シューベルト総合　１

1 ：2010/10/01 〜 最終レス ：2012/10/31

なかったんで、立てました。

2 ：

シューベルトのきわみといえよう。

3 ：

３つの弦楽四重奏曲Ｏｐ．29

4 ：

ソングライター。

5 ：

今、交響曲5番を聴いているが、この曲は本当にいいな。

6 ：

イムフルーリングって読むんだっけ。
あの歌が一番好き。

7 ：

紀尾井シンフォニエッタあたりで交響曲全曲やってほしい。
スダーン／東響は画期的だったなあ。

8 ：

即死阻止

9 ：

シンガーソングライターｗ

10 ：

歌があまりにも良すぎて損してる感はあるよね。

11 ：

フォルテピアノでリートを聴いたらすごくよかった

12 ：

フォルテピアノは、リートとは相性いいね

13 ：

「糸を紡ぐグレートヒェン」素晴らしいな。
恋情が狂気に近くなっていくような感じ。ストーカー女の恐ろしさというか。
これを17歳の男の子が作ったって言われると凄すぎて引くわ。

14 ：

[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
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[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
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[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜
[21:58:42] f_ozisan： シューベルトの響きは　貧乏ですから〜

15 ：

めざせ、D965

16 ：

ピアノ３重奏曲の全曲演奏会（たった４曲で済む！）さえ聞いたことないからね

17 ：

ピアノ五重奏曲は無意味に有名です。

18 ：

しかし名曲だ。
第１、第２楽章はわざとシンプルにしたようで素晴らしい。
トリオのあの転調はいつも泣ける。
変奏曲だって、最後に主題を出すなんて洒落たことをしている。
それになんてったって、あのフィナーレのピクニックに行くようなうきうき
した軽快な装いのなかでの哀しさ・・・・・

19 ：

「無意味に有名」とは、内容が深く知られず、
単に《ます》の歌の部分だけが独り歩きしている現状
と捉えてよろしいですか？

20 ：

物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレで「ます」のオススメ録音教えてと言われて、
ヤノヴィッツ&ゲージをオススメしてはピアノ五重奏曲の方だと言われる。

21 ：

>>19
いいですよ。もと歌のメロディーが抜群だから採り上げられているだけで、器楽曲として評価されてるわけじゃないでしょう、という意味です。
皮肉っぽく言い過ぎました。

22 ：

ますはDFDのEMI録音で刷り込んだ

23 ：

「ます」の歌詞って下らないよね…。
こんなアホみたいな詩に最高の曲をつけてしまったフランツくんは、少し間抜けだと思います。

24 ：

>>23
そうか？
お前みたいなブサには、身につまされる歌詞だろ？ｗ

25 ：

俺みたいなブサが身につまされるような詩だったら、もっと諧謔的でコミカルな曲がついてなきゃだめだよ。
シューベルトが作曲しなかった部分がなければ、そもそも意味がわからん。
自然の妙なる調和を乱された詩人の苛立ち…のように理解するしかないからそう理解してたが、でもなあ…って感じ。

26 ：

未完成ってどうよ？

27 ：

未完成の作品がいくつあると

28 ：

>>25
>シューベルトが作曲しなかった部分がなければ、そもそも意味がわからん。
深読みしすぎ。

29 ：

>>25
自分はシューベルト判断が正しいと思う
原詩の最終節は身も蓋もない蛇足
あれを削ることによってちょっと含みをもたせた小粋な歌にすることに成功している

30 ：

O Tannenbaumだって元は同じような内容

31 ：

お…お…。

32 ：

>>29
１票！

33 ：

この歌何度も書き換えられたっていうけど、だんだん良くなっているの？

34 ：

楽譜見比べるよろし

35 ：

>>33
ベーレンライターから楽譜出版されているから自分で購入して調べたら

36 ：

ニュー速民ならシューベルトなんかよりサティを支持するよな？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1287827288/l50

37 ：

クイケンのしぼめる花変奏曲買った人いますか？

38 ：

Johannette Zomer, Arthur Schoonderwoerd の リートとピアノ小品のアルバム"Kennst du das Land"を聴いたが、非常に絶品。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/3719805
ゾメルは古楽界では知られた存在だけど、明るい声で非常に知的な歌唱。エレンの歌が3つともとても良い。

39 ：

大ハ長調は１８２５〜６年作曲がほぼ定着した感があるが、
ますも１８２５年に作曲されたという説はなかなか定着しないねえ・・・・・

40 ：

グレートという恥ずかしい呼称とシューベルトがベートーヴェンのファンだったという風評はいつまで続くのか

41 ：

>>40
großeの英訳なわけだがlargeとかbigとかじゃマヌケだからしょうがない
日本語なら大ハ長調で元の意味に戻るんだけど
ベートーベンコンプレックスはシューベルトというより批評家達自身のものだな
シューベルトはベートーベンを尊敬はしてたけど是々非々の評価だったようだね

42 ：

過去の批評家たちのベートーヴェンとの比較論評は最悪だね。
現代でもまだその残影が多々あるようだが・・・・
でもそれはシューマンあたりから端を発しているような気がする。

43 ：

むしろハイドン兄弟とモーツァルトの大ファンということを知らしめたい
ベートーヴェンは完全に同時代に存在したウィーンの大御所でシューベルトにとっては大きな壁という印象。
漫画の「のだめ」で、また誤解が生まれたわけだが

44 ：

魔王をソピラノ歌手が歌ってゐたのには幻滅した。

45 ：

ソピラノ 約 87 件 （0.10 秒）
意外にあるんだな
最近の女声だとフォン･オッターのアバド盤が良いね。
まぁ魔王ネタはあまりにも氾濫してるからどうでもいい。

46 ：

なんか某トンデモ本の影響を受けた人⁇が湧いてるね〜
シューベルトがモーツァルト、ベートーヴェンのファンかどうかでいえばどち
らに対しても負けず劣らずファンであっ
たし、かつシューマンはシューベルトがベートーヴェンに比較し構成的に劣って
いるなどという紋切り型評論には全く加担しておりませ〜ん。
それどころか彼は、ピアノソナタも含めて器楽作曲家としての
シューベルトを猛烈に推輓した最初の人といってよい。
ミサ曲などに関連してハイドン弟
との関連はもっと注目されてもいいとは思うが、、
さらに鱒は歌曲も室内楽もどちらも傑作にして名曲に決まっておる。何か深淵な面がないとシューベルトの名曲ではないとか思っている厨房さんですか〜

47 ：

俺用メモ
すい‐ばん【推×挽／推×輓】
［名］(スル)《「推」は車を押す、「挽・輓」は車を引く意》人を、ある地位や役職に推薦したり引き上げたりすること。「会員の総意で会長に―される」
[補説]春秋時代、衛国に反乱が起こり、王が国を脱出するとき、二人の弟が王をよく助けた。
それを見た魯の臣が、あの二人の弟が車を後から押したり前から引いたりするようにして衛王を引っぱっているかぎり、
衛王は帰国できるだろう、と語ったという「春秋左伝」襄公一四年に見える故事から。

