劉備って曹操に勝ってるところがあるんけ？

1 ：2012/04/15 〜 最終レス ：2012/10/31

どの漫画を読んでも曹操以下の雑魚大将にしか見えないんだが、なんでライバル扱いされてんだろ

2 ：

反曹操の人脈をかき集めたほら吹き
運がいいのさ

3 ：

劉備は寄生の天才

4 ：

曹操と比較するから弱く見えるだけで
普通に一流だろ

5 ：

政治ってのはそんなに単純じゃない
麻生と鳩山、実務能力はどっちが上だったか？　間違いなく麻生だ。
でも実際に覇権を取ったのは鳩山だっただろ
重要なのは個人の処理能力だけじゃないってことだ。まあ実務能力も普通に曹操の方が優秀だとは思うけど
そういう単純な比較だけで結果は決まらんという事だ

6 ：

家系とか？
劉邦の子孫だし…

7 ：

強いて言うなら運がいいことだし
劉備は身内に甘いから実力のある人が真価を発揮できないけど
劉備は気に入られた人に寄り添って下手な野心起こさないからある意味無難と言える 曹操はやってることがそもそも反感くらいやすいし人格的にも敵を作りやすい ってとこだよ歴史好きにーにー

8 ：

>>6
地方県尉の長男で大した身分じゃないからこそストーリーとして着色されるわけで

9 ：

劉備が身内に甘い？いや、それ曹操だし。
そもそも劉備は奥さん息子置いて逃げ出した男だぞ？

10 ：

負けばっかりだけど戦歴はトップクラスに多いし
陶謙曹操袁紹劉表と渡り歩いて河北中原荊州の有力者と面識がある

>>9
養子も殺しちゃってるし、結構ドライな人だよね

11 ：

曹操も劉備も基本的に家臣に甘く、血縁者には厳しい
曹操は自分の息子の死より、自分の護衛が死んだ事に慟哭し
劉備は自分の息子が助かった事より息子を救った猛者が助かった事に涙を流して喜ぶ

12 ：

まあ曹操も劉備も無能な身内より優秀な他人を愛しているんだよな
そりゃまあ雑魚武将が死ぬより武力９８の武将が死ぬ方がダメージがデカい

13 ：

身内に甘くて他人に厳しいのは呂布だろ

14 ：

他2人に比べると曹操は血縁者を要職に就けまくりじゃないか？
新興勢力とはいえ、劉備にも孫権にも一族はいるだろうに
曹家夏侯家に比べると名前が全然残ってない

15 ：

>>14
曹丕と司馬懿は曹操の行いを否定して貴族による政治に戻したけどな。

16 ：

劉備が曹操より優れている点と言えば人を見る能力かな
劉備も曹操は優秀な人材を見抜く能力に優れている
しかしダメ人間、危険人物を見抜く能力は劉備の方が優れているし、曹操は危険人物やダメ人間を要職に就けて少なからず痛い目に遭っている
劉備が曹操に「呂布は殺しておけ」と進言したのと
孔明に「馬謖はあまり重く用いるな」との進言はその典型例

17 ：

なら、どうして劉備はずっと負け続けていたんだよｗ
それは人を見る目がなかったからに他ならないだろ
陶謙、袁紹、劉表にくっついて結局西の果てに流れ着いたんだからな

18 ：

人を見る目があったから生き残れたんじゃないの

19 ：

劉備は５０歳になるまでまともな生活をしていないし、
５０歳辺りになってから人を騙して裏切ることで皇帝になった
１２〜３年間が激動の時代だったわけよ

20 ：

演義は『七割史実、三割虚構』と言われてるそうな…
嘘が三割しかないのが逆にスゲェとおもったｗ

21 ：

>>20
俺もそう思った

22 ：

>>17
別に臣下の立場で君主を選んだわけでもなし
とりあえず本拠地と兵馬と食料が確保出来て
あわよくば自分が乗っ取れそうな勢力か否かだけで寄生先を選んでいただけだしな
まあ劉備が戦で負け続けたのは当時の劉備なんて諸侯じゃなくて単なる傭兵の隊長に過ぎなかったし
物質面で圧倒的に充実していた曹操にどうやって勝てと

23 ：

呂布も曹操も強いもんな

24 ：

武将だけで戦争は出来んもんなぁ…
兵糧や兵士の鍛練、人心把握等々やることがある。まぁ、
劉備がきっちり最初に貰えた徐州守りきり、荊州も貰って
蜀もあれば孔明だって、とっとと呉を奪って魏に対抗出来たろうに…

25 ：

呉の孫堅が死んだ後、董卓が劉表に委任した土地だ。
劉備のものになるのはそもそもおかしいわけで。

26 ：

民衆にとっては良い統治をしてくれれば誰でも良いんだろうけど

27 ：

そういえば荊州の劉表の嫁は孔明の嫁・月英の伯母さんだから
奪っちゃえと強く言えなかったとか。
義理だけど孔明と劉備は遠い遠い親戚なんだなよなぁ。

28 ：

演義では劉備はむしろ割をくってる。儒教倫理の象徴みたいに描かれてるせいで、ただの善人になってるんだよな。
正史の劉備の方がはるかに有能。

29 ：

劉備の行く先々の居候元があまりにも破滅しすぎるから曹操のスパイかもとか言われてたんだよね
考えてみると劉備ってすごい貧乏神だな

30 ：

俺のイメージ
劉備はSMAPの中居
ピンでやってたら確実に売れなかったけどキムタクや香取など仲間に恵まれてスターになった
曹操はサザンの桑田
一人で大所帯を養ってるワンマンリーダー

31 ：

よく田舎Rだって言い方されるけど
Rよりよっぽどおっかないと思う
まあ組織機構は確かにRに近いけど

32 ：

まあ並みじゃ30年も闘い続けてられないよ

33 ：

劉邦がそもそもR

34 ：

劉邦も戦で負けて逃亡中に自分の息子を投げ捨てているとか…
劉備も長坂で息子より趙雲優先だったしねぇ…現代日本の
常識から考えると人でなし一族だわな

35 ：

曹操が趙雲欲しさにワガママ言わなかったら、馬鹿息子は死んで案外劉家は長く栄えたかもな

36 ：

曹操って関羽の葬式は盛大にやったのに自分の葬式は「今は戦時中だから」って墓に金銀財宝入れるのも派手に長くやるのも拒んだんだよな
それを知って「コレじゃ劉備は勝てないわ」って思った

37 ：

そんな曹操に蜀は牙を向く
どっちが官軍でしょうね？

38 ：

武天老師

39 ：

霊幻導師

40 ：

耳のでかさなら劉備が勝ってるだろ

41 ：

顔の長さなら諸葛謹だろ

42 ：

でべそはどっち？

43 ：

紀霊はかんうと互角

44 ：

司馬懿の首が真後ろまで周る（思慮深く警戒心があり常日頃から聞き耳を立てている例え）
諸葛勤が馬面（酒癖の悪い孫権が馬に諸葛勤と書いた事から歴史に残った）
関羽の顔が赤い（赤い顔は忠義を意味する）
ここら辺は基本だな。

45 ：

南蛮王とその妻が乗っていた馬も赤兎馬

46 ：

南蛮はベトナムどころかタイまで含むからな。エリアとして結構でかい。
戦場に象に乗って虎を放つとかスケールがデカく見える。
漢が潰されて蜀の統治者が変わればそりゃ南蛮が従わないのは当たり前だけど

47 ：

孔明の十万本の矢の話が、創作だったと知ったとき、オレはガッカリきたもんだ
考えてみりゃ、火矢放たれたら一巻の終わりだもんな

48 ：

霧が濃い中で火矢を放たれても湿気で火が
消えるんじゃないのか

49 ：

劉備が曹操より優れた点と言えば相手の心の掴み方
曹操も人の心を掴むのに優れているが劉備は更に大胆な心の掴み方をする
分かり易い例が劉備臨終の間際に孔明に放った「我が子が無能ならそなたが取って代わってくれ」の一言
これが信頼の意味であれ、牽制の意味であれ並み居る重臣達が見守る中でそんな事を言われたらおいそれと手を出せなくなるし
司馬懿ですら主君からそんな事を言われたら下手に野心を出せない
蛇足ながら人たらしの太閤秀吉も家康に対して「そなたに国を任せる」と言わず
「秀頼を頼みましたぞ」と懇願した点が彼の限界

50 ：

劉備が勝ってるところ
・身長
・耳たぶ
・腕の長さ

51 ：

戦争で人口の３割死んだり飢饉で９割飛んだり
こいつらが有能かと聞かれるとそうでもない気がする。
日本を滅茶苦茶にした与党はともかくキムジョンイルだってそこまで無能じゃねえし

52 ：

三国時代ってそんなに凄かったのか

53 ：

こんな中で外国からの攻撃をよく防いだと思うわ。

54 ：

だから三国時代のあとは異民族に蹂躙されたんだろう

55 ：

よく北に南に連勝していたものだ

56 ：

内戦ばっかりやってたから、他の国より陸戦が上手くなってたからなぁ
日本との間には海があって、海戦の経験がまったくなかったのは運がよかったと思う

57 ：

ああ、その頃まだ日本は卑弥呼とか言ういんちき占い師が国で一番偉かった時代か・・・
危ねぇ・・・

58 ：

>>51
単に戦争による混乱で戸籍から漏れた人間が多かっただけの話
それが証拠に天下が安定すると人口が有り得ない数値で短期で激増している罠
毛沢東の時代に比べりゃ他愛の無い事
毛沢東は少なく見積もっても二千万人の人民を虐殺している

59 ：

道を間違って無ければ中国は世界第一位にいただろうに…
幅広く西洋も東洋どちらも文化を受け入れ融合し、遵法精神を叩き込み、
インフラを整備して、農地の区画化・機械化を推進し、最新技術を
積極的に取り入れ工業も発展させてればの話だけど

60 ：

道を間違って無ければ中国は世界第一位に＞
無理無理、間違いも何も精神レベルで中国は無理だな
いくら世界第一位になったところで
中国はわがままでお子ちゃまだからみんなに嫌われている
それで、世界第一位になれるわけがないじゃないか

61 ：

三国時代の頃は魏が世界一だったんじゃないの

62 ：

三国時代はまあそうだろな
その後ははっきり言ってボンクラ揃いだったな

63 ：

ンなこたーない
唐までは確実に人口･技術･文化･産業面で世界トップ集団に入ってる

64 ：

まあ正直な話、唐の太宗こと李世民が世界最強であり
次点で武則天
彼と比べれば曹操も劉備もドングリの背比べ

65 ：

光栄能力値スレ御用達の単純比較馬鹿がまたやってきたか

66 ：

曹操は孫子の編集と芸術で現在も残るが劉備は物語の主人公というだけ。

67 ：

曹操も親父さんが陶謙の部下に殺されても逆上せず徐州で
暴れなかったら…もしかしたら孔明も手に入れ赤壁もなく、
普通に呉も平定し、存命中に天下統一していたかもなぁ。

68 ：

>>66
曹操は兵法家で詩人だったけど他に何かあったっけ

69 ：

他にっていうかそれだけあれば十分じゃね？
あと目立たないけど食に関する著作とか残してる

70 ：

あとは屯田か曹操が得意だったのは

71 ：

政治家だな。
最初、屯田は失敗してたけど徐々に出来てきた

72 ：

曹操ってなんであんなに関羽の事が好き好き大好きなん？
ちょっと引くんだが

73 ：

曹操は義を重んじる奴が好きだからな
それでいて関羽は作中トップクラスの武力だから君主として手に入れたいのは当然っちゃあ当然だわな

74 ：

曹操は貴族階級出身の坊ちゃんだから
裏社会にコネを持つ人材が欲しかったのかも知れん

75 ：

曹操といえば、Rが大好きというイメージ

76 ：

このごろ毎朝便所の中で横山光輝の三国志読んでるんだけれど
曹操ころころキャラ変わるなぁ

77 ：

Three Kingdomsっていう中国の大河ドラマの曹操は素晴らしかった

78 ：

張遼を引き抜いたのは関羽、
赤壁で見逃すように関羽に言ったのは張遼だったかな。
関羽は裏で塩の密売をしていたような奴だが

79 ：

はしっこでも皇室ゆかりの劉姓なのは
当時としては意外に大きいんじゃないの？
宦官の孫よりは。
あと自分的には劉備の方が鷹揚で、
人によっては働きやすいかなと思う。

