-+＋ヘルベルト・フォン・カラヤン＋+-Nr.39

1 ：2012/09/07 〜 最終レス ：2012/11/01

建てた。移動中だからテンプレ頼む

2 ：

このスレ内容空やんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3 ：

レオンハルトは糞！

4 ：

>>2フライングしてまで自己紹介
馬鹿

5 ：

カラヤン６０は韓国盤が一番音が良い

6 ：

984 名前：980[sage] 投稿日：2012/09/06(木) 14:44:24.86 ID:IuH5ns/3
某オーケストラで演奏していますが。
ピアノ講師もバイトではあるが、自治体の仕事として請け負っている。街のピアノの先生じゃないよ。
楽譜は人並みには読めるつもり、ドイツ語もイタリア語もフランス語もそこそこできる。
IT会社の執行役員もやっている。
で、アンタはいったいナニができるんだい？
Was kansut du für jemand etowas machen ?? oder ?? Ich glaube du nichrs ,　weil der schwachleistung ist .
Ich denke das du bist nur einer schwein sain , soginante für Ewig !
こういう書き方だとネット翻訳とかじゃ出てこないよ、一応。

7 ：

>>1 スレ立て乙です。
早速、情弱脊髄反射バカが湧いているが、この先も思いやられるね。
いっそのこと管理者に対処をお願いしてIPブロックかけてもらった方がいいかもね。
＞カラヤン６０は韓国盤が一番音が良い
あり得ない、というかオリジナルLPや初期ドイツ盤その他と比較して、優れているところが感じられないのだが。
モノによっては単なるデジタルマスターのコピーという感じで、普通かなー。
EMI系もメロディア系もその他も韓国盤買って今まで全部ダメだったわ。

8 ：

露骨な釣りにマジレスがつくようでは、先が思いやられる

9 ：

それに反応するオマエも同罪

10 ：

は？
誰とw

11 ：

>>6
ID:IuH5ns/3 はドイツ語をそこそこできると書いているがウソだ。
敵対する相手に書いているのに日本語の「あなた」にあたる単語に「du」を使っている。
「du」は親しい間柄において使う単語。
この場合「du」は決して使わない。
前スレ＞＞984の ID:IuH5ns/3 は大バカ

12 ：

ともかくオレはIT会社の取締役だぁ！！

13 ：

英文作ってから独文に自動翻訳させると、こんな感じになる。それにしてもスペルミスが目立つけど。
ITさんはカラヤンのCDレビューだけしててれば、恥をさらさずに済んだのに...

14 ：

>>6がカッコ良過ぎてめまいがする。

15 ：

>>11
敵対というより、単に上から目線で相手を小馬鹿にしてるだけって感じの文だね。
Sieも可能だけど、それだと相手を対等なものとして尊重している感じが出てしまうから
使わなかったんだろう。
多分この手のいつも誰かを見下してないと気が済まない連中ってのは、きっと普段から
こういう表現を収集していていざという時すぐに使えるようにしてるんだろうと思われ。
（その割りには綴りも文法も悲惨レベルだけど）
いずれにせよ気持ちの悪い連中。

16 ：

素人質問で申し訳ありません
YouTubeでカラヤンのブルックナー交響曲第８(1944 Stereo)が聴けるのですが、
これって本当に1944年に録音されたStereoなのでしょうか？
こんな早い時期からStereo録音は可能だったのでしょうか？

17 ：

>>16
いかにも。さらに1930年代ベル研究所のストコの展覧会や、都市伝説では、ハンスフォンビューローのエロイカ4チャンネル録音の噂もある。
同じくYouTubeで、ギーゼキング ローターの皇帝もあるよ。
しかも独軍の高射砲入

18 ：

>>17
ありがとうございます
ひゃー! 驚きです
知りませんでした
なぜすぐにStereo録音が広く普及しなかっのでしょう
40年代〜50年代には様々な名演が多いだけに、本当に惜しいですね
この頃にStereo録音できてただなんて、まだ信じられない気持です
にしても40年代にStereo録音されたカラヤンのブルックナー、いいですねぇ

