劉備って曹操に勝ってるところがあるんけ？

1 ：2012/04/15 〜 最終レス ：2012/10/31

どの漫画を読んでも曹操以下の雑魚大将にしか見えないんだが、なんでライバル扱いされてんだろ

2 ：

反曹操の人脈をかき集めたほら吹き
運がいいのさ

3 ：

劉備は寄生の天才

4 ：

曹操と比較するから弱く見えるだけで
普通に一流だろ

5 ：

政治ってのはそんなに単純じゃない
麻生と鳩山、実務能力はどっちが上だったか？　間違いなく麻生だ。
でも実際に覇権を取ったのは鳩山だっただろ
重要なのは個人の処理能力だけじゃないってことだ。まあ実務能力も普通に曹操の方が優秀だとは思うけど
そういう単純な比較だけで結果は決まらんという事だ

6 ：

家系とか？
劉邦の子孫だし…

7 ：

強いて言うなら運がいいことだし
劉備は身内に甘いから実力のある人が真価を発揮できないけど
劉備は気に入られた人に寄り添って下手な野心起こさないからある意味無難と言える 曹操はやってることがそもそも反感くらいやすいし人格的にも敵を作りやすい ってとこだよ歴史好きにーにー

8 ：

>>6
地方県尉の長男で大した身分じゃないからこそストーリーとして着色されるわけで

9 ：

劉備が身内に甘い？いや、それ曹操だし。
そもそも劉備は奥さん息子置いて逃げ出した男だぞ？

10 ：

負けばっかりだけど戦歴はトップクラスに多いし
陶謙曹操袁紹劉表と渡り歩いて河北中原荊州の有力者と面識がある

>>9
養子も殺しちゃってるし、結構ドライな人だよね

11 ：

曹操も劉備も基本的に家臣に甘く、血縁者には厳しい
曹操は自分の息子の死より、自分の護衛が死んだ事に慟哭し
劉備は自分の息子が助かった事より息子を救った猛者が助かった事に涙を流して喜ぶ

12 ：

まあ曹操も劉備も無能な身内より優秀な他人を愛しているんだよな
そりゃまあ雑魚武将が死ぬより武力９８の武将が死ぬ方がダメージがデカい

13 ：

身内に甘くて他人に厳しいのは呂布だろ

14 ：

他2人に比べると曹操は血縁者を要職に就けまくりじゃないか？
新興勢力とはいえ、劉備にも孫権にも一族はいるだろうに
曹家夏侯家に比べると名前が全然残ってない

15 ：

>>14
曹丕と司馬懿は曹操の行いを否定して貴族による政治に戻したけどな。

16 ：

劉備が曹操より優れている点と言えば人を見る能力かな
劉備も曹操は優秀な人材を見抜く能力に優れている
しかしダメ人間、危険人物を見抜く能力は劉備の方が優れているし、曹操は危険人物やダメ人間を要職に就けて少なからず痛い目に遭っている
劉備が曹操に「呂布は殺しておけ」と進言したのと
孔明に「馬謖はあまり重く用いるな」との進言はその典型例

17 ：

なら、どうして劉備はずっと負け続けていたんだよｗ
それは人を見る目がなかったからに他ならないだろ
陶謙、袁紹、劉表にくっついて結局西の果てに流れ着いたんだからな

18 ：

人を見る目があったから生き残れたんじゃないの

19 ：

劉備は５０歳になるまでまともな生活をしていないし、
５０歳辺りになってから人を騙して裏切ることで皇帝になった
１２〜３年間が激動の時代だったわけよ

20 ：

演義は『七割史実、三割虚構』と言われてるそうな…
嘘が三割しかないのが逆にスゲェとおもったｗ

21 ：

>>20
俺もそう思った

22 ：

>>17
別に臣下の立場で君主を選んだわけでもなし
とりあえず本拠地と兵馬と食料が確保出来て
あわよくば自分が乗っ取れそうな勢力か否かだけで寄生先を選んでいただけだしな
まあ劉備が戦で負け続けたのは当時の劉備なんて諸侯じゃなくて単なる傭兵の隊長に過ぎなかったし
物質面で圧倒的に充実していた曹操にどうやって勝てと