80 ：

孔明にとっては劉備や曹操より劉禅が最も働きやすい君主だった思う
全ての権力を一任し、決して家臣に猜疑心も嫉妬も抱かない
これといって飛び抜けた奢侈贅沢にも走らない
孔明も劉備や曹操が君主だったらそこまでフルに自分の才能を発揮する事は出来なかったであろう
ある意味、君主の器としては曹操、劉備より劉禅の方が優れている
ただ、折からの人材不足と孔明自身、下級役人が取り決めるような仕事まで自分が仕切らないと済まない性格だったから
あっさり過労死してしまう羽目になったが

81 ：

人を使う達人だった劉備は諸葛亮のそういう性格を見抜いて
仕事を制限したのかも知れんぞ

82 ：

孔明 「誰かさんが無理に呉へ戦争を仕掛け挙げ句の果てに夷陵で大敗さえしなきゃ私もここまで苦労せずに済みました」

83 ：

孔明『九百里も陣営間延びさせるなんてあり得なくね？
でもって火計喰らってほぼ全壊するわ、戦前に張飛死ぬわ、
戦中に黄忠死ぬわ、いきなり五虎将３人居なくなるってｗ
何やってんだ？あの馬鹿！』

84 ：

>>80
劉禅は必要以上に無能って事にされてるよなあ
良く挙がるエピソードとして、降伏後、魏の使者に「蜀が恋しいとは思いません〜」って答えた話があるけど、
あの状況ではベストな回答だと思うんだが

85 ：

恋しい、と答えていたら反逆心がまだあると取られかねないからね。

86 ：

劉禅は治世の世なら劉備・曹操以上の名君に成り得たのだが
乱世だと凡君に成り下がる気の毒なお方

87 ：

曹操は平和な世でも能力発揮できるって評価されてなかったか

88 ：

過小評価されてこその劉禅

89 ：

命を張った過去の先人の為に今いる人間が命を棄てる必要はないと考えたらな
姜維は殺されたんだっけかな。夏侯覇は忘れたが魏から蜀に渡った武将は悲惨だわ。

90 ：

劉禅ではなく、劉封が生きていたら君主になったんだろうか？
でもって、蜀どうなったんだろうか？

91 ：

毒殺されて終わりだろ。劉�Kだって戦場に出ている立場なのに歴史的には病弱扱いで死んでるからな。
綺麗事ほざいて裏で騙して殺してきたのさ。

92 ：

戦病死した兵の多さを考えると別におかしくもないのでは

93 ：

劉封が皇帝となっていたなら
孔明も「コイツなら先代の遺言通り皇帝の座を簒奪しても大丈夫だろう」と野心を起こし
司馬昭も「後顧の憂いを断つ為にもコイツは葬っておこう」という気も起こる

94 ：

劉封が皇帝となっていたなら
とりあえず、孔明は討ち死に

95 ：

劉禅は補佐役が優秀なら名君、奸臣や凡夫なら暗愚であって、
本人は特に良くも悪くも無いよ。

96 ：

「孔明は大軍を率いて国を乗っ取ろうとしております」と讒言した家臣を劉禅はその場で処刑にした逸話がある
逆に劉封だとまんまと乗せられて孔明を処刑しようとしていたかも知れないし
逆に孔明が返り討ちにしている可能性も

97 ：

面白いのは中国では凄まじく不人気な曹操もアメリカだと一番人気なんだよな
考えてみるとジョブス系のアメリカ型リーダーかもな

98 ：

今は中国でも曹操が三国志の顔って扱いだよ
あと、アメリカで曹操、というか中国史が人気があるとは思えない
あっちじゃ欧州以外は大した扱いじゃない

99 ：

アメちゃんは組織をぐいぐい引っ張る「俺に任せろ」系社長が好きだからな
劉備はどうなんだろ

100 ：

人気があるとしたらアジア系アメリカ人にだろうね

101 ：

そういえば中国人が「日本人の三国志好きは異常、人口十分の一なのに読者は中国人より多いし議論も活発」って言ってたな
日本は特別なんかな

102 ：

主に横山とコーエーの影響だろ
西洋史より親しみやすく、日本史より自由がきく
逸話が派手で物語を作りやすい
多角的だからバリエーションが豊富
小説、漫画、ゲームの題材としては扱いやすいから

103 ：

流石の孔明も数千年後の異国で女子達に尻の穴を弄ばれたり、男子達にRにされて犯されるとは思うまいて
うっかり歴史に名を残すと恐ろしいにゃあ

104 ：

>>101
三国志って能臣が猜疑心で粛清される事や、
裏切りで国が乗っ取られる事が少ないからな
漢が滅んだ時も皇帝は粛清されてないし
だから後味の悪さが少なくて楽しめるんだろう

105 ：

朝廷で働いていた司馬懿を曹操が無理やり引き抜いて
その司馬懿が曹丕と一緒に皇帝を退位させたんだよな。

106 ：

朝廷というか地方で纏めた資料と報告を朝廷に持ってく係な

107 ：

>>98
曹操も中国本土において再評価の流れがきてるそうだが
とりあえず中国歴代の名統治者10選かなんかで三国時代からは曹操と孔明が選ばれてる

108 ：

http://www.eigeki.com/topics/3kingdoms/
このドラマだと曹操が悪役ではなく主役だった

109 ：

関羽張飛ハマってんな
でも他は全体的に若過ぎるような気がする

110 ：

加齢描写はちゃんとメイクしてやってるよ

111 ：

ジュンイクが何よりハマり役だと思った

112 ：

曹操が１千年に一人の天才だとしたら、孔明はどんなもんですか？

113 ：

司馬懿に勝ったから高評価というだけで
メタではないが正史では関羽より強いと言われただけの張飛みたいなポジションかな。

114 ：

>>108
ああ、昨年の今頃BSフジで放送されていたが陳宮が処刑される回で打ち切られ
後続番組に「善徳女王」に変えられた時はマジでブチ切れた

115 ：

>>113
某宰相 「益徳殿は単に陛下の舅になった影響で周りがおべっかで持ち上げているだけに過ぎません
私の見立てによれば益徳殿はせいぜい馬将軍と互角。美髯公には到底及びませぬ」

116 ：

>>112
確か、太公望に並ぶほどの人物だったな。
ってことは…３千年に一度くらい？ｗ

117 ：

>>114
これから面白くなるってところで打ち切りになったんだな

118 ：

>>116
占いの世界ではね
奇門、四柱、紫微で有名だから
中国人は政治にまで占いを持ち込む

119 ：

ジャスティンウォンに勝ったダイゴ（ウメハラ）みたいなものだ。

120 ：

流石に太公望とタメを張るというのは言い過ぎだと思うわ
まあ三国志女子人気No.1は孔明らしいけど

121 ：

男子人気一番は誰なんだぜ？

122 ：

そりゃもちろんトン兄だろ

123 ：

なんとか骨大王

124 ：

関羽は神ですが

125 ：

関羽を神したのは曹操だったな。

126 ：

関羽なんて元々は神としてではなく祟り除けとして祀られていただけの存在だし
後々の世になってようやく神として祀り上げられるようになっただけ
その経緯は日本の天神さんとよく似ている

127 ：

曹操が孔明、庖統、関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠に心酔されていたら
あっさり統一したかな？

128 ：

曹操に劉禅の大らかさがあればそれも可能だろうし
陳宮も離れず、荀イクも自害せずに済んだかも

129 ：

歴史なんて後から作られたもので
実際に、ワタシがどんなことしたかなんて
あまりどうでもいいんじゃないか？　　曹操
んなことない！恥ずかしいとこ
絶対に見られたくないやん！　劉備
つか、俺以外に国をまとめられたヤツはいない！ｷﾘｯ　孫権

130 ：

曹操はあんとき関羽と趙雲を引き抜けたら天下統一できたかもな

131 ：

武将でもない近衛を引き抜く意味はないだろ

132 ：

胡散臭さ

133 ：

身長

134 ：

血筋の良さ

135 ：

腕の長さ

136 ：

司馬炎も劉備みたく腕が長かったらしい

137 ：

実際に手が長いのではなく何かの比喩では？

138 ：

手が長い＝身長が高いって意味じゃね？

139 ：

脚が長いならともかくなあ・・・

140 ：

直立して膝に付くぐらいって言うから相当アンバランスな体型だよね

141 ：

手や耳が異様に長い奇形の人によくもまあ、あれほどすごい男たちが慕ったものだ

142 ：

手が長いってのは中国では良い相
どういう風に良いかは良く覚えてないが
高貴な相とか出世の相とかそんなんだった気がするがわからん
誰か調べて俺は寝る

143 ：

・顔は白玉の如く
・眼は流れる星の如く
・虎の如き体躯
・猿の如き臂(肘、或は手首から肘)
・腹は彪の如く
・腰は狼の如き
馬超を形容するとこうなるそうな。悪魔六騎士が合体した
悪魔将軍のようだ。

144 ：

キメラか

145 ：

劉備と曹操って有名なライバル関係だけど
ぶっちゃけ国力も軍事力も差がありすぎてあんまりライバル関係には見えないよね
例えるなら韓国と北朝鮮？

146 ：

>>143
ウィグル人とのハーフだから

147 ：

顔は白人風で眼は星だから碧眼、虎のように体格は良いが、
彪だからしなやかなでバネのような肢体で腰は狼だから細い、
つまり肩幅はある逆三角の体型なわけだな。
惜しむらくは猿のようなともあるから滅茶苦茶毛深いんだろう…

148 ：

劉備と曹操の違いなんて墓を見ればわかるんじゃね
曹操は自分の墓を隠した。
実際には盗掘されて、頭蓋骨が破壊され、その部分だけ持ち去られた。
劉備は呉皇后との合葬陵で名前は『恵陵』、諸葛孔明の墓の中に建てられた。
歴代王朝の歴代皇帝がアレコレと拡充したため、今は少し大きすぎるのではと問題になってる。
文化大革命の時に紅衛兵が壊そうとしたが、上からの命令で壊されずに終わった。
そのため「孔明は死後も劉備を守った」と美談になった。

149 ：

でも現代中国じゃ曹操が評価されてるという

150 ：

資本主義に移行したら儒教丸出しの共産っぽい思想の劉備より、もろ資本主義で実力主義の曹操が魅力的に見えるんでない

151 ：

人材活用の巧さでは劉備だって曹操に負けてないのでは

152 ：

共産党は三国志ゆかりの地すらダムの底に沈めるけどな。
今の中国人らは実は自称漢民族に過ぎない三国志の時代は曹操の悪名を聞いてきた移民の子孫。客家や華僑台湾系の方が漢民族。

153 ：

>>148
演義（創作）に後世の人間が影響されるのは馬鹿らしいな

154 ：

>>149
30年前くらいは中国での曹操の扱いはマジ哀れ状態だったらしいな
横光御大が取材で曹操所縁の地を訪ねたら生家と伝わる場所がゴミ捨て場になってて唖然としたらしい

155 ：

んで、曹操が評価され始めると
一気に墓を掘り起こし博物館やら何やら建て始め
お金儲けに勤しむ、中国人ってすごいよねー。

156 ：

中国って歴史がある割に文化財が少ない国だからな
貴重な文化財は大切にするんだろう

157 ：

金や共産党の位しか価値観が判別できない自称漢民族の今の中国人

158 ：

>>156
文化大革命さえなければ
今でも文化財の宝庫だったろうさ・・・

159 ：

>>154
魏延→近代まで墓が残ってたが地下鉄作る際に「まあ魏延だし」という反応で墓を移転もされず砕かれる
劉禅→作るたびに像が壊されまくり、結局武侯祠で欠番にされる
王平、馬忠等地味だが忠実だった蜀将→真偽はさておき墓がきっちり残って祀られてる
演義の影響力マジパネェ

160 ：

共産党が中国を支配したのは三国志で言えば
黄巾党が天下を取ったようなもんか

161 ：

>>155
まあその辺はどの国も一緒だ
俺の郷土に微妙に関わってた武将とか、
ゲームや大河に登場して以来名物扱いで人形やら菓子やら作られまくってる
それまでは町民の9割が所縁がある事すら知らんレベルだったけどな

162 ：

>>161
愛の兜の人と見た

163 ：

地元所縁の英雄って観光資源として当たれば最高に美味しいからなw
どんなに名前使おうが100年単位で昔の人間は権利を主張せんし、
小説漫画ゲームドラマと勝手に宣伝しまくってくれる事も有り得るし

164 ：

諸葛亮孔明を３度の泣き落としで手に入れたとこだけが勝ってるとこです。

165 ：

あきらかに天下三分の計は後付け。

166 ：

ニワカ乙

167 ：

それまでは色々な勢力の庇護下に入る事で生き延びてきたのに、
孔明を得てから、圧倒的劣勢にも関わらず孫権や劉璋を頼らずに独立を目指すようになった。
何かしら考えはあったんだろう