19 ：

＞「du」は親しい間柄において使う単語。
＞この場合「du」は決して使わない。
おおむね合っているが、敵対する相手にSieはさすがに使わないだろう？
それにケンカする時はduで話すよ普通は。
ごく基本的な単語をまるでわざとらしくスペルミスしているのは、みんなを試しているんじゃないのか？
それと英文から独文変換だったらスペルミスは出ないはず、だからチャチャっと叩いたんじゃないかと推測され。
文語というよりも口語だね。
まあ、オマエみたいなアホバカは･･･みたいなニュアンス、よっぽど怨まれるようなことでも書いたのかい？

20 ：

>>19
IT会社、儲かってる？

21 ：

あ

22 ：

ドイツ語論議はどっかいってやってくれ。

23 ：

>>19
よっぽど怨まれるようなことでも書いたのかい？

お前がバカ丸出しの「音」レビューでスレ汚ししたからだろ
スレが変わったんだから、グダグダ言い訳してないで、自分の無知を2chにさらす作業に戻れや

24 ：

うあ、なんでオレがこんなに言われなきゃならんのだ、ヒデー。

25 ：

ドイツ語の解らない奴ばかりの所でこれ見よがしに僕ドイツ語出来ますアピールをするからだよｗ

26 ：

>>25
お前ドイツ語も分かんないのに、このスレに居るの？ｗ

27 ：

>>26
ドイツ語でどうぞｗ

28 ：

>>19と>>24は前スレの自称IT役員。
なりすましてないで、堂々とカラヤン論議しようよ。
何ビビってんの？

29 ：

>>27
Ein Narr

30 ：

>>29
このスレにくるやつはみんなだよｗ

31 ：

やっぱりカラヤンはスレの内容も空やんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

32 ：

ローマRAI響を振ったウォルトンの第1番、アセテート録音で音が今ひとつなのが痛恨。

33 ：

今から３分で消去。タイトルで判断したまえ
http://youtu.be/1NHD4coQaE8

34 ：

カラヤンの指揮の醍醐味の一つとして金管の鳴りっぷりだと思っているんだが
金管のサウンドが素晴らしい演奏をあげてｵｸﾚ

35 ：

>>34
チャイコの弦楽セレナーデ

36 ：

そりゃひどい答えだ
オネゲルの第2交響曲がいいだろ

37 ：

サンサーンス交響曲3番

38 ：

ブル５、ブル８

39 ：

確かにブルックナーは、三流漫談家程度には理解出来ない、豪快な鳴りっぷり

40 ：

カラヤンとウィーン交響楽団は、仲が良かったのに正規録音はリヒテルのチャイコフスキーしかないのは残念だな。
DECCAのVPO契約が影響したか

41 ：

ステレオ化されて再発されたブラ2、
ベルリンフィルとはまた違った雰囲気でこういうのもアリだね。
弦楽器セクションの明るくて温かみがありかつキレも良いこぎみよさは
当時のフィルハーモニア管弦楽団がいかに優秀だったかを如実に物語っているね。

42 ：

>>41
バカは空気読んで黙ってろ
アンタ、前スレでも同じような書き込みして荒らしてたろ？

43 ：

え？
オ、オレがなんかしたか？
素直に未完成とブラ2のステレオ化を楽しんでいるわけだが、いかんか？

44 ：

>>34
家庭交響曲、マラ５、ジャイ子の弦楽セレナーデ

45 ：

>>44
おおむね賛成
マラ6の終楽章の最後の突撃のあたま

46 ：

カラヤンはあかん

47 ：

アルプス交響曲の頂上のところ。

48 ：

1957ベルリンフィルとのシューマン4番のステレオテイクが発見というミスリリースの時はかなりガッカリしたが、
フィルハーモニア管弦楽団との新発見された当時のステレオテイクは嬉しかったね。
誰かが書いていたけれど、シューマン交響曲全集の特典として収められているウィーンフィルとの4番LIVEは本当に素晴らしい。
カラヤンこの曲きっとかなり好きなんだろうね。
自分はあのLIVEの4番が欲しいがために全集２回買った、ベルリンフィルの方は特に新しいマスタリングという感じはしないが、
このウィーンフィルとの第4番の存在とDGGからのリリースというのは大きな意義があった。

