【和声法】クラシックの書法13【対位法】

1 ：2011/11/13 〜 最終レス ：2012/11/01

13です。
今回からスレタイを変更しました。
書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。

2 ：

【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1289002003/
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1294299090/
【和声法】クラシックの音楽理論12【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310514802/

3 ：

注）ここはＧ大生の隔離スレです。
　
Ｇ大生の資質
�@自分は正しい。反対意見などありえない。
�A自分の知識は常識。同等の知識のないやつはクズ。
�B自分は最高。人の醜態を見たら蹴落とす。

4 ：

>>2
とりあえずｽﾚ立乙。
なぜ過去ｽﾚの順番直さなかったの？

5 ：

スレタイを変えた結果>>3のようなキチガイが本性を表しただけ変えた意味はあったといえよう
前スレの醜態を見るがいい。

6 ：

>>5
>>3は前から本性現してたよ。前ｽﾚにＧ大生の資質ってあったもん。

7 ：

ああ、前ｽﾚの最後のほうのこと？
　
い い ん じ ゃ な い ？ 埋 め て く れ た ん だ か ら 。

8 ：

平均律の曲でどの曲が学習フーガの分析に役立ちますか？

9 ：

>>8
どの曲も約に立つ。
福本正が平均律の本を出してるから、持ってないのなら買ってみれば？

10 ：

>>8
絶版になって何十年。
学習フーガ+平均律ならデュプレか...

11 ：

>>8
フーガの技法を学びなさい。

12 ：

あ、俺もフーガの技法に１票

13 ：

勝手にスレタイ変える辺りのわがままさに笑った
変えた本人が、この初代スレ主だったら。。。

14 ：

「スレ主」ってなんですか？
2chでは初めて聞く用語です。

15 ：

1だ
スーモ

16 ：

わこつ

17 ：

キチガイの正体はニコ厨でした。

18 ：

>>8
バッハは息子を連れて他の作曲家の演奏を聴きに行き、
フーガの展開を先読みして、それが当たるとシタリ顔してたようだ。
要するに当時のほかの作曲家の作品は学習フーガ的だったんだろう。

19 ：

水を差す様で悪いんだけど、学習フーガなら実施例見た方が絶対にいいぞ。

20 ：

「フーガの実習」以外で、なにかおすすめの実施例ある？

21 ：

>>20
1、Gedalgeの「Traité de la Fugue」には
　 往時の音楽院の生徒たちの実施が多く紹介されている。
2，Duboisの「TRAITÉ DE CONTTREPOINT ET DE FUGUE」には
　 著者自身の実施が豊富である。
3、Dupréの「Cours Comlet de Fugue」には、
　 著者の音楽院時代の卒作が載っている。
4、池内氏の「学習追走曲」、
5、野田氏の「Fugue」にも範例豊富。
野田本には、ドビュッシーとラヴェルの実施が載っている。

ちなみに、
4、の入手がやや難しい。図書館の利用が便利だ。
1、2、は版切れになっていても、古書市場に豊富だ。
3、5、は容易に入手できる。

22 ：

>>20
Beethoven's Unterricht Bei J. Haydn, Albrechtsberger Und Salieri
ベートーヴェンの定旋律対位やフーガの実施例がたっぷり。

23 ：

Beethoven'sはやめといてね。

24 ：

なぜ？

25 ：

>>23
心外だな。
ベートーヴェンの実施とアルブレヒツベルガーの手直しが併記されていて
完成された実施例だけ見るよりも更に有益だと思うが。

26 ：

どいつごなのにあぽすとろふぃ？

27 ：

>>26
書名を確認あれ。

28 ：

昔はドイツ語でも所有格（二格）にアポストロフィを使った例はあるよ。
ドイツ語の正書法も何度か変わっているし、変わっても従わない人もいるしで
今学校で習う綴りがすべてではない。

29 ：

綴りの話だったか。
文句は鬼籍の著者に言いに逝ってもらうしかないなw

30 ：

どうして音名はAから始まるん？
CがAじゃだめだったの？
オルガンのストップが関係してるのかと調べてみたけど違ったし・・・

31 ：

グイートらへんを調べてみたら？

32 ：

>>30
それいったら、何でドから始まるのか、にも疑問を感じないか？
教会旋法はレからだったが、なぜ？
　
つまるところ、音名を定義をしたものが複数いたということ。