168 ：

何かしらってか、単純に劉璋の土地を奪ったとしか…

169 ：

ああ、だから「天下三分の計」が後付けでもないんだろうという根拠ね

170 ：

根拠もない

171 ：

三顧の礼て史実？

172 ：

>>171
出師の表でも言及されてる以上史実と見るのが妥当

173 ：

天下三分の計は天下二分の計に乗っただけだろ
後付けではないと思うよ

174 ：

>>172
ただし、ある程度の盛りはあるんでないかな？

175 ：

三顧の礼に『ある程度の盛り』ってなんだよｗｗ
実は訪問は２回でしたとかいう感じか？

176 ：

昼寝してたけど起きるまで待った話とか

177 ：

裴松之の注もちょっと怪しいよね

178 ：

兄は後世に残るほどの馬面なのに弟はそう呼ばれないところが怪しい

179 ：

兄弟でも似てない場合もあるし、
似てる場合でも片方がイケメンでもう一方は
不細工ってこともあるし

180 ：

自分が馬面なのが後世に語り継がれるのと
自分の嫁さんがブサイクなのを後世に語り継がれるの
どっち選ぶ？

181 ：

そもそもあの国は「文化」への関心や取り組み方がうちの国と違う
朱然の墓とかも都市開発の為にブッ壊したんじゃなかったっけ？
自国の文化を保護しようとか言う発想が基本的に希薄。民族自体入れ変わってるから当たり前かもしんねーが

182 ：

奥さんは奇人だから自分で美人じゃないと流したんじゃないか？
身長が高く髪が異質位らしいけど。

183 ：

日本も明治維新で江戸以前の文化を否定して、
第二次大戦後に明治大正の文化を失ったのでは

184 ：

ちなみに徳川家康の有名な言葉の「農民は生かさず殺さず」も、明治政府が徳川に反感持たせるために流したプロパガンダだそうだ
徳川時代に農民は盆と正月しか白米が食べられないというのも嘘だったみたいだし
左翼も軍閥政権の嘘のプロパガンダ流しまくったでしょ
中国はその度合いが日本よりかなり高いだけで、日本は違うってことはない

185 ：

自分たちの人気を高めるため
相手の悪口を言うのは何処だってあるよ
アメリカなんて大統領選でネガティブ・キャンペーン
なんてのがあるくらいだし、今も昔も変わっちゃあいません。

186 ：

劉備ってこんなヤツ
劉元起　「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)
陶謙　「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）
袁紹　「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ。劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）
呂布配下諸将　「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能。始末するべき」（先主伝注）
程�c・郭嘉　「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
呂布　「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）
曹操　「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ。袁紹などは問題にならん」（先主伝）
程�c・郭嘉　「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程�c伝、郭嘉伝注）
董昭　「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）
曹操・郭嘉　「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）
張遼他　「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）
傅巽　「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉�jの下位にはいないだろう」（劉表伝）
程�c　「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備をRことは出来ないであろう」（程�c伝）
曹操　「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）
劉巴　「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）
黄権　「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）
劉巴　「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）

187 ：

趙？　「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方、蜀は小国と言えど堅固な地である。併合は不可能だろう」（先主伝注）
傅幹　「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る。また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている。成功しないことがあろうか？」（先主伝注）
張魯　「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）
劉曄　「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき。さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）
曹操　「玄徳がこのような策を考えつくわけがない。誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）
？徳　「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても、賊の将にはならん」（？徳伝）
賈？　「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」（賈ｸ伝）
劉曄　「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）
曹丕　「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）
陳登　「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）
裴潜　「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）
彭？　「劉備は老いぼれて話にならん」（彭？伝）
以上三戦からのコピペ

188 ：

>>186-187
集めた奴すげーな

189 ：

横光や蒼天の劉備より正史の劉備の方がずっと大物っぽい件

190 ：

>>189
演義自体が指摘されて来た普遍的な失点だからな＞劉備小物化

191 ：

漫画じゃ曹操の軍師中その他大勢って扱いなのに程�cってすげえな
逆行してきた未来人と言っても信じられるレベル

192 ：

華北が金や元といった北方民族に支配されていた時代
当時の儒学者は彼らによって職を奪われその腹いせに
北方民族を曹操、それに対抗する漢民族を劉備に見立て
プロパガンダ同然の講談に脚色して日頃の恨みを晴らしたとされる
そして明代になって羅貫中がそれを元ネタに「三国志演義」を執筆
だから演義の劉備は儒者の都合の良いヘタレなお人好しに書かれ
曹操は更に悪逆非道な人物として描かれる羽目となる

193 ：

曹操の建てた魏は北方異民族を圧倒してたわけだから
むしろ栄光の時代なのにね
だから最近は見直されて本国で曹操がマンセーされまくってるんだろうけど

194 ：

されまくってんのかなー？
聞いた話によると曹操関連のは建てられては潰れ
また新しく建てられては潰れてるらしい

195 ：

>>194
>>108のドラマを見ればわかるよ

196 ：

曹操の墓場がゴミ捨て場になっていた時代よりはマシでしょ
当時の横山光輝先生も現地でその光景を目の当たりにして大層憤慨したそうだ

197 ：

魏はどっちかというと北方民族につけこまれる隙を生んだ王朝な気がする

198 ：

それは晋でしょ

199 ：

＞呂布　「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）
お前が言うな

200 ：

>>198
晋になっていきなりってわけじゃないぞ
漢末からの流れで魏で熟成されて晋でツケが爆発した感じ

201 ：

曹操より(力量的に)軽くて
曹操よりも(血筋的に)見栄えが良い
神輿としての使い勝手は劉備の方が断然勝っている

202 ：

>>200
曹操が漢末の混乱期を抑えたから異民族に蹂躙されずに
済んだという印象なんだが

203 ：

>>202
漢末から戸籍がダメになっていて、人的資源の確保のために
周辺の異民族を拉致したり兵として組み込んだりしてる
晋崩壊で活躍する異民族の多くはこういうの子孫
あんまりいい例えじゃないけど、病気になった人が
対症療法で薬を飲んでいたと思ったら、じつはそれは
寄生虫の卵で、しばらくすると体を乗っ取られるとか
そんな感じ。薬を飲み始めたのが漢末から特に魏ってわけ。

204 ：

日本の未来だな

205 ：

三国時代の終わりから隋の始まりの間の混沌とした時代について
面白可笑しく楽しめて学べる本か漫画てある？

206 ：

横山光輝先生が生きていたら描いたかもね

207 ：

>>186-187
これは勉強になるな
いいものを見た

208 ：

曹操って戦乱の世では間違いなく名君だけど平和な世の中ならどうだろね
平和な世の中なら劉備の方が上な気がする

209 ：

袁紹は平和な世なら名君かな

210 ：

エン家って重税かけまくって趙嫌われまくってたんじゃなかったっけ
「血以外全部おまえらに持ってかれた」みたいな農民のセリフがあったし
虐殺までやった曹操の下に庶民が集まったのは税金安くて仕事がいっぱいあったからだろ

211 ：

やっぱり曹操は凄いな

212 ：

県知事になった時、即座に公務員のトップ達を皆殺しにして税率を九割から五割に下げたんだっけ

213 ：

今も昔もあんまり変わらないな

214 ：

>>210
それって袁紹じゃなくて袁術のほうじゃなかったっけ

215 ：

>>210
袁家は南に本流の袁術ってのがいて、傍流が袁紹でこっちは北にいった
悪政を敷いていたといわれるのは南にいた袁術のほう
大将としては実家から北に追い払われた形の袁紹のほうが比較にならないほど優秀で、
曹操に戦争で負けたあとも死ぬまで勢力を保てるぐらいの力を持っていた
袁紹の勢力にあった場所は袁氏が滅んだあと100年単位で
統治時代を懐かしまれるぐらいの善政が敷かれていたそうな

216 ：

後世の物語じゃ英雄のカマセ扱いだけど実は優秀でしたってところが今川義元と被るな

217 ：

>>208
「治世の能臣、乱世の姦雄」と評されていたから
平和な世では名君ではなく名宰相として名を残していたかも知れない
また劉禅のような君主に仕えれば千年帝国の礎を築き上げ
太公望や張子房を越える名声を残していただろう

218 ：

霊帝は早死にしただけで存外できる皇帝だったから
彼が献帝並に長生きしていたら普通に曹操が能臣として
名声をのこしていた可能性が高い
まあ後漢帝国は皇帝が早死にするのが続いたせいで
国が揺らいだようなもんだからなー

219 ：

今の中国人が曹操が北から連れてきた異民族の子孫なのに
創作に惑わされ自ら漢民族と信じ込む今の中国人ほど不気味な生き物もないわ。

220 ：

そもそも春秋戦国時代の秦や楚が漢民族なのかも疑問なんだが

221 ：

秦は実はペルシャ系ともいわれている。
漢民族は蜀漢というか黄河から五丈原辺りにいた民族だろ？

222 ：

漢民族ってのは大昔からある漢という地名の地域に住んでた民族って意味じゃなくて
漢帝国が成立した時期に勢力圏内に住んでいた人間の子孫って意味
それ以前の話は無意味だろ
そこまで言ったら日本人の多くだって大和政権が制圧した異民族の子孫なのに
自分たちを大和民族だと信じ込んでる不気味な生き物になっちまう

223 ：

楽浪郡も漢だったわけだから
北朝鮮も漢民族になっちゃうのか

224 ：

>>233
北朝鮮は扶余や蒙古の残りカス

225 ：

>>223
なるわけないだろ
自分たちを民族と規定する集団が実効支配してる地域なんだし
これが実効支配できなくなってきたら、征服する口実として
その言い訳が使われるかもな

226 ：

>>222
なら山越が異民族扱いされるのはおかしくね

227 ：

異民族扱いされてたんじゃなくて本人たちがそう自称して
国に組み込まれるのに抵抗してただけだぞ

228 ：

横浜中華街に飯を食いにいったら関羽の神社があったけん、関羽ってマジ神様になってたんだな
弟の評価はどうなん？

229 ：

>>227
荊州に居たのは異民族扱いじゃなかった

230 ：

>>228
庶民の人気者
小話のオチ担当みたいな感じ

231 ：

>>228
弟って張飛のことだろ？
酒癖悪くて部下に切られたよ

232 ：

演義で純粋な個人の武力ランキングは
一位呂布で二位張飛てとこか

233 ：

いんや一位呂布、二位関羽三位張飛

234 ：

張飛は関羽が自分より強い弟がいると紹介しただけ。
呂布は規格外だが関羽もヤバすぎる。

235 ：

呂布>関羽=張遼>張飛=悪来典ヰ=趙雲>夏侯惇=甘寧
こんな感じか

236 ：

許チョは？

237 ：

つか、これ演義じゃなくてゲームの基準だろ？

238 ：

呂布は弓騎射が得意なんで遠距離なら猛烈に強い
許チョと典イは曹操の親衛隊長だから近距離での個人戦闘力はガチ
趙雲も似たようなもの
関羽は腕っ節が強い武勇の大将だけど兵を率いるのは微妙
張飛はじつは智将なんだけど死に様がアレすぎてアホ扱いされてる
馬超はじつはたいしたことない。一騎打ちであんまり有名でない
将に半殺しの目にあわされてる