49 ：

>>48
晩年のシューマン第４は、当初ジュピターとc/wの予定だったんだっけ？

50 ：

ジュピターって一応録音はあるんだよな、たしか。
モーツァルトの４０、４１ってもう少し早く録音して映像化してほしかった。
あと、ブラームスの３，４も映像化してほしかった。
カラヤンて８７年くらいから活動が急に縮小してないか？
ブラームスの全集映像を完成させずに、bpoの常任をなんでやめたんだろ。
意地でも完成させるべきじゃない？

51 ：

これからクラシックを聴く若者には
�@カラヤンへの無批判的礼賛
�Aカラヤンの否定
�Bフルヴェン礼賛
�Cカラヤン再評価（カラヤンをメタな視点から見つめることで自己を認識する）
という過程を辿ってもらいたいものですな。
（みなさんは今どの段階にいますか？
まさか�@や�Aということはないですよね）
精神性とは突き詰めれば、「メタ」な領域にしか存在しないとすれば、
芸術は精神性の絶対的な住処ではなく、精神性を発動させる鏡、発火点にすぎないだろう。

52 ：

こら、51！
俺が巻き添えアク禁中なのをいいことに、勝手にコピペするんじゃねえ
ってなわけで、みなさんサイナラ〜

53 ：

金管なら展覧会の絵の1966年のやつ。
壮麗という言葉がぴったり当てはまる。

54 ：

�Cカラヤン再評価（カラヤンをメタな視点から見つめることでクラシックなどカラヤン程度で十分だと認識する）

55 ：

再---あと５分で消去。内容はタイトルで判断したまえ
http://youtu.be/b881E9OfqYA

56 ：

７９年のマーラーでは何故カウベルをテープ放送にしたんだろう。
銭をケチるにしてもあまりにも少額すぎる。
科学やオーディオに興味深かったのは知ってるけど。テープが流れる少し前から電子音がして違和感があった。
他でもあんなことやってるのかな？

57 ：

>>49
シューベルトの未完成です。
ジュピターはモーツァルトの40番とのカプリングの予定でした。

58 ：

>>51
僕�C

59 ：

>>50さん
＞あと、ブラームスの３，４も映像化してほしかった。
＞カラヤンて８７年くらいから活動が急に縮小してないか？
＞ブラームスの全集映像を完成させずに、bpoの常任をなんでやめたんだろ。
＞意地でも完成させるべきじゃない？
83年から85年頃にかけて、フィルハーモニーホールでのコンサートにカメラが入りました。
てっきりDGのデジタル全集とは別にテレモンディアル後の新たな映像が発売されるものとばかり思っていました。
その後、カラヤンがコンサート以外で何度か別録りも行っていますが、未だに発売されませんね。
それどころか一連のブラームス映像についての存在すら表立っていない。是非出て欲しいところです。
収録は35mmではなくVTRカンパケ仕様「らしい」です。なにか問題になるような事故かカラヤンが気に入らなかったか？
>>53さん
カラヤン66年DGの「展覧会の絵」は映像も含めて最低でも5種類あるオフィシャル記録の中ではダントツだと自分も思います。
この演奏に比較するとデジタル録音の方はかなりもの足りません。
当時、実験的手法を数多く行っていたカラヤンは、冒頭のトランペットソロにオーボエを被してみたりしましたが、
66年盤ではフルートと思われる倍音が乗っているのが聞き取れますね。
「カタコンブ」のトロンボーンセクションは数ある「展覧会の絵」の中でも最強かと思います、こんな凄い演奏他に知りません。
77年頃のEMI録音「フィンランディア」で、久し振りにこの雰囲気を感じられますネ。
「キエフの大門」では、トランペットのアイヒラーとヴェーゼニックがグルになってえらいことになってます！
アナログLPではオルガンの空気感とコントラバスの超低音がスピーカーを壊すのではないかというくらい鳴りますが、CDではこのへんカットされているのが残念です。
その割には全体的にちょっと低音不足気味なのがもったいないです。CDでは若干修正されていますね。残響時間も手が入れられているのが分かります。

