理系を自負するクラヲタが集うスレ

1 ：2012/08/13 〜 最終レス ：2012/11/01

音楽は文系に属する事になっているようだが、
あの大バッハは数学や物理が得意だったという。
理系の視点でクラシックを語ろう！

2 ：

音楽を聴くのは馬や猿でも可能なので、理系文系は関係ない
演奏する場合は、朗読に近い文系、数学的美意識の理系、といったところ
図形・建築的美があると思うのでそれを表現する

3 ：

果たして馬や猿は音楽を「聴いて」いるだろうか？
少なくともうちの猫は聴いているようには思えない。
ただの雑音に感じているようだ。
リズムは理解している可能性はある。
機嫌のいい時の尻尾の振り方がリズミカルだから。
しかし、旋律や和声となると多分それを楽しんではいない。

4 ：

http://www.tradebit.com/filedetail.php/1064491-janet-marlow

5 ：

昔ピアノを習ってた時、男の先生が、
上行音型は無理にクレッシェンドしなくてよい。
何故なら音は高くなるほど周波数が増して、
エネルギーも増すことになるから、
ほうっておいてもクレッシェンドしたことになる。
って言ってた。ホントの話。

6 ：

>>5
音楽的には間違っている。
クレッシェンドはクレッシェンドの心算で弾くのが音楽だ。
クレッシェンドは、次第に大きくではなく、強く、だ。

7 ：

レオンハルトは糞！

8 ：

レハールのワルツ「金と銀」は、多分、代表的な金属を
イオン化傾向の小さい順に並べて題名にしたと考えられるので
「金とプラチナと銀」として欲しかった。

9 ：

>>1
全然文系に属してないんだが
古代から数学の一種として考えられてたし

10 ：

>>9
古来、音楽は数学の一部だが、譜面を読んで弾く、という観点では、朗読に近く、文系っぽい。
文系・理系を分ける事は学問にはそぐわない。数学で学位をとっても、Ph.D.直訳すれば哲学博士。
クラオタは聞系。ブンケイ

11 ：

イゾルデがトリスタンに駆け寄りながら歌う場面では、
イゾルデはドップラー効果を考慮して音程を低めに取る必要がある。

12 ：

高い音が耳につくっていうのは、
　　　Ｅ＝Ｈν
だよね？

13 ：

アインシュタインの光量子仮説ですね。
たしかに、スクリャービンが「プロメテウス」で用いた
発光ピアノってのもあるから、まあいいか。

14 ：

というより、ただエネルギーは波長に反比例するって言いたかっただけ。
マックス・プランクね。理論的には紫外線とかX線に対応すると思うけど。

15 ：

プランクとプーランクは似ている。
プランクとフランクも似ている。
それがどうした。

16 ：

おいおい、ここは理系を自負するスレじゃなかったのか?

17 ：

理系は言葉遊びが好きなのさ。
森博嗣の小説の題名を見てみよー
「封印再度」

18 ：

底

19 ：

理系の作曲家の系譜
バッハ→ベートーヴェン→ウェーベルン→バルトーク→ブーレーズ→クセナキス

今は、カオス理論を作曲に応用できないと、作曲家として話にならんらしいね。
プログラミング（MAX６）と数学（集合論、位相幾何、等）ができるのは当たり前、みたいな
風潮になってる。

20 ：

え？ベートーベンも？と思ったが、言われてみれば、
作品を建築物のように作り上げていくところは、理系っぽいね。
計算が駄目で、会話帳に完全に間違いの筆算が残されているそうだけど、
計算が苦手なことがイコール理系ではないことにはならないしね。。

21 ：

>>5
「周波数が増すからエネルギーも増す」はおかしいだろ。
空気中の音の伝わる速度は一定だから、周波数が大きくなると
v=fλ
の波長λが小さくなるだけ。空気に与えるエネルギーは変わらない

22 ：

>>11
イゾルデがトリスタンに駆け寄りながら歌う場面では、駆け寄っている雰囲気を表現するために、ドップラー効果をそのまま利用した方がよい。
CGで舞台（オペラ歌手の歌唱と演技）を表現するのなら、是非そうしたい。
クラヲタは聞（ブン）系だよ。
作曲家は理系っぽく、演奏家は朗読という観点もあるので、文理両方っぽい。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1327472600
演奏するために聴く人は、楽譜が読める必要があるが、聞くだけのクラヲタが楽譜を読める必要はない。
>>21
理系なら、ヒトの耳の周波数特性くらい知っておきましょう。3000Hz前後が最も感度が良い。

23 ：

いやいや、コテコテの理系の人って、他人と会話するのが苦手なんだよ。
ベートーヴェンも計算は得意だったのに、会話しながら計算式を書いて見せたら
まいあがってしまって計算できなかったというんじゃないか？

24 ：

理系のクラオタには、電気工学ではなく脳科学にアプローチして欲しいな。

25 ：

フェレットの脳を手術して、眼からの信号入力を受ける神経を聴覚皮質に繋ぐと、その聴覚皮質は視覚皮質に転用され視野の表象が起こる。
ただし脳の配線は可塑的ではないので、聴覚皮質自体の完全な転用はできないため、
その視野は上下方向が左右方向に比べ不正確で不鮮明なものになるといったように歪んだものになる
（トノトピーが周波数をそれぞれ左右方向に配列していることによる）。
聴覚皮質が視覚器官によって符号化された信号入力の処理にも、ある程度、本来的に適しているということは、
聴覚における周波数（ピッチの移動）と、視覚における空間（物体の移動）がよく似ていることを示唆する。
クラヲタ的に実例として分かりやすいのは、フーガのような対位法的多声音楽を聴いたときだろう。
「違うピッチを離れた別々の物体のように」＆「ピッチの移動を物体の空間的移動のように」扱うことで、リアルタイムで各声部の動きを捕捉することができる。
いわば、ヒトは音楽を視る。
では、なぜヒトは単旋律よりも4声のほうが追って把握するのが難しいのだろうか。
かりに24平均律とか48平均律の調性システムに基づく、12声とか24声のフーガが作られたとしても、
おそらくヒトはそれらをカオスと見なすのではないだろうか？
記録された初期の音楽や、世界中にある民族音楽にフーガらしきものがとても少ないことから、
複数の独立した旋律を把握する能力は、音高やリズム認識ほどにはハードワイヤードな機能ではないと言える。
そう考えると、どこかで汎用回路を使って音楽を論理的に構築できるようにワーキングメモリを確保しなければ、西洋音楽の体系の高度な発展は見込めなかった。
そこで重要だったのがやはり紙の普及ですかね。記録して、また明日続きを構築できる。

26 ：

面白い、面白い。こういうのを待っていた。続きを期待。

27 ：

そうか、死の間際にトリスタンがイゾルデの声を聴いて、
「おお、あれは光りが聴こえるのか？」
とつぶやいたのは、これ（↑）の事だったんだな。

28 ：

>>25
音楽ばっかりやっていると、音・音楽が見えてくる事がある。普通なんじゃないの？
共感覚
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E6%84%9F%E8%A6%9A
クラヲタには関係ないでしょう。
オクターブを24音なら普段から行っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%BF%E3%82%B4%E3%83%A9%E3%82%B9%E9%9F%B3%E5%BE%8B
ピアノでも24音を意識して作曲されているものもある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%B4%E7%BF%92%E6%9B%B2_(%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%91%E3%83%B3)

29 ：

共感覚は馬鹿にならないよ。豊かな精神生活には必須。たとえば味覚とか。
「音楽を味わう」わけね、嗅覚さえ関係する。「ウィーンの香り」とかね。

30 ：

＞８
レハールの「金と銀」を変人のクレーメルが
ロッケンハウス使って譜面を逆から演奏して録音したら…
題して「カリウムとカルシウム」。
ワルツの逆奏だから１・２拍が弱拍で３拍目に強拍がくる。

31 ：

面白くない。

32 ：

大きい音、小さい音
強い音、弱い音
硬い音、柔らかい音
は、それぞれ測定可能なのでしょうか。どんな測定器を使えばいいのでしょうか。

33 ：

オシロスコープじゃね？

34 ：

バッハやベートーヴェンを聴くと、
数字やITに強くなりますか？
いいえ、強くなりません、てか

35 ：

シンセ自作する奴は理系

36 ：

大きい音と強い音の違いがよく分からない。

37 ：

そういや小学校のとき音楽のテストで　ｆ　を「大きな音で」と書いたら×食らったわ

38 ：

理科のテストだと振幅が大きい音は？の答えは「大きい音」なんだがな。

39 ：

振幅が大きいのは大きい音であってるだろ
強い音の話じゃないん？
fの音と、pの部分で音量上げてfと同じ音量にした音って別物だよな

40 ：

なるほど、大きい音ってのはｐｐで鳴ってるＣＤの音楽を
無理やりボリューム上げればそうなってしまうような音。
強い音はたとえ小さくｐｐで鳴ってても音のアタックが強かったりして
きつく感じる音の事、ってことでＯＫ？

41 ：

やっぱアタックの違いかな?
他の要素はないのかな?