239 ：

馬超は乱暴なだけか

240 ：

自分的にはタイマンなら許チョが最強のイメージ

241 ：

演義なら顔良が最強だろ

242 ：

顔良って関羽に一撃で真っ二つにされた雑魚武将じゃないですかー

243 ：

>>235
演義の張遼はその一番右ぐらいになる

244 ：

質問
徐州で劉備がおいて逃げた妻子って誰のこと？
妻は、甘夫人と糜夫人？
けど、子は？阿斗じゃないよね？

245 ：

>>244
亜斗は長男ではない。
ついでだが曹丕も長男ではない。

246 ：

>>245
曹否が長男じゃないのは、知ってるんだけど…劉備の長男って誰なん？
因みに曹操の長男は、曹昂だよね

247 ：

>>246
あ！丕の字間違えた(汗

248 ：

>>244
正史では甘夫人、演義では糜夫人
子は阿斗と言われてる

249 ：

>>248
え？じゃあ、長坂で超雲に救われた赤子は？
徐州でおいてけぼりにされたのも、長坂で救われたのも両方阿斗ってことは、無いんじゃない？

250 ：

徐州から逃げたのは194年で
阿斗が生まれたのが207年だから

251 ：

>>249
マジレスすると長坂敗走時に劉備の娘が魏軍に捕らえられたって記述がある
多分これが徐州時代の子供

252 ：

>>251
何というエロゲ的シチュ

253 ：

実子劉禅が生まれる207年以前だったら劉封だな
当時荊州に滞在し未だ世継ぎの無かった劉備から養子に迎えられた
ってあるし

254 ：

>>252
エロゲ的シチュといえばなんといっても張飛
劉備と曹操が蜜月だった時期に
近所に住んでいたRを誘拐して妻にしたらしい

255 ：

>>251
そうか！娘がいたんだ！
で、その娘はその後どうなったん？
やはりエロゲ的…ですか？
>>253
劉封って、汝南にいた頃養子にしたんじゃなかった？

256 ：

無職うぜえ

257 ：

>>255
娘のその後は不明。捕らえた奴が恩賞もらったってしか解らん
その後の完全スルー振りからして多分エロゲ的な展開の後殺されてる

258 ：

徐州の頃生まれたんなら長坂橋の頃は10代半ばから後半か
…ｺﾞｸﾘ

259 ：

あんな手が長くて耳がでかい奴の娘なんて需要ないだろ

260 ：

むしろすごく良さそうな

261 ：

＞手が長くてが耳でかい中国人女性
チャン・ツィイーか…

262 ：

顔のキレイさに隠れてるが、
確かにチャン・ツィイーの耳はデカイな

263 ：

>>257
娘は、徐州の頃に捕らえられたんだよね？
確か、呂布に捕われた時も曹操に捕われた時も、無事に帰ってきたって正史でも言ってませんでした？
あれ？夫人だけかな？

264 ：

人質は駒にできるからすぐに殺さないだろう。
人質同士の交換にも使えるし
劉備みたいに妻や子を平気で捨てるやつなら何の価値もないわけだが

265 ：

劉備は身内に対してほんと冷酷だよね
曹操軍に追われてる時に荷物と一緒に子供を投げ降ろしたり、命令違反を犯した子供を処刑したり
今の中国にはないタイプの人だと思う
関羽や趙雲の方がよっぽど肉親みたい

266 ：

先祖の劉邦も子供を捨てて逃げようとして部下に怒られたりしてるから
血筋としか言いようがない
父親を殺されたとき激怒した曹操の方が人間らしいような気がする

267 ：

袁紹は子供が病気の時に心配して軍を動かさなかったんだっけ
あれは演戯の創作？

268 ：

>>266
曹操は激怒すると見境なくなるのがちょっとな
あの大虐殺さえなければもちっと人気もあっただろうに

269 ：

曹操って袁紹軍の降伏した兵士も皆殺しにしたんだっけ

270 ：

>>264
いや、それは判るけど、呂布ってええ格好したがるとこあるじゃない？
人質っていうより保護してたんじゃないかと？
曹操に捕われた時は、関羽を配下にしたいから、人質に捕った可能性あるけどね(^^;

>>269
使えそうな人材と、一般兵は殺さなかったんじゃない？

271 ：

>>265
劉備が曹操より明らかに勝ってるのはその
血族に対して厳しい態度をとってるところだよね
つか血族より有能な仲間大好き人間だった故かもしれんが

272 ：

でも魏は血族を優遇しなかったことで司馬氏に乗っ取られたって言われてないか

273 ：

>>272
劉備臨終の際の
孔明に息子がダメなら国とっちゃえ発言は
曹操が同じ立場だったとしても言えなかったであろう神遺言じゃねかな

274 ：

>>272
それは曹操より曹丕の性格の悪さが発端だな
まあ一族鉢植え政策とかは漢の轍を踏まん為の思惑もあったんだろうが

275 ：

そして魏の轍を踏まない様に一族を大事にした晋は、
八王の乱を呼んで三国志とか目じゃない大分裂大暗黒時代を招いたと
世の中上手くいかないもんだな

276 ：

>>273
でも漢王朝の血を引いてない人がトップになったら
蜀の正当性が無くなるよね

277 ：

>>276
徳のあるものが王朝を引き継ぐのは中華の価値観的には当然
魏は徳がないのに勝手に簒奪したから
自分たちが後継するってのが蜀が立場で
蜀の皇帝が徳のある諸葛亮に禅譲するのは
理屈としてはあり

278 ：

>>272
血族を優遇てか、元の発端は
曹爽との勢力争いなんだけどなー

279 ：

曹操の時代は軍権ほとんど曹操の親戚が握ってたもんな

280 ：

>>278
根は明らかに曹丕
兄弟はじめ一族を虐待しまくり、力を削ぎ落とす事に全力を費やしてる
例外は側近でもあった曹真と曹休くらい
曹植とか「権力は要らないからせめて一族と仲良くする事は許してくれ」って上奏したが、
これも握り潰して認めなかったくらい徹底してた

281 ：

曹丕さんは実母にお前はネズミ以下って言われるくらいの強者だから仕方無いな

282 ：

>>281
何やったらそんな罵倒されるんだよw

283 ：

>>282
曹操の葬儀の直後に母ちゃんが曹丕のとこ行ったら、
曹操の側室が全部曹丕の側室になってたから

284 ：

>>271
そもそも劉備は出世の過程で一族の世話になってないのが大きい
曹操も孫堅も旗揚げから躍進まで一族の全面的な協力を受けてるから、
どうしてもその存在に一目置かざるを得ない

285 ：

単に劉備の一族に使えるやつがいなかっただけだろ

286 ：

だから血族に気を遣う必要が無かったって話だろ

287 ：

いや、一族云々てか劉備は公職捨てたんだよ
だから拠点を転々としたんだ
曹操と孫堅の場合とはまるで違う

288 ：

旗揚げの時に従軍はおろか出資さえして貰ってない劉備に取って、
一族も故郷もどうでもいい存在だったんじゃね

289 ：

劉備の出身地は幽州
尉に任命された後官位を捨てた安熹県は冀州
そもそも故郷とは旗揚げ以後はハムの客将としてしか関わってない

290 ：

劉備軍閥は一族の代わり古参部将の力が強くなりすぎて
関羽あたりは制御がしにくくなっていた
なかなか八方丸くはおさまらない

291 ：

>>287
順番が逆だ
一族？そんなの関係ねえって立ち位置な劉備だから官を捨てて放浪って選択肢が取れた
官を捨てたから一族とか故郷と縁が切れたんじゃない

292 ：

曹操も董卓暗殺の時に官位捨ててるが、
その後の展開から見て一族の意思を反映した行動っぽいしな

293 ：

草履売りまで墜ちてた男が中央で遊び暮らしていたヤツラに
仲間意識を持つとは到底思えんけどなぁ

294 ：

>>268
大河ドラマの影響で今は曹操も本国で大人気なんじゃないかな

295 ：

劉備って今で言うなら愚連隊か暴走族のカリスマリーダーが天下を取ったってサラリーマン金太郎的な人じゃね

296 ：

ファッションと馬が好きだからってその解釈は…ｗ
普通にちょっと垢抜けたところのある田舎豪族だったと思うぞ

297 ：

ぶっちゃけ戦争負け続け、居候先高確率滅亡の劉備がなぜ勢力拡大できたのか分からない

298 ：

赤壁以降連勝してるから勢力拡大は不思議じゃないだろ
負けても被害を少なくして余力を残せるように上手く負けてる

299 ：

連勝と言うか、他勢力を吸収していったんだよね

300 ：

劉備はマフィアのドンみたいな感じで
曹操は独裁者ってところかね？

301 ：

信長だって実は負け戦が多い
しかし常に撤退の判断が速く外交手腕に優れていたから致命傷も負わずかつ力を蓄え勢力を拡大する事が出来た

302 ：

単純にしぶとく生き残った奴の勝ち
それが真実です

303 ：

まさに家康がその典型例だな

304 ：

家康は本人が生き残っただけじゃなく徳川政権を数百年持続させた実績があるからな

305 ：

>>297
言うほど負けてないし
居候先を滅ぼしてるのは曹操であって劉備は
曹操から逃げてただけだし
勢力拡大したというより曹操と孫氏政権が取りきれなかった残りを
最後に取っただけだし
つーか真面目に劉備が戦争負け続けなんてデマ
だれが言い出したんだ？

306 ：

>>304
3代目が優秀だと政権が長持ちする傾向があると
ちょっとオツムの弱い日本史の先生は言ってた

307 ：

>>305
演義以前から劉備の野戦での功績は家臣に吸い取られまくってたからじゃね
中国大衆文学のお約束としてトップは人徳はあるけど無能ってキャラ立てがあるから

308 ：

孔明初陣でトンをボッコにする辺り、
あれ正史じゃ指揮してたの劉備だしな

309 ：

今の中国人は創作にしかも小説に影響される程度のバカ揃いだからな。
南京とかのプロパガンダにまで区別がつかない。

310 ：

劉備は夷陵の大敗さえ無ければ後々まで戦下手と酷評される事も無かっただろうし
孔明も罰ゲームに近い国政・軍事状況で奮闘し過労死する事も無かったろうに

311 ：

>>309
三国志は創作すぎるってのが中国人らしいぞ。そもそも時代短いし、
他に中国史で重要な部分なんてかなり多いからな。日本が変なだけ。
南京については中共の教育と恐ろしさがあるから仕方ないだろうな。

312 ：

まあ日本でも司馬遼太郎やら近代の作家や江戸時代以降の講談の創作が
いつの間にか史実扱いになってたりするからな。
関ヶ原後の黒田如水・長政のやり取りとか。

313 ：

>>310
曹操も赤壁と漢中争奪戦で負けてるのに

314 ：

赤壁も漢中も戦力を充分に持て余した上での撤退だからまだ良いが
夷陵の敗戦は軍を立て直すのに十年単位の期間を要する程の大損害を被ったのだから始末が悪い

315 ：

>>297
劉備負け続けってのはともかく居候先滅亡は
劉備が曹操と敵対してたから曹操の敵対勢力に居候しただけだろ
その曹操は全部やっつけて中原統一したんだから
あんまり劉備が居候してたのとは関係無い
むしろずっと曹操と敵対しながら生き残った劉備が
反曹操勢力をまとめて(とまでは言い過ぎだが)勢力拡大してもあんまりおかしくない

316 ：

戦力を充分に持て余したと言うか
赤壁は疫病とか流行ったせいだけど

317 ：

曹軍側は疫病流行ったから退いたって話になってるよね
どっちが真実なのかはともかく
やっぱり大軍だと不衛生になるのかなぁ
糞尿だけでも大変なんだろうなとは思う

318 ：

長期遠征と慣れない環境による疲労で抵抗力が落ちる例は多々あるし
華北の冷たく乾いた空気に慣れ親しんだ曹操軍の兵士なら
河南特有の高温多湿の環境は過酷を極める

319 ：

歴代統一王朝はその条件を克服して華南を制圧したわけだ

320 ：

モンゴル帝国ならびに元は占領した土地をモンゴル人ではなく現地の有力者に統治させたり
不慣れな地方の遠征にはその気候に慣れ親しんだ異民族兵を中心に攻め込ませる
実に効率的なやり方だったが日本遠征の際は一部のモンゴル指揮官、将校を除き志気の低い華南兵と下等民族中心で構成されたのも敗因の一つ

321 ：

>>319
歴代統一王朝で本格的に河跨ぐのはずっと後の時代からだけどな
それまでは南側で強固にまとまった政権というのはあまりなかった
中原以北で強い軍事政権が出現すると、そのまま流れで南側の諸侯も帰順するというのが通例というか、伝統的な時流だった
孫権は歴代で殆ど初めて、北方政権に徹底抗戦を挑んだ南側の君主じゃないかな
で、やってみたら勝っちゃった
華南政権はそれ以降、戦争と寒冷化で疲弊し、資源も枯渇しつつある北方政権に対しては、天然の要害を利用すれば抗戦は案外可能だという事を学習する
以後、約400年間は誰も長江を渡れなかったわけだ
考えてみりゃ曹操と孫権がその後の南北朝の歴史の流れを決定づけたのかもな

322 ：

秦を滅ぼすは三戸と言えど楚なりと言われた大国楚を忘れてるでない＞北方政権に徹底抗戦を挑んだ
つか周や秦に対する楚や劉秀に対する公孫述とか、
統一政権に対するラスボス的立ち位置の南方政権は結構あるぞ