33 ：

>>30
｢プロスランバノメノス｣でググッてみてや。

34 ：

kostkaって訳書ないの？

35 ：

英文くらい読めよ。

36 ：

読めねえっつってんじゃねえんだよボケ・・・
頭わりいな・・・

37 ：

だったら英文で読めよ。
だいたい訳書が有るか無えかなんてここで聞くようなことじゃねえだろうが。
独り言なら鏡に向かって言ってろカスが。

38 ：

何独り言言ってんの？

39 ：

和声のテキストなんてフランス語だろうが英語だろうが、
譜例さえ充実していればどうでも良くないか？
確かkostkaって別売りのCDもあるはずだし。

40 ：

>>38
何独り言に相手してんの？wwww

41 ：

>>39
それで気がすむなら、君はそれで良いんだろう。

42 ：

大抵の人にとって英語でもフランス語でも、和声のテキストを学ぶのに支障はないんじゃないか。
俺の場合フランス語のときは辞書が要るしネイティブスピードでしゃべってるのを聞きとるのは無理だが、本ならなんとかなる

43 ：

楽譜を見てわかるだけの情報しか得られないということになるんじゃないのか？
まあ、俺はそれでは気がすまない。君は支障ない。ということだ。
おっしゃるとおり、特化された本だから
フランス語だろうとドイツ語だろうと、基礎と知識があれば何とかなるな。

44 ：

馬鹿なこと聞くけど、
和声とかちゃんと学べばゴドフスキーのピアノソナタとかもバリバリ細部まで分析できるようになって、モテモテで人生薔薇色になれるかな？
なれるなら、学んでみようと思うんだけども

45 ：

「分析できるようになって」と「モテモテ云々」の間に無限の隔たりがwww

46 ：

「分析できる度」と「モテモテ度」の軸ベクトルの向いている方向が直交しているというか、異なる次元にあって互いに連動しないと思う

47 ：

作曲科or楽理科にいそうな女にモテる。

48 ：

>>44
もちろんだとも！モテモテで人生薔薇色さ！

49 ：

>和声とかちゃん って誰？

50 ：

とかちゃんといえば渡嘉敷でしょう。

51 ：

ニコライ･トカレフだろう。
ボクサーと学んでどうする？

52 ：

どっちも和製とはいえない

53 ：

まともに和声を知っているヤツがいないな、ここには。

54 ：

まともにsageられない人に言われても

55 ：

うちの娘、音大のときの和声のノート、これぜんぜんやくにたたなかったって廃棄処分してた。

56 ：

無関係の職種に就けば
昔のノートはだいたいゴミ

57 ：

>>53
真に受けてレスするのは君くらいだ。

58 ：

>>52
渡嘉敷は日本人なんだから和製でしょ。

59 ：

バッハが5声の作曲において重複を禁じた音というのを見つけたんだけど、
ttp://books.google.co.jp/books?id=HepCAAAAcAAJ&pg=PA41&dq=kunst+musikalischen+kirnberger&hl=ja#v=onepage&q&f=false
これが何を意味しているのか今一つ分からないんですよ。
43ページの"nicht gut."以外は全部ＯＫってことなのかな？
41ページの#2の和音なんてなんとも行く末の分からない音に見えるんだけど･･･
みなさんどう思いますか？

60 ：

読みにくい。

61 ：

この+2と隣ふたつの+4とはもちろん別の和音、まあ区切りの終止線書き忘れてんだろう
+2の扱い自体はp.43の下段に書いてある、バスの掛留
I^2もあるっちゃあるけど

62 ：

p43の下段は#4(たぶん増4度)の重複もあるね。
禁じているならこれも良くない例になるけど･･･確かに良くわからんな。

63 ：

>>59
>>61氏が指摘するように、p41は和音が配置してあるだけ。
要は、第三音をオクターヴで配しているところへ、
9-8という掛留はよろしくないよ、と言っているのでは?
違ってたらすまん。

64 ：

皆さんご意見ありがとうございました。

65 ：

対位法学びたいって思ってるんだけど、お勧めの本無い?
たくさん本があるけど
クラシックの和声用語が分からないので、ポップスとかジャズの用語で説明してるのがあったらそっちを読もうかなって

66 ：

>>ポップスとかジャズの用語で説明してるの
多分ないんじゃないかな。
あったとしても使い物にならないと思う。

67 ：

>>66
ありがとう。やっぱりそうか、今風の用語で書いたのが一冊あれば売れると思うのに
我慢しきれずにもうポチッちゃった。下のはちょっと冒険
http://www.amazon.co.jp/dp/4276105226/
http://www.amazon.com/gp/product/1880157608/

