なんだろうな。
そんな人にとっては、感情論による行動を否定するかのような馬場論は我慢できないんだろう。

193 ：

感情論で動くヴィエが嫌い
という感情論で
感情論による行動を否定するのが馬場論
こうか

194 ：

>>192
いまさら馬場論に幻想を抱いてる人間がいるとは・・・
お気の毒にとしか言い様がないな

195 ：

>>194
192を見て「馬場論に幻想を抱いてる人間」に見えるのかｗ
俺に刃向うやつは馬場信者に違いない。ギルティ！
って所かなｗ？
違うって言うなら192の文章にどんな幻想が書かれてるのかちゃんと答えてねｗ
ちゃんとそれが幻想だって事も証明できなきゃだめよｗ？

196 ：

見えないアンチと戦うアンチアンチの滑稽さよｗ

197 ：

もう誰にとっても価値のない馬場論を巡ってここまで熱くなっちゃう195からは
哀しさしか感じないわ

198 ：

馬場論の価値を理解できる人間が居ない時代はTRPG冬の時代

199 ：

>>197
そうだね。
（君が書き込んでいるスレのスレタイを見て笑いながら）

200 ：

一体なにがしたいんだろうこの人は

201 ：

馬場論擁護者も馬場論反発者も>>188に理由をつけて答えてみて欲しいんだけど。

202 ：

だからこのスレにはもうどちらもいないって話だったんじゃないのか

203 ：

「今更馬場論なんかに意味も価値も感じない人間」なんてのが
いるとはとても想像できないほど必死なんだよｗ

204 ：

ああ、もしかして>>199は「このスレにいるんだからおまえも同じ穴の狢」って言いたかったのか？
単に必死な人を見物してるだけとは思いもしなかったわけだ
スレにいるんだから自分と同じくらい必死だろと言われても困る

205 ：

多分また>>188の質問を粘着で繰り返すんだろうなあ・・・

206 ：

>>204
見…学？
しっかり書き込みしてるけど見学してるって設定って事？
相当品だとすると、書き込みしてる相当の見学って奴か？

207 ：

見学じゃなくて見物か。
まあ、結果は変わらないが。

208 ：

自分勝手な仮定に対して「第三者」が存在し得ないと考えるのは
視野が狭いのか何なのか
そういえば馬場論もこれだよな
第二者はあくまで当てつけたい細江であって
実際のTRPGシーンは馬場論とは何の影響も関係もなかったのは
現実の歴史が証明しているわけでｗ

209 ：

>>208
でも、参加してるけど「第三者」ですって凄くない？

210 ：

誰が何にどうやって「参加」してるんだ？
それともこのスレに１レスでもした以上は必ずおまえさんの寝言に付き合わなきゃならないとでも？

211 ：

彼はきっとレスするコトに必ず目的や使命感のようなモノが
あるべきだ、と考えてるんすよ。
ソレが例えどんなに不毛な問いだとしても。

212 ：

まあ目的や使命感とやらで問いかけてるつもりなら
せめて数ハンくらいはつけるべきじゃね
馬場論を読み込んだ通りすがりのTRPG論客()がやってこないとも限らんしなｗ

213 ：

>>210
書き込んでるけど参加してない？
必死でレスしてるけど参加してないんです？
まあ、そんな設定なら先に言ってくれないと、俺はエスパーじゃないから君がそんな設定で書き込んでるだなんてわからないかったよ。
すまなかった。
君は参加してないって事で話を進めたいからコテかなんかつけて「参加してない第三者です」って解るようにしてくれないか？

214 ：

>>211
そりゃ目的は有るだろ。
どんな不毛な目的にしても。
それとも君は何の目的もなく勝手に手がキーボードを叩いてここに書き込んでるのか？
使命感については知らんが。

215 ：

「必死でレスしてるけど」はエスパーじゃないのか？ｗ
この御人も馬場論はどうでもよくて煽りたいだけらしいｗｗｗｗｗ

216 ：

よかったじゃないか
今時馬場論に必死な恥ずかしい人なんかいなかったんや！

217 ：

>>215
エスパーって何？
>210が必死に書き込む事を指摘する書き込みととエスパーと何の関係が有るんだ？

218 ：

ふむ、本気で>>188を問いたかったのだと思っていたが違ったらしいな
数ハンもつけないようだし、まあその程度だという事なんだろう

219 ：

暇つぶし
からかってる
火消
言いわけ
まあ、”目的”だよな、これらも。
電話中に手元のメモ帳に意味の無い鉛筆書きをするとかのレベルなら目的は無いんだろうけど。
そんなレベルで特定のスレを除いて特定の書き込みにレスをしてると思い込んでるとしたら多分病気だと思うけど。
ところで、彼って誰の事？>>211

220 ：

エスパーが敵のエスパーを見つけたと思って話しかけてみたらエスパーじゃなかったって流れですか？>>218

221 ：

いいぞ！もっと殴りあえ！

222 ：

今までのあらすじ
「これとこれとこれとこの書き込みをしてるお前はエスパーだろ！全部お前ひとりで書いてるんだろ！」
>>218
これであってる？

223 ：

なんでこいつはエスパーめとかエスパーじゃないとか必死なんだ？

224 ：

えーと、何か勘違いされている方がいるみたいなので。
俺が書き込んだのは、>>188と>>201。
他のは違うよ。
本当に例の場合にどのように動くのかそれぞれの立場で理由を添えて書いてみてもらいたいんだよ。

225 ：

反論のためにこしらえた仮定なんぞ何の意味もない。以上

226 ：

終わったな
188＝201でもないのに必死だったあの人は一体・・・

227 ：

>>226
貴方はどのレスの書き込みが何に必死で188＝201と同一人物だと勘違いしてたの？
>188の質問に対して必死だった人なんていないように見えるんだけど？