48 ：

私的メモならお前さんの手帳とかチラ裏とかやればいかがか？ 何もスレ汚しするには及ばない。

49 ：

夭逝したモーツアルト、シューベルト、メンデルスゾーン、ショパンの
4人の中で最も惜しくないのはシューベルト。
最も惜しいのはショパン。異論ある？

50 ：

改行もまともにできないレスは「それどこで縦読みするの？」って言われるだけだってお婆ちゃんが言ってた

51 ：

>>49
異論がありそうでなさそうな微妙な所だ。
あの最後の２年くらいの信じられない集中力は、
夭逝を意識しないと成立し得ないようなものだから

52 ：

ショパンよりかはヴォルフ、ベッリーニのほうが惜しい

53 ：

「音楽は個々に素晴らしき宝と、さらに美しき希望を葬った」
この言葉が十分物語ってるから

54 ：

>>49
ショパン愛好者はわざわざ他作曲家のスレに出張してまでその作曲家を貶める人格破綻者が多い。異論ある？

55 ：

>>53
惜しい！
墓の銘「音楽はここに素晴らしき宝と、さらに美しき希望を葬った」 グリルパルツァー
>>46
＜某トンデモ本＞とは、
「音楽と音楽家」シューマン著吉田秀和訳、岩波文庫
のことか？
＜シューベルトがベートーヴェンに比較し構成的に劣って
いるなどという紋切り型評論には全く加担しておりませ〜ん。＞
上記シューマン評論が我が国の評論における誤ったシューベルト像の原型を
形作っているように思う。訳が吉田秀和だし・・・・影響力極大
ここには、熱烈なシューベルト賛美がある一方で、 シューベルト誤解の
萌芽もみられる。
【例】ｐ１４２，１４３
「今度の曲は彼のほかのソナタにくらべて、
発明の素朴さと、
今まで彼があんなに高く要求していた目ざましい新しさを、自発的にあきらめているのと、
今までならば楽段から楽段へと新しい糸で継いでいたのに、ある平凡な音楽的楽想を長々と敷衍している
という三点で、特にきわ立って違っているようだ。・・・・・・・
頁から頁へとさらさらと流れてゆく。
時々ここかしこで烈しい高潮によって中断されることもあるけれども、
たちまちまたもとのように落ちついてしまう。・・・・・・・・
ちょうど夜が明けたらまた新しい作曲が始まるかの如く、
元気よく、軽快に、そうして優しく終わる。・・・・・・・」
これは、フンメルに献呈されるはずであったものを、出版社によって
ほかならぬシューマンに勝手に献呈された、最後の三大ソナタに対する
シューマン自身の評の一部である。

56 ：

この前芸劇で第15番の最後の弦楽四重奏曲を初めて聴いたが、何だか凄い音楽だなｗ
ベートーヴェン後期の四重奏並の難解さというか、一回聴いただけでは表現の意図すら理解しがたかった
シューベルトもあなどれんわ

57 ：

>>55
で、「シューベルトはベートーヴェンと比較して構成が弱い」というシューマンの論評はどこっすか？
>>46に対するレスに全くなっていませんが？
独り言なら独り言らしくアンカー付けないで貰えます？

58 ：

>>57
>>55さんじゃないけど、55を読んで「音楽と音楽家」を読み直してみたよ。
君も、こんな有名な本なんだから読んだほうがいい。
ピアノ二重奏とピアノソナタの項目では、55の引用の前段に
ベートーヴェンとシューベルトの関係が延々と書かれてあって、
たとえば「シューベルトはベートーヴェンにくらべれば少女の如く
はるかにおしゃべりで柔らかで冗長で、巨人の下で無心に
遊ぶ子供のようなものである」と。
その少し後で>>55が書かれてあるのだから、普通に読んだら
シューベルトの最後のソナタは女性的で構成的じゃないと
シューマンが判定しているように読まれる。
ここでシューベルトだけじゃなくて、本人も含めて当代の作曲家全員が
「ベートーヴェンの遺産で食っているようなもの」とも断言していて、
ベートーヴェンという太陽の周囲を惑星のようにシューベルトや
メンデルスゾーンが周ってるというドイツロマン派的世界観を
提示した初期の最強の本だということは間違いない。
即興曲についてのエッセーでは、有名な第三曲の変奏曲を
「子供が書いたような」とボロクソにいってるし、
まあ、創作者としてのシューマンの個人的な感想を
延々と出版しているという風に割りひいて考えなきゃいけない
本である。しかし、それが興味深いが。
ベートーヴェンを賛美する一方で、フンメルのエチュードを「出たのが23年遅い」と
時代遅れ呼ばわりしていたり、メンデルスゾーンの作品44の弦楽四重奏群を
「ここから何も学ぶべきものはない(おいおい、これは彼にとっての
ラズモフスキーと呼んで良い名曲でしょうが)」と罵倒したり、
後世への偏見を残した影響は甚大だと思う。

59 ：

>しかし、それが興味深いが。
を少し補足すると、創作者としてシューマンのが、シューベルトや
メンデルスゾーンやフンメルといった大先輩のことを
どう思っているのか、について考える資料にはなるだろう。
決して逆(シューベルトたちを評価する際の参考資料)にはならない。
また、同時代の「息吹」を感じることはできるだろう。
これだけまとまって、公表を前提とした論評を書いてる同時代人も
少ないから。

60 ：

>>57
あまりにばかばかしいのでレスしないでいたが、>>58=>>59のようにちゃんと
読んでいる人がいることにやる気をもらったので返答しておこう。
＜「シューベルトはベートーヴェンと比較して構成が弱い」というシューマン
の論評はどこっすか？
>>46に対するレスに全くなっていませんが？＞
君は自分に都合の悪い部分は省くんだね。君はこう言った。
＜シューマンはシューベルトがベートーヴェンに比較し構成的に劣って
いるなどという紋切り型評論には全く加担しておりませ〜ん。＞
＜全く加担しておりませ〜ん。＞という言葉に反応してあのレスを書いたんだ
よ。多くのへぼ評論家はシューマンの論評に力を得てくだらん評論を繰り返し
て来たのだ。結果的にシューマンが大いにそれらに加担してしまったという
わけだよ。
まあ、シューマンを弁護する意味で言えば、一方で熱烈に賛美し、もう一方
で批判するという手法によって、自分が公正であるとの印象を与えることと
批判した文章に対しての反論が得られることによってシューベルトへの賛美
がより確立すると考えたのかも知れない。
しかし、結果はそうはならなかった。シューマンの言葉はそのまま受け入れ
られてシューベルト批判の典拠資料の１つになり下がってしまったのだ。

61 ：

交響曲ロ短調は何故完成しなかったのでしょうか？

62 ：

>>61
さすらい人幻想曲作品15D760の注文を受けて全力投球したから、が最も有力
第3楽章トリオの出来が悪い（ピアノ譜で残っている）のが原因という説も有力

63 ：

＜さすらい人幻想曲作品15D760の注文を受けて全力投球したから、が最も有力＞
この作品はすぐに出版されたように（Ｏｐ．１５）、交響曲を中断してまでも
全力投球で作曲されたことは疑いないところだが、完成後交響曲に戻ら
なかった理由にはならないように思う。（即ちピントはずれ）
＜第3楽章トリオの出来が悪い（ピアノ譜で残っている）のが原因という説も有力＞
たしかにピアノスケッチは第１、第２楽章と比ぶべくもないが、
オーケストレイションされた２ページ（２０小節）は充分に素晴らしいように
思う。（ただ短過ぎるが）
第１ページ（９小節）だけシューベルトによる完成版と、２ページ（２０小節）
シューベルトを使った完成版の両方を聴いたことがあるが、その差の１１小節
は違いが歴然だ。（やはりシューベルトはシューベルト！）
音楽の流れはほとんど一緒だが、９小節の完成版はそれ以降、単にスケッチを
そのまま楽器に置き換えたようなものだが、２０小節の完成版では後で発見
された１１小節は大筋は一緒だが微妙に違っていて、まさにシューベルトに
なっている。完成されていたら素晴らしいスケルツォになったであろうことを
推測するに十分である。
したがってこの説も納得し難い。