60 ：

>「キエフの大門」では、トランペットのアイヒラーとヴェーゼニックがグルになってえらいことになってます！
パワフルなんだが、音質優先とばかりに決して力づくではなく、むしろ余裕のあるサウンドだな。
ラッパのハイBで頂点に達したとき、この上もないカタルシスを感じる。

61 ：

こういう録音を聴くと
今のベルリンフィルがヒドイ糞オーケストラになってしまったことを実感してしまう。

62 ：

>>60さん
＞ラッパのハイBで頂点に達したとき、この上もないカタルシスを感じる。
そう、まさにアソコですね。
A♭→B♭の伸ばしと持続力が凄い！でも全然荒くなくて余裕のサウンド。
ラストのG伸ばしも、一旦PPにしてからのクレッシェンドではなく、センプレFF！
まさにエクスタシー的カタルシスさえ感じます。
この演奏、これから一生聴き続けますよ。

63 ：

おれは60年代展覧会の絵、窮屈な感じがしてダメだわ

64 ：

感じるところが同じで嬉しいわ。
カタコンプのトロンボーンとキエフのトランペットハイＢ♭。
まさに肝ですね。

65 ：

>>63同意
しかもラフな感じが付きまとって、他2枚より苦手冒頭のプロムナード練習番号1とか音割れしてるし、
皆さん感激のHiBも一人長すぎてはみ出し、
最後のGも上ずり
いや名演には違いないと思うが…

66 ：

｢ローマの松｣でテープ流せってスコアに書いたレスピーギはアホ？

67 ：

キエフのフレーズ末尾の不揃いこそ感動の源泉なんだけどなー。
確かに合わせるのが正解なんだろうけど、そんなことお構いなしに冷静であるべきプロが、
それも一流が夢中になっているさまにグッと来る。カラヤンがそうさせたのだろう。
もともとベーゼニックとかはずしてもいいからガツンとやるタイプ。
ＥＭＩの悲愴とかＤＧＧの眠りの森とか。
はずしても感動させるってのは至芸。
プロムナードの音割れは確かに残念。

68 ：

ここまで水槽廚の自演です

69 ：

話について来れないからって、
自演、水槽厨呼ばわりはやめるんだなw
聞き専

70 ：

痛いトコ突かれて顔真っ赤だろ

71 ：

↑　くやしいのう

72 ：

>>70
恥ずかしすぎ

73 ：

>>70
恥ずかしすぎ

74 ：

あーあ、水槽厨呼ばわりされちゃってるよｗ
そう書くからには、オケ原曲のキーと水槽のキーの違いとか知っているよね。
＞皆さん感激のHiBも一人長すぎてはみ出し、
うん、まさにその通りなんだけれど、>>67も書いている通り、演奏者の昂揚したハートが感じられるというのが肝なんですよ。
ある意味長すぎるように感じるのも、「譜面通りでしょ？」と言われればその通り。
他の管楽器奏者達がブレスをするのに、まだ音価値通りに吹いているラッパがいる。
ハイB♭は演奏中に鐘や打楽器が（裏拍で）鳴るまで吹き続けるのが本来の譜面のカタチ。
ところが打楽器の演奏と共に消え去るラッパの演奏が多すぎるんだよね。
必死ではなく、一流のプロが超真剣になってこれでもかと演奏する姿に心打たれるんですよ。
ま、こういうのは好き嫌いがあるし、カラヤンの録音だからこそ目立つ場所でもあるんですけれどね。
ちなみに音を長めに、あるいは音価値目一杯まで引っ張るので有名だったのは、かのザイフェルト氏でしたね。
一人だけ音残りしてもカラヤンは文句を言わなかった、カラヤン的にもOKだったという証拠かと思う。