228 ：

俺は馬場論なんかに興味が無い見学してるだけの第三者だが馬場信者の書き込みは絶対許さない！
論破するまで書き込みを止めないぞ！

229 ：

>>196

230 ：

>>188
馬場論の考え方からするとその想定（ルール）では
Ｂを回復するしないの相反する選択肢間で
Ａの勝利目標に近づく（＝得点する）ためにはどちらがより有利かによって変わるだろう
好き嫌いとは若干ズレるがたとえばの話、
共通の敵と戦うためにはＢの戦力が必要である一方、
その後自分がＢと戦う必要がある（可能性がある）ようなゲームの場合なら
それは普通にゲームルールの規定内での相反する行動原理となり
Ａのプレイヤーは葛藤ないし「ちょうど良い回復量（０すなわち回復しないを含む）」の模索をしなければならない
これは協力／対戦混合型のゲームではごく普通にありえるケースなので、
「ゲームシステム上、各プレイヤーが勝利するためには全体が協力して共通の敵を倒す以外にない」ような完全協力型ゲームを前提としていない限り
実はゲームとロールプレイの矛盾にはなりえないと思う

231 ：

>>227-228
なんという必死さ

232 ：

>>228
自分が煽りたいから誰か馬場アンチになってくれと言われてもな
俺はおまえみたいなバカを見物してるだけで馬場論なんか読んだこともないし

233 ：

読んだけど主張がとっちらかってて細江への悪意が透けてて
結局外れた予言だったことしか覚えてないわ
過去のオモロの戯言としか言いようがない

234 ：

>>232
奇遇ですね。
僕も馬場論を読んだこと有りません。

235 ：

>>233
キャラクタープレイ（笑）って用語はともかく、
ＰＬはゲームをクリアする為にＰＣを動かして、そこにロールプレイ
（馬場言うところのキャラクタープレイ）を加えるってスタイルは
根付いてると思うけどね。
むしろ、今から見ると「当たり前の事を何言ってるんだ」ってレベル。
でも、当時は「俺のキャラクターはこうだから」って理由で
ゲーム進行を疎外するような事をする人が珍しくなかったんよ。
動機やきっかけはともかくとして、当時書かれた文章としては評価するべきだと思うよ。

って、マジレスしたらまずかったかな？

236 ：

>>235
今になって馬場論からそう抽出してそういった主張として再編集した
「235個人の意見」としてなら理解も同意もできる
それにしたところで
＞「俺のキャラクターはこうだから」って理由でゲーム進行を疎外するような事をする人
という前提がないとそもそも成り立たない主張であって
「235個人の意見」ではなく「馬場論の読解」としてはただの後出しジャンケンだろう
その程度の話だと思うぞ

237 ：

馬場の言うところの強いロールプレイの弊害は
「セッションの進行を阻害する」かどうかではなく
「それはもうゲームじゃないだろ」という点に向けられてるので
ＧＭや他ＰＬと揉めるかどうかは問題じゃないんだよね
参加者全員が合意のうえでキャッキャウフフしていたとしても
やっぱりダメだみたいな

238 ：

>>236
別に後出しじゃないだろ？
そんな人は珍しくなくて、そんな遊び方は駄目だろって書かれたのが馬場論なんだから。
いや、当時もそんな人はほとんど居なかったって言うなら、それに反論できるようなソースは無いけどさ。

239 ：

だから結局は「当時の馬場個人の環境」に拠らざるを得ないんだよ
逆に言えば「当時そんな人がどれくらい居たか」という事実ともまた無関係になってしまう
なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という
スタート地点をぼかす必要があるからだ
これが仮に小説だったなら「それは作品じゃなくて作者の話だ」と
きっぱり切り捨てられるんだが
仮にも論考だからそうはいかないので内容全体がグレーになってしまう
ただしこの背景的な理由によってオールorナッシングに
「馬場論は正しいか間違ってるか」と判断されるわけでもない
恣意的に抽出・再編集すれば正しいかも知れないが
結局はそこまでの話であってそれは馬場論自体とは無関係な話となる
>>237が言っている流れから
「色々工夫して色々なシステムをやってみよう」ならまだ解るとしても
「国産ゲーをやめて洋ゲーをやるべき」なんておかしな結論になるのも
結局は馬場個人の話だからだな

240 ：

君の場合は逆になんつーかこの
＞なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という
これに引っ張られすぎじゃないのか

241 ：

それが事実かどうかはソースも興味もないが
馬場論は論考というには胡散臭い怪文書に近く
デマゴーグと衒学スノッブの臭いがしすぎる
あと何度も言われているが
「論考全体が過去の話」
「馬場はもうTRPGに関わっていないし実績があったわけでもない」
「予言は外れた」
ここまで並べられると大げさなオモロ論考だったな以上の視点で見る理由がないんだ
別に馬場を特別視して否定しているわけではなくて
あれが論考ではなくて2chのまとめだったなら
焔鬼よりはまし程度には評価されたかも知れんとは思う

242 ：

＞「論考全体が過去の話」
＞「馬場はもうTRPGに関わっていないし実績があったわけでもない」
＞「予言は外れた」
これってまさに「ただの後出しジャンケン」だよなぁ。

243 ：

>>239
文章が正しいかどうかが書かれた動機によって左右されるとは思えないんだがな、私には。

244 ：

馬場のあれは賢く見せようと思ってああ書いてるんじゃなくて
最大限わかりやすくなるよう努力して書いてるけど
あれがおっちゃんの限界だ、って気がする

245 ：

>>242
＞「論考全体が過去の話」
というのは書かれた当時から更に過去のニフティ時代の話だと言う事
そして話題になった当時からこれらの点は既に指摘されていたはず
>>243
重要なのは動機そのものではなく
それによって論じる前提と経路が歪んでしまっているということ
これがもっとストレートに
「こんな困った事があったのでこういった懸念を抱きこう解決したい」と
解りやすく書かれていたらこうはならなかった
実際に私怨文書であったかどうかは余人の与り知らぬ発端の話であって
論考として見た場合にはどうでもいいんだが・・・
必要以上に引っ張られているのはそちらじゃないのか？