64 ：

>>63
第３楽章主部は良い曲に感じるが、トリオは出来悪い。

65 ：

>>64
君はスケッチがどんなものか楽譜を見たことがあるか？
スケルツォは１００小節以上あってその大部分に和声付けがなされており
それにしたがって、一応それらしくオーケストレイションすることは可能だ。
とはいえ、補作には制約があるし（スケッチにないものを付け加えると
ケチが付けられるし、イメージを膨らますとどんどん補作者の音楽になって
シューベルトから遠のく）、だれもシューベルトの天才に到達できる人は
いないので、そんな完成版から『シューベルトのスケルツォ』を評価しても
全く無意味だ。
さらにトリオは、たった１６小節の不完全な１本のメロディーラインが
現存するのみだ。
それをもって良いとか悪いとか云々することは全くナンセンス。
君はあそこから作り上げられた『他人の音楽』について出来が悪いと
評価するのか？それなら正解だが、
『他人の音楽』が未完成の原因であるとは全くみなせない。
ただ、否定できない説としては、トリオ書きかけの段階で、シューベルトの
頭の中にある想定完成音楽が何か別の音楽（ベートーヴェンの《第２交響曲》
と目されている）のパクリ（いわゆる剽窃）と揶揄されることへの恐れを抱いた
ことが原因で筆が進まなくなったというのがある。
これはあくまで推論にしかすぎず、否定しにくいが、肯定はさらにしにくい。

66 ：

劇音楽「ロザムンデ」を集めています。
ハイティンク指揮の全曲盤は現在廃盤で、抜粋がこのセットに入ってるようでした。
アルティメット・シューベルト
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2588060
収録曲リストがないのですが、合唱・独唱なしのオケ曲は全部収録されてるのでしょうか？
未完成とカップリングだと無理なのでしょうか？

67 ：

>>66
ミュンヒンガー盤とかでは物足りない？

68 ：

>>66
>収録曲リスト
ttp://www.amazon.com/dp/B000RGSTD2/

69 ：

昨年から未聴で積んであった弦楽五重奏をさっき聞いたんだが・・・
何か、不思議な音楽だね
なんと形容していいのかわからないような・・・
モーツァルトとブルックナーと、チャイコ（悲愴）の世界を混ぜ合わせたと言うか
ともすると、単なる旋律を並べただけにも見えて、”内容の濃い”音楽とはとは遠いよう
でもなんだろう、この感じ・・・
並みの交響曲なんかより、遥かにすごい世界を見た気がした

70 ：

>>69
近衛秀麿編曲の管弦楽版では、物凄い重量感のある交響曲に聞こえます。
原曲では、ハーゲンＳＱ＋αの録音が好きだなあ。
物凄いデリケートな演奏で録音も良い、第1楽章の第2主題なんかボウイングが見えるような演奏してる。

71 ：

重い曲だね。
４楽章の第２主題みたいなところが好き。

72 ：

紀尾井のボッセの死と乙女マーラー版神すぎ

73 ：

>>72
今調べたんだが・・・ぎゃあ
こんなコンサートあったんだ・・・行けばよかったなorz
ボッセ出てこれた？
この前、芸大ハイドンの時は腰痛で指揮者なしになってさｗ
そろそろ、また拝んでおきたい

74 ：

>>73
歩く足取りはゆっくりだけどしっかりしてたと思ったよ
何より音楽がすごかった死と乙女はボッセ聴けた中で一番よかったかも
簡素な手のアクションから出てくる厳格で弾力あるリズム歌の引き出し弦の音の張り艶
やけどしそうなくらいな熱い生命力
2楽章の死の誘いもやばかった完全に持って行かれた
バルトークもよかったな

75 ：

「ウィーンのシューベルト」がテーマのラ･フォル･ジュルネ 金沢のプログラム
ttp://lfjk.jp/news_2010/img/1298024945_1848_4.pdf
遠征するほどのものはないかな

76 ：

>>75
無い

77 ：

シューベルトがたしか1797〜1828だっけ？いなくなったらいやにや〜んって覚えてる
ttp://twitter.com/#!/azmkn_mys/statuses/42915470789189632

78 ：

ジョナサン・ノットのシューベルト全集が楽しみだお♪
聴いたことのある方、感想を教えてにゃ？

79 ：

福島原発関連の報道で、「シーベルト」ということばを耳にするようになり、ついシューベルトと混同しそうに…

80 ：

シューベルトは好きな事ばかりやっていたホンマの快楽主義者
食べたいだけ食べてビヤ樽の様な体になった
ｴｯﾁが大好きで誰とでもやり捲くった
結果梅毒に掛かりあぼ〜んしてしまった
彼の机の上にソッと抗生物質を置いておきたかった

81 ：

当時は毒をもって毒を制すの治療法しかなかったから
病気そのものよりも治療の副作用もあるかもしれない
シューベルト、シューマン、ヴォルフ
ドイツリートの有名作家で梅毒と無縁な人ってだれ
シュトラウスぐらいかな

82 ：

>>81
マーラー

83 ：

>>81
なぜドイツリート四天王の一人、ブラームスを忘れるんだ

84 ：

>>83
四天王ってシューベルト、シューマン、ブラームスと誰？

85 ：

ヴォルフorRシュトラウスorマーラーorレーヴェ

86 ：

ここで聞くのもなんだけど、ヴォルフの良さが全然分からない。
どこが良いのかヒントだけでも良いから頂戴。

87 ：

まあリート史上の断トツはシューベルトとして
三傑ならシューベルト・シューマン・ヴォルフ
四天王ならシューベルト・シューマン・ヴォルフ・ブラームス
5大ならシューベルト・シューマン・ヴォルフ・Rシュトラウス
これが普通の反応だろうなあ
6大になってマーラーが入るかな
10大で入りそうなのはモーツァルト、ベートーベン、レーヴェ、メンデルスゾーン、新ウィーン楽派あたりか

88 ：

>>86
詩が狂っていると、その通りに表現する心理描写

89 ：

>>86
シューベルトとシューマンを毎日聴く
原詩を独和辞典で翻訳し朗読する
これを一年間続ける

90 ：

音楽より詩に重点がある訳ね
ありがとう

91 ：

>>90
シューベルトファンならば理解していると思うので誤解を恐れずに書きます。
ゲーテ「魔王」をゲーテの想像以上に音楽的に直裁的に「世界を拡大」したのがシューベルト。
メーリケ「狩人」をグロテスクなまま「等寸大」に描いたのがヴォルフ
どちらも好きですが、シューベルトの方が圧倒的に好みですｗ

92 ：

シーベルト

93 ：

>>91
一丁そのメーリケ「狩人」って奴をちゃんと聴いてみます
再び、ありがとう

94 ：

ユダヤはここでも除け者

95 ：

WolfはSchubertやSchumannを聞き飽きてから聴くといい
昔の人と同じようなことをやっても面白くないわけで
そこがWolfの苦労のしどころであり自慢だろうね
SbやSmは物語の流れに沿う
Wは詩の全体を曲の中に散りばめる
これは解説者の受け売りね

96 ：

グレイト大ハ長調好きだな

97 ：

保守age

98 ：

幻想ソナタが悲しいほど美しい。

99 ：

シーベルトと日本語で書いた時の字面が似ているからって
あちこちでシューベルトがネタにされているのを見るとやるせない

100 ：

Franz Schubert (documentary) Part 1
ttp://www.youtube.com/watch?v=QOeS93VATck

101 ：

ます

102 ：

>>69
確実に影響を与えているボッケリーニの弦楽五重奏も聴いておくれ。
この曲の先輩が、ハイドンやモーツアルトじゃないところがいいだろｗ
僕はシューベルトのアルペジオーネソナタと、ボッケリーニのソナタを
中心としたプログラムを考えているんだ。
ソナタ形式を真正面から受け止めなかった二人の、器楽的な歌謡の世界を。