42 ：

音を判断するときにアタックがとても重要であることは確かだね。
音の出だしをカットすると、
途中の音だけでは何の楽器かが全然判断できなくなるっていう、
実験をテレビで見たことある。
アタックは子音。子音と母音の関係に似ているな。

43 ：

そのとおりだと思うけど、他の要素はないのかな?
ピアノやヴァイオリンやっている人に「強い音」をどうやって出しているのか
聞いてみたいな。「大きい」ではなくて。

44 ：

スペクトル解析しろよｗ

45 ：

理系的題名としては
ヴァレーズのデンシティ２１．５が筆頭。

46 ：

おめーら本当に理系なのか？
大きい音というのは、可聴周波数帯域における音響エネルギーの総和が
大きいということ（オーケストラをイメージすればよい）
強い音というのは、振幅がでかい音ということ
だから可聴周波数領域に均せば必ずしも音響エネルギーが大きいとは限らない
トランペットあたりをイメージすれば良いか？

47 ：

いやいや、ありがとう。そうすると、学校の理科で教えている
「振幅の大きい音は大きい音」というのは厳密に言うと間違いってことですか?
どうして学校で長年にわたって嘘教えているんでしょう?

48 ：

>>46
振幅だけによらずエネルギーの総和という言いかたではあなたが正しいと思う。
音の大小は人間の感覚だから振幅だけに影響を受けているだけでは無いでしょ。
(勿論正比例はしてるから学校教育は間違えてはいない)
一般教養で勉強しただけだから詳しくないが人間の感覚(匂いや音)はウェーバー何とかの式で近似されてるはず。
エネルギー総和の対数に比例しているはず。
エントロピーの式に似てたはずだ。各自確認してくれたまえ。

49 ：

意外に理系の作曲家がショパン。
彼の手紙は、海王星が理論的計算どおりに発見されたことに熱狂し
「科学の勝利だ」と叫んでいる。また、「言葉をしゃべる機械」の実演を
見る機会があり、将来はこれで自動演奏ができるのではないか、などと感想を
述べている。
また、彼の書く作品の数学的側面は、ホフスタッターの「メタマジックゲーム」
を見るとよい。
>>19のベートーヴェンとウェーベルンの間が時代があいているが、ショパンが
そこにはいるのだと思う。

50 ：

音の大きさ＝音響エネルギーの大きさと定義
学校で教えるのは、正弦波の振幅と音の大きさに関して教えるだけでしょ？
上の方で誰かスペクトル解析ということを言ってるけれど
実はこれ的を得てるんだよね
正弦波はスペクトル上は一本の棒としてあらわされるから、その積分値である音響エネルギーは
棒の高さで表されている振幅に比例します
つまり振幅が大きい音＝大きい音なわけで、ウソではないです
では現実の音は、いろいろな周波数成分が混在してるわけで・・
スペクトル上は幅を持った山として表される
つまり山の高さ（振幅）は低くても裾野が広ければ、エネルギーは大きい
つまり個々の周波数成分の振幅が小さくても、大きな音である場合があるということ
逆にある周波数の振幅が大きくても、裾野の影響で小さい音の場合もある
言葉で説明するのは骨ですけれど・・
学校で教えてる範囲では正解だけれども、厳密な物理の説明ではないということですなｗ

51 ：

結構難しいんですね。「振幅の大きい音=大きい音」が間違っていないとすると、
「振幅の大きい音=強い音」と両立するならば、「大きい音=強い音」となってしまい、
前提を覆すことになってしまうのでは?
ここは、やはり実験で、「小さいが強い音」の波形を確認するしかないのかな。

52 ：

>>51
前半の三段論法は合ってますが、後半の「小さいが強い音」＝「大きい音」が間違い。
強くて「小さい音」は、絶体的には「大きく」は無いのですよ。
つまり「小さいが強い音」は「それ以前の幾つかの音よりかは、大きい」だけですね。
相対的な話ですね。

53 ：

小さいが強い音＝一台のバイオリンの高音域の鋭い音と表現した方がいいかな？

54 ：

弱いが大きい音は
クラヴィコードのＣＤを間違って大音量で再生してしまった時？

55 ：

そうなんですよ。
私も参考にしたいのはヴァイオリンをはじめとする弦楽器の音。
大きい小さいは弓の圧力で決まり、強い弱いは弓の速さで決まるとは言えませんか？
もしそうだとすると、これを測定して比較すれば「強い音」の物理的特性が明らかになるのでは？

56 ：

オレはバイオリンを少々弾いているが
他の楽器は知らんが、弦楽器はアホじゃ弾けない
上のほうで対比的に定義をだしているが
相反して重複する内容もあるみたいだな
大きい音、小さい音というのは前後との相関関係がある
単独ではありえない
強い音、弱い音、固い音、柔らかい音というのはそれぞれが絡み合うことがある
強くてやわらかい音と強くて固い音は出し方が全然違う
もちろん弱くて固い音、弱くて消え入るような音とかも存在する
アタックやアタックの持続も重要だが、左手のビブラートのかけかたもけっこう重要だ
>>55　は根本的に間違っている
弓は圧力をかけすぎれば音はつぶれ、かけなさすぎればスカスカになる
弓は定長なので、その考えだと強くて長い音は出せなくなる
実際は、指板と駒の間のどこを弾くか
弓の角度、弓の圧力のかけ方とアタックとそれに伴う弓の速度変化
弓を動かすときの右手の重心位置
楽器の角度．．．等いろいろなものが影響する
そんな単純なものじゃないよ

57 ：

>>55
全然違う。
あえて言えば駒よりを弾いて倍音成分が多ければ強い(きつい)音。

58 ：

なるほど、少しは理解が進んだかな？
１　大きい音、小さい音は「音量」の問題で、振幅で決まる。（しかし相対的ともいえないのでは？ホーンという単位は絶対値ではありませんか？）
２　強い音、弱い音というのはアタックの他、倍音成分にも関係する。そうだとすれば「音色」の問題ともいえる。
　ヴァイオリンというのは、ワンフレーズの一部の音だけ駒よりを弾くなんて離れ業もできるんですか？凄いテクですね。

59 ：

駒寄りと指板寄りを弾き分けるのは基本技術

60 ：

>>58
ここにｆｆｆからｐｐｐまででてくる曲と、ｆからｐまでしかない曲がある
オマイさん的にはｆｆｆまででる曲のほうが音量の総量がなければならないと考えるだろうな
ｆｆｆ−ｐｐｐまでの曲がクラギソロ曲で、ｆ−ｐまでの曲がフルオケの曲だったらどうすんだ？？？

61 ：

音量の総量という言葉の意味が不明確。質問の趣旨が見えてきません。
心理的に音量というものが比較によって認知されることは否定しませんが、
絶対値がないともいえないのでは？

62 ：

>>60
fff,pppはその楽器の限界値を弾きなさいというだけで
音の絶対音量を規定しているわけではない
従ってフルオケでf-pであってそれ以上の音量の幅があっても何の矛盾ではない

63 ：

みなさん、楽器をやられてるからやむを得ないかと思いますが
感覚論が先行すると議論がおかしくなります
これは単に物理の問題です
>>58がいいことを言っています
もう少し付け加えますと、強い音というのは「音波波形」の問題なんです
正弦波では「強い」という感覚がありません（どちらかというと柔らかい音に属するでしょう）
強い音は波形的に「尖った部分をたくさん持っています」
波動論的には倍音成分、雑音成分を持てば持つほど強い音になると考えて良いでしょう
バイオリン波形は尖った部分を持っており、弾き方で波形が微妙に変化します
また筐体の作りでその波形が、ストラディバリウスのような名器
（たぶん尖った波形のなめり方の微妙さだと思う）から練習用の惰器まであるという
面白い楽器だと思いますねｗ

64 ：

よく分かる。
理科で習った音叉の波形はきれいな正弦波。
ヴァイオリンの波形は大まかな形は正弦波だけど、
部分部分にギザギザがいっぱいだったな。

65 ：

別の質問なんですけど、いいっすか。
ドップラー効果ってあるじゃないですか。あのパトカーのサイレンが低くなる奴。
遠ざかるほど音程が下がって聴こえるわけですよね。
それなら、コンサートホールの一番前と一番後ろではピッチが違って聴こえるんでしょうか。
比較して試したことないんでどなたかやったことある人いたら。
違わないんだとしたら、なぜでしょうね。なぜパトカーのようにならないのか。