75 ：

>>74
> 水槽厨呼ばわり
>オケ原曲のキーと水槽のキーの違い
どれだけ立派な方かは存じ上げませんが，
吹奏楽を馬鹿にしたり見下すような発言は不快です。

76 ：

水槽云々はスレチ
CSOのキエフHiBは割とハッキリ切ってる感じ。(stereo4種)
他に家にあるのは，音価いっぱいに吹こうとしてる
譜面は全員同じ音価
ブレスのすき間は弦で埋め
カラヤン'60のは、雑駁感強い

77 ：

プロが我を忘れてハメ外すとか
ライブでもないのに興ざめ

78 ：

カラヤンが勢いのあるテイクでOKを出したということだろう
あえて一発録りをしたこともあったと聞く
受け手がどうとるかは人それぞれ
自分は勢いと感興の高まりを感じるが、やっつけ仕事的と聴く

79 ：

そうだね。最後は好みの問題。
カラヤンはインタビューでこう言っていた。
　　金管にはいつもこう言っています。「なぜ譜面どおりにきちんと伸ばさないんだ。
　　小さくしろなんて書いてないぞ。」
そのとおり。もちろん途中で切れとも書いてない。
これは呼吸法に関する重要な示唆を与える発言。

80 ：

どこに呼吸法が？
弦と違って管はブレスが必要
BPOの弦はとんでもないところで弓を返す超絶技巧を持っているが。
むしろブレスの継ぎ目もなくダアダア繋がっているのは気持ち悪い
キエフの出だしなんかカラヤン一流の表現だが結構グロテスクにも感じられる

81 ：

呼吸法の問題は専門的になりすぎるから深入りはやめよう。水槽云々って書かれちゃうからね。
ここはマジレスにはふさわしくない人がいる。
曲全体を聴いてカラヤンがキエフで何を描きたかったか想像を巡らすと楽しいかも。
この曲は、ただ「展覧会の絵」を並べた曲ではないと思うんだが。

82 ：

ハマればクセになる演奏なのは間違いない

83 ：

キエフの冒頭なんか奏者交替でメロディを切れ目なくつないでいる
60年代のは教会で響きが硬質なのが好き嫌いを分けそうだ
このスレ見て何回も聴いているうちにいい感じに好きになってきたぞ(OIBP盤)

84 ：

シベリウスの第６（グラモフォン）のフィナーレが早めで
サラッと流すが名演奏。３番も指揮して欲しかった。

85 ：

カラヤンは本当は演奏したくないけどレコード会社に頼まれて全集にする
ために演奏した曲って結構あるの？
メンデルスゾーンの交響曲の大半やブルックナーの初期と６番など。
何かのインタビューでメンデルスゾーンに関してはまあまあの出来などと
言っていて思い入れが感じられなかった。そんなの残すぐらいならＶＰＯ
とベートーヴェン、ブラームスの全集を１つ残してもらいたかったな。

86 ：

シベ３を入れろという主張と矛盾

87 ：

>>85
>カラヤンは本当は演奏したくないけど
「本当に」演奏したくない曲は録音してないと思うよ。
ただ、演奏会にかけてない曲を録音するケースはあるかと。
考えてみればそりゃ当然だよね。
演奏会は客入りを考慮せざるをえないから。
ドラティがハイドンの交響曲全曲を録音したからとて演奏会で
全曲やれるかは別問題なわけで。レコードだからこそ
取り上げられるケースもありうる。
演奏会は興行だからね。それはまた別問題。

88 ：

そもそもカラヤンが折れる、てあるんだろうか。
DG、EMIから圧力がかかって自分にとって不本意な曲（全集）が存在するとは思えないんだが。
でも、チャイコの交響曲の初期3曲はしぶしぶだったみたいだし、シューベルトも
なんか怪しいし、メンデルスゾーンだって、演奏会で何度も演奏した曲はないことを思えば
折れるというより仕方なく録音した、っていうのはありそうだな。