103 ：

ソナタ形式を真正面から受け止めたのがシューベルトだとおもうけど。

104 ：

Morten Schuldt-Jensenのミサ曲集、やっとAs-durミサ手に入れて聞き終わり。
とくにAs-durは端正で良かった。

105 ：

ブラームスとシューベルトあれば何もいらない

106 ：

>>105
ブラームスいらね

107 ：

ブラームスは爺臭い

108 ：

弦楽四重奏曲第１５番にはまってます。
なんで、マイナーなのか、非常に不思議です。クラシック界の何不思議といっても
過言ではない。長すぎるからかな？
第一楽章の、恐ろしい異世界に、こわごわそろそろと一歩一歩進んでいくような、
ただならぬ感じは、弦楽五重奏曲の第一楽章と好一対だと思います。

109 ：

シューベルト好きとブラームス好きって両立しづらいイメージ＠独断と偏見
俺の場合
シューベルトの天衣無縫な歌いを好きになると
ブラームスがどうも鈍くさく感じられてしまう（「雨の歌」など・・・嫌いではないんだが）
>>108
すくなくとも弦四界、室内楽界ではマイナー扱いではないわー
「長すぎる」のはグレート、変ロ長調ソナタと後期シューベルト作品共通の特徴

110 ：

ドイツものが好きだから普通にバッハ、ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン、
シューベルト、シューマン、ブラームス、ブルックナー
みなそれぞれ好きだが。

111 ：

神々の世界だね。
ワーグナーはまだよく分からんというのが正直なところだが。

112 ：

俺はワグとブルはほぼNGに近い
けどブラはNGではない
シュベ好きの度合いが高くてその理由があの天性の歌いだから
そこでブラをなんとなく比べてしまう
ブラは良くも悪くもいちずで生真面目という感じ
バッハ、ハイドン、モツ、ベトはシュベ＝ブラのようには比べない
シューマンはあの危うさが俺は大好き
そこにシュベとの共通性を感じるしだからまた「ブラにはそれがないな」とつい比べてしまう

113 ：

>>99
シーボルト先生もお怒りです

114 ：

フィリップ・フランツ・フォン・シーボルトか

115 ：

>>108
第１楽章、あの１拍目の裏にアクセントのついた優しい歌と運命の動機の
対比による第２主題部分、再現部最初のさりげない変奏、
スケルツォとトリオの変転。そして、圧巻はフィナーレの小終止部分に来る。
同じような構造・内容の《死と乙女》と比べて、標題がないため話題に
上ることが少ないのは残念だね。

116 ：

>>115
自分は楽典的なことはさっぱりわからんのだけど、
あの始まってすぐの、悪魔のうめき声のようなヴィオラとチェロのトレモロの上に
天使の歌声のようなヴァイオリンが乗っかってくるところがなんともいえず「ぐむむ〜っ」ってなります。
あの部分はなぜか聴くたびドレの木版画を想起します。
明と暗の綱渡りのような絶妙な対比がこの曲の名曲たる所以ではないかと。
「死と乙女」は暗すぎて苦手。すまんです。

117 ：

>>116
＜悪魔のうめき声のようなヴィオラとチェロのトレモロ＞
トレモロと３２分音符の境目のような刻み（奏者は正確に３２分音符で演奏
するが聴衆はトレモロと感ずる）の不穏さと付点音符のメロディーとの対比
は素晴らしいですね。きめ細かくて先鋭だが柔らかいタッチが木版画を想起
させるのかもしれませんね。
＜「死と乙女」は暗すぎて苦手＞
その暗さが、分かりやすくて一般受けしやすいから人気の差になって表れて
いるのでしょうね。（標題のあるなしだけでなく）
ベートーヴェン的を狙った《死と乙女》より、もっと純粋にシューベルト的な
たゆたいがあるこの《ト長調》は聴きどころ満載です。
永く楽しんでください。

118 ：

>>117
なるほど、トレモロではなかったんですね。恥ずかしい＾＾；しかし勉強になりました。
第15番ト長調は、弦楽五重奏曲ハ長調と並んで座右の愛聴曲となりそうです。
弦五のほうも緊張感漂う名曲ですよね。
シューベルトがもっと長生きしておればこういった名曲をもっと鑑賞できたかも知れないのに。
ないものねだりすんまんです。

119 ：

演奏家がトレモロでやるのは恥ずかしいけど、聴衆がトレモロとして聴くのは
ちっとも恥ずべきことではありません。それよりあれがただならぬトレモロ
であって、そこからドレの木版画をイメージできることは称賛されるべきで
しょう。僕には気付けない。
弦五はチェロ２本ということも相俟って緊張感とともにすこぶる肉厚で、
まるでおいしいビフテキを食べたくらいの満腹感がありますねえ。
ないものねだりをするのではなく、死の前３年間くらいの器楽曲を丹念に
聴いて行けば充分堪能できるほど名曲をたくさん鑑賞できます。
トリオ、ピアノソナタ、オクテット、ミサ曲変ホ長調・・・・。
そして、おすすめは連弾のロンドイ長調！これはまさにピアノによる室内楽で、
ソナタの第４楽章を彷彿させます。涙なしには聴けません。

120 ：

>>119
褒めていただいてなんだか恐縮です。
119さんに触発されて、早速、ミサ曲変ホ長調のCDを注文してしまいましたw
ロンドイ長調という曲があるのは初めて知りました。
ブリリアントの連弾曲集に収録されているでしょうか？
こちらもいずれチェックしてみます。
トリオ第２番とオクテットについてもまだ未聴です。
こちらもチェックしてみます。
シューベルトの晩年の作品からは涅槃の馨りが漂ってきますね。と、またアホなことを言ってみるw

121 ：

ミサ曲変ホ長調D950はなんとも凄い曲だよね
特にアニュスデイでドナノビスパーチェムの祈りが盛り上がったところで
それを踏みにじるかのようにアニュスデイが再帰するところは
マーラーの6番のフィナーレのハンマーが打ち下ろされるところを先取りしてる
もう一度ドナノビスパーチェムが戻ってきたときの空虚さときたら
救済なんかいっさい信じてないって感じだね

122 ：

そういう君にはこういうのはどうかね？
「岩の上の羊飼い」、シューベルトの絶筆という話。
珍しいオケ版。
ttp://www.youtube.com/watch?v=JcMkhM6qTtM&feature=related

123 ：

岩の上の羊飼いが絶筆というのは初めて聞いた。
965Aが作曲される少し前のはず

124 ：

話と書いただろ！
そう思っている人もいるということだ。
作品表をみると、正確には「タウベンポスト」の方が後だね。
さらにそのあとに何を書いたか、書かなかったか？
まあ、絶筆という言葉の捉え方の問題かもしれない。
そのひとは「岩の上の羊飼い」にシューベルトの最後の姿を見たんだろう。
この作品はそう考えてもよさそうなある種の力があることは確かだ。

125 ：

>>121
のような深いシューベルト愛好者が「岩の上の羊飼い」を知らんわけ無いだろ。
>そういう君にはこういうのはどうかね？
のような言い方されたらイラっとするよね。

126 ：

>まあ、絶筆という言葉の捉え方の問題かもしれない。
>そのひとは「岩の上の羊飼い」にシューベルトの最後の姿を見たんだろう。
いくらなんでも思考の飛躍に無理がありすぎて誰もついて行けないレベルw