66 ：

>>65
ドップラー効果ってのは、音源と聴者の距離が変化しながら音を聴く時に起こる。
単に音源との距離の違により聞こえるピッチがかわるものではありません。

67 ：

なるほどー。ありがとうございました。

68 ：

そういう効果を利用した現代曲ってあるんだろうかね

69 ：

音速を超えるジェット機に乗って
エンジン音に負けない大音響で演奏するとして
楽譜を逆さに弾いていくと
地上で聞いたらちゃんと曲に聞こえる…のかな！？

70 ：

>>65
音源と観測者に相対速度が存在すれば、ドップラー効果が現れます
つまりホール内であなた、または演奏者が走れり回ればピッチが違って聞こえます
またホールの反射壁面が移動してもドップラー効果は現れます
>>68
別にピッチを変えて演奏すればいいわけで、無理にドップラー効果を使う必要はないですね
>>69
たとえ光速度で飛行したとしても、時間の逆転は起こりませんからありえません
超音速の場合、飛行方向が完全に観測者に向って来ているとしたら、演奏音は聞こえません
遠ざかる方向でも何も聞こえません
側方を通過する瞬間だけ、衝撃波がドカンと聞こえておしまいです

71 ：

いや、時間の逆転の話ではなく、音を伝える空気が静止しているため、
たとえば接近してくる超音速ジェット機で「ド」・「ミ」と弾くと
「ド」の音が観測者に到達する前にジェット機が「ド」の音を追い越し、
そのあとで観測者に近いところで「ミ」の音を発するから、
観測者には「ミ」が先に聞こえる。よって観測者には「ミ」・「ド」と聞こえる。
…ように思うんだけど。

72 ：

超音速で空気中を移動する物体前方に、音を発することができるという
発想がもうおかしいわけで・・・
だってドと発音した空気振動は機体にへばりついて外に出られないんですよ
だから>>70の言うように何も聞こえないのが正解
ゆえに前方にあるのは、超高圧の空気のかたまりでそれが衝撃波のもとになります

73 ：

なにげに勉強になるすごいスレ進行だな。

74 ：

>>71
ジェット機の爆音ですべてもみ消される罠

75 ：

>>74
 >>69がジェット機の爆音は無視せよという条件付きの質問だからｗ
ちなみに追加しておくけれど、流体力学的には、亜音速領域（音速近傍）
と超音速領域では物理的な現象が相当違うと思ってくださいｗ

76 ：

ジェット機の騒音って、ボーズの技術で逆位相の音波出せば消せるんじゃないんですか？
市販のＨＰは事故防止のため低周波は消さないようにしているらしいけど、
ライフル射撃やヘリコプター用のものは完全に騒音消せるんでしょ？
あらゆる騒音問題を解決できるんじゃないでしょうか。もしできないとすると、
なぜなんでしょうか？

77 ：

>>76
逆位相の信号重畳しても、完全には音は消せないですよ。
信号処理にかかる時間のため、かな？

78 ：

その時間の問題を解決して完璧にアキュレートなフェーズにすれば、理論的には消せるの
ではないですか？

79 ：

逆位相を作り出しても、振幅まで同じにしないと０にはならない
また現実の音源というものは、指向性を持っており周囲ぐるりと同じ振幅で音が発生しているとは限らない
無響室ならばいざしらず、周囲からの反射音があった場合はどうか？
これらがすべて逆位相で再現できれば消音できる可能性はあるが、現実的には難しいと思われる

80 ：

技術上の限界が多々あるわけですね。
ありがとうございました。

81 ：

>>78
accurateなフェーズにするというが、現実音はそのまま耳に飛び込んでくる。
一方逆位相処理には必ず処理時間がかかる。よって遅延時間はゼロにできない
以上、正確に重ね合わせることはできないのでは？
耳に飛び込む現実音のほうに任意の遅延時間を与えればいい、という発想は
あり得ない。

82 ：

逆位相処理に時間がかかるという発想
現代人特有なデジタル頭脳だなと思う
こんな音声周波数程度ならば、アナログ信号処理すれば問題ないのでは？
とおっさんは思う今日このごろｗ

83 ：

何かまた難しくなってきたなあ。
ボーズは少なくとも、その遅延時間の問題を解決したのではないのかな？

84 ：

だからさ、その遅延時間の解消なんていうのは技術的には大した問題じゃないんよ
問題はその音声信号を空間に放射するハードウエア技術
現実問題として、全方向の音波を消しきれない

85 ：

今度は私が質問します
平均律の基本概念になっているわけですが
音の周波数が２倍になると、１オクターブ上の同音に聴こえるというのはなぜ？
ドの音であれば上のドに確かに聞こえますよね？
単に物理学的にいえば、別種の音に聞こえてもおかしくない
人間の感覚の神秘と思っているのですが・・・
もう少し考えを進めて、２のｎ乗倍にして行ったとしましょう
（可聴領域限界までピアノの鍵盤を伸ばしたというイメージ）
ほんとにこの法則が人間の感覚的に維持されてるか崩れる領域が存在するのか？
（個人的には、ピアノの上端部の音名はもはやわかりづらい）
その辺が疑問なんですが？

86 ：

前半の質問に関しては、下のドを鳴らしたとき
第１倍音として上のドも同時に鳴ってるから、
次に上のドを鳴らすと「あ、さっき鳴ってた音（の一部）」と感じるんじゃないのか？
だとすると第２倍音であるその上のソもそう感じそうなものだが、
基音から少し遠ざかるのと、あとは名前のせいかもしれない。
音階がドレミファソラシ「ド」…じゃなく、ドレミファソラシ「ピ」…と、
それぞれの音に違う名前が割り振られていたら、「ド」と「ピ」は違う音と認識するかもしれない。
実際（これは後半の質問に関係するんだが）聴音の試験で一度３オクターヴ上の同音を弾かれたとき、
何の音かわからなかったことがあった。オレの音感が悪いと言われればそれまでだが。

87 ：

ふむふむ
脳内の錯覚現象でみんなそう思い込んでるのでは？という意見ですな
面白い
他の人の意見意見も聞いてみましょう

88 ：

これってクオリア問題の一種のような気がする。そうだとすれば超難問。
科学の領域ではないとの説も有力。
タイトルつけるとすれば、「オクターヴのクオリア」。
ウィキペディアあたりで調べてみて。
ただ前半のｎ乗倍って話は電子楽器使って超高域の聴取実験やれば分かると思う。
上に行くほど音程識別力は下がるのではないかな？超低域も同様な気がする。

89 ：

人間の感覚（動物もかもしれないが）のほうが勝手に対数を付けて感じてるって訳ですよ

90 ：

そうかなあ。でもオクターヴとか音名とかの概念を学習する以前であっても、
オクターヴには他と違う特有のクオリア（質感）があるんじゃないかな。
幼児、あるいは音楽知識ゼロの大人を使って実験してみたらどうだろ？
どこかで、きっと「クオリア問題」にぶち当たると思うけど。
茂木健一郎みたいな軽い人物がからんでいるので逆に偏見持つ人もいるようだけど、
「クオリア問題」ってのは、科学と哲学の間に横たわるモンスターって感じ。

91 ：

事実としてそうなってるって話ですよ。
オクターヴだけじゃなく、すべての音高は周波数に底が２のlogを付けて感じられるようになっている。

92 ：

たとえば半音進行でC Cis Dの振動数の比は1 : 2^1/12 : 2^2/12と指数関数的、あるいは等比数列的だが、
（半音の間隔を1/12として）０ --　1/12 -- 2/12 のように一次関数的、あるいは等差数列的に感じる。

93 ：

なるほど、物理現象と感覚にズレがあるという意味ですね。失礼しました。
ところで感覚も体内の物理現象の結果に過ぎないとするならば、
これは体外物理現象と体内物理現象の間にズレが生じたことになります。
いわばコンバータの性能が良くないっちゅうかね。広い意味では「錯覚」と言うんでしょうが、
その発生のメカニズムというのが分かっている人っているのかな？

94 ：

平均律と純正律について、
純正律ではきれいな音程っていうのは全部、
振動数がきれいな分数倍になっていますよね。
完全５度は３/２倍とか長３度は５/４倍とか。
でも平均律だと半音が「２の１２乗根」倍だから
長３度は「２の１２乗根の４乗」倍で全然きれいな分数の感じじゃない。
なのに結構きれいに響いて聞こえるように思うのはなぜなのかな。
長２度が９/８倍（時によって違うが）だったりと
こっちの方がきれいな分数なんだが。