89 ：

>>88
チャイコフスキーの第三番は、白鳥の湖全曲振ったらばをイメージする幻想的な桃源郷！

90 ：

>>85
ブル６いい演奏だと思うけど、演奏したくなかった、ってのは本当？
カラヤンのブルックナーの中でも結構好きな録音なんで、もし本当なら発言のソース
教えてもらえるとありがたい

91 ：

演奏会で取り上げず、１度だけ録音したという曲（シューベルトの１番から６番、
メンデルスゾーンの初期交響曲、ウェリントンの戦勝など）は、つまり、録音
のときに生涯で一度しか取り上げていない。それ以降二度と演奏しなかった
ので、ショスタコーヴィッチの１０番なんかと違って、大して関心がない曲
であると勝手に結論を下しただけです。
でもその後の書き込みのとおり、たしかに演奏会に取り上げたいけど
客が入らないので録音のみにしたが、じつは愛好していたという可能性
もある。
カラヤンがこれらの曲を録音したが、実は演奏したくなかったなんて
いったソースはありません。

92 ：

対して、演奏会にはかけてるけど正規録音がないものだと、Chopinの第2番とか？

93 ：

ウェリントンの勝利はベートーヴェンの生誕200年記念としての発売に合わせた録音だったんだっけ？
全集が活発化されるのは70年代に入ってからのことで、カラヤンとしてもBPOを手中に納め、
DGやEMI側もレコーディングも充実させたかっただろうし、双方のモチベーションが一致した時期だったんじゃないかな。
ちなみに70年代にはフィルハーモニーでのレコーディングも開始されるし、オネゲルやストラヴィンスキーとか
新ウィーン学派を取り上げ、カラヤンとしてもレパートリーを広げたかったんじゃないかな。

94 ：

チャイコフスキーでもマンフレッド交響曲は録音してないでしょ？

95 ：

レシルやゲテパリ、ジゼルまで録音したんだから、バレー全曲、
せめてチャイコ三大バレーとロミジュリくらい映像こみでやっといて欲しかった。
ダンサーはルドルフとかプリセツカヤ、マカロワになったのかな？
その点バレンボイムやゲルギーはよくやったな。

96 ：

×→バレー（これはスポーツだろ）
○→バレエ　日本語表記ではこうなっているはず　それはともかく、
それはともかく、チャイコのバレエはできれば是非とも全曲録音をして欲しかったと思う。
また、チャイコ1〜3は、71年の4〜6の勢いでEMIで録音して欲しかった。
そのついでに、1812年、イタリア奇想曲などの管弦楽曲もC/Wとして録音して欲しかったなー。
CD時代になってからはC/Wとしてオマケみたいに色々と録音、収録するのが当たり前になったが、当時は違ったんだよね。
弦セレはDGに名演奏を残しているけれど、アレをEMI録音やVPO/DECCA録音とかで聴きたかったという欲も出ます。
>>85
＞そんなの残すぐらいならＶＰＯ とベートーヴェン、ブラームスの全集を１つ残してもらいたかったな。
これもよく言われることなんですが、カラヤンは明らかに（特に晩年期は）BPOとVPOで演奏する曲の棲み分けをしていました。
理由は知りませんが、とにかくカラヤンが「ベートーヴェンとブラームスの全集はBPOで」と考えていたことだけはたしかです。
演奏履歴やディスコグラフィーを見ても分かる通り、晩年期VPOでのコンサートのメインはブルックナー、ドヴォルザークなどが占めています。
ドイツの作曲家はBPOで、オーストリアの作曲家その他はVPOで、ということも考えたのでしょうか？
その割にはBPOとはブルックナーの全集を完成させていますが、VPOとは限られた曲限定ですね。
BPOとの全集に、何気に「テ・デウム」が入っているのはかなり嬉しかったです。

97 ：

>>96
つ 本妻と妾

98 ：

三大バレエは組曲のテンポじゃ踊れないところたくさんあるよ。
全曲盤は踊れるのが前提だから踊り子立たせてまでは興味なかったのでは？

99 ：

でもウィーンでは惑星を踊り子付きで公演したりしてるw

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