127 ：

父　　　「息子よ、なぜ顔を隠すのだ」
子　　　「お父さんには魔王が見えないの。七輪を使って、魚を焼いてる・・・」
父　　　「あれはたなびく霧だ・・・」
魔王　「サンマの塩焼きジュウジュウ　大根おろしショリショリッ」
子　　「お父さん、お父さん！きこえないの。魔王がぼくになにかいうよ。」
父　　「落ち着きなさい、枯葉が風にざわめいているだけだよ。」
魔王　「炊き立てご飯パカッフワッ　ポン酢トットットッ…」
子　「お父さん、お父さん！見えないの、あの暗いところに魔王の炊飯器が！」
父　「見えるよ。だが、あれは古いしだれ柳の幹だよ。」
魔王「ハムッ　ハフハフ、ハフッ!!」
子　「おとうさん、おとうさん！うわ ｷﾓ！魔王きめぇよ　R！」
　父親はぎょっとして、馬を全力で走らせた。あえぐ子供を両腕に抱え、やっとの思いで館に着いた・・・
　腕に抱えられた子はすでにご飯を炊いていた。

128 ：

>>127
「息子よ」まで読んだ

129 ：

今更ながら、50CDのシューベルトエディションを買い逃したのがたいそう悔やまれる…

130 ：

未完成

131 ：

>>129
何それ？

132 ：

おいしいの？

133 ：

>>131
EMIから出たシューベルトの主要作品を集めたボックス
光の速さで売り切れた

134 ：

>>133
まだ新品売っているよ
http://www.amazon.com/gp/product/B000LXH0Y0/sr=1-1/qid=1309266317/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1309266317&sr=1-1&seller=

135 ：

ユリア・フィッシャーのシューベルトはどうなんですか

136 ：

>>135
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3803797　読んで下さい

137 ：

ヴァイオリン弾いて、ピアノ弾いてＣＤ出すなんてすごいね！

138 ：

誰かこの絵の描いた人など元ネタ情報ご存じの人人いませんか？
ttp://www.schubertsocietyusa.org/schubert_piano.jpg

139 ：

弦楽四重奏死と乙女を聴いてシューベルトにはまりつつあります
お手数ですが初心者の私に最高に美メロ曲いくつかお教えてください
お願い致しします

140 ：

曲数的に歌曲のアルバム買うのが一番お手軽だと思うんだ

141 ：

>>140
ありがとうございます
一応超がつくくらいの有名曲は知ってるんです…即興曲とか菩提樹とか…
死と乙女とかグレートの二楽章を聴いて
まだまだいい旋律ありそうだなあと思い質問しました超有名曲以外でお薦めの旋律ありますか？
シューベルトハマりたいんですがなかなか掴み所がないんです…
お手数ですが何卒よろしくお願い致します

142 ：

時々思うけど、専スレで「超有名曲以外で」とか言っても、そもそも基準が「お薦めの曲スレ」とかの人と違うから通じないと思うw
まぁとりあえず水車小屋や冬の旅のCDでも聞けばいいかと。
歌曲の選集とかオムニバスアルバムでも、適当に買って十分希望を満たせると思うよ
なんか指定されて聞くよりも自分で捜して出会う方が感動するでしょ。

143 ：

>>139
ピアノとヴァイオリンのための「幻想曲ハ長調」Ｄ９３４
この中の変奏曲にはシューベルトそのものの転調があります。
連弾のための「幻想曲ヘ短調」 Ｏｐ．１０３ Ｄ９４０
出だしのメロディーの可憐さは特筆もの。

144 ：

>>142
おっしゃるとおりだと思います、自分で名曲に出会う喜びは大きいですよね
ただ私は人が好きな曲をこんな聴き方もあるんだとか思いながら聴くのも好きなんです
水車小屋聴いたこと無いので聴いてみます、ありがとうございます！
>>143
２曲ともめちゃくちゃ好みです、本当にありがとうございます！
特に幻想曲の出だしのメロディー、いいです！
恥ずかしながら２曲とも題名すら知りませんでした
まだまだ素敵なメロディーたくさんあるんだろな…
ドンピシャのレスありがとうございます！

145 ：

八重奏曲
Ｐｆ５重奏曲「ます」
交響曲第５番
「岩の上の羊飼い」（Ｃｌ独奏付歌曲）

146 ：

超有名曲から有名曲にシフトしてもだいたい名曲だよなぁw

147 ：

Hosch

148 ：

Bosch

149 ：

食わず嫌いみたいな感じで
聞きもせず何となく聞くのを避けてたシューベルト
即興曲op90-3とか美しすぎﾜﾛﾀ
ドストライクだった。今更だが素晴らしいね

150 ：

楽興の時も宜しく。

151 ：

ブロムシュテットが振ったシューベルトの交響曲が一番好き

152 ：

シューベルト、モーツァルト、ショパンが好きです
ショスタコーヴィチも結構好きです

153 ：

無信仰で憂鬱な、シューベルト。

154 ：

なんだかんだでシューベルトの才能パネェ

155 ：

シューベルトが無信仰だったかどうかは疑問
熱心に教会に通うタイプでなかったことは確かだが、少なくとも信仰心は普通にあったと思う。

156 ：

通常カトリック一択だからな当時のウイーン

157 ：

でも、やっぱりとてもカトリック的。少なくともプロテスタント的ではない。
「見えない教会」「見える教会」でいえば、前者への教会へと直接向かう信仰だと思います。
だからシューベルトのミサは典礼音楽というより、直接天の神様に向かって歌う褒め歌。

158 ：

シューベルトのミサ曲ったって、F-durからEs-durまで性格はそれぞれ違うから一概には言えない
ドイツ･ミサは当時の教会ではできなかったけれど、「教会に集まった会衆」を意識してる意味で非常に典礼音楽的。

159 ：

もちろん典礼音楽であることは否定してませんよ

160 ：

前に進まない返し方だなw

161 ：

ここにレスしてくれてる時点でもう俺は嬉しいよ
みんなもっと書き込んでくれー

162 ：

でもドイツミサを特に挙げるなら、ミサと名が付いた曲の中でむしろ「典礼音楽」からもっとも離れた「会堂的」音楽ですよね。
「非常に典礼音楽的」とあえて言う理由が分からない。
ミサの第１番から第４番のほうが典礼の目的にも合致していますよ。

163 ：

ちょっと待て、典礼音楽ってどういう意味で使ってるの？

164 ：

どういう意味も何も
「カトリックの典礼で使われる音楽」

165 ：

「典礼音楽」か、「直接天の神様に向かって歌う褒め歌」かで言えば、ドイツ･ミサは前者
「典礼音楽」か、「会堂的音楽」かで言えば後者？
でもこの二つがそんなに離れてるとは思わないけれど、会堂的音楽ってどういう意味なのかな？
当時のカトリック教会で使えなからと言って、ドイツ･ミサが典礼音楽から最も遠く離れた作品とは思えないんだけど、どうだろう。
シューベルトの作曲意図が明らかでないから推測の域は出ないけれど、1曲1曲典礼の流れに沿って演奏できるようにしてあるわけだから･･･

166 ：

最近新譜買ってないなぁ
ジンマンがいよいよシューベルトシリーズ開始
ロ短調交響曲＆ヴァイオリンと管弦楽のための作品集
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4218479
なぜか国内盤先行発売
ドルトムントのInternationaler Schubert-Wettbewerb LiedDuo 2009で1位を獲得したリートデュオがCDデビュー
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4218473
詳細内容
ttp://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Internationaler-Schubert-Wettbewerb-Lied-Duo-2009/hnum/4973384
ピリスが久々の新譜でシューベルトのソナタを録音
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4209048

167 ：

ジンマンのこっちが先か
交響曲第１番、第２番
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4198763
【今後の発売予定】
2012年6月　全集VOL.3＝大ハ長調交響曲
2012年秋　全集VOL.4＝交響曲第5番＆第6番
2013年初頭　全集VOL.5＝交響曲第3番＆第4番

168 ：

あ、地味にフォルスターのドツミサが再販されてる･･･
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4053396