246 ：

たとえばゼノスはシミをフルボッコにしているが
あれはシミの発言という前提ありきなんだけど
ゼノスはちゃんとソースも提示して解りやすく書いてるから評価されてるよな

247 ：

>>245
貴方が239本人かどうか知らないが、「なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という スタート地点をぼかす必要があるからだ 」なんて文章にレスしたら、「捕われすぎ」って何のギャグだそれは？

248 ：

>>247
ならﾌｰﾝで流せばいいんじゃないか？
何度も言うが「一つの論考として見た場合」には別にここに拘る理由はない

249 ：

>>248
ﾌｰﾝ

250 ：

馬場先生は私怨文書なんか書かない！流言だ！とでも言いたいんだろうか？

251 ：

>>248
＞２５０を読んだ感想を聞かせてほしいな。

252 ：

たまたまヴィエの批評に見えるだけであって、
当時の一般的な問題について書いただけでゴザルよ

253 ：

>241
＞あれが論考ではなくて2chのまとめだったなら
＞焔鬼よりはまし程度には評価されたかも知れんとは思う
もしそうだったらハッタリが嬉々としてやりあってたトコだったナ。
馬場先生は早すぎたんや！

254 ：

>>251
>>250を書いた者としてはむしろ>>247の感想が欲しいところです。

255 ：

いろいろ書いた後の末路が「ウチの嫁がお前らを虫けらって言ってるｗｗｗ」という罵倒での
逃亡というのが悲しすぎた
RPGとは無縁の余生を送って心の平安を取り戻してほしい

256 ：

>>254
だったら最初からアンカー入れとけば良いのに。
ところで、何でそこにレスしてほしいの？
貴方の書いたような事を書いてるレスには読めないんだけど？
まあ、そのレス以外にも見当たらないから貴方が電波を受け取っただけじゃないかと心配してるんだけど。

257 ：

>>254
誰かそんな事言ってるの？

258 ：

>>256
なんでそんなにイライラする必要があるんだ？
>>251
別にどうとも思わないが・・・
馬場本人はもはやTRPG業界に関わりのない人間だし
散々既出の一説を挙げられて名誉云々もあるまい
恐らく俺が興味ないと思っているのと同じくらいあちらも興味なぞないだろうよ

259 ：

>>258
> 別にどうとも思わないが・・・
本物の「必要以上に引っ張られている」人を見てどう思ったのかなと気になってね。

260 ：

>>259
何か>>250を誤読してるんじゃないの？
まあどうでもいいけどね。

261 ：

＞「必要以上に引っ張られている」
やけにこれに拘るが>>259は何か特別な意味でも感じたのか？

262 ：

>>261
一言書いただけで「やけにこれに拘る」なの？
やけに書かれることにこだわるが、>>261は何か特別な意味でも感じたのか？

263 ：

馬場理論（）

264 ：

まあ長々と付き合ったがあまり意味はなかったな

265 ：

ヤングな俺に具体的にはどうやってRPGでの楽しみに使うのか教えてください。
よくわからないけど、演技重視のプレイヤーを見たら殴ったりするの？

266 ：

いや嫌がらせの論考()書くんだろ？

267 ：

「楽しむ」っていう目的自体がないだろうからな

268 ：

「なりきりキモい」と思ってる人が一定以上いるということを強く認識できたので、
カジュアルでないところではＴＲＰＧ者同士でもＴＰＯを心得てゲームすることを気にかけるようになった
という意味では馬場論には感謝してる
論自体はどうでもいちが、あれの背景に見えたものがあるという意味で

269 ：

俺は馬場論に感謝している。
反面教師がいなければ猟奇的困ったちゃんになっていたから……。

270 ：

オタクがなりきりしたらキモいってことに対して問題提起したことには意味があったとは俺も思うよ
本当のロールプレイはキモくないと言い出したことが斜め上だっただけで。
結局、TRPGはある程度キモいのはしょうがないから、耐性ない人の前だと猫を被っとけ、みたいなのが一番現実的なんだけどなｗ
TRPGはキモくないって必死になる奴らもやっぱりキモいということだわな

271 ：

>>270
> 結局、TRPGはある程度キモいのはしょうがないから、
君がキモいのはしょうがないのかもしれないけど、それが全体の事みたいに言わないでくれるかな。

272 ：

>>268>>270
そこを素直に「なりきりキモいわー」といえばよかったのに、なんかゴチャゴチャと
ヘイトまみれの文章を書いたことで「論の発端は同意だったけど馬場＆馬場論は嫌い」と
させちゃったよねｗ

273 ：

＞ある程度キモいのはしょうがない
だな。
あんまムキになってキモいキモい言うなら、そもそもなんでこの板にいるって感じだしな。

274 ：

>>271
馬場先生お久しぶりです
ブログ最下位待ってます

275 ：

馬場先生はその上のレスかと思ってたぜ

276 ：

俺の逆鱗ポイントをつく奴＝馬場先生

277 ：

つまり>>271のレスがそんなに痛かったのか

278 ：

なんだこの流れ

279 ：

馬場アンチＡと馬場アンチＢが互いを「お前が馬場信者」だと罵り合ってる状態
本当の馬場信者はほくそ笑んでる

280 ：

>>270はさすがに「ウリは馬場が嫌いだけど〜」の作戦に失敗してると思うわ

281 ：

>>273
別にキモくない遊び方で遊べばいいじゃん。
なんでわざわざキモい遊び方なんてするの？

282 ：

まあ今時馬場論はないわ
あんなもんがなくても何も変わらなかったよ

283 ：

キモくない遊び方が意思決定なの？

284 ：

>>282
どっちかつうと、あんなもんがあっても何も変わってないんだが
あれのせいで世界が滅亡の危機に瀕したって騒ぐ奴がうざい

285 ：

>>283
いや、君が自分の遊び方を見てキモくない遊び方をすればいいんじゃないのか？
と言ってるんだが。
それが意思決定なのかロールプレイなのかは知らんよ。
君や君と一緒に遊んでるメンバーがキモくなければ人に見せてるわけじゃないんだから問題ないだろ。
俺にはなんで「僕の遊び方はキモいんです！」って思いながら遊ぶのか理解できんよ。