323 ：

>>321
漢って普通に長江以南もきっちり支配してたんですが
だからこそ長江以南で力を蓄えた皇族が呉楚七国の乱を起こせた訳で

324 ：

>>321
おまいは楚や秦を知らんのか。中央の軍事政権が有利などとはどこから得た知識だ。

325 ：

>>323
イヤ、漢は長江超えて大規模な戦役起こしたわけじゃないだろ

326 ：

>>323
前漢は統一戦争の時江南まで出征していなかった筈だが
項羽が敗れた時点で諸侯が劉邦の傘下に入っていったという流れだったと記憶してるけど

327 ：

楚より更に南の春秋の呉や越だって、
人によっては五覇に入れるくらいの強大国だしな

328 ：

つか漢以前って技術は基本的に南方優位だよ
特に製鉄は楚鉄って言葉が残ってるくらい南の独壇場だった
北が強ければ従順に傘下に入るような甘い地域ではない

329 ：

>>327
春秋５覇にまず確実に入る晋の文公や楚の荘王も辺境国だしな

330 ：

鉄が無かったわけじゃないかもしれないが
青銅→鉄って後漢〜三国時代じゃなかった？

331 ：

>>330
何処で仕入れた知識かは知らんが中国史での鉄の登場は春秋初期、
武器や農具として広く実用され始めたのが春秋末期から戦国初期だ
秦の昭王が楚の鉄の武器は出来が良いから侮れんって言う話は史記にも有るし、
鉄製の名剣を作った干将莫邪の物語の舞台は春秋末期の呉越だ

332 ：

勉強になるスレやの

333 ：

>>331
そうなんだごめん
俺もどこで仕入れた知識か覚えてないｗｗ

334 ：

だれか横山先生の遺志を継ぐ人は居ないのかな
横山先生って歴史漫画を描いてたせいか晩年まで
高額所得者だったし

335 ：

三国って統一する必要あったの？
春秋戦国の頃みたいに分れてても良かったんじゃ

336 ：

ぶっちゃけあるかないかで言えば必ずしも有るわけじゃない
けど、蜀は魏を滅ぼす事が国定だし、魏としても反抗してくる相手をいつまでも潰せないのは王朝の沽券にかかわる
呉はなんとなく独立、まあ下風には立ちたくないよね

337 ：

地上全部自分たちのものってのが中華王朝の基本スタンスだし
べつに統一を目指してたんじゃなくて最強の国が全土をほしがった結果ってだけ

338 ：

呉ってぶっちゃけ一番影が薄いよね
なんでだろ

339 ：

物語としての三国志は蜀が滅んだ時点で終了する
ひとつ滅んだらもう二国であって三国じゃないからな
すると話の焦点が滅ぼした魏と滅ぼされた蜀に
なってしまうのでどうしても呉はオマケ扱いにならざるを得ない

340 ：

漢と孫権の接点が薄いからな

341 ：

孫策や孫堅は派手なのに孫権は地味

342 ：

・後漢最強武将の一人孫堅（ただし実質袁術の格下同盟者のまま戦士）
・ほぼゼロから一大勢力を築いた孫策（じつは袁術の一部将だったのから
独立しただけ）
・兄の残した勢力を曹操と劉備を相手にしつつ1.5倍ぐらいにした孫権
地味ではあるがじつは父兄より偉大だったりする
トラ狩りが好きだったり言うこと聞かない臣下の家の門を
土で固めたり酒好きで無茶な命令ばかりしたあげく
酔ったときの命令無効ね！という布令まで出したりと
なかなか愉快な人間なんだけどな

343 ：

張遼にも馬術を褒められたしな

344 ：

孫権は晩年の超絶老害が無ければ名君と言って良いんだがな
二宮の変辺りだけ見ると三国志随一の暗君レベル

345 ：

呉が一番暴君が多いのかな

346 ：

横山三国志と蒼天航路しか読んだこと無いけど他に面白い漫画ある？

347 ：

スイート三国志

覇

348 ：

>>335
曹操は多分統一する気なかった
孫権は老害でそれどころじゃない
劉備はする気満々

349 ：

赤壁辺りは統一する気満々だったろ曹操
それが思いもよらぬ敗戦で挫折しただけ

350 ：

漢中から撤退したあたりで統一諦めた感はある

351 ：

曹操の自分は周の文王たればいいってのは帝位に関する言葉と言われてるが、
天下統一に関する意向も含まれてる感じがするな

352 ：

赤壁の当時、ケイ州は曹操軍が駐屯、益州は曹操に敵対してないし、
孫呉は見た目降伏論が主流、涼州は当主の馬騰が都に来ていた
普通に考えたらここで天下統一し終わってる
あとのぐちゃぐちゃは規模の多寡こそあれ全部ただの反乱
馬超は鎮圧され、孫権は支配権は及ばないけど名目上は
臣下だから遼東の公孫なんとかあたりと変わらん
孫権が王名乗ったのは曹操が死んだずっとあと、しかも
自称じゃなくて魏の皇帝から位をもらってるわけで

353 ：

劉備がいなかったらあそこで終ってた感はある

354 ：

そもそも劉備って、何で皇帝になれたんだ？(自称だけど)
自身は戦下手の政治能力無し、関羽･張飛･超雲は個々の武力はあるけど統率力は？って感じだし、諸葛亮は正史で軍才無しみたいに書かれてるし…とても皇帝どころか蜀をまとめる力も無いように思えるんだが？

355 ：

蒋介石が軍閥の頂点になれたようなもんでは

356 ：

罪のなすりつけと暗殺
Rと組んでRに闇を支配させた。

357 ：

ぶっちゃけ後半は孔明が主人公で劉備って孔明の傀儡みたいなもんだよね〈横山三国志

358 ：

http://www.nicovideo.jp/mylist/25664166
ニコニコに上がってるこれ、動画が消される前に
見ておく事をお勧めする

359 ：

>>354
曹操が「あいつは都会を統治させると失敗するだろうけど、僻地や田舎を統治するのは抜群」とか言ってた気がする

360 ：

都会と表現できるほど魏の主要都市は賑わってたってことかな
当時は魏が世界最高の文明国だったんだろうし

361 ：

曹操は元々都会育ちのお坊ちゃんで
劉備は幽州のど田舎の貧乏育ちだし
ただ、劉備はど貧乏だけど一族はかなりの豪族なんだよな
劉備の学費はおじさんが出してくれたけど、劉備は勉強しないで遊んでばかりの不良だったそうな
曹操は不良で爆裂団とかいう厨二丸出しの暴走族のリーダーでRと遊びまくったらしいけど、勉強だけは誰よりも真面目にやったんだよな

362 ：

>>354
自身が戦上手で兵万に局地戦に強い部将に恵まれ
政治力のある諸葛亮を幕僚に迎えられたから
劉備は北方民族の脅威に晒されがちな幽州出身
呂布あたりとおなじく騎兵の運用に優れており、
行く先々で軍の先鋒を命じられたり最前線に配置されたりしてる
むしろ当代きってのガチガチの猛将
戦をしらないなんて曹ヒの無内容な悪口を真に受けるべきではない

363 ：

横山劉備のイメージとはかけ離れてるけど
劉備は当時では卑怯とされていたゲリラ戦の第一人者なんだよな
さながら曹操という最強のアメリカ軍と戦ったベトナムのホーチミンというか

364 ：

孔明が初陣で曹操をフルボッコにする話は有名だけど
正史だとあれを指揮してたのは実は劉備

365 ：

劉備が無能だったかどうかは>>186-187見ればよく解る
もし無能ならそれをこれだけ警戒した曹操とその軍師達はとんだ道化だ

366 ：

もし>>354が正史読んだ上で劉備が戦下手と判断したなら少し読解力を疑うな
劉備が野戦で完敗したと言える相手は曹仁と陸遜っつう三国時代でも特Aの指揮官くらい
他のは寡兵でここまで粘れるかってくらい善戦したり伏兵や分断使って勝ったりしてる

367 ：

>>354
劉備の能力がどうだったかはともかく、その意見で言うなら、劉邦はどうなるんだ。

368 ：

項羽や冒頓が強すぎただけで劉邦自身も有能だろ

369 ：

>>368
どの辺りが？

370 ：

>>369
無能だったら項羽が滅んだあとの部下の反乱で
滅んでる筈だろ

371 ：

>>370
劉邦自身の能力ではないな

372 ：

英布の反乱とか劉邦自身が指揮して鎮圧したんじゃないの

373 ：

>>372
天下とったあとの討伐じゃあ何とも。もっと具体的な個人の能力じゃないと。
てか自身が無能だと認めてるし、だからこその粛清だろ。反乱が起こったのが逆に無能さとも言えるんじゃないか？

374 ：

まず適材適所で人材を使うという事を無能では出来ない筈

375 ：

天下取れたのは部下のおかげで主は無能
天下取ったあとの反乱鎮圧も反乱が起こるから無能
無敵の理論だな

376 ：

劉邦の有能さの証明なら関中一番乗りで十分だろ
その後の飲み会の方が知名度高くてイマイチ目立たんが、
何気にとんでもねえ事を成し遂げてるぞ

377 ：

「劉邦が相手なら速攻降参するわ。劉秀が相手なら五分の勝負になるだろうな。
曹操や司馬懿？ワンパンでKOしてやんよw」
石勒さんの英雄評より抜粋

378 ：

劉邦より劉秀の方が恐ろしい相手な気がするけどな
どっかのラノベから飛び出してきた様な厨設定な御方だし

379 ：

>>374
じゃあ劉備もそれ

380 ：

>>377
いつの時代の俺たちなんだよｗｗｗ
ま、会ったこともない評はどうかと思うぞ。
それにその言葉は曹操や司馬懿の『天下を掠めるような真似』という評あってのもんだと思う

381 ：

>>378
ラノベで戦記物なんてあるの？
光武帝みたいなのが主人公の戦記物があったら読んでみたいもんだ

382 ：

>>378
劉秀さんの厨設定で一番恐ろしいのは、
10歳以上年下の幼馴染み美少女を嫁にしてずっとラブラブだったとこだな

383 ：

胡亥

384 ：

胡亥よりマシな君主になれる人は幾らでも居るだろうけど
>>377に挙げられた連中となると厳しいわな

385 ：

>>382
しかもターゲッティングした頃の相手はどう考えても10歳以下だしなw
光武帝さんマジパネェ

386 ：

正直劉秀は実は未来からの逆行者だったとしても驚かんわ
能力だけでなく天地之性人為貴とか言っちゃう感性も当時としては凄すぎる

387 ：

>>386
今の中国を考えると・・・もっとずーっと遥か遠すぎる未来からきたんだろうなｗｗｗ

388 ：

>>381
主人公が厨設定過ぎてツマンネって言う自信あるわw
昆陽の戦いとか無茶苦茶だし

389 ：

厨設定はどちらかというと三国志演義かな
劉秀は現実で完璧だったのがちと信じられないな。

390 ：

>>388
天下人が完璧だと面白くないのかな
参謀役が完璧超人でも問題なさそうだが

391 ：

光武帝に関する記録をそのまま鵜呑みにするのはどうかと思うよ
あんだけ穴が無いのはさすがに不自然
あの李世民が史書を改ざんしようとして、やっぱそれは卑怯な事だと思い直した美談があるが
いつの時代も公権力の介入が入るのが史書の常
そして光武帝が酷吏を多用して行政を締めあげていた事を考えれば……なんとなく察しはつくだろう
ある程度他国の記述が残ってる三国志の方が客観性はあると思うよ

392 ：

>>388
・百万の敵兵に囲まれた孤立無援の城を13人で脱出
・城外で３千の兵を集めて自ら先頭に立って百万の敵に突撃
・先遣隊の1万を一瞬で撃破、勢いに乗って一気に敵将を討ち取る
・敵軍が敗走し始めたとこれで突然の大豪雨、氾濫した河に呑まれて百万壊滅状態
これが全部史書に残ってる史実だからなw＞昆陽の戦い
百万の敵兵に疑義があるにせよホント無茶苦茶だ

393 ：

>>391
光武帝にも穴は普通にあるぞ、予言信じて人事行なったりそれを諌めた家臣殺そうとしたとか
長所の多さにかき消されてるだけで
それに後漢書を書いた范ショ本人は光武帝とは縁もゆかりもないし

394 ：

>>391
光武帝が重用した酷吏は法を笠に暴れたり君主に阿って法を曲げるタイプじゃなく、
光武帝の姉ですら逮捕しようとする様な剛直の官吏の方の意味の酷吏だぞ

395 ：

美人画眺めてニヤニヤしてたら家臣に怒鳴られたとか、
夜遊びが過ぎて怒った家臣に締め出し喰らったとか、
遊びに行くなら俺を殺してけと家臣が車の前に寝そべって諌めたとかも穴だろうな
現代の感覚からするとむしろ親しみが持てる逸話だが
>>393
後漢書の著者は范曄な。范ショは秦の宰相の方だ