23 ：

呂布も曹操も強いもんな

24 ：

武将だけで戦争は出来んもんなぁ…
兵糧や兵士の鍛練、人心把握等々やることがある。まぁ、
劉備がきっちり最初に貰えた徐州守りきり、荊州も貰って
蜀もあれば孔明だって、とっとと呉を奪って魏に対抗出来たろうに…

25 ：

呉の孫堅が死んだ後、董卓が劉表に委任した土地だ。
劉備のものになるのはそもそもおかしいわけで。

26 ：

民衆にとっては良い統治をしてくれれば誰でも良いんだろうけど

27 ：

そういえば荊州の劉表の嫁は孔明の嫁・月英の伯母さんだから
奪っちゃえと強く言えなかったとか。
義理だけど孔明と劉備は遠い遠い親戚なんだなよなぁ。

28 ：

演義では劉備はむしろ割をくってる。儒教倫理の象徴みたいに描かれてるせいで、ただの善人になってるんだよな。
正史の劉備の方がはるかに有能。

29 ：

劉備の行く先々の居候元があまりにも破滅しすぎるから曹操のスパイかもとか言われてたんだよね
考えてみると劉備ってすごい貧乏神だな

30 ：

俺のイメージ
劉備はSMAPの中居
ピンでやってたら確実に売れなかったけどキムタクや香取など仲間に恵まれてスターになった
曹操はサザンの桑田
一人で大所帯を養ってるワンマンリーダー

31 ：

よく田舎Rだって言い方されるけど
Rよりよっぽどおっかないと思う
まあ組織機構は確かにRに近いけど

32 ：

まあ並みじゃ30年も闘い続けてられないよ

33 ：

劉邦がそもそもR

34 ：

劉邦も戦で負けて逃亡中に自分の息子を投げ捨てているとか…
劉備も長坂で息子より趙雲優先だったしねぇ…現代日本の
常識から考えると人でなし一族だわな

35 ：

曹操が趙雲欲しさにワガママ言わなかったら、馬鹿息子は死んで案外劉家は長く栄えたかもな

36 ：

曹操って関羽の葬式は盛大にやったのに自分の葬式は「今は戦時中だから」って墓に金銀財宝入れるのも派手に長くやるのも拒んだんだよな
それを知って「コレじゃ劉備は勝てないわ」って思った

37 ：

そんな曹操に蜀は牙を向く
どっちが官軍でしょうね？

38 ：

武天老師

39 ：

霊幻導師

40 ：

耳のでかさなら劉備が勝ってるだろ

41 ：

顔の長さなら諸葛謹だろ

42 ：

でべそはどっち？

43 ：

紀霊はかんうと互角

44 ：

司馬懿の首が真後ろまで周る（思慮深く警戒心があり常日頃から聞き耳を立てている例え）
諸葛勤が馬面（酒癖の悪い孫権が馬に諸葛勤と書いた事から歴史に残った）
関羽の顔が赤い（赤い顔は忠義を意味する）
ここら辺は基本だな。

45 ：

南蛮王とその妻が乗っていた馬も赤兎馬

46 ：

南蛮はベトナムどころかタイまで含むからな。エリアとして結構でかい。
戦場に象に乗って虎を放つとかスケールがデカく見える。
漢が潰されて蜀の統治者が変わればそりゃ南蛮が従わないのは当たり前だけど

47 ：

孔明の十万本の矢の話が、創作だったと知ったとき、オレはガッカリきたもんだ
考えてみりゃ、火矢放たれたら一巻の終わりだもんな

48 ：

霧が濃い中で火矢を放たれても湿気で火が
消えるんじゃないのか

49 ：

劉備が曹操より優れた点と言えば相手の心の掴み方
曹操も人の心を掴むのに優れているが劉備は更に大胆な心の掴み方をする
分かり易い例が劉備臨終の間際に孔明に放った「我が子が無能ならそなたが取って代わってくれ」の一言
これが信頼の意味であれ、牽制の意味であれ並み居る重臣達が見守る中でそんな事を言われたらおいそれと手を出せなくなるし
司馬懿ですら主君からそんな事を言われたら下手に野心を出せない
蛇足ながら人たらしの太閤秀吉も家康に対して「そなたに国を任せる」と言わず
「秀頼を頼みましたぞ」と懇願した点が彼の限界