286 ：

10年以上たってもこれじゃあ馬場論を支持する人が出た理由はわからないでもないか

287 ：

ＴＲＰＧゲーマーはいつも悩んでいる
そして馬場はメシアになり損ねた男なのさ（ｷﾘｯ

288 ：

「おめえじゃねえし言ってることもちげえ」と突っ込まれてはるか昔に終わった事としか
このスレには未だに擁護がいるみたいだが

289 ：

「というか馬場論って私怨だし」
「なんだと！」
「いや別にそこ引きずらなくていいだろどうでもいいところなんだから」
「おまえこそ引きずっている！」
まあ擁護じゃなければただのバカなんだろうなこれは

290 ：

そういうのを「引きずってる」って言うんじゃね？

291 ：

>>289
その「なんだと！」に該当するレスってどれ？

292 ：

>>290
まあ、先に「私怨だし」って言っておきながらレスした人に「引きずるな。俺は引きずってない」は頭おかしいわな。
まあ、頭おかしくなけりゃ未だに馬場アンチなんて続けてないと思うが。

293 ：

なんだエスパーか

294 ：

>>292
馬場先生おつかれさまです

295 ：

本当にここに来てくれてたら色々話したいものだなと
最近ちょっと思う
特に現状をどう思ってんのかとか

296 ：

>>294
それ、もう少し使い所を考えたほうがよくない？
痛いところを突かれてまともな反論が出来なくなったのが丸わかりなんだけど？

297 ：

馬場論擁護で完全論破勝利宣言ｗｗｗｗｗｗ

298 ：

>>295
上の方でも言われているけど
知りもしないし興味もないと思う
昔の自分のおイタなんか直視したくないだろうし

299 ：

わからんぞ
292みたいに今でもありがたがってる信者がいるくらいだからな

300 ：

>>268
>>270
キモいかキモくないかを馬場サンよろしく前面に押し出してしまうとこういうところで議論するには辛いが
「新規が入りやすいか否か」の問題で言うと
馬場さん推奨のプレイ方針でもやっぱり入りづらいことは入りづらいんだよな

301 ：

299「俺の意見を否定するやつは全員馬場信者だ！」

302 ：

昔ようつべかどっかで見た「辻ＤＭ」ぐらいまで突き抜けてると逆にキモくない

303 ：

292は単に揚げ足取りの反論がしたいだけじゃね
その証拠に自分からは一切内容に触れていないし
馬場論自体の破綻に対しては何も擁護していない
恐らく自分をアンチアンチだと思い込んでるが
私怨に拘るあたり無意識で信者なんだろ

304 ：

まあ単に勝ちたいだけの人って気はするなｗ

305 ：

>>303
貴方のその書き込みも「自分からは一切内容に触れてい」んですけどｗ
一連の書き込みの中で「自分からは一切内容に触れてい」事が「揚げ足取りの反論がしたいだけ」の証拠になるとか、いくらなんでも無理があると思いますよ。

306 ：

3030「お前も俺の意見を否定するから馬場信者だ！」

307 ：

揚げ足取りの反論ｋｔｋｒ

308 ：

>>303
というか、信者じゃないから馬場論自体の破綻に対して擁護する気が無いって事に気が付けない辺りが本気で>306なんだと書いてて思った。

309 ：

だって揚げ足取りしている方が楽だもん！でもアンチは許せない！
実によくいるタイプじゃん

310 ：

他人に難癖をつけるだけで自分から議論はできないどころか
その立ち位置も表明できない
実に典型的なタイプだな

311 ：

いいからおまえら捨てハンくらいつけろよ
賑やかしはともかくとして>>303ｖｓ>>305なのか？

312 ：

発端
239 ＮＰＣさん sage 2012/06/01(金) 15:07:08.83 ID:???
だから結局は「当時の馬場個人の環境」に拠らざるを得ないんだよ
逆に言えば「当時そんな人がどれくらい居たか」という事実ともまた無関係になってしまう
なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という
スタート地点をぼかす必要があるからだ
これが仮に小説だったなら「それは作品じゃなくて作者の話だ」と
きっぱり切り捨てられるんだが
仮にも論考だからそうはいかないので内容全体がグレーになってしまう
ただしこの背景的な理由によってオールorナッシングに
「馬場論は正しいか間違ってるか」と判断されるわけでもない
恣意的に抽出・再編集すれば正しいかも知れないが
結局はそこまでの話であってそれは馬場論自体とは無関係な話となる
>>237が言っている流れから
「色々工夫して色々なシステムをやってみよう」ならまだ解るとしても
「国産ゲーをやめて洋ゲーをやるべき」なんておかしな結論になるのも
結局は馬場個人の話だからだな

240 ＮＰＣさん sage 2012/06/01(金) 15:13:20.20 ID:???
君の場合は逆になんつーかこの
＞なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」という
これに引っ張られすぎじゃないのか

313 ：

>>309
>>310
「自分からは一切内容に触れていない」書き込み乙

314 ：

あちらは議論する気はなさそうだから捨てハンもつけないと思うが
俺が>>241で「特別視していない」という前提を挙げたのも無視しているしな

315 ：

239は普通に中立だろ
なんでアンチって話になってるんだ？

316 ：

「仮にも論証だから」→「内容全体がグレーになってしまう」
ここが全く分からん
しかもその直後に
＞ただしこの背景的な理由によってオールorナッシングに
＞「馬場論は正しいか間違ってるか」と判断されるわけでもない
分かってるんならなんでわざわざ書いたんだろう？