169 ：

シューベルトはメガネ取るとイケメンなんだよな…

170 ：

>>139
あなたが超有名曲と思う中に入っているかもしれませんが、
劇付随音楽「ロザムンデ」第3幕間奏曲
次から次えと美しいメロディが出てきます。
弦楽四重奏やピアノ曲にも転用されています。

171 ：

シューベルトいいメロディありすぎw

172 ：

G-durミサのBenedictusだけでごはん100杯いける

173 ：

シューベルトの晩年神だな
いや、すごいのは二十代後半からか
しかし最後の２年は神だ

174 ：

やっぱ神がかると神に召されるのだろうか

175 ：

自分の死は意識してただろうね
死ぬ５年くらい前に大病にかかってるし

176 ：

じゃ死を意識したら創作物に深みが出るのか？

177 ：

若いうちに死にそうな体験したら人生観変わりそうだよね

178 ：

シューベルトは幼い頃に多くの家族を亡くしているし、
死への意識が10代の頃からあったのはリートの題材を見れば一目瞭然だということはこのスレ的には常識レベル。
現代と平均寿命は全然違うし、今のイメージで当時の死生観を捉えるのは難しい。

179 ：

なるほどなあ

180 ：

クラシックを全く知らない人とこんな話をした。
「シューベルトって知ってる？」
「ああ知ってるよ・・・だってこないだ会ったもん。
　ハイネックのシャツ来てさぁ、ベンツに乗ってさっそうと
　通り過ぎて行ったよ・・・」
シューベルトの肖像画を見ると、確かにそんなイメージもあるかも

181 ：

「シューベルトって知ってる？」
「ああ知ってるよ・・・だってこないだ使ったもん。
　ハイネックのシャツ来てさぁ、ベンツに乗ってシュッと締めたよ・・・」

182 ：

それはシートベルト！

183 ：

最近ホットなのは放射線量の単位

184 ：

ttp://img.20ch.net/ana/s/ana20ch189876.jpg
背後にシューベルト歌曲全集があるのは洒落のつもり？

185 ：

クラヲタじゃんｗ

186 ：

hyperionかと思ったら全集じゃないF-Dのやつか。しかも国内盤ときたら金持ちだなぁとしか思えない

187 ：

初心者丸出しな質問で申し訳ないが
何か最近交響曲8(9)番大ハ長調にはまって
フルトヴェングラー、テンシュテット、ジュリーニ、シノーポリ、
ミュンシュ、チェリビダッケと聴いてみたんだけど
このほかにお奨めの指揮者ってある？

188 ：

とりあえず、アクの強い個性的な2盤を
カラヤンEMI、一世を風靡した帝王の有無を言わさぬ攻撃的演奏は一聴に値する
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3984666
ピリオドタイプなら超高速のノリントン
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1987535

189 ：

その二人は両極端だけどやっぱり聴いとかないとな、ありがとう

190 ：

ヴァントとベルリン･ドイツ交響楽団の音源が手に入れやすくなかったから1度は聞いとくべき

191 ：

慈しみのある味わいなら、ボールト＆ＬＰＯとケンペ＆ＭＰＯがお薦め。
ワルター＆コロンビアとセル＆クリーヴランド（新旧とも）も捨て難い。
爆演を聴いてみたいのなら、レヴァイン＆シカゴが最高！

192 ：

ヤンカラのシューベルト、それにシューマンは俺的には最悪。
素朴さ純真さがないから、聴いててイライラする。

193 ：

対位法が苦手だって本当なの？
だからモーツァルトやベートーベンより劣ってる的な評価がされてるんだけどどうなんですか。

194 ：

自分で曲を聞いて判断するのが一番良いかと思う。
個人的にはそんな苦手だったという印象はないが、時にちょっと力みすぎな感はある。
まぁモーツァルトやベートーヴェンのように、バッハやヘンデルを勉強する機会には恵まれてなかったはず。

195 ：

対位法は習熟するのに時間がかかるからね。
ベートーヴェンは若い頃からクォリティの高い作品を書いているが、晩年にみられるような見事なフーガを
若い頃から書けた訳ではない。
ワーグナーやブルックナーも対位法に習熟したのは結構遅い。
ロマン派の作曲家で二十代の若い頃からフーガや対旋律の書法が上手かったのはメンデルスゾーンくらいかもしれない。
シューベルトは亡くなる年に対位法の大家として有名なゼヒターに教わり始めたから、もし命永らえば
その数年後には作品にその成果を表したんじゃないかな。

196 ：

直前まで貪欲に学ぼうとしてたってことは
死がそこまで迫っているとは思ってなかったに違いない

197 ：

>>195 モーツアルトは早死にしたから何んとも言えないけれど
20歳で最初のト短調かト長調のフーガを書いた。

198 ：

>>195 モーツアルトとかベートーヴェンの時代あまり対位法の曲は
演奏されていなかったというのが正しいのでは。
なぜなら両氏が初めて対位法の作品に出会ったエピソードを読んでも
分かる。

199 ：

シューベルトかわいいよシューベルト

200 ：

２００

201 ：

シューベルトの曲ちゃんと聴いてる？
全然対位法不得意じゃないし。

202 ：

糞評論家の戯言を鵜呑みにしてるだけだろ

203 ：

晩年に対位法を習いに行こうとしただけで「苦手」ってどんだけww

204 ：

>>198
＞なぜなら両氏が初めて対位法の作品に出会ったエピソードを読んでも
＞分かる。
ちなみにそれどんなエピソードなん？
設定的にかなり厳しいと思うが、、

205 ：

14歳のモツがアレグリの『ミゼレーレ』を二回聴いただけで暗記して譜にしたというエピソードは知ってるけど、それが対位法を聴いた最初って訳はないだろう。

206 ：

>>183
シーベルト？

207 ：

モツは20代半ばでヘンデルバッハを聴いてから対位法への意識を一新しただろうけど
幼い頃から対位法に触れてる

208 ：

>>205
あ、2回なんだ。1回だとうろ覚えしてた。
まぁホントかどうかもよく分からん話だからどうでも良いがw

209 ：

シューベルトって過小評価されとると思う

210 ：

Naxosの歌曲全集がBox化
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail/4245196
まぁこのスレの人はみんな揃えてるでしょうが

211 ：

>>210
誰が歌っているのでしょうか？

212 ：

シューベルト好きだが、歌曲には興味ない

213 ：

勿体無い

214 ：

>>211
英語圏の歌手が大部分のHyperionに対してNaxosはドイツの若手＆中堅メンバー。
Trekel, Ziesak, Elsner, Volle, Hanno Müller-Brachmann, Rubens, Jan Kobow, Genz兄,
Markus Schäfer, Julia Borchert, Christiane Iven, Florian Boeschなどなど。
特にGenz兄のライトナー＆ザイドル歌曲のアルバムは史上最高レベル。
全体のレベルはHyperionよりもかなり高いと思うし、詩人別にアルバムまとめてるのも扱いやすい。

215 ：

>>214
早速の貴重な情報ありがとうございます
カネが出来たら購入します。

216 ：

ずっとバラで出続けて過去のシューベルトスレでも話題になってた全集。
ちょっと調べれば分かる事だから「貴重な情報」でも何でもない

217 ：

>>216
２１６　が即車に刎ねられて死にますように！

218 ：

>>214
水車小屋しか知らなかったのでNaxosのを集めてから他のを全部初めて
聞いたんですが、Genz兄のライトナー＆ザイドルの盤が全盤中一番気に入りました
他の録音も聞いてみたい曲ばかり