95 ：

10進数じゃないんだろ

96 ：

>>89
フェヒナー・ウェーバーの法則

97 ：

フェヒナー・ウェーバーの法則

98 ：

このスレッドの変種に見える。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1328919359
>>94
呻りが聞こえるが、脳で補正を掛けている。
>>85
慣れの問題。ピアノの場合、調律にオクターブ伸張があって、ある程度から上は、
オクターブが2倍音よりも広くなっているし、下も同様で広くなっている。
西洋音楽の基礎が2倍音12音で一周、という約束事で出来上がっていて、
それに慣れているからであって、例えば3/2で一周の音階を作って慣れれば
それなりに聞こえるようになる。

99 ：

それって、脳の弱点を補正しているということじゃないんですか？
作音楽器でも一流奏者はオクターヴの跳躍などのパッセージで上を高めに取る。
ウィーンＰｏ、ベルリンＰｏクラスのメンバーと立ち話しても、
「うちのオケのオクターヴは広い」という話題がよく出る。
彼らは音楽の表情が明るくなると考えているようだけど、それだけではないような気がしてきた。

100 ：

少なくとも、ヴァイオリンのフラジオレットが
高い音になるほど高めの音程になるのには理由があると思う。
化学の理想気体みたいに、完全にしなやかでとても長い理想弦を想定すれば
倍音は振動数がオクターヴ毎に２倍ずつ上がっていくんだろうけど、
弦の両端は硬くて少し振動しにくいから、
波の数が多い高いフラジオレットになるほどこの影響を受けるのじゃないか。
ひとつの山の幅が理論値よりも少しずつ狭くなっていくのだと思う。

101 ：

ヴァイオリンのフラジオレットは、高い音は低めにきこえる。
ヴァイオリン弾きは誰でも知っている事だ。

102 ：

楽器の構造上の問題だとすると、聴感だけでなく、現実に低くなっているんでしょうね。
民生用チューナーはフラジオ音域でも使えるでしょうか。実験してみたい。

103 ：

>>102
G線の2倍音、3倍音、4倍音はそんなに高い音ではない。音域として全く問題なし。
オクターブ伸張があるのは、少なくともピアノの中心のCのオクターブ上よりも上から。
オーケストラでもほぼ同じで、このCの上のDでオクターブ伸張があるのが、
比較的低い音からオクターブ伸張のあるオケだ。N響もオクターブ伸張が大きい。
弦が傷むと、フラジオがさらに低くなる。倍音も低くなるから音程が取り辛くなる。

104 ：

どうも作為的に理論値よりも広く取るという御趣旨のようですね。
とすると聴感上の問題ということになる。

105 ：

オクターブ伸張は高い側だけでなく、低い側にもあります。
>>98が書いているのが正解です。
ピアノの調律だけでなく、オケのチューニングでも意識的に実践している例があります。
真ん中のＣのあたりではほとんど無く、そこから高い側、低い側に離れるほど、
オクターブ伸張を大きくとります。
真ん中のＣの９度上のＤでオクターブ伸張があるかといえば、
理論上は存在しても、まったく感知できるレベルじゃないでしょう。

106 ：

>98
＞西洋音楽の基礎が2倍音12音で一周、という約束事で出来上がっていて、
＞それに慣れているからであって、例えば3/2で一周の音階を作って慣れれば
＞それなりに聞こえるようになる。
しかし、これはダウトですね。
振動数2＾nごとに同じ音名、あるいは「完全響和」といえるものが起きるのは
「慣れ」の問題で、五度で音階と作れば振動数で(3/2）^n　ごとに同じ音名に
聞こえるようになるという趣旨ですが、私はそれは「慣れ」の問題ではなく
私は　＜2^n　毎＞が人間の感覚として「本質的」だからだと思います。
帰納的に判断しても、世界中にそのような音階は見当たりませんね。
５音音階でも2^nごとに同じ音名に回帰します。

107 ：

↑「私は」がかぶってますね　スマソ
オクターブ伸張をグラフにとったものを調律曲線と呼ぶようです。
グラフを載せている論文がありました。
真ん中のＣから上下２オクターブあたりからオクターブ伸張が始まっています。
まあ、それより早めにオクターブ伸張を取る例はあるかもしれませんが、
９度上のＤからというと、何やら違和感がありましたので。
http://www.ed.ehime-u.ac.jp/~kiyou/2007/pdf/21.pdf

108 ：

>>106
＞＜2^n　毎＞が人間の感覚として「本質的」だからだと思います。
たぶんそうだから、結果往来でそういう音階を作ったんだと思うんですが
なぜ本質的なのか？というのが質問主である私の>>85の質問です
脳科学の問題なのか？人間の内耳構造から来る問題なのか？
極論すると犬ネコにはどう聴こえてるのか？というところですね
オクターブ伸張の件はよくわかりました
やはりリニアな世界ではなかったんですね
紆余曲折、堂々巡りのようにも見えますが、みなさんのご意見で
進展してるようですので、続けてよろしくお願いいたします

109 ：

>>107
＞真ん中のＣから上下２オクターブあたりからオクターブ伸張が始まっています。
これは訂正します。
グラフによれば、真ん中のＣの上方では、１２度上のＧ辺りからオクターブ伸張がわずかに始まり、
２オクターブ上のＣでは３セント程度のズレ。
かたや、真ん中のＣ下方は、すぐに下方への伸張が始まっています。

110 ：

>>108
やはり倍音の性質が第一に来ると思います。
オクターブだと２倍ごとに回帰しますから。
もし５度ごとに音名回帰だとすると、３倍音に「割る２」という操作が必要で、
さらに、それを繰り返すという操作になりますからね。

111 ：

最も単純な整数倍が、2倍だからオクターブがあるんだろうが、
3/2倍で回帰する音階があっても、それはそれで成り立つと思う。
しかし、実例を知らないから、説得力に欠けると思う。

112 ：

つ「黄金比」

113 ：

>>107
自分がピアノを調律する時に、中心Cの9度上のDからオクターブ伸張を付けるから。
ヴァイオリン弾きは、このDをD線の2オクターブよりも高くとる人が多い。
>>103の趣旨は、G線の2倍・3倍・4倍までなら、オクターブ伸張は無い、ということ。

114 ：

>>113
Ｄ線の２オクターブ上のＤのことなら、真ん中のＣの「１オクターブ＋９度上」ののことだね。
あなたがどのＤのことを言ってるのか分かりません

115 ：

>>114
http://hiyokonote.web.fc2.com/image_logo/dictionary/scales.gif
当該Dは、D6と表記するみたいだ。
>>103は、C6からオクターブ伸張があると、下の方からある、と言える。
次のD6からなら、自分がピアノを調律する時に、オクターブ伸張を使う。
実際のピアノの調律は、呻りを聴いて和音で合わせるから、単純ではない。

116 ：

>>115
ということはＣ５を「中心のＣ」と把握していたんですか。
あんまり聞きませんね。

117 ：

>>116
オレはヴァイオリン弾きなので、中心のCをA線のCと認識している。
ピアノの調律も少々行うが、こちらは我流で、素人同然だ。
オクターブ伸張は、それぞれの演奏者の個性に属する。正しい、正しくないでは計れない。
オケによって、曲によって、オクターブ伸張の幅や、どこから、というのは違う。
Dを正確に倍音で取ると、五線譜の上に線を2つ入れたE線Dは少しだけ低く聞こえる。
多分、1セントの1/4〜半分くらいではないかと思っているから、ピアノはその様に調律している。
オレは、他人のピアノは調律しないことにしている。
>>100のフラジオが高目というのは、擦弦楽器であるヴァイオリンには当てはまらない。
G線の234倍音のフラジオは、低くきこえる。演奏上、フラジオ低いのが当然のものだとして、使う。

118 ：

>>117
＞オレはヴァイオリン弾きなので、中心のCをA線のCと認識している。
それはあなたがヴァイオリン弾きだからじゃなくて、「俺様ルール」なだけだと思います。
掲示板に書くときは、一般的な用法を用いるのが良いと思います。
誤解が生じるだけなので。

119 ：

>>188
解っていないと思ったから、解るようにしてやった。ありがたく思え。
オクターブ伸張をどの音から取る可能性があるのかは、理解できたのか？
フルートの場合、高い音では息を強く吹き込むので、高くなり勝ちで、
オクターブ伸張がもっと低めからある場合もある。
ヘタクソは、高音が上がりきらず音が垂れる。（低くなる）