317 ：

叩かれる前に先回りして自分を守ってる感じ

318 ：

いまいち論点が掴みにくい長文だな

319 ：

相手の捨てハンもないようだからもういいか
俺の考えはとっくに全て述べたしな

320 ：

ここでわざわざ「対処しなければならない」と思ってしまうあたりが青いんだよねえ
いちいち出てこなければ向こうが勝手に勝利宣言してとっくに終わってるのに

321 ：

というか勝手に文句つけてるのは相手なのになｗ

322 ：

結局は揚げ足取りがしたかっただけか。

323 ：

>>322
自分で揚げ足取り押しておいて、「お前の方が当てはまってるじゃないかｗ」って突っ込まれたら馬場信者扱いだからなｗ

324 ：

>>320
ここで議論する態度のない自分自身に気付いただろうよ
気付かなければおまえはそれまでだ、というメッセージだよ
それ以外の意味がないのは承知の上だ

325 ：

>>324
だからさｗｗｗ
なんでそんな自意識過剰に出てきたがりなんだおまえはｗ

326 ：

というか303に文句のあるらしい305だか揚げ足取り君だかは
捨てハンも拒んでるから一体239の何が不満で何を主張したいのかが解らん

327 ：

>>319
貴方のその書き込みも「自分からは一切内容に触れてない」んですけどｗ
「自分からは一切内容に触れてない」から貴方のその書き込みも揚げ足取りで良いんですよね？
証拠は有りますしｗ。
つかさ、「胡散臭い怪文書に近くデマゴーグと衒学スノッブの臭いがしすぎる」って何か根拠のある話？
それともあなたの脳内設定？
なんかさ、303の内容もそうだけど、まず結論を決めてからそれっぽいものをソースとして挙げる手法を取ってますよね、貴方。

328 ：

>>325
別に呼んだのはあちらであって俺ではないからな
>>326の言うとおり議論するつもりもないようだから一体何がしたいのかも解らんし

329 ：

>>327
＞まず結論を決めてからそれっぽいものをソースとして挙げる手法を取ってますよね、貴方。
これ言っちゃうとまた紛糾しそうだがもう堪えきれないので言っちゃうぞ
……馬場にめっちゃ似てる論じ方だよなコレｗ

330 ：

>>315
アンチかどうかは知らないが、「なぜなら馬場論は「細江への攻撃のために書かれた」というスタート地点をぼかす必要があるからだ」なんて書く時点で239の考えは信用ならないんじゃないかな。
特定の文章に対して内容を考察するときにその書かれた動機（しかも、それが正しいかどうかすら怪しい）なんてものを上げるあたりで内容をまともに考察してるとは思えないな。
実際、その後の同じ人が書いたらしい241も中身についての考察なんてしてないし。

331 ：

いや馬場論ってそんな今さら真面目に考えるようなものなのか？ｗ
というか揚げ足取り君はそんないい加減な物言いの303が気に入らないだけ？

332 ：

馬場論が正しいかどうかはともかくとして、
一緒に遊ぶうえで馬場言うところの強いキャラクタープレイは勘弁してほしい。
俺自身は馬場言うところのロールプレイを重視して馬場言うところの弱いキャラクタープレイを加える馬場が推奨してるような遊び方だな。
この場合も馬場信者になるのかねぇ。

333 ：

なんかなあ。
信用に値しない論考()に
信用に値しない突っ込みしてるのを
信用に値しないって言っても
三者とも今更感バリバリだしなあ。

334 ：

>>332
あのあたりの馬場の言ってることは要するに
「オーソドックスな」プレイスタイルからあんまり逸脱するのはやめようぜ！　ってことで
推奨している内容自体は一種の典型的スタイルなわけだから
まるで問題はないだろう
馬場の主張でたいへんに揉めるのはそこじゃなくて
「それ以外のスタイル」に対する対立姿勢が是か非かあたりだからな

335 ：

>>334
なるほど。
前者を強く見てる人間は、「馬場論問題ないじゃん。」になって後者を強く見てる人間は「馬場論問題あるじゃん。」になるわけか。

336 ：

しかしもうそろそろはっきり言っといたほうがいい気がしてきたんだが
「馬場のＲＰＧコラム（集）」を「馬場論」とか「馬場理論」とか呼んでること自体が
話を支離滅裂にする根源だと思うぞ
あれはひとつの理論としてまとまったものではなく
馬場自身も（たぶん）そんなことは一言も言っていない
だから「馬場論を批判する」なんてことを考えてしまうと
>>239よろしく「こういう問題があるが一方こうとも言えしかしこうであり反面こういうこともある」式の
お前が何を言っているんだ的カオスになってしまう
そうじゃなくて、普通コラムを読むときにするように
せめて「その回単位」で論じたほうがいいんじゃないのかなあ
多少なりと意味のあることを言いたいのであれば。

337 ：

……やれやれ、皆いつまで化石的思考に付き合っているんだか（氷菓の折木の表情をして）。

338 ：

ぶっちゃけ誰もがどうでもよかったのに
むきになって揚げ足取りしたかった人がいただけ

339 ：

折木君、馬場論の謎を解いて下さい！（ｷﾗｷﾗ

340 ：

>>336
それはおかしいでしょ。
別に今時馬場論（とひとまとめに呼ばれる物）について有用だの有害だのを論じたい人もいないんだから。
語りたい人は当時のNiftyやら馬場論の影響やらプレイヤーやらについて語りたいだけでは。

341 ：

>>340
＞別に今時馬場論（とひとまとめに呼ばれる物）について有用だの有害だのを論じたい人もいないんだから。
なんでこの手の人は自分の意見＝みんなの意見と思い込むんだろうか。
それとも、卓ゲ板の利用者にアンケートでも取ったのかねぇ。