396 ：

>>391
他国の記述があれば史実なら聖書も事実だな。
完全に敵国で「キリストは復活した」とあっちこちに書かれてるし。

397 ：

>>391
李世民に関しては当時の史官が、
私怨や金で曲筆ドンと来いな奴と後の史書で批判されるような奴だったからで、
古代中国の史官の史実にかけるプライドは凄まじいぞ

398 ：

>>397
許敬宗なw＞曲筆ドンと来いな奴
そいつが書いた記録が唐書の下敷きになってる事や魏徴の墓碑壊した事から、
劉秀よりむしろ李世民の方が実像より盛られてる臭いんだよな
まあそれでも中国史上屈指の名君なのは確かだろうが

399 ：

>>397
清の時代の史官はダメだったのか

400 ：

>>395
後漢書は光武帝お得意の駄洒落も春秋の筆法で批判してるっぽいしな
嫁の陰麗華を謙虚で聡明で美しく光武帝とも非常に仲睦まじかったと持ち上げながら、
でも駄洒落は大嫌いだったって付け足してる辺り

401 ：

「百万の敵」に疑問を持たん時点でお前らはやっぱりお前らだよ

402 ：

実数で100万を超える軍勢が動いた戦争って太平天国の乱が
最初なのかな

403 ：

>>401
>>392なら100万には疑義があると書いてあるが

404 ：

昆陽の戦いは後漢書じゃ戦闘部隊はざっと40万で輸送隊他含めて100万って書き方だな
因みに明帝期に編まれて実録に近いと言われてる東観漢記じゃ全軍56万を号して100万ってなってる
まあどちらにせよそこに3000で突撃して勝っちゃった劉秀パネェとしか

405 ：

全部合わせて100万でも戦ったのはそのうちの20分の以下

406 ：

そらそうよ

407 ：

南京事件もそうだけど
昔から桁外れのサバ読みは
お家芸

408 ：

太平天国の乱での死者数千万人は本当な気がする

409 ：

40万の時点でそうとうあやしいってのはこのさい置いておくとしても
劉秀側が戦力を過小に記してるって可能性は考えられないの

410 ：

そういう資料探して持ってくればいいんじゃね
少なくとも俺は光武帝が3000より多い兵を率いてたって資料は見た事ない

411 ：

>>378
劉邦は家臣団を含めての評価でしょ

412 ：

史書の数字が操作されてる可能性があるっていう指摘なのに
じゃあそういう史料持って来いって思考の放棄だよな

413 ：

史書に書いてる事なんでもその通りなら左慈の300歳もガチだね
少なくとも俺は左慈が300歳以下だったっていう事を示した資料見た事無い

414 ：

>>409
お前後漢書読んでないだろ
昆陽の戦いは劉秀が寡兵だったからこそ起きた奇跡で、
１万とか兵連れてたら逆に順当に壊滅してただろう戦だぞ

415 ：

劉備のほうが故事成語が多い
劉備…三顧の礼、泣いて馬ショク起きる、水魚の交わり、桃園の誓い
曹操…鶏肋ｗ

416 ：

＞泣いて馬ショク起きる
これは孔明
劉備は馬ショクを口ばっかりだと低評価してるから
斬るときも泣いたりはしないだろうな
劉備の故事成語といえば髀肉之嘆を忘れちゃいかん

417 ：

劉備の家臣だから劉備に含めるんだろう

418 ：

バカ、その時すでに劉備死んでるよ

419 ：

人を見る目に関しては諸葛亮より劉備に分があったんだろうな

420 ：

その辺りは人生経験の差なんだろう

421 ：

魏延が将来裏切ることを見抜いているしなぁ→孔明

422 ：

その裏切りの種に水をやって芽を出させたのは他でもない諸葛亮な気がしてならんがな

423 ：

>>421
裏切りにもっていったんだろ。さすがに扱いが違いすぎる。

424 ：

現代でも言える事だけど、キャリア組はキャリア組に高い点数を付けるっていう傾向は絶対にある
大企業で学閥が付きものなように
特に武官なんてのは今で言えばブルーカラー出身者だ
孔明といえどもそういう士太夫の性は根の所に残っていたという事だろう。偏見というか、価値観の問題だ

425 ：

魏延にとって諸葛亮は反対意見を言っても愚痴を言っても許してくれて
しかも重用してくれる上司
どこをどう押したら諸葛亮のせいで裏切りなんて話が出るんだｗ
つーかべつに魏延は裏切ったんじゃなくて諸葛亮死後の
ごたごたで味方陣営から粛清されただけだろ

426 ：

先代に愛されて重用された家臣が、先代の死後に
粛清されるってのは良くある事例だよな

427 ：

楊儀どころか馬岱もさり気なく消されてるからな。不安定な時期だと疑心暗鬼にしかならないのが弱さだ。

428 ：

馬岱は消されたも何も正史じゃ唐突に馬超の遺言に登場して、
その10年以上後に魏延を斬った事しか記載されてないモブに毛が生えた様な奴やんけ
演義じゃ準五虎レベルの活躍してるけど

429 ：

諸葛亮孔明亡きあと、ただのオッサンだ劉備ゲント君なんて。
曹操の方がヒゲが立派

430 ：

>>428
むしろ馬超より活躍してるのでは
馬超は劉備の傘下になってからは出てこないし

431 ：

忙牙長をすれ違いざまに斬り捨てる横光馬岱のカッコよさはガチ

432 ：

趙雲が全然活躍してないことを知ったときは愕然としたな
横山光輝は俺に謝罪をすべき

433 ：

羅漢中の方が原因では

434 ：

趙雲は活躍しなかったわけじゃないよ
ただあまりに地味で堅実すぎたから目立たなかっただけ…
周りは派手なのばっかだったから更に影が薄かったって言うか

435 ：

趙雲は戦隊物でいう青ポジション
役割 地味な裏方

436 ：

>>434
活躍って言うのは目立った実績のことだと思うんだけど
言ってることが矛盾してるよね？

437 ：

>>436
演技の読みすぎなんだろう。そっとしといてやれ・・・

438 ：

趙雲は親族なんだかが伝を書いたときに
事跡を盛大に盛った可能性があるんだったか
>>436
実績と活躍はイコールで結ばれるもんじゃないぞ
たとえば負け戦で活躍したってせいぜい殿様からがんばったねと
言ってもらえるだけで実績として史書にはのこらんだろ

439 ：

>>438
長坂橋は勝ち戦だったの？
負けても残るなんていくらでもあるだろ

440 ：

というか、趙雲が人気になったのは無双…

441 ：

趙雲は無双が出る前からイケメンが演じるのが定番だったのでは

442 ：

無双どころか通俗三国志の挿絵時代から明らかに別格イケメンで人気あり
ただ一騎打ちとかの実績じゃ関張に遥かに及ばん地味さなのも確か

443 ：

>>435
http://www.youtube.com/watch?v=mWUDtlBzzGU
つまりこうだな

444 ：

馬超がレッドかよw
五虎の中で地味さ功績のなさ断トツなのに

445 ：

>>443
割りとマジで面白そうだな
5虎大将が転生したって設定の戦隊物とかやらねぇかな

446 ：

>>444
五虎自体が演戯の創作だが、演戯において馬超が
地味とは思えんが

447 ：

馬超は出オチって言うか何というか
敵の時はやたらインパクトあって強いが、
味方になったら期待外れでした的なキャラ

448 ：

そりゃ騎馬民族が山岳民族を率いても活躍出来んでしょ

449 ：

>>446
５虎として考えると相当地味じゃね
５虎に任命される→裏切り者捕まえる→いつの間にか病死って感じの展開だし

450 ：

五虎に任命されて以降は張飛や関羽だって活躍してないよ

451 ：

>>449
＞いつの間にか病死
やっぱこれが読者に与える印象がでかいな
趙雲も似た様なもんだが北伐で活躍後だから受ける印象がだいぶ違う

452 ：

吉川じゃ「ここには馬超が葬られていて云々」で読者は初めて死んだ事を知る鬼仕様

453 ：

>>445
ピンク担当どうすんだよw

454 ：

三国志はチョウセンくらいしかヒロインっぽい人いないしな…

455 ：

>>453
ヒント・覇

456 ：

>>454
あとは孫権の妹か

457 ：

そもそも五虎に任命されてから早々に死んでいったのが多いわけで
やっぱり魏延を入れるべきだったな

458 ：

趙雲が女で呂布との間に子供を設けそれが関平になる話か

459 ：

女体化は上杉謙信以外は許容できん

460 ：

女体化に比べたら架空の女キャラを出す方が断然良い

461 ：

于禁の話？

462 ：

さすがに曹操も1800年後の倭国の寓話で自分がﾚｽﾞの金髪ロリにされてるとは予測できなかったろうな

463 ：

どうでも良い

464 ：

三国志演義のドラマを30話まで見たんだけど
劉備って50近くまで戦争負け続けのカスだったんだな…
あの常にすかしてる劉備が初めて大勝して嬉しくて泣いてる姿を見て切なくなった
軍師って大切なんだな

465 ：

完璧じゃないところ。曹操は万能すぎてそれ故に仕えるのを避けたがるやつもいる。
後、逃げの達人。負けても負けても生き延びる。運も強い

466 ：

>>464
演義はちょっと話盛ってるからな。実際劉備はちょこちょこ勝ってはいるよ。戦下手でもない

467 ：

戦争相手がたいてい曹操だったから、現代においてもヘタレのイメージがついちゃってる劉備さんマジかわいそう

468 ：

劉備は弱い印象になったのは夷陵のせいじゃないの

469 ：

かなりの年数を国も持たずに賓客として放浪してたからじゃね？

470 ：

赤壁から漢中の戦いまでは勢力を伸ばし続けたから
夷陵が無ければ戦争が強い印象だったんだろう

471 ：

勢力を伸ばし続けたと言うより
騙し奪い、吸収したと言っても過言ではない

472 ：

それは曹操も同じでは

473 ：

劉備は戦争が弱いんじゃなくて戦略性がなさすぎて
勢力を大きくできなかっただけだからな

474 ：

戦争の強さだけで勢力拡大したのって項羽くらいか

475 ：

覇者、覇王としては項羽は最高だな。本人以外はいい迷惑だが。
そういえば某マンガの世紀末覇者もそうだよな・・・

476 ：

>>475
傘下の兵士たちも項羽を崇拝してたから
あんなに強かったわけだから本人だけじゃ
なかろう

477 ：

>>476
そりゃ某マンガの覇者と同じで崇拝者もいたさ。でも彼らの結果は・・・

478 ：

山賊に国を盗られたというわけだ。

479 ：

本国でも劉備より曹操マンセーになりつつあるという
ドラマだと劉備は関羽死後が酷かったが、曹操は最後まで
耄碌してないし

480 ：

>>1
身長

481 ：

>>479
どこも近代化が進んでるから小説なんて読まないのよ。

482 ：

横山三国志ではスルーされた官渡の戦いをちゃんと扱った作品で面白い作品はあります？
蒼天航路は既に目を通した。

483 ：

そもそも横山と蒼天以外に面白い三国志漫画が無い

484 ：

漫画が無いんじゃなくて見つけてないだけ
実際、本当に面白いと思って買ったやつないだろ？
だから横山や蒼天に偏るんだ

485 ：

漫画じゃなければ面白いのは幾らでもありそうだ

486 ：

中国も歴史が長い割に、題材として扱って面白い時代が少ないな
春秋戦国・楚漢戦争・三国と古代に集中してる

487 ：

三浦健太郎あたりが三国志描いてくれりゃ〜な〜
大迫力の呂布
女みたいな周ゆ
人間離れし過ぎてる南蛮の民

488 ：

あの人の絵って中華風には向かないのでは

489 ：

三浦健太郎の絵柄なら五胡十六国を描いて欲しい

490 ：

?子???救主
http://www.youtube.com/watch?v=e-4Rk6qBVHY
これで制作費25億だとか

491 ：

>>473
それもちょっと違うかな
戦略性は常にMAXなんだが地元豪族に嫌われちゃってて
中々土地に根付くことができなかった

492 ：

曹操は何度も部下に反乱を起こされたが、劉備はそれがなくね

493 ：

反乱ないのは、単に君主になってた期間が短いだけでしょ

494 ：

徐州時代に曹豹が反乱起こして呂布に乗っ取られる原因になってる
孟達も反乱してるし南中の勢力も劉備に対する反乱と考えていいはず

495 ：

その辺は劉備本人よりも関羽や張飛が問題の気も

496 ：

関羽や張飛が殺された後の劉備は
もはやダメ男

497 ：

そもそも頼みなはずの関羽や張飛からしてダメダメだからな
関羽→講談だけで神格化されすぎ。実際は罠にはまった名武将（さすがに凡ではない）
張飛→講談の中だけで豪傑になりすぎ。実際は素行悪しで仲間にリンチくらったダメ武将
日本にも平家物語っていう講談があるけど、あれって一応、源平それなりに平等なんだよな
一方で三国志演義は贔屓ってレベルは軽く超越してひどすきだし
ある意味、曹操と普通に比較されるハメになった劉備は被害者
曹操にハンデ背負わせなければ比較するのは可哀相なスペックだよ、劉備は