120 ：

誰にしゃべっているのか分かりませんが、独り言ですかね
無視します

121 ：

ピアノの拡張はピアノ線が硬いので倍音の出方が素直じゃないのが原因だろ。
ヴァイオリンの拡張は聴覚が原因。

122 ：

>>119訂正
誤：>>188
正：>>118
>>121
間違っている。ピアノも人間の聴覚が主たる原因。

123 ：

>>122
http://piano.s20.xrea.com/mecha/doc03.html

124 ：

>>123
ピアノは、オクターブ伸張を勘案して、高い音を高く調律している。
人間が音程として認識するのは、基音だけではなく、倍音によっても影響される。
インハーモニシティによって、音が低く感じられるから高く調律するワケではない。逆だ。
＞インハーモニシティーとは、弦楽器特有の現象で本来なら基音に対して整数倍で発生するはずの倍音が振動数が若干高く現れる現象です。
ピアノの高音では、弦は短いのに太さは同じだから、中音よりもインハーモニシティーは強く表れる。
従って、基音よりも高い倍音成分が多くなり、高く聞こえる。
高く聞こえれば、低く調律しなければならないが、高音のオクターブ伸張とは矛盾する。
実際にはそんなに単純ではなく、数値化するとバラバラなのに、聴感上美しい調律になっている。

125 ：

やっぱ聴覚特性補正の問題のようだな。
人間は、上へ行くほど、下へ行くほど、音程認識力が弱まる。
つまり高い音を高く、低い音を低く認知することができにくくなる。
だから、高さ、低さを作為的に補正する。
こういうことでしょうか？
チェロ・バスあたりの楽器は、フレーズのボトムを低めに取るとかいうテク
あるんじゃないですか？そうすると「ズウーン」ってかっこよく響くとか。

126 ：

>>125
ピアノの最低音4音くらいを鳴らしてみれば、聴感上高過ぎることが解る。
これは、インハーモニシティーの影響だ。数学的には低く調律されている。
和音で鳴らせば、低すぎることが容易に解る。
オクターブ伸張は、
＞人間は、上へ行くほど、下へ行くほど、音程認識力が弱まる
これだと思う。
旋律で問題になり、ピアノの最高音Cでは、理論値より半音の1/3ほど高く調律されていると思う。
しかし、チェロ・バスあたりの楽器は、和音で音を取る場合が多く、
調弦を低くしている幅はそんなに無い。チェロのCは若干低めだが、そんなに低くはない。
弦楽器の場合、フレーズのボトムは、調弦に支配されることが多いから、
「フレーズのボトムを低めに取るとかいうテク」は考える必要ない。

127 ：

楽器によって補正がいろいろ変わるのか？
とすると、ピアノ協奏曲なんかだとその合成音が気持ち悪くなるような気がするが
また指揮者の音感も難解を極めそうｗ
個人的にはあの吹奏楽の微妙に音程が狂った楽器の集団演奏が気持ち悪くて
大嫌いですｗ

128 ：

＞楽器によって補正がいろいろ変わるのか？
その通り。
＞ピアノ協奏曲なんかだとその合成音が気持ち悪くなるような気がする
奏者が聴き合って聴感上問題の無いように演奏する。
＞吹奏楽の微妙に音程が狂った楽器の集団演奏が気持ち悪くて
学校の吹奏楽の場合、聴き合うところまでは行かない。
立正佼正会ブラスや、自衛隊も朝霧や方面音楽隊なら上手いぞ。

129 ：

ピアノが聴覚特性？
ここ隅々まで読んでごらん。
ピアノの調律曲線とピアノのインハーモニシティによるずれはほぼ一致する。
http://park11.wakwak.com/~md440/harmo/index.html
ヴァイオリンやチェロなどの弦ではこの非整数倍性は無視できるが、 ピアノではピアノ線という剛性の高い弦を用いているため 非整数倍性は大きく、 これがピアノ音らしい音色の重要な要因になっている。』 (非整数倍性 ≒ インハーモニシティ)

130 ：

１　確かにピアノ協奏曲って不思議。オケは落ち着いた和音を純正調でと思っているのに
　ピアノは平均律。聴き合うったってトゥッティではピアノの音なんか聴こえない。
２　学校吹奏楽はチューナーに頼りすぎ。そう思いませんか？　

131 ：

>>129
読んだ。面白そうだね。もう少し検証したい。設計段階から考えられているんだね。
ありがとう。
>>130
１　
調性の肝になる音は合わせる。伸ばしの音も合わせる。トッププルトなら聴こえる。
それぞれの楽器の持つ音程のズレは、その楽器の特徴でもある。
２
学校の吹奏楽は、お互いに聴き合わないことを前提にしていると思う。必然的にチューナーに頼る。
珍妙な和声の合わせ方をしていると感じられる。旋律を旋律として演奏しない特徴がある。
もう一つの特徴として、ビートの感覚がある。
西洋音楽では、4拍子は4分割ではないのに、4分割になっているのが、学校の吹奏楽だと思う。
3拍子は3分割ではないことを知っている指導者が多いが、
4拍子が4分割で無い事を知らない人がいる（多い・ほとんど）のではないかと疑ってしまう。

132 ：

「４拍子が４分割でない」というのは「４等分ではない」ということですか？
アゴーギクのことを指摘しているように読めるのですが、そういう理解でよろしいのでしょうか？

133 ：

>>132
「４分割」よりも「４等分」のほうが適切な表現だ。
アコーギクというのは、リズムの揺れの事だと認識している。
アコーギクとは違い、普通に拍子を取るときに、4拍子は小節を4等分するという意味では無い、
3拍子は、当然3等分では無い、という意味。
4拍子は概ね、強・弱・中強・弱、となっていて、2拍目が短く、4拍目が長い。
これも概ねだが、小節の最後の拍で曲の進行する方向性が定まってくる、とオレは感じている。
幼少期から音楽教育を受けていない、例えば、朝比奈隆はこんな事を知ってはいたが、感じることは出来なかった。
朝比奈隆はソルフェージュが出来なかったし、和声も解っていなかった。
ビート感覚が無く、ソルフェージュが出来ない指揮者は、指揮者とは呼べないので、ただ、棒を振り回していただけ。
ほとんどの学校の吹奏楽指導者も同じで、解決のために、リズムマシーンとチューナーを使っているんだと思う。
指導者自身が聴く、ということが出来ない、知らないし、演奏する生徒がこれを無視することを前提としているから、
出てくる音が珍妙なものになるのだと、感じる。
朝比奈隆ファンは怒るだろうが、オレが朝比奈の指揮で弾いて感じた朝比奈の印象は、学校の吹奏楽指導者に通じる。
音楽が、なんにも解っちゃいなかった。大フィルもリズムマシーンとチューナーを使っていたら、もう少しマシだったかも知れない。
こんなのは、楽譜が読めても解らない。朝比奈は、楽譜は読めた。

134 ：

「音楽が呼吸していない」という感じですかね。
「フレーズ内の音は全部同じ大きさで」とか言ってたら、窒息してしまう。
着メロみたいなもんですかな。

135 ：

>>134
吹奏楽の連中に音楽の呼吸は解らないだろう。水葬で音楽の呼吸は止まっている。
着メロは、機械で作ったリズム、音程だから、機械的に聞こえて当たり前。
ヘタクソな人間の演奏は、技術的なクセが音に表れる。
吹奏楽の求める方向が着メロだというのには、半分同意だが、少し違う。

136 ：

電子音というのは変わった音、正確なリズムというのを出すのは得意だが
単調なために芸術レベルの音楽を奏でるのは難しいですよね？
一時期、シンセサイザー奏者っていうのがもてはやされた時代があったけれど
みんな消えて行ってしまった
アナログ系の楽器の大勝利ということだな
今は着メロぐらいの応用か？
今までのレスの流れでオケの人達がそんな微妙なコントロールしているという事実は
理系人間として驚きであったわけだが、どうなんでしょうか？
膨大なプログラミングによる微妙な制御で電子楽器による再現ができるものでしょうか？
不可能な世界でしょうか？
それとチェンバロの音って強弱が付けられない分、思いっきり単調だと思うんですけれど、
あれはあれで音楽として成り立ってと思うんですよね？
なんででしょうかね？

137 ：

プログラミングという概念を古典的に捉える限り不可能ではないでしょうか。
「即興性」を捨象することになるから。
でも即興性まで備えることができるとすれば別。
聴いた音が次に出す音に影響する。一種のフィードバック。通常トマティス効果と言われます。
ここまで機械ができるのはいつの日になるのでしょうか。