342 ：

少なくとも最近のここでは一人もいなかったってだけの話だろ。
というか論じたければ好きにやればいいだけであって
なぜ全員の意見がどうのという話になるんだ？

343 ：

>>342
「論じたい人もいないんだから。」と言う言葉は誰もいないという意味で使ったのではないの？
４月ぐらいまでは居たっぽいけど、「少なくとも最近」に４月はもう入らないって事で良いの？
>>84
> >>82
> http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/298
> > いるかも知れない馬場信者向け（または、元信者むけ）に言葉を濁してるだけじゃねーの。
> > はっきり言えばいい、
> > 「まったく役に立たない、有害だ。歴史が証明している」
> http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/302
> > >>301
> > その過程で「キャラプレイ」なる造語を生み出したり、反論する人を「傷つきやすい人」とか言って攻撃したりなｗ
> > しまいにはロールプレイする人間そのものをニフ厨がつるし上げてたのを忘れたのかwwwwww
> http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1334150172/306
> > >>303
> > 造語だって断わっておけばよかったけど、論（笑）の中ではあたかも「ロールプレイ」には演技の意味はないような書き方だったじゃん。
> > まあ、単に英語が出来ないだけなんだろうけど。
> > >>304
> > 単に朱鷺田が細江ひろみが気にいらないってんで、遠回しに細江をいびるためだけに子飼いの馬場に書かせた文章だからなあ。
> > ハッタリの当てつけとかに近い。
> おまけで
> 「馬場論がRなんだからRみて何とも思わないのは擁護と同じ。」も入れておくかな。
> まあ、ヒステリックかどうかは客観的な判断ができないのであれだが
> 有害とか造語を産むのがダメとか造語だって断ってないとダメとか、否定のための必死の理由づけが涙ぐましいよね。

「私は馬場論（とひとまとめに呼ばれる物）について有用だの有害だのを論じたくないんだから。」
って話なら別に気にしないけど、全体の意見のように言われると、騙される人もいるかもしれないから違うよ間違ってるよと訂正もしたくなる。

344 ：

>>343
気に障ったなら謝る。
その上でこのスレにはいないと訂正するよ。

345 ：

>>344
上で引用した84はこのスレの84だよｗ

346 ：

まだ反論のための反論を続けてるのか

347 ：

まあ>>343にとっては正確な言葉の定義だけで
延々と揚げ足取りをし続ける事が
馬場先生への手向けなんだろうよ

348 ：

ぶっちゃけ今だったら
「まだアスペが浸透してなかった時代に、それを自覚出来ないまま苦しんだ
　馬場という人物の珍問答があって、当時は周囲も真に受ける人が出て大変だった」
これで歴史的認識はほぼ終わるからな
時代が生んだ不幸なんだ

349 ：

>>345
一ヶ月も前の話じゃないか

350 ：

>>349
その場合はせめて>344の時点で「このスレにはいない」じゃなくて「ここ一か月以内にはい居ない」って言っとくべきだったよね。
>>347
間違ったことを指摘してる人に「揚げ足取った方が悪い！」か。
今までの人生もそうやって逃げてきたの？
>>348
アスペが浸透した今なら>848ってアスペっすかｗ？
で終わる話だからな。
まあ、貴方の認識と違って現実は>334辺りで、「真に受ける人が出て大変だった」も何もTRPGのプレイ論的には普通の事が書いてあるんだよね。
まあ、中には普通の事を真に受けられて変な事をしてた人が大変な思いをしたのかもしれないけど。

351 ：

>>350
> 「このスレにはいない」じゃなくて「ここ一か月以内にはい居ない」って言っとくべきだったよね
アスペだ。

352 ：

>>351
w

353 ：

間違ったことを書いて指摘された時の上手い返し方
�@揚げ足取りだ
�Aアスペだ
実生活でも間違ってることを指摘されたらそういった返し方をしてるんだろうか？

354 ：

実生活でもそんな揚げ足取りしてるの？

355 ：

>>350
キャラクタープレイするときは周りの人に謝りましょうって普通か？

356 ：

別に自分が論じたい内容もないのに
細かい言葉の定義だけをあげつらうのは
正気の人間のする事じゃないな

357 ：

>>350
いないってのは>>336に対するレスですよ。
今これからの提案に対して意味ないじゃんと言いたかったんであって。

358 ：

>>355
言っとくが馬場の定義してる強いキャラクタープレイってすごい内容だぞｗ
あんなのが当時どれくらい居たのか知らんが、やるなら事前に断わってくれんと困るよｗ

359 ：

本人は正確さに拘っているが別に何か正確さを求められるような事を
話しているわけじゃないからな。どうでもいい事に噛み付いてるだけ。

360 ：

>>355
引用するとこんなのを「強いキャラクタープレイ」と定義してる。
http://www.scoopsrpg.com/contents/baba/baba_19980907.html
＞暴走するノリノリ演技、ルール無視の盛り上がり、キャラクターへの過剰な思い
＞入れ、なりきり坊主に合いの手小僧、感情に押し流されて涙を流して感激する奴
＞まで出てくる。
＞（中略）
＞そういうキャラクタープレイを「強いキャラクタープレイ」と呼ぶことにしよう。
普通の人がイメージするようなキャラクターへの演出とはレベルが違うからな。

361 ：

>>357
こいつは他人の揚げ足を取るのが目的であって
今これからの提案に対して何かをするつもりなんてないだろ
そうでないならこんな不毛で無意味なレスなんかしない
最初から対話なり論じるなりをするつもりがないんだよ

362 ：

>>358,360
だから状況設定からして普通じゃないって。

363 ：

馬場個人の受容の問題にも成り得るから「正確には」何とも言えんがなｗ

364 ：

>>362
統計取ったわけじゃないから詳しいことは解らんが、当時はそれなりに居たからこそ馬場論が書かれたわけで。
そりゃ今の感覚で言えば「いくらなんでもレアケースだろ。困スレの内容を一般化するなよ」って話になるが。

365 ：

>>364
細江への個人攻撃のために架空のキャラクタープレイを叩くためにかかれた説と大して変わらん信憑性だな。

366 ：

まあ、仮にそんな人間はいなかったって話ならそれこそ誰も馬場論によって否定されなかったんだから全く問題ない話だな。
強いキャラクタープレイをする人もいないなら周りの人に謝る必要もないしね。
強いキャラクタープレイは止めるべきだと言う馬場論の考えは全く問題ないことになる。