498 ：

>>497
「三国」なのに大抵の作品でガン無視か雑魚扱いされる孫権のが可哀想だ
張飛は長坂や蜀取りで活躍できるけど関羽って実は意外と地味だよな
まあ重要拠点らしい荊州守ってたんだし実力も信頼もあったんだろうけど

499 ：

>>497
平家物語が源平それなりに平等にしているのには理由ある
そも実際の源平は贔屓があって、平家はそのせいで
源氏に恨みを買われて戦で最後負けちゃったんだ
その無念や供養も含め、平家物語が平等に書かれているんだよ
日本人と中国人の考えを一緒にするな

500 ：

>>497
神格化はともかく、当時の評価で相当に豪傑扱いされてたのは事実だし
「実際」の部分は演義でもほぼ同じだから突っ込む程ではなかろう
正史を事実、実際って言い切るのは抵抗はあるがな

501 ：

>>492
曹操は案外無頓着なところがある
才能さえあれば野心家も平気で雇う
反面、劉備はその点の抜け目が無い
曹操が呂布を家臣にしようとすると「あんなもんはさっさと殺せ」と強く進言し
臨終の間際「我が子に才が無ければ君がその座を奪え」と絶妙な言い回しで孔明に釘をさし
また馬謖を「あれは口だけの人間だからあまり重く用いるな」と助言する
ある意味、腹の探り合いは曹操より劉備の方が上手である

502 ：

>>497
関羽は単騎がけで顔良斬ったりしてるから
将というよりガチの豪傑だったんだろう
たぶん体も本当にでかくていかにも強そうだったんじゃね
当時は外見は出世のための重要な要素らしかったし
張飛は若い頃はともかく劉備軍が南いったあとは
けっこう智将だぜ
あと寝首かかれたのは刑罰が苛烈すぎて恨み買っただけで
べつに素行が悪かったわけじゃない
インテリに憧れてたそうだから法家でも気取ってたのかも

503 ：

>>502
＞あと寝首かかれたのは刑罰が苛烈すぎて恨み買っただけで
そういや、劉備は張飛にも部下への刑罰が厳しい事と、罰した部下を重用することのリスクが大きい事を
注意してたそうだね
劉備は抜け目のない叩き上げ、って人だったんだな

504 ：

伸びない人からしたら超羨ましかったろうな→関羽のヒゲ
曹操もきっと「あいつ見栄えいいな、部下にしたらすごく映えそう」
くらいの感じだったんじゃないかｗ
張飛は陳寿に「あいつ乱暴杉な上部下のこと全然気遣ってないやんｗｗｗ」
とか突っ込まれてなかったっけ

505 ：

そもそも曹操が同世代だと飛びぬけてるだけで劉備も相当なもんだろ
ダルと比べれば対したことない涌井みたいな感じ

506 ：

涌井は目立たないだけやん
どっちかつーと、菊池やろ

507 ：

劉備と曹操だと６年ほど後者が年長なので同年代とはいえない
孫権が若すぎるので爺ふたりと若者の組み合わせのように見えるけど
曹操が世に出た時期は三十代の前半で劉備が世に出たのは
ギリギリ二十代だったということ
年齢的に見てある時期までは劉備のほうが出世速度が速いと
いえるかもしれない

508 ：

いえるわけねーやん
そもそも曹操が若い頃は乱世ではなかったんだ
それに出世したといっても、捨てて４０代まで放浪してたし

509 ：

覇という漫画だと劉備が圧倒的に勝ってるんだが。

510 ：

劉備が放浪してた時期なんてほとんどないぞ
徐州を持ち崩したあとは長期にわたって独立できなかったってだけで
大抵の時期は群雄の配下部将だったし

511 ：

劉表のところに居たときはちゃんと自分の兵を持ってたし、
半独立みたいなもんかな

512 ：

>>464
>負け続けのカス
って小学生かよｗ
カードゲームかなんかに負け続けてた訳じゃないんだぞｗ

513 ：

>>497
素行が悪いんじゃなくて素行悪い奴を片っ端から叱ってたら闇討ち食らった優等生だよ

514 ：

曹操が歴代の天下とった皇帝に比べても勝ってる奴何人もいるんじゃってほどの器量なわけだから、
その曹操が正史でも認めた劉備が相当すごいのはたしかだろうな

515 ：

劉備に忠言しても粛清はされないだろうって安心感が有るんじゃ？
部下の意見も取り入れたくれる性格の良い大将が劉備。

516 ：

劉備はあの乱世を生き抜いて皇帝になったんだから
そりゃ凄いよ

517 ：

曹操は死んでから皇帝になったんだけどな

518 ：

上司が頼りないほうが部下がやる気出したりするんだよ。

519 ：

頼りない人間が人材を有効活用できるわけが無い

520 ：

劉備ってあんまり部下の言うこと聞かない大将だぞ

521 ：

そういう点じゃ劉邦とは違うんだな

522 ：

大河の三国志がギャオで見られるんだな
歴史が取り柄な国だからか大河は質が良いのが幾つもある

523 ：

漢中争奪戦の直後に二人が死んでたら劉備の方が評価は上だったかも

524 ：

漢中戦は蜀好き的には脳汁出まくり
五虎将が揃ってる刹那の間に宿敵魏相手に連戦連勝だからな

525 ：

なんでどの漫画でも孫権は脇役なの？
劉備と曹操はあんなに目立ってるのに

526 ：

優秀だけど世襲要素どうしても強いからな孫権は
自分の代で作った(曹操は元手はあったけど)曹操と劉備の方が盛り上がるんだよな

527 ：

スリーキングダムスだと孫権は兄や父よりも切れ者だし作中でも
目立ってた

528 ：

華やかな天才の曹操に何度やられても立ち上がる不屈のど根性劉備と比べて
正直虎さんは地味

529 ：

全国を駆け回って最終的に小さいながらも自分の天下をつかんだ劉備と
きっちり最大版図を手にした曹操
比べて孫権はどうしてもローカル感が強い
世界史的には呉政権の重要さはガチだが

530 ：

小さいながらもっていうか、中国が広すぎるだけで蜀の領域だけでも
治めれば十分な気がする
欧州なんてどれだけ小さい領域に分かれてた事か

531 ：

>>525
三国志の基本軸は最強魏とそれに抗する蜀だからな
毛宗岡って最強クラスの三国志オタは曹操関羽孔明が物語の中心と断言してるし

532 ：

正確に言えば三国志演義

533 ：

>>528
父と兄は曹操に劣らず派手なのにね

534 ：

世界史における死者の多い戦争の多くを中国が占めてるが、
三国時代も人口が激減したのかな

535 ：

そうらしいね
飢餓と戦争で激減
>>501
結構捨てたもんじゃないな

536 ：

>>487
劉備がモズグズになるのかアドンにされるのか気になるところだな
是非描いてほしい

537 ：

>>534
Before（後漢末）→5000万
after（晋統一直後）→800万
まあ減った数の半数以上は死亡じゃなく戸籍を無くして流民化ってのが定説だが

538 ：

>>537
それでも単純に考えて2千万の人口減かよw
ヒャッハーな世紀末クラスじゃないか

539 ：

魏、呉、蜀とそれぞれ政権があって無政府状態ってわけでもなかったのに
そんなに減るもんかね

540 ：

黄巾と菫卓で漢王朝が事実上崩壊してるからな
洛陽に入った菫卓の兵とか普通にヒャッハーしてたらしいから
そりゃ人口も把握できなくなるわ

541 ：

董卓と違って曹操はしっかり統治してた筈だろう

542 ：

職場の前任者が仕事の資料全部紛失したような状態を想像したらいい
後任がいくら有能でもふたたび完全な形で資料を集めなおすのはむずかしいだろ
それに曹操はいうほど統治もしっかりして（ｒｙ

543 ：

完全な形はもはや無理だろ
作り直すなら発展させないとね
そのために反乱が起きてしまうのは
仕方のないことだと思うの

544 ：

大抵の国だと大反乱が鎮圧されると政府の力が
強化されるもんだが、中国だと鎮圧に貢献した将軍の
権力が強化されるだけで政府の力は弱体化するんだよな

545 ：

>>539
陳舜臣御大も最初は信じられず衝撃を受けたらしいが、
後漢書と晋書を読み比べると間違いないそうな
それ以来御大は三国時代への見方が変わって、
英雄たちの時代ではなく獣性が支配した時代と考え方を改めたそうだ

546 ：

三国時代が人不足に悩んでたのはガチだな
呉では人攫いの為に度々越と戦争してるが、
こんな理由で50年戦争とか他の時代じゃまず見かけん

547 ：

つうか乱世で政府が事実上統治能力を失えば戸籍とか価値が激減だからな
徴兵や徴税の対象になりつつリターンたる社会保障が形骸化するんだから
そら戸籍を捨てて山賊にでもなった方がいいわ

548 ：

中国は山賊を鎮圧→古代王朝が復活が延々ループして
中世封建制に移行しなかった、できなかったのが最大の悲劇

549 ：

孫権や曹操や諸葛亮の政治力って実際はそれほどでも
無かったのか

550 ：

つか鼎立時でもう手遅れあばばな状態だったんじゃね
黄巾から董卓に繋がるコンボは強烈すぎる

551 ：

霊帝があと30年長生きすればまだなんとかなったかもしれない
あのひと暗愚扱いされるけどけっこうやり手だぜ
あんまり在位期間長くないのに政治の腐敗をうまいこと利用して国庫に金を集めて皇帝直属軍を作ってたりする
この軍をうまく活かしてれば後漢は中央集権国家として生まれ変わり中興の祖と呼ばれていたかもしれないのに
作った直後に死んじゃったからなあ

552 ：

後漢も魏も皇帝の在位が短くて短期で入れ替わってるから
安定しなかったか

553 ：

>>550
それと同等に酷い状態から国を立て直したのが李世民と康熙帝ってわけか

554 ：

>>545
＞獣性が支配した時代
まさにヒャッハーな世紀末だったんですね
曹操が世紀末覇者で劉備が世紀末救世主？

555 ：

世紀末覇者は呂布だろ馬的に考えて

556 ：

あの馬はもともと菫卓の馬
菫卓を倒して馬を受け継いだ呂布は…
それはともかくイメージ的には呂布がシン（女がらみで身を滅ぼす）　曹操はサウザーって感じ（銅雀台的に）

557 ：

原哲夫が三国志描いたら赤兎馬は赤い黒王号になる
間違いない

558 ：

南蛮の馬も赤兎馬だったらしいし物語後半は赤兎馬の
ハーゲンセールに…

559 ：

良い馬は北方で取れるんじゃないのか

560 ：

女がらみで菫卓Rのは
演義の話しだから

561 ：

>>560
正史でも董卓の妾と密通してたのが謀反の一因と書かれてるから、
あながち間違いではない

562 ：

チョウセンの話は嘘だったん？
結構好きなエピソードなんだけどな

563 ：

嘘つうか>>561の史実を小説的に広げた話というのが正解
まあ史実を元にしたフィクションってとこだな

564 ：

呂布は史実でも戦闘マシンなんだっけ

565 ：

五虎が二人がかりで攻めても首を取れなかったからな
戦闘力は最強クラスよね

566 ：

ガキの頃、菫卓は南斗聖拳の使い手で
北斗神拳を編み出したのは呂布だとが本気で考えてました

567 ：

そういえば菫卓って魯粛の兵隊を使い捨てて官軍に損害を与えただけで
実は水計で押し流して黄巾も大量虐殺してた聞いたことがある
実際強かったのかなあれは

568 ：

何か後付け設定で北斗は三国の君主を守る為に出来たとかなってるらしいな
北斗琉拳はもともと劉拳で蜀の君主を守る拳だったとか

569 ：

>>568
マジかよwなに考えてんだ武論尊は

570 ：

北方騎馬民族＞＞＞＞北斗
ってことか

571 ：

>>562
架空の人物だろw

572 ：

呂布≧関羽＞張飛＝趙雲≧馬超＞黄忠

573 ：

本当は張飛は知将で趙雲は護衛(武将ではない)