50 ：

劉備が勝ってるところ
・身長
・耳たぶ
・腕の長さ

51 ：

戦争で人口の３割死んだり飢饉で９割飛んだり
こいつらが有能かと聞かれるとそうでもない気がする。
日本を滅茶苦茶にした与党はともかくキムジョンイルだってそこまで無能じゃねえし

52 ：

三国時代ってそんなに凄かったのか

53 ：

こんな中で外国からの攻撃をよく防いだと思うわ。

54 ：

だから三国時代のあとは異民族に蹂躙されたんだろう

55 ：

よく北に南に連勝していたものだ

56 ：

内戦ばっかりやってたから、他の国より陸戦が上手くなってたからなぁ
日本との間には海があって、海戦の経験がまったくなかったのは運がよかったと思う

57 ：

ああ、その頃まだ日本は卑弥呼とか言ういんちき占い師が国で一番偉かった時代か・・・
危ねぇ・・・

58 ：

>>51
単に戦争による混乱で戸籍から漏れた人間が多かっただけの話
それが証拠に天下が安定すると人口が有り得ない数値で短期で激増している罠
毛沢東の時代に比べりゃ他愛の無い事
毛沢東は少なく見積もっても二千万人の人民を虐殺している

59 ：

道を間違って無ければ中国は世界第一位にいただろうに…
幅広く西洋も東洋どちらも文化を受け入れ融合し、遵法精神を叩き込み、
インフラを整備して、農地の区画化・機械化を推進し、最新技術を
積極的に取り入れ工業も発展させてればの話だけど

60 ：

道を間違って無ければ中国は世界第一位に＞
無理無理、間違いも何も精神レベルで中国は無理だな
いくら世界第一位になったところで
中国はわがままでお子ちゃまだからみんなに嫌われている
それで、世界第一位になれるわけがないじゃないか

61 ：

三国時代の頃は魏が世界一だったんじゃないの

62 ：

三国時代はまあそうだろな
その後ははっきり言ってボンクラ揃いだったな

63 ：

ンなこたーない
唐までは確実に人口･技術･文化･産業面で世界トップ集団に入ってる

64 ：

まあ正直な話、唐の太宗こと李世民が世界最強であり
次点で武則天
彼と比べれば曹操も劉備もドングリの背比べ

65 ：

光栄能力値スレ御用達の単純比較馬鹿がまたやってきたか

66 ：

曹操は孫子の編集と芸術で現在も残るが劉備は物語の主人公というだけ。

67 ：

曹操も親父さんが陶謙の部下に殺されても逆上せず徐州で
暴れなかったら…もしかしたら孔明も手に入れ赤壁もなく、
普通に呉も平定し、存命中に天下統一していたかもなぁ。

68 ：

>>66
曹操は兵法家で詩人だったけど他に何かあったっけ

69 ：

他にっていうかそれだけあれば十分じゃね？
あと目立たないけど食に関する著作とか残してる

70 ：

あとは屯田か曹操が得意だったのは

71 ：

政治家だな。
最初、屯田は失敗してたけど徐々に出来てきた

72 ：

曹操ってなんであんなに関羽の事が好き好き大好きなん？
ちょっと引くんだが

73 ：

曹操は義を重んじる奴が好きだからな
それでいて関羽は作中トップクラスの武力だから君主として手に入れたいのは当然っちゃあ当然だわな

74 ：

曹操は貴族階級出身の坊ちゃんだから
裏社会にコネを持つ人材が欲しかったのかも知れん

75 ：

曹操といえば、Rが大好きというイメージ

76 ：

このごろ毎朝便所の中で横山光輝の三国志読んでるんだけれど
曹操ころころキャラ変わるなぁ

77 ：

Three Kingdomsっていう中国の大河ドラマの曹操は素晴らしかった

78 ：

張遼を引き抜いたのは関羽、
赤壁で見逃すように関羽に言ったのは張遼だったかな。
関羽は裏で塩の密売をしていたような奴だが

79 ：

はしっこでも皇室ゆかりの劉姓なのは
当時としては意外に大きいんじゃないの？
宦官の孫よりは。
あと自分的には劉備の方が鷹揚で、
人によっては働きやすいかなと思う。