219 ：

age

220 ：

SACDで未完成のおすすめってありますか？

221 ：

転調神

222 ：

シューベルトのリートは、ピアノ伴奏は好きだが歌は好きではない。

223 ：

シューベルトの音楽ってどうしてこんなに優しいんですか？

224 ：

転調神w確かに凄いw

225 ：

>>222
コンサート行かない人？

226 ：

salvage

227 ：

この人はオレが認める天才クンだ

228 ：

ロザムンデ最高

229 ：

弦５名曲！

230 ：

ザ・グレートの第二楽章のBメロは最高に美しいな
Aメロも神がかってるが俺はBメロが好きだ
まさに「ザ・グレート」

231 ：

第三楽章のトリオの旋律も好き。

232 ：

「ザ・グレート」 とかダサイ呼び方が早く廃れますように

233 ：

>>232
ほんまそうやね。
なんで英語やねん！
それもアメリカのイモ姉ちゃんが連発しそうな語感！

234 ：

>>233
「天国的」でいいやん

235 ：

シューベルトの旋律って沁みるよね

236 ：

大曲なら「ミサ曲第６番」もいいよ

237 ：

「ザ・グレート」でいいと思う。

238 ：

歌曲王でもオペラはだめだったんですね
アリアなんてお手の物のような感じがしますが

239 ：

台本選びのセンスが無かったと聞く

240 ：

オペラでも評価された作品はあるけど、それ以上に舞台に上げられなかった作品が多い。
単純に言えば運とコネが無かった

241 ：

ミサ曲は５番が一番好き。

242 ：

>>240
フェイラブラスは良く聞きますね。
アリアが大変美しい。
>>241
ミサ曲５番もいいね！「グローリア」なんか、まさにグレイトて感じ。

243 ：

近所の図書館にはフェイラブラスというのしかありません
今度借りて聴いてみよっと

244 ：

>>231
そのトリオの旋律ってリスト:交響詩「レ・プレリュード」に似ていると思うんだけど...
シューベルトの方が先だな。

245 ：

>>244
リストはシューベルトの歌曲をピアノ独奏に編曲したり、さすらい人幻想曲
の管弦楽版を作ったりしている。シューベルトを良く知っていたと思う。

246 ：

なんとなくアーベントロート指揮の8番9番聴いてみていたく気に入ったんだが
ああいうのは現代では古い解釈になるの？

247 ：

アルピェジョーネソナタ、好きです！

248 ：

大葬送行進曲の厳粛さは神！

249 ：

吉田秀和スレで現在放送進行中のラフマニノフの曲がなってない、早く終われという話になって、
そこから派生便乗してシューベルトも冗長退屈呼ばわりされているのですが、
愛好家の皆様はシューベルトの反復記号についてどう思われますか？
お手本にしたハイドン、モーツァルトなどとシューべルトとの間に反復記号における明確な差異などあったりしますか？

250 ：

>>249
曲の長さがシューベルトの方が圧倒的に長い曲が多い。

251 ：

主題が長いから結局長くなってるだけ。
構成的にやってることは変わらないから「冗長」に聞こえるとしたら気のせい。ベートーヴェンの方がよっぽどくどいw

252 ：

ですよねですよね、反復が多いからシューベルトは糞なんていう奴は阿呆ですね！
曲自体が冗長なんですよね！！

253 ：

冗長？
君がシューベルトを全く理解していないって事は、良く分かったよ（笑）

254 ：

「魔王」が冗長に聞こえるんか？
ID:xMHPkzEA　死んだら！

255 ：

冗長だなんて、全くふざけた話ですね。
ハイペリオンの歌曲全集を一枚ずつ、こつこつと集めた。

256 ：

シューベルト最高ですよ！
初期のカルテットやピアノソナタとか全然聞かれないのは、何故なの？　とか不思議なくらいですよ。
録音ももっと増えればいいのにな〜
長い曲ばっかだし、曲数も聴き切れない位あるから、飽きないですよね〜
どれもこれも天国的に長くて素晴らしい！
あと無闇によいメロディーが多過ぎて、埋もれてしまい、損してる！
いいメロディーが湯水のごとく流れ過ぎるので、イマイチ有難味がない！
一般人はそれに気づかずに、シューベルトってださいよね……とかしたり顔で言う……

257 ：

>>253、 >>254、>>255

258 ：

冗長君が、憤慨してるみたいだなｗ

259 ：

シュベルトはロマン派の作曲家だけど、ピアノソナタを21曲作っている。
第8番のピアノソナタはもう少し評価されてもいいと思う。

260 ：

シューベルトはピアノ曲に限らず、器楽曲はほんとにいい。
旋律が美しいからでしょうね。
私は日本語しかわからないから、歌曲より器楽曲の方が
はるかに体になじんでくる。

261 ：

冗長と言うと憤慨するのはじつはそう思ってる証拠ｗ

262 ：

憤慨してるのは冗長君の方だ、馬鹿
冗長だとしか思えない感性には、哀れみを感じているんだよ、ヴォケ
分かったか、この糞チョン野郎

263 ：

シューマンが、シューベルトの「交響曲第7番D944」を発見した。彼はこの曲
を「非常に長く、非常に美しいと言ったと伝えられている。
ここで「非常に長い」との表現は必然的に長いと解すべきであると思う。

264 ：

提示部が長いと楽曲自体も自然に長くなるのかな。
そういう意味ではブルックナーやマーラーに先駆けているような気もする。

265 ：

シューベルトは「交響曲第7番D944」の初演を要望したが、曲が長すぎる
という理由で拒否されたそうです。代わりに「交響曲第6番」が、演奏
されたそうです。

266 ：

交響曲D944は、メンデルスゾーンの指揮によって初演された。

267 ：

>>265>>266
勢いで打っっちゃた！
削除方法分かる人がいたら、削除してください。

268 ：

フィッシャー＝ディースカウ氏死去。これからは誰のシューベルトを聴けばいいのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1337606475/l50

269 ：

ゲルネ　ボストリッジ　あたりは？

270 ：

シュテファン・ゲンツのシューベルトアルバムを待ち続けます

271 ：

ヘルマン・プライ氏ってまだご存命？

272 ：

さすがにググればわかると言いたくなる

273 ：

>>271
生きています。

274 ：

>>273
嘘書くな

275 ：

ネタはネタとして扱う余裕も欲しい

276 ：

ネタにしていい物とそうでない物がある事をしって欲しい

277 ：

>>270
ゲンツ兄クリストフも忘れないでください
あとホルツマイアーもいいと思う
Hプライの息子フロリアンも　声がさすがに父に激似だし

278 ：

クリストフはNaxosの全集の中で1枚アルバム出してるので。
あとホルツマイアーの声は昔からなんか無機的な感じで嫌いなのよね〜

279 ：

>>268
今までどおり録音を聴けばよいのでは？

280 ：

オラフベーアの「白鳥の歌」が好き

281 ：

クラシックの奏者はなんで作曲しないのか　才能の半分を無駄にしてる
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1339878485/l50

282 ：

>>281
シュベルトには、関係ないだろｗ

283 ：

>>278
好きな歌手聴けよｗ

284 ：

>>283
好きな歌手聞いてるけど？

285 ：

ハイペリオンの全集持っているけど、ナクソスの全集は値段はどの位するの。

286 ：

>>210

287 ：

Ｆ＝Ｄとポリーニ
http://www.youtube.com/watch?v=27QRTasVJHg

288 ：

僕たちが感動したのは、「菩提樹」だけだったよ。
そのうち君たちも、このりートが一番好きになるよ。

289 ：

日本語には括弧というものがあってだな

290 ：

はい

291 ：

最近ショーバーさん来ないね

292 ：

俺がシバイたったからな

293 ：

>>285
アマゾン通販で８０００円で購入

294 ：

>>292
誰だよw

295 ：

ピアノとバイオリンのための幻想曲ハ長調

296 ：

ミンコフスキーの交響曲全曲シリーズ、なかなかいい感じにスタートしたね
いきなり1番と8番でお腹いっぱいな感じだがw

297 ：

まあこのスレを立てたのは、３０年は早かったようだな

298 ：

支援お願いします。
是非、再放送を希望します。
http://www.nhk.or.jp/e-tele/onegai/detail/4715.html

299 ：

>>298
支援をお願いするには詳細が不明すぎるw

300 ：

>>298
してきました！プライの水車是非見たいな〜

301 ：

>>299
スミマセン。
NHKのEテレ（教育）で、過去に放送されたものをもう一度見たいという人たちのために
リクエスト制度があるようなんです。
リクエストをお願いし、賛同者が１００名集まると再放送の検討をしてくれるという企画のようです。
私はリクエストをした本人ではありませんが、プライが大好きなため見たいなあと思い。
人数が100に届いていないため、２ちゃんねるにて支援をお願いした次第です。
唐突な貼り、申し訳ありませんでした。
>>300
ありがとうございます！
見たいですよねー。