367 ：

>>366
いないのにこんな強く排除する文章を書いたのならアホじゃないか

368 ：

>>367
そうだね。
居ない人間への否定だから「細江への個人攻撃」じゃないのは明確だし、誰も自分のプレイを否定されたわけじゃないし、全く問題ないね。
貴方がそんな全く問題の無い話に必死になるのはなんで？

369 ：

>>368
細江のキャラクタープレイを否定するために居もしない架空のキャラクタープレイヤーを叩き始めたんじゃないの

370 ：

>>369
細江のキャラクタープレイって、>360みたいなのなん？
違うなら別に細江のキャラクタープレイを叩いてねーわな。

371 ：

現実のプレイはいざ知らず、
馬場が批判対象としている「キャラクタープレイ」全盛期（にして冬の時代突入前夜）のＲＰＧマガジンは毎月買っていたので
キャラクタープレイに批判的な人間（つまり馬場氏）の立場から見て
当時の風潮に対する危機感というか「これが今のこの業界の主な方向性だ」と感じるインパクトの大きさは
なんとなく理解できる気がする。
ぶっちゃけた話が、「キャラクタープレイ中心」のＲＰＧ、プレイングスタイルは、
「読み物として面白くてキャッチー」なんだよな。

372 ：

結局は馬場が何を動機に書こうとしたのかなんて正確な事は言えないだろ。
下手すると本人でも解らないかも知れない。
当時馬場がどれほど業界に通じていたのか、
単なる鳥取の愚痴なのか、それとも細江への当てつけなのか？
証明できるソースは何もなくどれもあり得るが
現状にしてみればどれも終わった話なのは確かだな。
過去から学ぶ人はいるかも知れないから無価値とまでは言わんが。

373 ：

複合的・誇張的な理由はあり得るが「何か」はあったんだろう
実態とは剥離していた可能性も充分あるとしても
「全くの想像で創り出した架空のキャラクタープレイ」というのはまずあり得ないのは確かだろう
>>368はその程度の事も推測できないみたいだけど

374 ：

むしろその細江さんの、というか
「なりきり重視」側の方法論とかを見てみたい気がするんだがどっかに転がってるかな

375 ：

無謀戦士ヴィエならこのごろ堂で読める
ttp://www.game-writer.com/konogoro/trpg/viel/index.html

376 ：

>>372
まあ、ヘイトまみれで不快な文章を書く男だったってことしかわからんな。
演技重視否定派でも「仲間だと思われると不利だから馬場に擁護されたくない」と思うレベル。

377 ：

>>376
そんな事言うとまた正確じゃない！証明しろ！とか揚げ足取られますよｗ
まあ俺も正確で詳細な検証に値するような馬場の文なんて
ゲーム紹介記事くらいだと思ってるけど

378 ：

>>377
また？
あぁ、また妄想ですか。

379 ：

おまえ何も語る気ないなら出てくるなよ

380 ：

まあこいつだけいつも別の事を話してるよな。
不毛すぎて会話にならないけど。

381 ：

>>375
なんというか、凄いな。

382 ：

>375
今読んでみると結構フツーっすなァ。
PCとPLの認識もちゃんと分けてるし。
思えばヴィエは、みやびやさなえのリプに通じるようなトコあるかも。

383 ：

>>377
馬場と同じ「味方になられると不利」なタイプの人が来ちゃうなｗ
驚くほど似てる。

384 ：

>>380
エスパー？

385 ：

ほら、何も語らない。
エスパーって書けば逃げられると思ってるんだねｗ

386 ：

>>385
俺、332とか335とか書いたんだけど？

387 ：

今度は相手にエスパーを強要しはじめましたー
根底からの自分の甘えに気付いてないのな

388 ：

>>386
エスパーとかって言い出さないか、またはコテつけるか、どっちかにしないとおかしいと思わない？
いや、煽りとか批判とか抜きでちょっと変だよ今のままじゃ。
馬場じゃないんだからヘイトばら撒くだけじゃいけないでしょ。

389 ：

>>387
>>388
最初から「まあこいつだけ」とか言ってるのがおかしい事に気がつかない？
「こいつだけ」なんて特定できるなら俺が内容についても書いてるのは理解できるはずなんだけど？
「こいつだけ」なんて言い出す人相手じゃなきゃ俺が過去に何を書いたかなんてとやかく言わないよ。

390 ：

>>382
俺もそんな気がしたけど
「あとはもう冒険一色」あたりからちょっと雲行きが変わってくる気がするなｗ

391 ：

名無しが俺も糞も知るか
一々ギャアギャア喚くな

392 ：

少なくとも（ベーテの言を信じるなら）細江の遊び方も元祖アメリカじゃメジャーなんだよな

393 ：

>390
「ネイディア」あたりは完全にヤバいよな。
昔読んで引いたのを思い出したｗ
>392
「D&Dは悪魔のゲム」のアレなｗ
「馬場論はヴィエのプレイスタイルを抑止するために書かれた」説は
まァ横に置いておくとして。
今読み返してみるとコレって「TRPGのプレイスタイル云々」ってぇよか、
オンセやなりチャでのキャラクタ没入に関するリテラシーとか、
ちゃんと役割解除されてないコトの問題のような気もしたり。
（文脈としては、ヴィエというアバターの誕生・確立・成長・死とゆう
　ビルディングストーリーを語ったエッセイでしかないからどうでもイイんだけど）
文中では何度かオフセも交えてはいるんだけど、
当時はオンセやなりチャなんて他にほぼ比較例がなかったトコも大きいだろし。
「ケーブルトーク」なんて言われてるのが印象的よね。

394 ：

>>391
その一言につきるなｗ

395 ：

初心者はファイターってのが時代を感じるな。

396 ：

言っちゃうと馬場の言う「ＲＰＧはあくまでもゲームだ」っていう話も
彼のいわゆる「キャラクタープレイ愛好家」のそれとは違うにせよ
「そういう共有幻想だ」と言えなくもないと思うんだよね
ただ共有する幻想の種類と、共有するための手段が違うだけで。