68 ：

オブリガート書くぐらいで本要るか？
拍を補完する、和声の充実する音を選ぶ（3度とか7度とか）、過度な並行を避ける、ぐらいでそれなりに書けるのに

69 ：

質問です。フーガって厳格対位法すっ飛ばしていきなり出来るものでしょうか？
和声は偶成和音辺りまで習ってます。

70 ：

学習フーガなら問題ないよ。
テキストみたら拍子抜けすると思う。

71 ：

和声は対位法をかなり包含してるから
和声やって例のフーガの実習とかやるってのはすごく合理的だよね

72 ：

質問でぇーす。
演奏するにあたって、交響曲と協奏曲だとテンポの取り方がちがいますよね？
例えばピアノ協奏曲の場合、オーケストラが抜けてピアノの独奏の部分に来た時、ピアニストは非常に自由なテンポ、自由な溜め、テンポのアップダウン…自分が弾きたいようにテンポをとりますよね？
それに対し交響曲のオーケストラは一拍をやけに溜めたりは絶対しないですよね？
ここまで合ってますか？

73 ：

>>72
スレチ
交響曲でも、指揮者・オケによってはときどき溜めたりするよ
ハイドンやモーツァルトなど古典派の交響曲でも
大きく溜めを作る指揮者・オケも普通にあるが
そういうのは好みが分かれる

74 ：

>>73
レスありがとうございます。
どのスレに書くべきだったでしょうか？

75 ：

>>74
クラシック初心者質問スレッド

76 ：

最近は下方倍音列をL.C.M.っていうんだ・・・
下方倍音なんて言ったら干されちゃうしね

77 ：

最小公倍数？
通常の倍音列はG.C.M.なの？

78 ：

下方倍音列とかリディクロは作曲のアイデアとして使うなら何の問題もないのにね。
何を狂ったか、それがすべての音楽理論の根本にあるとかなんとか
電波な事言っちゃうから干されるんだな。

79 ：

G.C.Dな。

80 ：

>>72に雑談スレでこのスレを紹介したのは自分だった
そういう内容の質問とはわからなかったが、申し訳ない
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1271473492/785-786

81 ：

近代和声学読みてえなあ
置いてる図書館も近くにないし弱った

82 ：

>>81
ちょくちょく古本で売ってるよ。
大抵1万〜1万5千するけど…

83 ：

自動作曲やってる人いる？

84 ：

自動作曲ってそもそも何が目的なん？

85 ：

お金ガッポガッポだろ。

86 ：

いや、多分、かえり値を期待して、（理論でも書法でもいいが）プログラム打つのがおもしろいんだろ。

87 ：

民謡音階(田舎節)でフーガ可能でしょうか？
そんな作品ありましょうか？
勿論転調・核音を移動さして無調・多調へもっていきゃ面白い思いまして

88 ：

>>87
しっずかっなこっはんの森。。。
てそんな感じじゃね？

89 ：

普通にできそう
ちょっと書いてみよかな

90 ：

たしか以前のスレでは、"かえるのうたコンテスト"が開催されたんだよな

91 ：

民謡音階でずっと謎に思ってることがあって、基本都節の唄の短二度部分が一時的に長二度になる(田舎節への転･変調？)こと、理論的になんか名前・解釈があるんでしょか？
色々あるが、一例「さいたら節」
スレ違いだとしてもﾕﾙｾ

92 ：

核音の間の音って実際かなり自由に選ばれてて結構あいまいだろ
だから上行下行で動いたりする

93 ：

旋律的陰旋法w

94 ：

適当にこんな感じで
しかし転調感うすいなあ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2431536.mp3

95 ：

>>91,94
そうそう、近所のお祭り催し物の中学生ブラスバンドでもよくやってる。
多分、そこ（の変化）が肝（聞き所）なんだろうな。
と思って聞いていた。

96 ：

ジャズで言うブルーノートやテンションみたいなもんか？
長唄では頻繁で、日本音楽の最重要な契機音？

97 ：

>>92,93
まあそんな感じだよね
>>96
それとはまた違うと思うが
契機音ってのもはじめてきいた

98 ：

>>92,93
ただこれ（>>91)は、上行下行とも関係ないしね。
>>96
ただ、そう考えることができなくもないか

99 ：

ｽﾚﾁかもでしたが有難うございます
民謡の発生源場からは絶対に不可能な変化音だと思えまして(素朴な意識では旋法は膠着する筈、まして労働と癒着してれば尚更)
小泉氏は意外にもサラッと流してまして、今『俗楽旋律考』を入手したばかりでして
勝手な予想では、歌(声)そのものからの発生ではなく、三味線からの偶発的な(唄への)逆移入では？などと考えたりもしてますが…
とまれあの変化音は非常に神秘だと思ってまして

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