80 ：

孔明にとっては劉備や曹操より劉禅が最も働きやすい君主だった思う
全ての権力を一任し、決して家臣に猜疑心も嫉妬も抱かない
これといって飛び抜けた奢侈贅沢にも走らない
孔明も劉備や曹操が君主だったらそこまでフルに自分の才能を発揮する事は出来なかったであろう
ある意味、君主の器としては曹操、劉備より劉禅の方が優れている
ただ、折からの人材不足と孔明自身、下級役人が取り決めるような仕事まで自分が仕切らないと済まない性格だったから
あっさり過労死してしまう羽目になったが

81 ：

人を使う達人だった劉備は諸葛亮のそういう性格を見抜いて
仕事を制限したのかも知れんぞ

82 ：

孔明 「誰かさんが無理に呉へ戦争を仕掛け挙げ句の果てに夷陵で大敗さえしなきゃ私もここまで苦労せずに済みました」

83 ：

孔明『九百里も陣営間延びさせるなんてあり得なくね？
でもって火計喰らってほぼ全壊するわ、戦前に張飛死ぬわ、
戦中に黄忠死ぬわ、いきなり五虎将３人居なくなるってｗ
何やってんだ？あの馬鹿！』

84 ：

>>80
劉禅は必要以上に無能って事にされてるよなあ
良く挙がるエピソードとして、降伏後、魏の使者に「蜀が恋しいとは思いません〜」って答えた話があるけど、
あの状況ではベストな回答だと思うんだが

85 ：

恋しい、と答えていたら反逆心がまだあると取られかねないからね。

86 ：

劉禅は治世の世なら劉備・曹操以上の名君に成り得たのだが
乱世だと凡君に成り下がる気の毒なお方

87 ：

曹操は平和な世でも能力発揮できるって評価されてなかったか

88 ：

過小評価されてこその劉禅

89 ：

命を張った過去の先人の為に今いる人間が命を棄てる必要はないと考えたらな
姜維は殺されたんだっけかな。夏侯覇は忘れたが魏から蜀に渡った武将は悲惨だわ。

90 ：

劉禅ではなく、劉封が生きていたら君主になったんだろうか？
でもって、蜀どうなったんだろうか？

91 ：

毒殺されて終わりだろ。劉�Kだって戦場に出ている立場なのに歴史的には病弱扱いで死んでるからな。
綺麗事ほざいて裏で騙して殺してきたのさ。

92 ：

戦病死した兵の多さを考えると別におかしくもないのでは

93 ：

劉封が皇帝となっていたなら
孔明も「コイツなら先代の遺言通り皇帝の座を簒奪しても大丈夫だろう」と野心を起こし
司馬昭も「後顧の憂いを断つ為にもコイツは葬っておこう」という気も起こる

94 ：

劉封が皇帝となっていたなら
とりあえず、孔明は討ち死に

95 ：

劉禅は補佐役が優秀なら名君、奸臣や凡夫なら暗愚であって、
本人は特に良くも悪くも無いよ。

96 ：

「孔明は大軍を率いて国を乗っ取ろうとしております」と讒言した家臣を劉禅はその場で処刑にした逸話がある
逆に劉封だとまんまと乗せられて孔明を処刑しようとしていたかも知れないし
逆に孔明が返り討ちにしている可能性も

97 ：

面白いのは中国では凄まじく不人気な曹操もアメリカだと一番人気なんだよな
考えてみるとジョブス系のアメリカ型リーダーかもな

98 ：

今は中国でも曹操が三国志の顔って扱いだよ
あと、アメリカで曹操、というか中国史が人気があるとは思えない
あっちじゃ欧州以外は大した扱いじゃない

99 ：

アメちゃんは組織をぐいぐい引っ張る「俺に任せろ」系社長が好きだからな
劉備はどうなんだろ

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