138 ：

人間は言葉を話すときに、誰でも微妙な発声・リズム・音程のコントロールを行っている。
音楽家は同じ事を楽器で行っている、と考えて貰えたらよい。
「膨大なプログラミングによる微妙な制御で電子楽器による再現」
は、過去のプログラムを活用する事ができるから、音楽的に発達する可能性はある。
ミヒャエル・ナナサコフというピアニストをご存じか？
笑ってしまうくらい上手くて、笑ってしまう。音楽か？と問われれば、未だ違う。
しかし、ミヒャエル・ナナサコフには、将来性はあるのではないかと思う。
スピーチ シンセシスには違和感があるが、将来性を感じるのと同じだ。
早口言葉を話させれば、見事に行うだろう。
音声は、その瞬間にだけあるものだから、即興性が不可欠だ。
場や距離、対象が違えば、発話の仕方も変わってくる。1度目の2度目では当然違うはずだ。
乱数を発生させて、行き当たりバッタリに特定範囲内で変える、という選択肢も有ろうかと思うが、
西洋音楽には一種独特の統一感が必要で、これをパラメタライズする必要があろうかと思う。
二足歩行ロボットのプログラムは、普通に歩くのがぎこちないのを、転けるのを防ぐ、というプログラムで
解決したが、そんな考え方のプログラミングの方が音楽に適しているかも知れない。
チェンバロは、強弱が付けられない分、ずらして弾いている。
NHKスーパーピアノレッスンの動画にも、古典派の弾き方としてチェンバロを例にとり、
強弱を付けられない分、ずらして弾く弾き方を指導している動画があったが、現在は見つけられない。

139 ：

いつできるか分からないけれど、
「コンピュータに心を持たせる」ってのは結構本気で研究されているみたいですよ。
介護ロボットとか需要もあるし。

140 ：

そしてわがままななロボットが増えていき．．．
阿鼻叫喚地獄が永遠に続くわけですね．．．

141 ：

わがまま回路とか小悪魔回路はずしておけばいいんだよ。

142 ：

>>138
そういう古臭いプログラミング手法では、もはや人間に勝つことはことはできないだろう
音楽の究極の目的とは何か？→人間を感動させること
感動を得るためにはどうあるべきなのか？
脳科学的な分析をもとに、徹底的にコンピューターに膨大な量の音楽を自己学習させる
なんてことをやれば、少しは使えるものができるかもｗ

143 ：

>>142
古臭いから、クラシックっていうんだよ

144 ：

いやいや音楽は古臭くていいんだよ
プログラミング手法は最新でなくちゃｗ

145 ：

>>142
それだと、プログラミング手法の前に、
「人間の感動」を「脳科学的な分析」で解明する必要がある。
感動の解明は、薬理で解決できるが、
音楽的な刺激に対する感動は、聴く側の学習が必要で、
個人、場合によって千差万別だから、一般化は難しいだろう。
突き詰めると、音楽の形が全く違ったものになり、クラシック音楽ではなくなってしまう、と思われる。
面倒なので、コケインでも吸った方が手っ取り早い。コケインとクラシック音楽は親和性が高い。

146 ：

エルガーの曲に「コケイン序曲」ってあるしね…
いやなんでもない。

147 ：

「感動」ってのは痺れたり泣いたり体が反応するから（情動）、
脳科学の研究対象としても面白いらしいよ。でも多くの研究者は「記憶」とか、
そっちの方ばかりやってて、ちっとも進まないらしい。儲かりそうな研究に偏ってるんじゃないの。

148 ：

>>145
ほう、オマエはコケインを吸ったことがあるんだな？
よく覚えておくことにするよ、モツ5ニート君w

149 ：

>>148
オマエ、中学生だろ。
先生がイケナイっていうから、薬はいけないんだい！とでも喚いておけ。
一筋吸ったら、アタマが悪いのがマシになるかもしれん。
音楽（芸術）と薬物は切っても切れない。
敗戦後の東京藝大なんて、R漬けだったらしい。
児玉与志夫と岸信介元総理大臣がRの元締めだった。
その金で、保守合同が成し遂げられ、自民党政権が出来上がった。
楽器をマジメに弾いている人は、
薬物をやって、楽器を弾いたら、上手く弾けたかのように思うが、思うだけだ。
録音を聴き直してみると、変わらないか、下手になることが解る。止めておけ。
Rは指回りが悪くなる。LSDは途中で落ちる事が多くなる。

150 ：

Rを打ちながらコンマスを務めてたのかい？

151 ：

>>150
オマエ、本気で言っているのか？
ミックジャガーにコケインはイケナイ、と言ってこい。
渡邊貞夫にマリファナはイケナイ、と言ってこい。
ベルリオーズに・・・・・・・

152 ：

>>151
なぁに、3日も徹夜すりゃベルリオーズくらい追いつけるワイ

153 ：

>>151
ということは「当然ある」という答えでいいんだな。
現在も常用してるのか？

154 ：

音楽脳と薬物の関係性という研究って、案外進んでないんと違うか？

155 ：

>>154
80年代から音楽を脳のどの部分で処理しているのか、というのは研究が進んだ。
ところが、音楽経験のある人と、そうでない人で違う、人によって違う、
というのが、明らかになってから、なかなか研究が進まない。
音楽という刺激に対する感動・情動は、人によって様々だから、これも一般化できない。
薬物を摂取して演奏した場合どうなるのか、という研究は、江戸時代の農学レベル。

156 ：

人によって様々だで終わりじゃないと思うよ。
どういう構造の曲がどういう情動を起こしやすいかとか研究の余地は十分にある。
現に大昔から２度はどうのとか７度で酔わせろとかいう山ほどある作曲技法・演奏技法は
かなり体系化が進んでいる。これを脳科学の面からバックアップするべきなのではないかな。
無調音楽を聴いたときに頭の中で何が起こっているかとかさ、とても興味がある。

157 ：

多声曲を弾いてる鍵盤奏者の脳内がいつも気になる
聴いてる側はいろいろだろうけどね

158 ：

誰か言ってたな。「世の中で最も複雑な仕事はピアニストだ」って。
頭の中のランプ点きまくっているらしい。学者とか医者、弁護士と違って
知力のほかにメチャ複雑な運動能力が加わるからね。次点は外科医かな。

159 ：

オレ的には指揮者のような気がするんだがな>>158
次点はドラマーじゃねぇか？？？

160 ：

オレは理系でピアノ弾くけど、バッハのフーガなんか、わりとスムーズに
弾けるよ。平均率1巻5番の5声のフーガなんて、一見とんでもなく
複雑で頭がパニックになりそうに見えるかもしれないけど、わりと
指の独立制御はたやすい。テンポも遅いしね。それよりリストやラヴェルの
技巧バリバリ曲のほうが、遥かに難しい。
あと、ピアニストよりドラマーのほうが遥かに混乱する。
足の使い方がもう半端でない。

161 ：

指揮者も学生時代にコーラスでやったけど、あれはちゃんとやればきりがない
けど、少なくとも楽器奏者よりは頭も身体能力も使わずに済ませることは可能。

162 ：

>>155,156
カラヤンが70年代に脳波計頭に装着していろんな曲を指揮して
実験台になってたっけ。たしか新ウィーン楽派録音してた頃
そういやカラヤンて理工学部中退して音楽家になったんだよな

163 ：

ヤッパ時代を引っ張る人っていうのは異分野との垣根なんかないんだな。
スティーヴ・ジョブスも言ってた。「クリエイティヴとは関係ないと見られているものを結びつけることだ」。
ただの音楽バカとは次元が違う。

164 ：

wikipediaより抜粋
Karajan was born in Salzburg, Austria-Hungary, as Heribert Ritter von Karajan.[15]
He was a child prodigy at the piano.[16] From 1916 to 1926,
he studied at the Mozarteum in Salzburg, where he was encouraged
to concentrate on conducting by his teacher,
who detected his exceptional promise in that regard.
ザルツブルクのモーツァルテウム音楽院とウィーン音楽院で学んだ後、親の買い上げたオーケストラにより
ザルツブルクでデビュー。ドイツのウルム市立歌劇場の総監督から誘いが来て、1929年に『フィガロの結婚』
でオペラ指揮者として脚光を浴び、1934年には同国アーヘン市立歌劇場で音楽監督に就任した。
>>162
理工学部中退というのは聞いた事がない。

165 ：

カラヤンがウィーン工科大中退というのは有名でしょ
wikiだけで結論出すのはやめたほうがいい

166 ：

>>164
1926 ウィーン工科大入学、同時にウィーン音楽アカデミーでピアノを学ぶが
師ホフマンの助言で指揮科に転向
（NHKカラヤン生誕100周年記念ボックス 解説P23)

167 ：

>>165>>166
こりゃ、失礼。ありがとね。
http://www.hmv.co.jp/news/article/802280124/
カラヤンのメカ好き（ウォークマンやCD等）は子供の時からだったのか。。。

168 ：

Wikipediaのドイツ語版には書いてあるね。機械工学だそうだ。

169 ：

脳波計を付けるカラヤン（NHK放送のドキュメンタリーから）
http://sakuraweb.homeip.net/uploader/src/up193761.jpg
テンポやリズム、調性の変化が脳や血圧にどのような変化をもたらすか
という実験に協力したときのもの

170 ：

>>168
wiki英語だとダメなのかと思ってドイツ語を見てみていた。
Maschinenbauとあるね。ありがとう。

171 ：

ピアノを弾きながらfMRIがとれる中田力氏の、特注ＭＲＩまだ新潟にあるの？

172 ：

fMRIってさ、でかい騒音がするんじゃないの?ガーンガーンって。
それに、だいたい動いてたら測定できないんじゃなかったっけ。
そのへんどうやって解決しているのかな?