302 ：

>>301
そういうことじゃなくて、放送の詳細がわからんと･･･

303 ：

あと42ですね。是非100になって放送かなって欲しいです。
つべにプライの白鳥があって最近ヘビロテしてます。
私もプライ大好きで、息子さんも好きですよ>>301
息子さんの録音があまりないのが残念ですが、「冬の旅」も良かったです。
若干スレチで申し訳ない。

304 ：

ドイツミサ曲D872

305 ：

シューベルトのピアノ・ソナタの良さが中々わかりません。
前衛音楽みたいに、わかりづらいというよりも、
「ピンと来ない」、あえて言うと「退屈」という感覚で。
私はクラシック初心者というわけではないので、シューベルトの偉大さは知っているつもりです。
なんとか克服したく思っています。
感賞にあたり、注目すべきところなどを、入門書の様に教えて頂ければ助かります。

306 ：

>>305
ピアノソナタのどれを、だれのえんそうできいたんだい？

307 ：

ブリリアントクラシックスのピアノソナタ全集です。
特にこだわりは無いので、一枚ずつ聴いています。
演奏者は複数いますが、どなたも癖の無い模範的な演奏だと思います。
NAXOSの大半の演奏者選択のポリシーと似ていると思います。
一応皆、及第点をめざすという辺りが。
同じくブリリアントの、モーツァルトのピアノソナタ全集を
弾いて好評だった、KLARA WURTZがCD2枚分演奏しています。
でも、特に際立っているという特徴は感じられません。（悪い意味ではなく）
ソナタの間に入っている『楽興の時』は、覚えやすいユニークなメロディーなので楽しく聴けます。

308 ：

>>305
自分も苦手意識あったよ。
個性的な演奏家に出会ったほうがいいみたい。
あと、小説を読むような感じでいてみてはどうかな？ピアノの音色が嫌いでなければ、何か感じるものがあると思うよ。

309 ：

>>308
そうですか。「苦手意識」という言葉は、私にも当てはまると思います。
マーラーとか、リスト等も少し前までは、苦手でした。
でも、今ではそれなりに楽しく聴けています。
なので、自分なりに聴き方のコツをつかめば楽しめるというのは、感覚として持っていると思うのです。
「小説を読むように」ですか。
私にはいいやり方の様に思います。新鮮な視点です。
曲に客観的に入りながらも、少し近くに寄り添う様なイメージとして受け取りました。
ピアノの音色はとても好きです。
これも最近になってのことなのですが、打楽器の音の中に減衰性・有限性と、
鳴らされた以上、後はその音の中に幾らでも意味を見つけなさいという無限性の
両方を感じる事に楽しみを見出しました。
だから、私にとってピアノ曲への可能性は、十分に期待できると思っています。
アドバイス、ありがとうございます。

310 ：

即興曲集から入るのも手じゃないかな

311 ：

シューベルトの曲のマジック（特にピアノ・ソナタ）は
微妙で意外性のある転調にあると思うので
主題が、ちょっとずつカタチを変えながら
流れていくさまを愛でていれば、そのうち妙なハイが
やってくるのでは無いかと。

312 ：

>>305
自分は最初の頃に、ブレンデルの新録音を聴いていたことが幸いだったと
思っています。
シューベルトのピアノソナタ（１６、１７番）などは、ベートーベン
を意識して書かれたとも言われています。ブレンデルのベト目線の演奏は
分析的にシューベルトの心をとらえています。
一聴されることをお勧めします。

313 ：

自分は最初にリヒテルから入った（１６、１７番）のが幸いだったと思っている。
若干骨太なロマン派に味付けしすぎな感はあるとしても、歌心が群を抜いているし、分かりやすいw

314 ：

内田光子で開眼いたしました。

315 ：

>>312-314
その辺から入るのが無難ｗｗｗｗｗ

316 ：

俺は月並みではあるけれど、シューベルトのソナタや室内楽を聴くときは、旅をイメージする。
徒歩であるいは馬に乗って、人生の旅路を孤独に、長い物語のように自由にさすらう。
シューベルトの旅に、列車や船の旅は似合わない（それはドヴォルザークやって）
シューベルトならではの旋律や転調は、やはり旅の、徒歩だったり馬の歩行のリズムとともに味わう。

317 ：

なんと詩的な
今まで歌曲しか聞いてこなかったけど、自分も他のに挑戦してみます

318 ：

D.960っていいなあ。聴いてて涙を抑える事能わず。

319 ：

魔王をe_mollで歌ってる歌手いたら教えてください。
ディスカウはFだった。

320 ：

>>319
絶対音感がないのでわかりません

321 ：

>>319
佐藤征一郎

322 ：

>>321
検索するとカール・レーヴェの魔王がやたらとヒットしますね。
シューベルトの魔王のCDがあるなら聞いてみたいです。

323 ：

昔、あったね！
魔王とアベマリヤ、各々をいろんな人が歌っているものを集めたＣＤ

324 ：

交響曲のなかでは何が好き？

325 ：

悲劇的
三角関数みたいで面白い
最終楽章で、第一楽章の主題が垣間見えるのも好き

326 ：

>>324
グレート

327 ：

>>324
グレイトか未完成だが、どちらかと言えば未完成

328 ：

中学生の時学校で聴いた魔王の日本語版が突然聞きたくなったんだけど
中学の教材とかは販売されてたりするのかな？

329 ：

魔王ばっかり集めたＣＤに入ってるよね＞日本語版

330 ：

あれは「父よ父よ」で「お父さんお父さん」verではないけど>>328が中学校で聞いたのがどっちかは俺には分からん

331 ：

ヴェーラ〜イ　テット　ソー　スパ〜ット

332 ：

ヴィラ〜イ　テッ　ゾ　シュペ〜ト

333 ：

お父さんお父さん魔王が今　っていうVerです
魔王ばかり入っているものは違いました

334 ：

詩編２３番

335 ：

隠れてない隠れてない

336 ：

>>355
聞いたことあったかな

337 ：

>>355に期待

338 ：

シューベルトの女声合唱曲なんて数えるほどしか無いんだから詩篇23は定番曲

339 ：

アーノルト.シェーンベルク合唱団

340 ：

>>339
サヴァリッシュ盤の方が演奏が良くて価格も安いと思います。

341 ：

そして結局繰り返し聞くのはRIASの1枚もの

342 ：

今日、Ｎ響藤森と読響小森谷によるピアノトリオD898が２時から東京オペラシティリサイタルホールで。ピアノは横山美里。

343 ：

>>342
シューベルトは第２番の方が好きだっだね

344 ：

グリュミオートリオの演奏

345 ：

室内楽は苦手だ！
弦楽五重奏楽曲、ロザムンデは気に入っている。

346 ：

この文脈でロザムンデというと弦四のやつか。

347 ：2012/10/31

>>346
はい、そうです。
すみませんでした!!
弦楽四重奏曲第１３番ロザムンデ