397 ：

>>396
ＲＰＧのＧはゲームのＧなんだからＲＰＧがゲームなのは明確でしょ

398 ：

>>397
それは「ゲームだと言ったからゲームだ」以上の説明にはなっていないんじゃないかな。
ＲＰＧのゲーム部分は実は、ダイレクトにやってしまえばそれこそ「ゴッコ遊び」になってしまう「架空キャラとしての行動」を
いったんＧＭに投げて「ＧＭがシステムを参照して判定した」処理を投げ返されるというワンクッションを挟むことで
ゲーム／公平な／現実的な　結果であるという共有幻想を付加する仕組みなんじゃないかと思うんだよ。
ここには何をどうやったところで最低限「ＧＭとそのＰＬ」の２者間では
「この行動／意思決定に対してこの裁定は正しい」という合意が暗黙のうちにせよ成り立たないといけないわけだが
そのことと「参加者同士でイメージの乖離が発生すると破綻する」なりきり、キャラクタープレイの共有幻想の維持の間には
本質的には差はないのではないかと思う。

399 ：

>>393
あRほどその発想はなかった
今ではもう痛いなりきりやネットペルソナは珍しくもないし
リアルに齟齬をきたすほどどっぷりになることも昔ほどじゃないよな

400 ：

>>398
ルールがちゃんとしてれば「この行動／意思決定に対してこの裁定は正しい」は暗黙の了解なんかじゃなくて、
普通にルール通り正しいってなると思うぞ。
そりゃルールがあやふやなシステムなら暗黙の了解が必要になる事は多いだろうが。

401 ：

>>399
馬場信者「馬場論による啓蒙のおかげだな。」
馬場「馬場論が無ければもっと早く解決してたよ」
普通の人「お前ら、そんな言い切れるほどちゃんと統計とったのかよ」

402 ：

普通の人は馬場論スレになんか来ない！ｗ

403 ：

そもそも>>393>>399は馬場論関係ないネットリテラシーの話だろとｗ

404 ：

>>403
ヴィエの話じゃないの

405 ：

RPGのゲーム性をこだわったものを「RPGゲーム」と名付けよう

406 ：

ちゃんとお前らの大恩人である馬場秀和先生の名前をどこかに入れろよ

407 ：

>>382
むしろこれはみやびやさなえじゃなくてワルツだろう

408 ：

>405
するとRPGのゲーム性に拘って論争したりするのは「RPGゲームゲーム」か。
>407
だからワルツはちゃんと並行で意思決定分があるんだと何度言えｂ

409 ：

実際のとこ、馬場さんは今、どうしてるんだろう。
だいぶ年月も経つし、考えも変わって「一時の怒り（？）で恥ずかしいもの晒しちゃったなあ」
とか思ってたりはしないだろうか。
好きなサイトではなかったが、まあ、元気にしてるといいな。

410 ：

別にゲーム性に拘ってるわけでもないのに揚げ足だけ取りたい人は
RPGゲームゲームゲームをしている

411 ：

そんな先生を見て楽しんでる者たちはゲームゲームゲームゲー（ｒｙ

412 ：

これは今RPGゲームゲームゲームゲームゲームをしている流れか。

413 ：

ＴＲＰＧの土台はごっこ遊びゆえに小学生ワークは必然ってコトですね

414 ：

馬場尊師は人づきあいと礼儀を小学生から学びなおせと申したか

415 ：

馬場論なあ
三年四年くらい前に、必死になって読んでたなあ
こう、TRPGにハマって、自分でシナリオ書いてマスタリングするようになって、
脱初心者を意識する段になったとき
参考になりそうなものがあまりなかったもの
もちっと他に、そういう脱初心者向けの読み物がネットに転がってればよかったのだけども……

416 ：

三年四年前なら結構転がってる気もするが。

417 ：

なんかｷﾞｭｯと失速したが、がんばって擁護してた人は体調でも崩したのか

418 ：

とりあえず、当時この人とこの人に賛同してた人は
「ロールプレイ苦手なんですよね〜」って言ったり、そういうの苦手な人同士で集まる事のできる
コミュ力さえ身につければよかったのに、それが出来ずに自分たちを正当化することに夢中になってしまった人たちって印象だった
自分たちがロールプレイ苦手だからとロールプレイの意味合いから再定義しようってのは、なんというか姑息というか呆れたｗ

419 ：

ここでこれまで擁護してた人って
自分がどういう本心から擁護していたのかは
絶対にオープンにしなかったよな
ここも馬場と同じ

420 ：

それより、ここのID確認すると、書いてる奴が殆ど同じ奴ってのが気に成る。
自演とか多すぎ。

421 ：

運営さん乙っす！

422 ：

IDを特定したら、もう事件は解決したものだと思っていた

423 ：

GT6ってMeで動いてるのか？ｗ
固まりすぎだろこれｗ

424 ：

>>418
茶番を茶番と言って何が悪いんだ？
というか、おまえらのやってることがそれ以外のなんだと思っているんだいったい。

425 ：

僕ちゃんたちのやってるのは茶番じゃないんだもん！！　っていうためにやってる
んだとしたら、まあ「茶番を茶番って言って何が悪いんだ」って茶番だよなぁ……

426 ：

茶番じゃない生プレイを拝見してもよろしいでしょうか？（茶番

427 ：

>>424
いや、俺も別に演技とかは行動の意図やニュアンスを伝えるために行う程度だが
（「俺のキャラクターは、怒りの感情を露にしながら悪し様に相手を非難する」と言うかわりに「なんだと、このバカ野郎！と、言う」って感じ？）
ただ、だからってそういうのを楽しんでる人は間違ってる、そういうのを楽しめない方が正しいって主張するのは厚顔無恥な馬鹿だろうって話し
「馬場講座じゃなくて、馬鹿講座だろ？ｗ」と、俺は嘲りの感情を隠す事無く彼と彼の信者を罵倒した。

428 ：

>>426
生プレイとか無責任なこと嫁としかできないでござるよ（///）

429 ：2012/10/24

そういえば嫁さんと生プレイしたことないんだっけ？