173 ：

カルロス・クライバーはチューリッヒ工科大中退だね
アインシュタインが学んだ大学

174 ：

メンデルスゾーンとかストラヴィンスキーは法学部出身だしな。
セロツキとかアンドレ・ナヴァラに至っては、元ボクサー。
まあボクシングと音楽の関係は決して濃くはないと思うけど。

175 ：

>>174
どちらもリズム感が重要ですな

176 ：

法律学とリズム?うーん、よく分からない。でも何か重要な
ヒントをもらった気がする。ありがとう。

177 ：

クセナキスやマゼールも理系出身だよね。
ま、それをいいだしたらどんな分野にでも理系出身はいるわけで。
逆に文学部出て物理学者やってる人は、ますいないけど。

178 ：

>>176
ボクシングと音楽の話なのでは？

179 ：

>>174
脳内で分泌されるR物質とか、脳震盪状態での精神状態での
音楽脳への影響として関係があるんじゃないかと・・・

180 ：

ボクシングのフットワークとフェイントはリズム感だよw
シンコペーションと変拍子ww

181 ：

リズム感なら、他のスポーツでもダンスでも身につけることはできる。
ボクシングに固有のリズム感があるかはよく分からん。
切迫感は他のスポーツよりも強烈だと思う。へたすりゃかかってるからね。
でもセロツキやナヴァラの音楽に特別の切迫感があるとは思えない。

182 ：

日本人が英語の発音が下手なのと完全に同じ理由じゃないかな。

183 ：

作曲家も理系文系に解れる気がする。
シューマンはガチガチの文系。
チャイコフスキーも文系と思いきや、
悲愴フィナーレの弦旋律交差のアイデアは実に理系っぽい。

184 ：

メロディ優勢のシューベルト、シューマンが文系的、和声優勢のバッハが理系的に見えるのでは。

185 ：

結局ロマン色が濃ければ文系、そうでなければ理系ということになってしまいそう。
素材としての音は紛れもなく自然科学の領域だろうが、その音で何を描くかは文系の人文科学の領域。

186 ：

科学の勝利だ！と叫んだショパンは理系

187 ：

シューマンはでも数学も出来ただろうな。
ギムナジウム時代の成績とかあったと思う。

188 ：

数学の成績が良いイコール理系ではないもんね。
理系的発想というようなものが存在するように思う。

189 ：

そういう意味じゃ、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝこそが理系の典型かもナ

190 ：

みんなステレオタイプだなあ。理系とは思えん。
ショパンもシューマンもベトーヴェンも、みんな「全部系」。
そうでないと音楽で歴史に名を残すことなんかできない。

191 ：

まあそれを言うなら
アインシュタインも全部系と
言えなくもないんだけどね。

192 ：

>>190
そんな事言い出したらこのスレでしゃべること無くなりますがな…

193 ：

数学者、物理学者に女が異常に少ないのと、作曲家に女が異常に少ないのは関係があると思う。
大学が女性に開かれて以降でみても、なかなか増えない。
compositionというと、「構成」のほかに、「文章を書く（言葉の構成）」という意味と「作曲（音組織の構成）」という意味があるが、
後者の能力には数理的センスが非常に問われるのだと思う。

194 ：

音楽への理解を理系の観点から深めようという流れが、
いつの間にか「理系人間」の話になっている。あんまし面白くない。

195 ：

じゃ、話題を提供する。
フーガなんて形式がなぜ出てきたのか。
西洋音楽における形式の必然性は、哲学や弁証法的に語られることは
あっても、なぜ人間が聴いて素晴らしいと思えるか、という説明はあまりつかないように思える。
そこで、もっと科学的な説明がつくのじゃないかと。
たとえば、知覚、生理学、記憶、刺激とからめた研究はないのかな。

196 ：

むむむ、これは奥が深そうな難問。
とりあえずの仮説。
音楽は瞬間芸術である。出された音は次々に消えていく。→しかし人は短期記憶機能を持つ。→この短期記憶機能を生かす形式としてフーガは定着した。
→類似しつつ変化する。テーマが繰り出される度に聴き手は「似ているが少し違う。どこが違うのか」という認知作業を強いられる。
→脳神経細胞がホモフォニー以上に活性化する。→脳内伝達物質がゴチャマンと出る。
＊共感覚的に言うと、よくできたフーガは螺旋状のおもちゃをくるくる回したのを見たような独特の陶酔感がある。

197 ：

フツーに考えれば単純に聞こえるホモフォニーが先のように思えるが、
歴史的にはポリフォニーが先にできた。
昔読んだ本には、教会でユニゾンで歌っているとき、
少し遅れたり先走ったりする輩がいて、
それを聴いていた作曲家が「こりゃ面白いぞ」と、
それを意識的に楽譜に書いたのが始まりとのことだったが…

198 ：

もちろん発生史的には脳科学なんて意識されない。数え切れないほどのアイデアが
廃れていった中で何ゆえにフーガは定着したのかってことを考えてるわけ。
だいたい最初は「瓢箪から駒」なんだよね。

199 ：

>>197
それは、同度カノンの起源にすぎないですよね。
それが、なぜ人々に面白いと定着したのかは、演奏する側の追っかけの
面白さなんだと思う。
つまり、ダンスなんかに近い生理的なものがありそう。
それか、どういう必然があって反行やら逆行やらストレッタなんてもの
を含むフーガになり、人々は演奏を聴いて感銘を受けるのか、
なかなか難しいですね。
>>196
そう。だいたいそんなとこなのかなと想像はつく。きちんとした論文もあるんだろうな、きっと。

200 ：

理系作曲家の系列に別宮とメシアンを加えたい

201 ：

バッハのフーガなんか特にそうだけど、
背景でコード進行を感じながらも色んな旋律が同時進行している点に快感を感じるな。
同じ同時進行でもミヨーの多調とかアイヴスのグチャグチャは、
バッハの様には楽しめない気がする（別の面白さはあるけど）。

202 ：

プログラマは理系ですか？

203 ：

プログラマー自体はロジックの世界ですので、理系だと思います
ただプログラム仕様を作る人は文系でも優秀な人を散見します

204 ：

レディー・ガガがマリファナをやっているそうだが、
クラシック音楽の作曲家たちもマリファナ等のドラッグをやって、
陶酔する音楽を書いていた？

205 ：

スメタナやシューベルトはドラッグやらなくても、
梅毒のスピロヘータによる神経系の刺激で、
陶酔的な感覚を手に入れていたようだ。

206 ：

>>204
ベルリオーズの幻想は？

207 ：

元祖でしょう。

208 ：

２００８年度河合塾 第１回全統マーク模試・記述模試 難易ランク
BF=脳みそなくても受ければ受かる全入学部
国士舘 理工 機械工前期　　　--（ＢＦ）
国士舘 理工 電子情報前期　 --（ＢＦ）
国士舘 理工 建築前期　　　 （35.0-37.4）
国士舘 理工 基礎理学前期　（35.0-37.4）
国士舘 理工 フレキシ前期　 （35.0-37.4）
帝京 理工 航空宇宙�T期 （35.0-37.4）
帝京 理工 機械精密�T期　　 --（ＢＦ）
帝京 理工 バイオサ�T期　　　--（ＢＦ） 　
帝京 理工 ヒューマ�T期　　　--（ＢＦ）
東洋 理工 機械工Ａ�@ 　（35.0-37.4）
東洋 理工 生体医工Ａ�@ （35.0-37.4）
東洋 理工 電気電子Ａ�@ （35.0-37.4）
東洋 理工 応用化学Ａ�@ （35.0-37.4）
東洋 理工 都市環境Ａ�@ 　　--（ＢＦ）
東海(工−生命化学理系統一) （37.5）
東海(工−応用化学理系統一) （37.5）
東海(工−原子力工Ａ方式) （37.5）
東海(工−電気電子工理系) （37.5）
東海(工−材料科学理系統一) （37.5）
東海(工−建築Ａ方式) （37.5）
東海(工−土木工理系統一) （37.5）
東海(工−機械工Ａ方式) （37.5）
東海(工−機械工理系統一) （37.5）
東海(工−医用生体工理系) （37.5）
東海(情報通信−情報メディア理系) （37.5）
東海(情報通信−組込みソフト理系) （37.5）
東海(情報通信−経営システムＡ) （37.5）
東海(情報通信−経営システム理系) （37.5）
東海(情報通信−通信ネットＡ方式) （37.5）