574 ：

>>573
それ長坂までな＞趙雲は護衛
それ以降は将軍位貰って普通に一軍を率いたり太守になったりしてる

575 ：

劉備勢力が弱小だったから有能な人材でも護衛役ぐらいしかポストがなかったのか
それてもいきなり大勢力になったせい将軍の層が薄くなってしまい、とりあえず護衛役にも
一軍を率いさせてみたら大当たりだったのか

576 ：

ところで質問なんだが、五虎って誰が一番人気あるの？

577 ：

神として祭られてる男でしょ

578 ：

ある意味劉備より人気あるかも

579 ：

不謹慎だけど今の中国の反日デモがいかにも三国志的な農民の動乱で見ていてワクワクする

580 ：

中国人はクソだから暴動のあとに観光客や外資が戻らないのは理解できないらしい。
外資も大半が日本企業となったのに頭の腐った中国人。
略奪や殺人すらイベント扱いだ。

581 ：

呉が山越鎮圧に苦労したわけだ

582 ：

朝三暮四の故事が作られた土地だもの
目先のことしか考えられないやつが多いのは仕方ない

583 ：

>>576
髭＞＞（越えられない壁）＞＞趙雲（イケメン補正）＞張飛（メイン補正）＞他二人
ってとこじゃね

584 ：

関羽と張飛は死にかたが残念すぎる

585 ：

二人とも年のせいで危険を察知するための勘が鈍ってたのかもな

586 ：

「関羽は部下に優しいけど同僚には傲慢、張飛は身分の高い人には敬意を以て接するが部下に非情、
二人共短所を直せず禍を招いてしまった、悲しいね」
陳寿の評が的確すぎて泣ける

587 ：

二人とも人を使う達人である劉備が身近に居てこそ
本領を発揮できたんだろう

588 ：

>>586
二人の行動は正反対に見えて、
実はどちらも成り上がり者にありがちな悪しきパターンって、
陳舜臣がした指摘には目からウロコだったわ

589 ：

部下とか同僚とか身分が高いってのが現代日本人的感覚からいうとちょっとわかりにくい
関羽はビホウをいびってたらしいがあれは部下じゃないのか、とか

590 ：

>>589
この場合の部下は雑兵かそれに近い連中の事
あと身分の高い人ってのは>>586の意訳で原文は士大夫だな

591 ：

>>589
ビホウは徐州時代から古参かつ自分の意志で劉備に付いてきた（この時点では）忠臣だし、
何よりビ夫人の兄で劉備とは姻戚関係
立場的に関羽の下であっても本来細心の注意を払って顔を立てなきゃならん存在

592 ：

そんなビホウに失火の罪で鞭打ちした上、
補給の遅れにキレて凱旋した後首チョンパだから覚悟しとけと言っちゃう関さんパネェ
前者は未だしも後者みたいな事言われたらそら寝返るわ

593 ：

糜芳さんは呉に降伏したあともことあるごとに虞翻にいじめられてかわいそうだった
呉ではそれなりに働いていたようだから、やっぱり真面目だったけど同僚に恵まれなかったタイプなんだろうな

594 ：

虞翻のイジメへの反応から見て、
寝返った事への罪悪感も持ち続けてたっぽいしな
劉備様に兄貴マジゴメンと心の中で想い続けてそう

595 ：

>>568
そうだったのかｗｓｗｗｗ
>>570
きっと蛮族の娘とかが悪いモヒカンの中国人に虐待されて
キラキラお目目の少年が「真・蒙古覇極道」とかあみ出して
北斗神拳継承者はその少年の純粋さに心をうたれて
蒙古覇極道に倒されたんだろうな

596 ：

>>594
ありえる

597 ：

徐州陥落時に見限った陳登や長坂で去った徐庶とかより、
その２大危機でも揺るがず付き従った辺り、
劉備への忠誠心は二人よりずっと上だっただろうにな＞ビホウ
結果が重大過ぎてゲームとかじゃ典型的裏切り者扱い

598 ：

晩節を全うできてたら肥の三国志でもオール70くらいの能力値だったろうに

599 ：

そういえば劉備と曹操って始皇帝のアボウ宮みたいなのは作らなかったの？

600 ：

三国時代の人口激減が本当ならそんな余裕は無いだろう

601 ：

>>586
演義系を読んでると張飛が劉備関羽以外の身分の高い人に敬意を払うイメージが沸かない

602 ：

張飛は士大夫の劉巴と親交を結ぼうとしてけんもほろろにあしらわれたなんてエピソードもあるし
いつ練習したのかわからんけど書が上手かったなんて話もある
演義じゃ虎髭とギョロ目（だったっけ）でコミカルな顔設定だけど娘が皇后になってるところを見るとじつは美形だった可能性すらある
演義で実像を相当にゆがめられている感じ

603 ：

董卓って中国の１０大奸臣の一人なのか

604 ：

呂布も超美形説がある

605 ：

曹操はブサイク

606 ：

>>600
ああ、三国時代の人口激減は単に戦乱の影響で戸籍から漏れ出した為
それが証拠に統治が安定し戸籍が整う晋代になると人口が倍以上に増加している
その期間わずか２０年。　

607 ：

>>606
晋代に戸籍の調査整理が進んで三国時代から急速に人口が回復したのは確かだが、
それでも最盛期で2000万に届かずで後漢末の5000万とは比べ物にならんよ
五胡十六国時代になった根本的な原因は魏が人口激減の対策として空白地に異民族を移住させたからだし、
その結果漢人より異民族の方が割合が多い郡や県が方々で出来る始末
三国時代が中国史上屈指の人口激減時代だったのは間違いない

608 ：

2千万つうと新という大混乱時代を抜けて統一された直後の後漢の人口とほぼ同じなんだよな
それを200年近く大規模な戦乱無しで５千万まで回復させたのに、
三国時代でその増加分が全部吹き飛んだ計算か

609 ：

あれも何気にひでぇ時代だったからな＞新
黄河の河道変更が起きて何十万単位で死亡、
しかも政府は何の対策もとらず放置決定とか

610 ：

黄河の洪水って内乱に匹敵するほど凄いらしいな

611 ：

対岸ほぼ見えないからね
日本とは比べ物にならないよ

612 ：

昔父から聞いた話で、中国から訪日したVIPが瀬戸内海を見て「日本にも大きな河があるんですね」と言ったという話を思い出した。

613 ：

運だけなら圧勝だろ
劉備とか完全な行き当たりばったり

614 ：

>>611
あれほどの大河があるのに何で曹操は水軍の訓練の苦労したんだろう

615 ：

北方は大河があっても水の上で戦う必要がないからなかなか水軍が育たない
日本人が小・学校で英語を10年勉強しても実際に米英人としゃべる機会がないと結局身につかないってのとおなじ

616 ：

10年勉強するにしても、普段の授業(理科や社会など）を英語やって、
国語だけは日本語をやるってやり方でやればネイティブ並になるぞ日本人だって

617 ：

秦は水軍なんて無くても楚を滅ぼしたし、楚出身の項羽は
陸戦が得意だったんだよな

618 ：

>>617
秦は三国の呉みたく派手ではないが当時最大規模の水軍を持ってたぞ
楚に対して決定的優位に立てたのは蜀方面から長江下って大量の兵を送れた事
張儀が「俺ら楚と戦争になったら船使って疲れてない兵沢山送り込めるよ」と恫喝した逸話もある

619 ：

>>616
それをやっていたのが呉で、魏にはできなかったってことだろ
呉のあたりじゃ水軍以前に船に乗らなきゃ移動もままならないわけで
魏じゃ訓練以外で船に乗る機会そのものがそうそうないだろうし

620 ：

>>613
曹操も暗殺を防いでるから運は良いだろ

621 ：

家柄は実は曹操の方が上。
劉備は日本でいえば徳川11代将軍家斉の子の子孫みたいなもの（子沢山で40人以上子がいた）
劉備の親は地方の県令だか県尉だったけど

622 ：

貧乏末端公家と名門大名家って感じじゃね
劉性ってだけで家格は劉備のが上だが実際の権勢は言わずもがな

623 ：

江戸時代に京都の貴族がいわしの丸干しの贈り物で泣くほど喜び、大名が贅沢三昧してた話を思い出した

624 ：

それで貧農に受けが良かったのか…
>>645
ぞっとした
今の中国にも同じことが起きそうで

625 ：

ごめん、>>545だったか
データが真実なら獣性が支配した時代とか例えが的確で皮肉だな
古代国家では一般庶民の生活は生き地獄なのかも

626 ：

今の中国は共産党の独裁で戦乱が起きない状態だから
ある意味理想的なんじゃね

627 ：

あの国に民主主義革命が起きて民主政権が誕生でもしようものなら
ファシスト政権が誕生→日本やフィリピンやベトナムに攻めてくる
もありえるからな

628 ：

南蛮ってそう言えばベトナムなんだよな…

629 ：

中国は雍正帝みたいに外政をせずに内部を固める方向で
やってくれると外国に迷惑が掛からないんだが

630 ：

日本の国益にとってはそれがベストなのだが…
もう中国は公害で人が住めなくなってるし
不可能かもなぁ・・

631 ：

まあ現代のネタはあらぬ人々を召喚する事になりかねんから程々にな

632 ：

現代日本と現代中共の関係は南宋と金みたいだ
南宋はけっこうしぶとい王朝だったらしいし金は強盛だったけど最後はあっさりと転がった
さてどうなることか

633 ：

アメリカ様のお陰でキューバ危機状態だし向こうが攻めることは不可能
向こうの国民はじわじわと真実を知って理性的に諦観して欲しい限り
>>631
了解

634 ：

・日本と言う国が歴史的に承認された
・ベトナム独立運動を支援し部分的に成功した
司馬仲達って何気に世界史に影響与えてるね

635 ：

司馬懿をしばいたる

636 ：

うわーおもしれえ（棒読み）

637 ：

>>628
ビルマじゃなかったっけ

638 ：

ミャンマー

639 ：

あの生っぽい蛇を食ってる大王が印象的だった
孔明に皆殺しにされたやつ

640 ：

>>625
一般人には地獄でも、前王朝の皇族が禅譲の後に
殺されなかったし、降伏した国の皇族も殺されなかったから
印象が良いんだろうな

641 ：

当時の倫理観と現代の倫理観は全く違うのだと再確認

642 ：

>>640
粛清の嵐が吹き荒れた呂后の時代のほうが民にとっちゃ平和だったりする

643 ：

朱元章のときも民は平和だったんだっけ

644 ：

それはそれでひでえな…
支配階級は自滅してくれた方が民衆のためか

645 ：

毛沢東やポルポトくらいやっちゃうと民衆も悲惨な事に

646 ：

あれはもう別格だしな
共産主義の呪い

647 ：

粛清ってのは基本的には言うこと聞かないやつとか不正してるやつを消すことだから
それ自体で支配階級が自滅ってことはないぞ
むしろ権力基盤がしっかりするから政権が安定する
問題は安定した政権が民にとっていいものか悪いものか
恐怖政治とか理論が間違った政治なんかやられた日には…

648 ：

まあ劉邦の悪行として名高い功臣粛清も、
韓信や彭越や盧綰は白からグレーだが韓王信や英夫は明らかな黒だからな
特に英布が劉邦の没後まで残ってたら相当危なかった

649 ：

張良さんの処世術は教科書に載せていいレベル

650 ：

荀イクさんは処世術では張良に及ばなかったね

651 ：

>>648
始皇帝が蒙恬に匈奴と戦わせて成功したのに対し、
劉邦は韓信から兵を奪って匈奴に惨敗したからな

652 ：

三国志随一の処世術を誇るのはカクさん

653 ：

劉備とカクの処世術は凄まじい

654 ：

それより早々やろ

655 ：

諸葛亮も二代に渡って絶対の信頼を得たんだから凄い

656 ：

孔明って実は戦下手で実質的に劉備が指揮をとっていたと聞いた

657 ：

戦争が下手って割りに北伐やったんだな

658 ：

誤解されがちだけど、正史で否定されてるのは戦自体の上手さじゃなくて戦場での計略
三国志ゲームでいう統率は評価されてるけど、知力に？を付けられた感じ
孔明のイメージとしてはそっちの方が致命傷かもしれんが

659 ：2012/10/31

>>1
漫画だけじゃなく正史、演技、小説読め