209 ：

こないだ読んだ本に「音楽は脳のスポーツ」って書いてあった。
そうすると好きな曲ばかり聴いてないで、ちょっとねーという曲を
進んで聴き続けたほうが脳が育つのではないか。
というわけで現代物に入れ込む今日この頃。

210 ：

楽器を弾くと文字通り、感性を伴ったスポーツになる
あと弦楽器や管楽器をやると物理の波動で習ったことを実体験することになる
（鍵盤楽器だとそれが無い）

211 ：

自己の肉体が共鳴するってこと？

212 ：

>>209
同じ曲ばかり聴いていると飽きるので、
ローテーション入りの曲は、複数で。

213 ：

ベートーベンの大フーガ聴くといつも、
脳の筋トレやらされてる気がする。

214 ：

そういえばそうだね。ポリフォニーの方が頭使う気がする。
次々に沸いてくるテーマを味わうのもいいけど、一つの楽器が
テーマから離れた後何やってるか追っかけてみるのも面白い。
バッハのフーガの技法の弦楽合奏版あたりも面白そう。

215 ：

時々夢の中で凄い名演奏を聴くんだが、
（この前のは田園の終楽章だった、神々しい世界を聴いたという感じ）
あれは本当に（録音できたとしたら）すごい演奏だったのか、
それとも単に「凄い演奏」という印象だけの夢だったのか？

216 ：

>>211
たとえば弦楽器なら基本振動を何倍に分割しているから振動数は開放弦の何倍音の音だと確認できるよ。
さらに純正五度の積み重ねで作るピタゴラス音律と、3度や6度が美しい純正律との違いが、耳だけでなく、
指の押さえる位置でも如実に分かる。

217 ：

文系・理系の分け方はいろいろあるが、こんな分け方はどうだろう。
理系：現状を理解する為にある。
文系：将来の幻想を得る為にある。
演奏は、聴衆にとっては幻想みたいなものだが、演奏者にとっては物理的なものだと思う。

218 ：

そういう風に無理やり二分することに何の意義も感じない。
それどころか有害とさえ言える。

219 ：

不協和音ってなんで不快に感じるんですか？
それも万人みなそう感じる
この人間の感覚を理論的に説明できるんでしょうか？

220 ：

時代によって不協和音とされるものは変化してる
耳にする機会が増えると「不協」とは感じなくなるんだよな

221 ：

>>219
一般的に協和音と言われているものは、純正律において和音を構成する音の振動数の比が
単純な整数比になるもの。
一般的な楽器で１つの音を鳴らすと、その倍音も鳴るので、協和音をいっしょに
ならすと、共通する倍音が比較的元の音の振動数に近いところから現れる。
とまあ、これが耳に感じる協和音の理屈ではある。でも、それだからといって協和だ
不協和だと本当に耳が感じるかどうかはまた別問題。そのひとつは>>220にある慣れの
問題だね。
現代音楽をかなり聞いた自分にとっては、メシアンなんかのきらきらした和音は
とても素敵に響く。

222 ：

見た目の美醜、食べ物のうまいまずい等は線引きが難しいと思う
人によって好みが違うからね
では、波動は違うのか？
光を例に取るとすると、色彩に関してはさらに好みが分かれ不可解となる
どうも、「音」に関してのみ人間の共通感覚があるような気がする
不協和音＝異常音
危険回避行動に伴う本能か何かなのか？

223 ：

理系の人は論理的に詰めていくから，飛躍がある音楽は文系のような気がする。
直感でいい音楽が書ける人も文系かな。
私はバリバリの理系なので，文系の人の思考回路はよく知らないけど。

224 ：

トップクラスの理系の人の直感の方が凄いんじゃないか？アインシュタインとかさ。
天才科学者が一番ぶっ飛んでるよ。

225 ：

アインシュタインは直感じゃないよ。
発見した公式だけみれば，シンプルだから直感のような気がするけど，
相対性理論は最高に論理的。
観測結果のつじつま合わせがうまかったんだと思う。
いろいろな分野で発見してるし，直感でできたらすごいね。

226 ：

理系も凄い人ほどひらめきがあると思うから>>224のほうに同意しとく。
ひらめきに伴う飛躍を後から論理で埋めていくという作業をやってるんだよね。
出来上がったものが論理的だから、形成過程も論理的に詰めて出来上がったと考えるのは、
この際間違いと言って良いと思う。

227 ：

ひらめきもあると思うけど，直感とは違うような気がする。
有名な数学の難問が，最近日本人によって証明されたけど，５００ページにも及ぶ。
検証するだけで数年かかるらしね。
アインシュタインもそうだけど，確信がなければ証明するのにそこまで時間や労力をかけないだろうし，
ひらめきはあったとしても，かなりの論理の裏づけがあったと思う。
相対性理論もかなり長いです。しかも難解。
初めて学んだときは，これで証明できてるの？と思いました。

228 ：

弦や管（気柱）の振動は、波動関数で倍音の出方まで分かるけど、
ティンパニのような音高のある打楽器の振動はどうなっているんだろう。
まだ十分に解明されてない気がする。
http://www.youtube.com/watch?v=iKYLppMLt_0

229 ：

基本は弦と同じだと思いますよ。
ただ，いろいろな向きの波が干渉するだろうから，
計算で出すのは手間がかかるかな。
張力が一定で，中心を叩くなら計算は楽だけど，実際にはそうじゃないからね。
暇人になったらやってみます。
理屈上の振動数の分布なら出るかも。

230 ：

ティンパニには音程があって、大太鼓にはないわけだけど、
音感のないわたしには、一発だけなら同じに聞こえる。
どう違うんだろう？
大太鼓鳴らすと絶対音感のある人には、音程として聞こえないのかな。

231 ：

>>228
二次元の膜振動ですから、偏微分方程式を解く形なんでしょうね
一般解はないですから、コンピュータの近似解法となるでしょう

232 ：

>>230
大太鼓は張力を均一にしてないので基音自体が明確ではないですね。
ティンパニは（理想的にいえば）中心からみてどの方向にもに張力を等しくしていますから、
一定の音高が生じます。
で、
中心から半径を引くとどの方向にも張力が等しいのは分かるが、
それ以外の方向の張力ってどうなってるんですかね？　
同じような気もするが、よーわからん。　
（重力の影響がないとして）シャボン玉みたいな球だったらあらゆる方向で張力が同じはずだな。

233 ：

振動は、たるんでいる方向より、張っている方向に伝わりやすいんでないかい？？？

234 ：

>>232
直径以外の部分の張力も，三角比を使えば求まりそうな気がしますね。
ただ，長さも変わってくるし，振動数は計算しないといけない。

235 ：

まさにボロディンのためのスレ

236 ：

化学者だものね。
メンデレーエフとも知り合いだったみたいだから、
何曲かごとにに近い調やよく似た楽器編成が現れる
管弦楽組曲『周期表』を作曲してほしかったな。

237 ：

ランタノイド，アクチノイドあたりの作曲が難しそうだな。
個人的には第５５楽章「セシウム」を聴いてみたい。

238 ：

第１楽章の水素はＨだからきっとロ短調だね。
え？なんで短調かって？
化学だけにｈ−ｍｏｌｌ（ｍｏｌ）でした。

239 ：

ティンパニの面の張力について考えてみたけど、
「単位長さあたりの張力」という概念を導入すると、
どの方向でも同じになるように思う。

240 ：

>>238
ヘリウムはＦ−ｍｏｌｌなのか？？？

241 ：

第２楽章「ヘリウム」は，管楽器はみんなヘリウムガスを吸って演奏するんじゃないの。
音程合わせるの難しそうだけど。

242 ：

第１７楽章「塩素」はきっとクラリネットのソロがあるな…Ｃｌ

243 ：

組曲「元素」っての誰かマジで作曲したら？

244 ：

「四大元素」って作品はあるしね

245 ：

そうそう。全部に曲つければハイドンの記録も抜ける。
新発見があったら、そのたびに追加。永遠に完成されない組曲。
これは作曲家にとって魅力的なライフワークだ。

246 ：

>>244
ルベルの作品ね。
あの曲の冒頭はバロックとはとうてい思えない混沌。

247 ：

ブルックナーのノヴァーク版やハース版を
同位体と呼びたくなるようなスレ進行だな。

248 ：

>>242
9曲目から14曲めまで暴力的な曲で15曲目から静かになるんですよね．．．

249 ：

75曲目で繰り返すの？

250 ：

110曲目で95曲目に戻るんですね．．．

251 ：

後ろ方は３秒で終わる曲とかね。

252 ：

113番目の元素「ジャポニウム？」は2/1000秒しか存在しなかったらしいしね。

253 ：2012/11/01

個人的には電子＝８分音符ってイメージ持ってんだけど、俺って変人？